ANCT : quel suivi des recommandations du Sénat ?

très heureuse d'ouvrir cette séquence qui sera sous la responsabilité si je puis dire de nos collègues Pascal Gruny et Céline brullin et Sonia de la provoté oui j'oublie pas les deuxè normande donc je les je les remercie puisque Sonia de la provoté prend la succession de Charles de Charles Genet donc je suis vraiment très heureuse de vous saluer monsieur le présid tout particulièrement Monsieur le Président de la NCT euh cher Christophe Madame la Directrice de la DGCL Cécile Raquin et et toutes les personnes qui vous accompagnent vous connaissez l'attachement du Sénat euh à euh à la NCT agence nationale de la cohésion des territoires euh et et vous savez et nous n'avons cessé de parler depuis le début de la matinée de l'import du travail de suivi des décisions qui sont prises au Parlement pour collectivement progresser et Pascal grunny a salué aussi le le le travail qui avait été fait dans ce suivi de l'city donc merci à vous d'être là et de répondre toujours présent à notre invitation et je profite de l'occasion pour dire que le mon département d'î les vilenes a reçu la visite de la NCT il y a une rencontre avec des maires de petites communes euh qui sont dans le process village d'fenir et euh d'autres dans petite ville de demain et je dois dire que leur parole étaient extrêmement libre je les connais bien ces maères donc je sais qu'on ne les forcera jamais à lire ce qui ne pensent pas et même quand on les invite être silencieux il disent des choses et que je salue euh la satisfaction de ces élus de la accompagnement de la NCT et vous savez que quand les choses vont moins bien je le dis aussi donc là voilà je tiens à le saluer merci à Stanislas Bourron directeur général de de la NCT j'ai donc salué Cécile Raquin la directrice de la DG celle qui est pour nous celle qui doit solutionner à peu près tout Cécile et puis monsieur sans qui est sous-directeur puisque c'est si le vous en quelque sorte vous vous êtes la tutrice de l'agence si je puis m'exprimer ainsi je veux saluer madame Balussou qui est directrice du management de l'Administration territoriale et de l'encadrement supérieur euh et la direction du ministère de l'Intérieur qui assure entre autres la gestion et le management des membres des corps des préfets et sous-préfet dont ici nous parlons souvent et que nous apprécions plutôt euh beaucoup et donc vous êtes accompagné de Monsieur Pierre mollager sous sous-directeur donc je ne serai pas plus longue nous disposons d'une séquence à peu près d'une heure et je voudrais monsieur le Président Madame la Directrice vous informer que nous avons la chance d'accueillir ce matin les auditeurs de l'Institut du Sénat qui suivent ils sont 19 venus d'horizon divers et variés et ils suivent nos travaux de puis ce matin pour une partie de de la matinée nous sommes très heureux de les accueillir et de pouvoir leur ouvrir cette séquence de travail avec vous très importante je vous remercie donc je passe la parole à nos collègues Céline Brulin et Sonia de la provoté Merci mesdame merci euh madame la Présidente pour ses propos introductifs déjà extrêmement complets mes chers collègues dans la continuité de des propos notre cher collègue Pascal gruni qui vient nous faire un état de de de ces proposition nous sommes donc chargés du droit de suite du rapport adopté à l'unanimité par notre délégation en janvier 2023 intitulé anct se mettre au diapason des élus locaux et dont les rapporteurs étaient Charles Guenet et ma collègue corapporteur Céline Brulin nous voulions remercier les invités de nombreux de leur présence ainsi que pour n le fait de nous avoir fait parvenir en amont des éléments détaillés et puis euh voilà cette table ronde et euh et la suite d'un échange interactif assez fourni euh entre le Sénat et vous et ce qui a permis de faire avancer nos questionnements ces éléments ont permis de préparer donc cette table ronde nous avons choisi de centrer la discussion de ce matin sur trois points essentiels le premier est le déficit de notoriété de l'agence et son l' impact sur le terrain le second et son rôle dans les besoins d'ingénierie territoriaux et le troisème est son incarnation locale et notamment nous parlons ici bien évidemment du rôle des préfets présent dans nos territoires donc je passe la parole tout de suite à ma collègue Céline Brulin pour le premier point merci Sonia donc premier point en effet le déficit de notoriété de l'agence et son impact sur le TER he les élus locaux que nous avions sollicités dans le cadre de notre rapport étaiit assez unanime sur le sujet l'agence leur été largement méconnue son image souvent floue et elle apparaissait éloignée du terrain ce déficit de notoriété ne permettait pas à l'agence d'être identifiés par les interlocuteurs intéressés nos recommandations qui s'affichent au fur et à mesure sur le powerpoint euh visé précisément à rapprocher l'Agence des élus locaux les recommandations du ort du sur ces éléments vous nous avez signalé messieurs bouillon et Bouron avoir multiplié les échanges avec les élus locaux à l'image de l'ANC tour je crois que c'est comme ça qu'on dit organisé en mai 2023 qui a réuni plus de 4000 locaux au Palais des Congrès avoir aussi réalisé une soixantaine je crois de de déplacement pardon en France et avoir renforcé le dialogue avec les associations nation d'élus locaux vous nous direz les enseignements que vous tirez de cette première année d'échange avec les élus et vous avez par ailleurs construit une feuille de route structurée en trois grands axes qui semble faire écho aux orientations du rapport du Sénat l'axe 1 vise par exemple à gagner en proximité et à se déployer au plus près du terrain l'axe 3 vise à se montrer plus lisible et compréhensible afin d'être mieux identifié qu'en est-il de la mise en œuvre de cette feuille de route l'agent est-elle mieux connue qu'elle ne l'était à l'époque est-elle plus signifiante pour les élus locaux nous avions aussi identifié que les programmes nationaux de l'agence fonctionnit plutôt bien comme action cœur de ville ou territoire d'industrie pour ne citer que cela comment passer de ces réussites qu'on pourrait qualifier d'un peu localisé à une politique d'aménagement du territoire plus globale comment l'agence compte-elle sortir d'une vision un peu fractionnée par thématique centreeville numérique ruralité alors que les enjeux actuels comme la transition environnementale par exemple nécessitent une vision plus globale voire systémique sur ces thème vous nous direz comment l'Observatoire des territoires qui est intégré à la NCT intervient comment vous repérez les projet qui fonctionne comment passer à une échelle plus vaste comment viser une meilleure équité territoriale dans l'action de l'État la deè thématique donc concerne le rôle de la de la NCT en matière d'ingénierie au niveau local et la façon dont se réalisent les interactions entre la NCT et l'ingénierie locale quand elle existe la création de la NCT visait à répondre en partie aux immenses attentes dans certains territoires en matière d'ingénierie locale la carte affichée est tirée d'une étude de la 7 filiale de la Caisse des Dépôts et Consignation et qui montre en blanc les 27 départements les 26 départements où je cite il existe à un manque critique en expertise pour porter des projets territoriaux c'est une étude récente et donc qui est quand même signifiante or le rapport avait souligné l'aspect contreproductif de certaines interventions de l'agence notamment lorsque celle-ci était en décalage avec les équilibres locaux ou en substitution de leurs acteurs l'annonce de prestation d'ingénierie gratuite a par exemple entraîné une forte confusion chez les élus locaux et une forte une forme de pénalisation des territoires où les acteurs s'étaient organisés et certains se sont très bien organisés en matière d'ingénierie locale je vous laisse relire les recommandations qui étaient attachées à ce thème et qui s'affichent à l'écran en synthèse les rapporteurs visaient trois objectifs que l'État améliore la lisibilité de l'offre d'ingénierie de ses propres services et agences secondo que les interventions de la NCT vise plutôt à renforcer les acteurs de l'ingénierie locale plutôt que les bureaux d'études parisien plus à même de répondre à l'appel d'offre de la NCT et nous en reparlerons enfin qu'en l'absence de dynamique l'état puisse animer l'écosystème local mais uniquement l'absence de dynamique et pas en substitution ou concurrence de l'existant sur ces recommandations vous nous avez fait part d'avancer d'abord une circulaire du 28 décembre 2023 a été adressée au préfet pour leur demander de terminer les recensements de l'ingénierie au niveau départemental d'ici à mars 2024 vous nous direz donc quand ce travail qui constitue une priorité de la NCT en 2020 sera donc achevé cette circulaire ensuite exigeait par ailleurs la mise en place d'un guichet unique local d'ingénierie sous forme d'un mail de type ingénierie àdpartement.gouf.fr l'objectif afficher de centraliser en un point unique les demandes d'ingénierie des collectivités comment les collectivités seront-elles associées à cette démarche et c'est essentiel surtout quand elle est très porteuse d'ingénierie locale cette disposition ne risquet-elle pas de percuter des circuits qui fonctionnent déjà troisièmement cette même circulaire demande au préfet de mettre en place une animation de l'ingénierie je cite sous votre autorité et le le pilotage opérationnel du secrétaire général de la préfecture pourquoi confier ce pilotage au préfet alors même que dans certains départements les élus locaux remplissent ce rôle nous avons enfin en 4 nous avons bien noté qu'une partie du marché d'ingénierie a été déconcentré suite à un décret entré en victeur le 1er mars 2024 15 des 40 millions d'euros sont alloués aux délégués territoriaux soit une moyenne de 150000 € par département comment cette enveloppe fonctionnera le préfet pourra-t-il attribu à des prestataires locaux ces montants ou sera-t-il tenu de retenir un prestataire du marché national en d'autres termes il y a des marchés nationaux et doit-il puiser dans ce marché ou a-t-il la capacité à trouver dans les ressources locales les la la réponse aux questions posées nous avons aussi noté les efforts financiers de l'État notamment ce qui concerne le doublement des crédits dédiés à l'ingénierie de l'agence de 20 à 40 millions d'euros en 2023 ou encore la création de 120 postes de chef de projet village d'avenir vous nous direz comment ces crédits vont bénéficier à l'ingénierie locale existance plutôt qu'aux opérateurs de l'État on en revient à à cette question qui est récurrente durant toute cette étude vous nous avez enfin transmis une plaquette qui précise les champs d'intervention en matière d'ingénierie des opérateurs de l'État la NCT laad Lana hanrue banque des territoires et serema la voici à l'écran ce tableau qui recense les secteurs de compét des opérateurs de l'État comprend 80 cases 15 d'entre elles signalent qu'un seul opérateur est compétent dans les 65 autres cases il y a 1 2 3 4 et jusqu'à 5 opérateurs compétents il ne dit pas qui est la porte d'entrée lorsqu'un maire a un sujet à traiter et c'est essentiel les lignes type d'offre ingénierie sont difficiles donc à cerner n'est-ce pas là un signe de dispersion de compétences voire de doublons et de concurrence qui justifierait si ce n'est une fusion de ces opérateurs en tout cas une étude fine de la complémentarité de leur rôle de façon à avoir également un meilleur usage des financements de l'État je vous remercie 3è et dernier thème comme nous vous le disions l'incarnation de l'agence au niveau territorial nous avions dans le rapport souligner que l'incarnation locale de l'agence était un peu à géométrie variable au sens où certains préfets s'étaient bien approprié leur rôle de délégué territorial tandis que d'autres n'évoquaient quasiment jamais l'agence la NCT afin d'IR remédier le rapport avait formulé plusieurs recommandations là encore qui sont rappelé sur sur le le powerpoint vous nous avez signalé que ces points avaient fait l'objet d'avancées importantes j'en cite deux la circulaire que Sonia a évoqué à l'instant qui répond à cet enjeu de remobilisation des préfets elle exprime clairement il nous semble les chantiers à conduire vous nous avez aussi signalé que l'équipe de chargés de mission territoriaux a bien augmenté de quatre postes et comporte aujourd'hui 17 personnes 12 chargé de mission et 5 adjoints malgré tout certaines interrog subsiste si le préfet est bien le délégué territorial de l'agence l'article 59 du décret du 29 avril 2004 c'est précis dispose que le préfet et le délégué territorial des établissements publics de l'État comportant un échelon territorial et figurant sur une liste établie par décret en Conseil d'État or si la NCT est bien dans cette liste elle n'a aucun échelon ou service territorial comment donc le préfet peut-il en être de délégué territorial peut-il exercer pleinement ses missions de délégué territorial faut-il clairement modifier le décret du 29 avril sur ce point de même le rapport pointa l'ambiguité que représente l'ancrage territorial de la NCT pour les services déconcentrés certains se considèrent comme l'équivalent d'une anct de premier niveau pour le dire en ces termes d'autres estiment que l'absence d'agents territoriaux de la NCT les contraint à sortir de leur rôle et à exercer des missions qui ne sont pas forcément les leurs le rôle des préfets et sous-préfets consiste-t-il seulement à coordonner les différents acteurs territoriaux entre eux comment faire pour que les services préfectoraux et les directions déconcentrées n'aient pas le sentiment de se substituer aux missions de l'Agence en mettant en œuvre les programmes de la NCT en plus des missions et des nombreuses missions qui leur sont déjà dévolu au-delà des circulaires quels sont les outils managériaux pour anim et mobiliser les préfets sur ces sujets alors nous vous proposons je suis désolé nous allons être un peu directive nous vous proposons de vous entendre à tour de rôle une dizaine de minutes maximum et on aimerait beaucoup que la la discussion soit ouverte par la dématè puis parce qu'on a vous avez vu on a terminé sur des points qui vous concernaient particulièrement puis ensuite la DGCL et enfin la NCT si vous nous autorisez à organiser les débats dans ce sens ça nous paraîtrait absolument pertinent et si vous nous y autorisez vous-même madame la Présidente je reconnais là l'efficacité du Sénat n'est-ce pas euh donc si vous n'avez pas d'objection voilà moi j'adhère totalement à leur proposition et vous retrouvez bien là la bienveillance exigeante du Sénat à votre attention mais je ne doute pas que ce dialogue sera extrêmement positif en tout cas il est très intéressant donc mesdames c'est comme vous voulez donc je crois que la parole est à Madame Balussou si vous êtes ok merci en tout cas de votre madame la Présidente Mesdames les sénatrices mesdames et messieurs les sénateurs mesdames et messieurs je vous remercie beaucoup de m'avoir convié à cette table ronde consacrée à l'Agence nationale de de la cohésion des territoires je vlais en propos introductif même si vous l'avez vous-même mentionné madame la Présidente rappelez que mon intervention va s'inscrire dans le champ missionnel de la dmat et donc je rappelle que ce champ missionnel porte sur la gestion des autorités préfectorales et de l'encadrement supérieur de l'État j'insiste parce qu'on intègre également les directeurs d'administration territoriale de l'État que sont les directeurs départementaux interministériels notamment mais aussi sur les missions et les moyens de l'administration territoriale de l'État et donc mon propos ne peut que s'inscrire en complément de celui de Monsieur le Président du directeur général de la NCT et de Madame la Directrice générale des collectivités local je veux souligner que la création de de la NCT a marqué évidemment une étape importante dans la stratégie de l'État en terme d'aménagement du territoire cela a marqué une avancée structurante au travers vous l'avez mentionné mesdames les sénatrices de l'Incarnation et de l'animation territoriale par les préfets mais je veux aussi souligner que ce n'était pas un commencement de la conduite des des politiques territorialisées d'aménagement du territoire puisque vous le savez avant la création de cette agence l'ADN même des autorités préfectorales que sont les préfets et les sous-préfets c'était et ça reste le fait de mettre en œuvre les politiques d'aménagement du territoire qui évidemment s'inscrivent et intègre l'ensemble des programmes qui sont portés par la NCT mais qui vont aussi au-delà et qui couvrent un champ de politique qui peut déborder le périmètre de la NCT je pense évidemment au transport au logement social mais à bien d'autres également alors ceci dit la création de la NCT a permis effectivement à l'état de se doter d'une structure nouvelle bien identifié et qui est adapté aux réalité de notre temps en faisant du préfet le délégué territorial de l'agence et les préfets se sont trouvés très rapidement au cœur du dispositif localement en relais des politiques qui sont décidé au niveau national c'est naturel parce que c'est le préfet qui incarne et qui représente chacun des membres du gouvernement au travers de l'article 72 de la Constitution et qui a une vocation interministérielle indéniable en s'appuyant sur ses sous-préfets et ses directeurs départementaux interministériels dans cette logique qui vous est cher au cœur du derniers kilomètres les programmes spécifiques et innovants qui sont portés qui ont été créés qui qui sont porté par par la NCT vise évidemment à répondre aux besoins des collectivités territoriales je pense au programme Action cœur deeville la petite ville de demain à territoire d'industrie mais aussi au au plan France ruralité ou à village d'avenir ce sont les préfets et leurs équipes en première ligne donc je le disais les sous-préfets d'arrondissement mais aussi avec l'ensemble des équipes des préfectures des sous-préfectures des directeurs départementaux interministériels qui relayent au quotidien ces programmes et qui les animent avec que évidemment la légitimité et la connaissance territoriale qui les caractérise qui je crois fait la force des autorités préfectorale dans la relation évidemment aux élus mais aussi à l'ensemble de l'écosystème local qui permet de réunir autour d'une même table tous les partenaires et tous les cofinanceurs potentiels l'essence même de l'action des autorités préfectorales c'est bien de coordonner l'action des services de l'État dans la conduite de l'ensemble des politiques publiques sans distinction et comme on a pu le voir à l'occasion des crises qui se sont succédées au cours de de ces dernières années il est je crois nous pensons le dépositaire parfaitement identifié de l'autorité de l'État dans les territoires il est le correspondant privilégié de l'ensemble des des forces vives du territoire et il dispose d'une vision transversale d'une vision stratégique qui est nécessaire à l'appréhension et à l'application de l'ensemble des des dispositifs de politique publique qu'il est amené àprès présenté dans une boîte à outils à partager au plan local cela se manifeste également dans le cadre de la feuille de route interministériel qui est fixé par le Premier ministre à l'endroit de l'ensemble des préfets et qui évidemment nécessite une déclinison territorialisé de l'ensemble des politiques prioritaires du gouvernement et cela rentre évidemment en résonance avec les attentes fortes de nos concitoyens qui cherchent naturellement plus de proximité avec les aut aorité préfectorale et et une plus forte capacité de de relais de leurs attentes et de leurs besoins au travers naturellement de l'action portée également par les élus alors la NCT c'est une jeune agence si je peux me permettre ce qualificatif elle est à l'écoute et doit rester à l'écoute du réseau préfectoral c'est vraiment le cas aujourd'hui avec une parfaite synergie qui existe entre les autorités préfectorales et la NCT et le directeur général le président et l'ensemble de de ces équipes les échanges sont réguliers ils sont concrets ils sont suivis des faits il y a une grande fluidité qui qui existe et c'est d'autant plus vrai que nous avons des objets communs partagés notamment les fransic qui conduisent évidemment à à à densifier encore sil en était besoin les relations dans le quotidien à titre d'exemple je voulais souligner la la remontée qui était celle des préfet de pouvoir être accompagné aussi en terme de d'ingénierie en parallèle de de l'action qu'il porte te à l'encontre ou au bénéfice pardon des des collectivités territoriales et dans ce même mouvement la la NCT sous le contrôle et avec le regard bienveillant de la directrice générale des collectivités territoriales a décidé la création de 120 postes de chef de projet village d'avenir qui sont portés par le programme 112 mais qui sont mis à disposition des services de l'État et qui viennent conforter encore les équipes dans le cadre de la mise en œuvre du déploiement des programmes de de la NCT donc je veux évidemment ici rappeler souligner le le caractère très fluideune nouvelle fois des des relations qui sont les nôtres et qui permettent une efficacité dans dans la conduite des des dispositifs je veux aussi souligner la mobilisation des autorités préfectoral sur le terrain j'entendais dans le cadre des éléments que vous mentionniez mesdames les les rapportrices le fait qu'il pouvait y avoir une analyse différente de de l'intérêt des outils ça n'est pas le cas l des préfets sont mobilisés les sous-préfets le sont également euh et pour cela au-delà de l'instruction de la circulaire qui a été mentionné de la fin de l'année 2023 je veux souligner que nous mettons en place au sein de la dmat régulièrement des séminaires d'animation à l'égard évidemment des préfets mais aussi des secrétaires génux généraux des sous-préfets d'arrondissement et de l'ensemble des directeurs départementaux interministériel desesgar également et dans chacun de ces séminaires systématiquement nous offront la possibilité à la NCT de venir intervenir de faire des points d'actualité sur les outils qu'elle porte et aussi d'avoir des des échanges sur la réalité du ressenti de terrain sur la mise en avant d'exemples de bonnes pratiques parce que c'est aussi important de pouvoir nourrir chacun des collègues des autorités préfectorales de ce qui a pu bien se passer sur certains départements pour pouvoir pas forcément le reproduire à l'identique mais en tout cas se l'approprier et puis ça permet d'avoir des retours euh en direct euh à l'endroit de la NCT de la perception que les acteurs de terrain peuvent avoir des outils euh qu'il qui sont présenté par par les les autorités préfectorales et par l'ensemble de leurs équipes euh voilà ce que je voulais dire également c'est que nous nous trouvons parfois dans un contexte où où l'autorité préfectorale est bien identifié dans le cadre de la crise notamment sanitaire mais finalement euh depuis euh le couple préfet maire ou préfet élu je pense est bien est bien identifié donc il est important de pouvoir continuer à à à à veiller à l'unité dans l'incarnation et dans la représentation qui est celle du préfet d'où l'importance évidemment vous mentionniez des contacts directs que la NCT peut avoir avec les élus mais de l'importance aussi d'y associer l'ensemble des équipes préfectorales qui sont les relais qui sont en capacité d'accompagner de faire de la pédagogie et donc évidemment qui doivent être associés indiscutablement à l'ensemble des des échanges qui sont réalisés c'est un élément majeur de cohérence de visibilité et au final d'efficacité de l'État voilà ce que je peux dire en quelques propos ramassés pour souligner que depuis 2017 la stratégie territoriale de l'État a été renouvelée on peut imaginer que c'est avec vraiment beaucoup de d'intérêt de la part des élus que les dispositifs qui ont été développé sont porté en tout cas beaucoup d'engagement de la part des autorités préfectorales je vous remercie pour votre écoute mesdames je crois que vous accordez la parole à Madame la Directrice de la DGCL c'est ça si je vous ai bien suivi merci Madame la Directrice je vous remercie euh bonjour à tous Je souhaiterais peut-être commencer mon intervention par vous rappeler quelques éléments de bilan de cette agence que vous avez souligné de de votre rapport mais vous avez aussi mentionné que ce rapport qui au moment où vous l'avez élaboré il avait une tonalité assez critique et que aujourd'hui l'agence a continué à avancer à prendre en compte vos recommandations et je je pense qu' on peut tirer un bilan très largement positif des travaux de cette agence qui est jeune nous l'avons rappeler qui a été créé en en 2020 sur l'initiative du gouvernement et du Sénat qui a adopté fait adopter une une loi relative à l'Agence nationale de la cohésion des territoires et c'est une agence qui s'est créé en période de covid donc une agence très jeune nous sommes qu'en 2024 et pour autant elle a me semble-t-il un bilan très conséquent avec un certain nombre de programmes et de déploiement de politiques sur le terrain qui sont aujourd'hui reconnus connu par un très grand nombre d'élus locaux et ces progrès sont encore en cours alors ces grands programmes vous les vous les connaissez mais je CIS qui sont quand même très emblématiques et que c'est important de le rappeler il y a bien sûr France service et puis cœur de ville petite ville de demain maintenant village d'avenir peut-être sur ces programmes rappeler quelque chose avant d'en citer d'autres c'est que l'AMB c'était d'initier une méthode d'aménagement du territoire qui soit différente de celle qu'on avait connu les 40 dernières années avec peut-être les grands temps de la DATAR mais que l'époque avait changé et que on était on sortait d'une logique descendante pour aller vers une logique d'accompagnement partant des projets locaux et donc vraiment la méthode de la NCT c'est une méthode ascendante de coconstruction de partir de de des projets des élus des projets vraiment du terrain et de les accompagner au mieux par différentes méthodologies des une animation nationale des bonnes pratiques une mutualisation de toutes les bonnes idées locales et des des méthodologies qu'on peut déployer bien sûr des soutiens financiers et puis de l'ingénierie sur mesure et ça je crois que c'est c'est très nouveau aussi dans la dans la philosophie dans l'approche de l'aménagement du territoire vous l'avez dit euh un certain nombre de programmes aujourd'hui sont donc menés en partenariat avec les collectivités euh territoriales territoire d'industrie avec les régions et les intercommunalités notamment euh bien sûr les programmes qui concernent les communes et les intercommunalités que j'ai cité et puis des grands plans comme le plan très haut débit qui a quand même permis aussi de couvrir la France en en en haut débit ce qui en quelques années ce qui était pas du tout assuré au moment où ce plan a été lancé et c'est vrai que voilà on a tendance à voir aujourd'hui une photographie sans forcément se rendre compte de de du très grand chemin parcouru sur ces politiques alors maintenant que que j'ai dit ça euh je souhaiterais vous dire quelqu quelques mots effectivement de mon rôle en tant que que tutelle et par rapport aux recommandations du Sénat la manière dont nous les prenons en compte la premier élément d'abord c'est d'être pour moi attentif à la consolidation de l'agence et de de ses méthodes de ses moyens de fonctionnement interne et bien sûr de son budget donc ça c'est un axe que que le Sénat avit aussi développé en lien avec la Cour des comptes et je tiens à vous confirmer que nous avons pris en compte l'intégralité des recommandations à la fois des 11 recommandations que vous évoquez aujourd'hui mais aussi celle de la Cour des comptes et du Sénat relative à la NCT rapport qui avait été commandé par le Sénat et donc il y a un certain nombre de de recommandations qui sont plus axées sur la gestion interne de l'agence mais effectivement qui sont aussi très importants pour pouvoir la consolider dans la durée sur les moyens pour vous en dire un un petit mot le budget initial de l'agence pour seulement pour son fonctionnement c'est 183 millions deuros mais pour ces parmi lesquels 52 millions sont sur des dispositifs directement fléchés sa subvention pour charge de service public est de 85 millions et là je tenais à vous dire c'est sans doute une question que vous avez que dans le cadre des des économies qui ont été demandé au ministère en début d'année la il a été fait le choix de maintenir la la subvention de la NCT et de ne pas affecter ces crédits puisque c'est une politique effectivement prioritaire du gouvernement et nous avons cet enjeu de pouvoir consolider son action il a été rappelé également que les le budget de l'ingénierie a été doublé dans la dernière loi de finance de 20 à 40 millions d'euros et que nous avons également obtenu d'augmenter le plafond des ETP de l'agence de 4 pour pouvoir doubler le nombre de chargés de missions territoriaux donc ça a été des vraiment le le la marque he d'un soutien très fort du gouvernement à cette agence l'agence elle s'est également dotée d'une feuille de route euh donc au dernier conseil enfin au conseil d'administration de juin dernier feuille de route qui décline et qui commence à à vraiment décliner toutes les recommandations que vous formulez euh et en ce moment nous négocions un contrat d'objectif et de performance qui sera probablement présenté au prochain conseil d'administration de l'Agence et dans laquelle là dans lequel encord vous retrouverez euh les recommandations que vous formulez les indicateurs associés la manière de les suivre dans le temps entre donc le gouvernement et l'agence prés madame la Présidente Mesdames les rapporteurs Mesdames et Messieurs les les les sénateurs d'abord je voudrais avec Stanislas Bourron vous remercier de nous avoir convié à à cette audition c'est un exercice auquel nous sommes habitués depuis quelques temps maintenant parce que c'est vrai que l'agence est est souventc é regarder on a déjà beaucoup de rapports aujourd'hui qui concerne l'agence et c'est un exercice utile nécessaire ça fait finalement de l'agence une maison de verre où chacun peut voir à la fois non pas l'état des lieux mais la façon dont elle mène le travail accompagné qu'elle est par des recommandations mais surtout et j'insiste sur ce point par l'échange régulier permanent quotidien que l'agence a avec les élus locaux je vous confirme madame la Présidente que on ne peut pas faire dire à un maire ce qu'il ne pense pas c'est donc le maire que je suis qui va vous dire ce qu'il pense en tant aussi que président de du conseil d'administration de de cette agence parce que c'est une spécificité c'est une originalité sans doute mais aussi une chance que de voir cette agence administré en partie par les élus eux-mêmes je suis par ailleurs président de l'association des petites villes de France qui a d'ailleurs coconstruit en lien avec gouvernement à l'époque et puis l'agence le programme petite ville de demain qui concerne aujourd'hui plus de 1600 collectivités de moins de 20000 habitants euh répartis partout en France et qui d'ailleurs concerne pour plus de 2 ti3 des communes très petites et qui leur permet de développer un certain nombre de programmes on a quand même alors que l'objectif était fixé d'ici 2026 à 3 milliards d'euros plus de 1,8 milliards d'euros qui ont été euh euh déjà engagé euh autour de de ce programme de la même façon et je le signale le vice-président de cette agence et le président de l'association des mares ruraux de France avec lequel nous avons coconstruit euh le programme village d'avenir qui concerne 2458 villages aujourd'hui en France qui en est à ses débuts et qui comme cela a été indiqué a permis le déploiement de moyens humains à la maille des territoires pour accompagner ces villages seul ou en grappe parce que c'est aussi une des originalités de la même façon c'est avec ville-de-fance qui siège aussi au conseil d'administration que nous avons construit coconstruit le programme Action cœurdeville qui concerne 244 communes à travers le territoire qui a été déployé même avant même la création de l'agence qui en est déjà à sa génération 2 et qui produit là aussi des des effets avec déjà plus de 8 milliards d'euros qui ont été é engagé dans ce programme de la même façon c'est avec l'ANEM l'Association nationale des élus de montagne que nous avons coconstruit le programme avenir montagne avenir montagne mobilité avenir montagne ingénierie qui accompagne des territoires qui sont aujourd'hui soumis du fait de du changement climatique à des enjeux de modèle à l'échelle de leur territoire de la même façon c'est avec ville et banlieu qui siège également conseil d'administration de de l'agence que nous avons coconstruit tout ce qui concerne la politique de la ville on vient de revoir la carographie des quartiers prioritaires de la ville les contrats de ville nouvelle génération sont aujourd'hui lancés on a un travail au fil de l'eau pour accompagner des territoires qui méritent de l'être non seulement en ingénierie mais avec aussi les associations les acteurs qui se mobilise à l'échelle de de ces territoires de la même façon c'est avec intercommunalité de France et l'Association des régions de France qui siège tous les deux également au conseil d'administration de l'Agence que nous avons coconstruit le programme territoire d'industrie qui concerne aujourd'hui 183 territoires qui emportte avec lui plus de 600 intercommunalités c'estàd plus de la moitié des intercommunautés de France qui en est à sa deuxe génération et qui vise à accompagner l'attractivité de ces territoires la réindustrialisation la décarbonation de l'industrie et puis parce que c'est un enjeu qu'on connaît tous à l'échelle de le territoire la question de l'attractivité notamment en terme de recherche de de compétences de la même façon c'est avec l'Association des départements de France cela a été rappelé à l'instant que le qu'on surveille comme le lait sur le feu la question du déploiement du très haut débit la question du newodil mobile qui concerne l'ensemble du territoire sur lequel les départements ont compétences et qui nous accompagne bien évidemment dans ce domaine on travaille également en coconstruction avec France urbine je les cite pourquoi parce que d'avoir en conseil d'administration l'ensemble des associations représentant les collectivités c'est une chance en terme d'orientation et nous avons fait ce choix avec Stanislas Bouron à notre arrivée de faire en sorte dans l'animation de ces conseils deadministration à côté des rapports habituels qu'on peut délibérer d'avoir un regard permanent en terme de trajectoire sur le déploiement de l'ensemble des des programmes j'aurais pu citer également France service qui con concerne qui est implanté aujourd'hui dans 2700 territoires et qui a un objectif à terme d'atteindre les 3000 France service en France et avec un objectif encore plus important qui est d'accompagner par mois je dis bien par mois 1 millions de Français on avait un objectif fixé au départ qui était d'avoir la population à moins de 30 minutes de ces maisons France service on est à 99,4 % à moins de 30 minutes et mieux on a 94 % qui est à moins de 20 minutes et dans les visites que nous effectuons vous l'avez rappelé mesdames les les rapporteur avec Stanislas Bouron ensemble ou séparément dans plus de 60 territoires aujourd'hui à la rencontre des élus locaux à la rencontre aussi des services de l'État déconcentrés à la rencontre aussi des collectivités locales des acteurs aussi d'ingénierie ce le constat que nous pouvons faire c'est qu'en effet l'agence aujourd'hui euh à côté avec ses programmes mais plus avec ces programmes parce que je le dis et c'est important et ça répond en partie aussi à une question que vous posez sur l'ingénierie nous avons aussi le surmesure nous avons une quinzaine de programmes nationaux mais nous avons le surmesure le surmesure depuis 2020 c'est 1700 collectivités qui ont été accompagnés donc plus de 54 % d'entre elles des villes de moins de 3500 habitants qui bénéficient c'est une décision du conseil d'administration de d'une ingénierie pris en charge à 100 % par l'agence nous avons par ce biais accompagner donc des collectivités qui ne relèvent pas des programmes nationaux mais qui justement sont accompagné d'abord parce que le niveau d'ingénierie qu'elle réclame est parfois une ingénierie qu'on pourrait qualifier de précision et puis parce que je le dis aussi parce que c'est l'origine la mission c'était d'ailleurs dans l'exposé des motifs au moment de l'examen de la loi ici même au Sénat c'est une fabrique d'ingénierie la NCT mais elle a été portée par les et et vous le savez tous pour une raison importante c'est de faire en sorte à ce que aucune collectivité qui est en recherche d'ingénierie ne trouve pas sa solution l'idée n'est pas de faire à la place d'autres et ça me ramène à la question précise que vous avez posé s'agissant de ce document qui est un document de communication le petit tableau alors le Normand que je suis pourrais vous dire c'est presque du post impressionnisme mais ce n'est pas le cas c'est un document qui est une première approche pour un élu local pour un maire de pouvoir identifier quel est le bon interlocuteur par exemple par rapport à des opérateurs nationaux je voudrais signaler le travail qui a été réalisé par Stanislas Bouron et les équipes de la NCT en lien avec les C autres opérateurs nationaux que ça soit l'en rue Lana banque des territoires le serema ou laadè pour réaliser ce travail chacun a regarder de son côté qu'est-ce qu'il faisait précisément à quel niveau à quelle granumalité de quelle façon mais à côté de ce document de communication et nous avons et vous le comprendrez pourquoi éviter euh d'en faire un document de diffusion il y a un tableau Excel 14 pages de tableau Excel 14 pages qui recens avec précision et détail le qui fait quoi et qui permet pour euh les préfets qui sont les délégués territoriaux de l'agence de mobiliser les moyens nécessaires lorsque tout simplement parce que c'est aussi comme cela qu'on construit le guichet unique lorsqu'un élu exprime un besoin en terme d'ingé et bien de pouvoir répondre à ce besoin en mettant en œuvre ce principe de subsidiarité il y a des réponses qui peuvent être amenées dans les services de l'État local il y a des réponses qui peuvent appeler le seréremma l'enrue l'ANA et ainsi de suite on est quasiment nous si vous me permettez cette expression le trou dans la raquette c'est-à-dire que quand il y a pas une réponse d'ingénierie ailleurs et je vous rejoins lorsque vous dites qu'il y a heureusement d'ailleurs euh une une proposition d'ingénierie à la maille locale elle est portée soit par les départements eux-mêmes je n'oublie pas qu'il y a des agences technique départementale plus de 75 en France aujourd'hui je n'oublie pas le rôle essentiel des ceUe je n'oublie pas le rôle des agences d'urbanisme je n'oublie pas les offres d'ingénierie qui sont portées par les EPCI eux-mêmes eux-mêmes mais l'objectif qui a été fixé et qui est en train d'être réalisé d'avoir une cartographie de l'ingénierie on est aujourd'hui euh à quarantaine d'exercices qui ont été menés on va passer à 84 parce qu'il y en a un certain nombre qui sont en cours dans les départements les forum inineerie on a en prévision euh on a déjà avancé fortement plus de 74 forums organisés vous l'avez rappelé nous avons doublé euh les moyens aussi d'accompagnement euh de l'État local avec ce qu'on appelle les chargé de missions territoriaux nous les avons doublé pour permettre à ce que dans certaines régions plus importantes il y ait deux chargés missions territoriaux nous avons aussi à côté de ces forums de l'ingénierie cette cartographie de l'ingénierie un travail permanent d'explication aussi en direction des élus à côté des déplacements que nous faisons au quotidien euh enfin de façon hebdomadaire avec Stanislas Bourron il y a également l'ensemble de l'équipe qui entoure Stanislas Bourron qui régulièrement se déploie soit la demande des associations d'élus les associations départ mental par exemple soit la demande d'élus nous avons fait ce choix il y a quelques mois de cela toujours dans un souci d'une bonne information d'envoyer à l'ensemble des parlementaires sénateurs et députés compris pour chacun de leur territoire dans chaque département l'impact territorial de l'agence à travers les différents programmes qu'elle porte ou qu'elle anime ce qui est déjà un bon début d' formation cétait même pas un document de communication c'est un document peut-être un peu sec dans le sens où il a ressens simplement l'ensemble des dispositifs mais je crois que c'est important et d'ailleurs euh je me félicite et je remercie quand il y a des parlementaires qui prennent ce document et qui expliquent aux élus de leur territoire madame la rapporteur Céline l'a fait magistralement en envoyant à tous les maires du département l'ensemble de l'offre d'ingénierie pour sur le territoire et je crois que c'est un exercice en effet qui est utile de faire connaître aux élus locaux l'ensemble des de l'offre d'ingénierie qui peut exister on a des guides d'ingénierie aussi alors c'est plus compliqué pourquoi parce que ça nécessite un travail fourni et si on veut réussir cet exercice notamment en lien avec les départements en lien avec les régions en lien avec l'ensemble de celles et ceux qui portent ce travail d'ingénierie et bien il faut bien s'organiser pour cela nous étions ça a été rappelé en vilenes nous avions dans les mains le document qui a été réalisé à la main de la préfecture en lien avec les Collectiv ité locale un document fourni intéressant nous avons la même chose dans la Creuse et dans plusieurs autres départements dans lequels nous nous sommes déplacé je voudrais revenir un moment parce que c'est important dans une autre vie il se trouve que j'ai été parlementaire j'ai été finalement dans la situation que se trouve nos rapporteurs d'avoir à faire des préconisations et je dois vous avouer que j'étais parfois assez chagrin triste que de voir que des recommandations n'étaient pas suivies des faits en fait j'aurais été un sénateur heureux si j'avais été à votre place parce que vous avez relevé tout à l'heure que il y avait 14 recommandations il y en a 13 qui concernent directement l'agence il y en a 10 qui sont satisfaite aujourd'hui et trois sur lequel il peut y avoir des échanges des points de vue d'interprétation c'est un record assez extraordinaire en moins d'un an parce que j'ai encore ce souvenir d'avoir a été auditionné en février euh auprès de la délégation et je ce souvenir aussi cette date me marque que les travaux d'observation pour la rédaction de ce rapport était terminé le 13 décembre 2022 ça tombe bien c'est le jour même où euh c'est été élu par le conseil d'administration président de cette agence j'ai pris euh avec Stanislas Bouron qui est arrivé 5 jours seulement avec avant moi cela comme un cadeau de bienvenue mais plus que ça surtout comme euh une incitation euh à faire notre travail tout simplement et à remplir les missions pour lequel euh l'un comme l'autre euh on nous a confié cette belle responsabilité et d'ailleurs la feuille de route que nous avons adopté en conseil d'administration ça a été rappelé par Cécile Raquin le 29 juin 2023 à l'unanimité du conseil d'administration prend en considération une grande partie des recommandations notamment sur l'exigence que vous portez à juste titre de proximité et de trans transversalité je voudrais insister sur le point et vous avez raison de le faire sur la notion d'aménagement du territoire qu'est-ce qui pousse finalement à l'émergence d'un programme tel que action cœdeville et petite ville de demain par exemple c'est l'observation qui a été faite feu par le Commissariat général à l'égalité des territoires vous vous en souvenez sans doute sur la question pour certains de ces territoires de l'enjeu de la centralité et la vulnérabilité il y avait eu une cartographie déétablie qui était euh plus de 1800 territoires qui indiquit qu'il fallait à tout prix accompagner ces villes quelle que soit la taille qui avait des enjeux de centralité ça peut être un centrebourg ça peut être un centrreville ça peut être un chef-lieu de canton un chef-lieu d'une petite intercommunalité et qu'est-ce que nous faisons finalement à travers ces programmes c'est de les accompagner de cette façonlà qui est nous faisons de l'aménagement du territoire on a feu la DATAR on fait pas de l'archéologie administrative même si ce sont un peu des ancêtres de l'agence d'une certaine façon si on s'intéresse en terme de de sédimentation mais en même temps quand on s'intéressait au mérip aux grandes métropole au métropole d'équilibre lorsqu'on s'intéressait également aux villes nouvelles c'était l'aménag territoire et moi je me réjouis en tant qu'élu qu'on s'intéresse aujourd'hui au reste du territoires à travers des politiques d'aménagement qui visent notamment à prendre en considération ces enjeux de centralité et de vulnérabilité qui sont essentiel croyez-moi notamment pour les petites villes ou les communes rurales sur la question qui est celle finalement de la transversalité par rapport au différents programmes on a un outil qui est est pertinent qui est celui du des crte vous l'avez d'ailleurs indiqué lors de lors de la rédaction de votre rapport et d'autres rapports d'ailleurs satorial leigner le considérant comme un espace de dialogue et un espace intégrateur qui permet finalement du côté notamment de l'état de mettre en en forme l'ensemble des moyens d'accompagnement à l'échelle plutôt de la maille intercommunale même si parfois c'est plutôt ça peut être des pays ça peut être plusieurs intercommunaités n'en demeure pas moins que c'est un exercice qui est utile pourquoi parce que ça permet d'avoir la visibilité ça permet aussi de concentrer les moyens autour d'équipements structurants par exemple ou d'enjeux structurant considéré comme tel pour les élus à l'échelle de cet espace de dialogue et de mise en forme des programmes nationaux parce que et je terminerai sur ce point qui me semble essentiel et ça a été rappelé également par deux intervenantes précédente nous sommes pas dans une démarche descendante nous sommes bien depuis le début et c'est la force et c'était aussi dans l'exposé des motifs de la loi qui a donné naissance à l'agence dans une démarche ascendance c'est d'abord l'expression d'un moyen et d'un besoin c'est celui des élus locaux et pourquoi aujourd'hui l'agence est de plus en plus connue parce queà partir du moment où les élus locaux expriment ce ce besoin et que maintenant il y a le guichet unique qu'il y a cette mobilisation à l'échelle des des préfectures et bien le contact se fait la mobilisation se fait la faille de route le permet la cartographie le permet bref on a aujourd'hui l'ensemble des outils de notre côté pour être la véritable boette à outils des élux dans le travail d'ingénierie j'insiste sur le mot ingénierie parce que encore une fois il n'y a pas de projet qui peut être qui puisse être soutenu derrière s'il n'a pas n'a pas fait l'objet d'un vrai travail de faisabilité de prise en considération de de de de de et de considération en terme même technique en terme financier en terme d'ingénierie derrière pour vraiment mettre en forme le projet souhaité par les élus et c'est tout ce travail qui est en train d'être mené aujourd'hui vous avez souligné madame la Président je termine là-dessus euh le succès en effet de la NC tour c'était en mai 2023 avec plus de 4000 participants vous êtes les bienvenus le 11 juin prochain en Occitanie à Toulouse parce que le choix qui a été le nôtre c'est aussi d'organiser maintenant à l'échelle de la région à la maille de la région des rendez-vous de cette nature pour pouvoir pousser un peu plus loin la démarche qui est la nôtre d'être au contact des élus locaux et de celles et ceux qui sont porteurs de ces projets et de cette demande d'ingénierie merci monsieur le Président alors permettez-moi une interruption momentanée de séquence que je dois saluer les auditeurs de l'Institut du Sénat qui doivent nous quitter pour rejoindre d'autres activités je veux les remercier de voilà de de leur écout leur dire le plaisir qui a vraiment été le nôtre de votre intérêt pour le Sénat et puis je crois que nous nvoyons tout à l'heure donc peut-être aurons-nous l'occasion euh de d'échanger sur une sorte de rapport d'étonnement voilà je vous remercie en tout cas merci merci merci beaucoup je profite de ce mouvement je profite de ce mouvement pour indiquer des demandes de prise de parole sachant qu'il nous reste 9 minutes puisque nous avons une autre table ronde sur l'ingéerie et je ne doute pas que ce qui a été dit a été suivi avec beaucoup d'intérêt par nos collègues Daniel Gueret et Jean-Jacques losac donc sans tarder si vous êtes d'accord mesdames je passe la parole à Cédric Vial je vous remercie monsieur Vial la parole est à vous elle vient vite n'est-ce pas c'est c'est c'est peut-être un peu dur je m'en excuse de commencer par moi parce que ma ma ma prise de parole va peut-être pas être très très agréable euh tout tout d'abord je vous remercie pour pour pour vos vos propos je voudrais revenir monsieur sur sur vos propos particulièrement euh même si alors je salue l'intention qui est qui est positive de de de votre propos votre intervention je salue aussi les progrès que vous avez annoncé que que Madame la Directrice de la DGCL a a a évoqué aussi tout à l'heure de cette agence qui je conçois peut pas être parfaite tant elle est jeune et et qu'elle et qu'elle évolue avec son âge mais les propos que que je vous ai entendu tenir me relèv enfin me semble relev du gargarisme quoi que c'est euh j'avais l'impression de dans c'est Alice au pays des merveilles ENF vous on c'est un monde imaginaire que vous nous déccrivez est là et et j'ai l'impression que vous avez pas compris qu'autour de la table on était pas tous des lapins de 6 semaines euh très très franchement moi j'étais un peu un peu choqué par par par par vos propos euh oui il y a de l'ingénierie qui est nécessaire dans les territoire on cesse de de de de le réclamer et le demander ce qu'on regrette aussi c'est que cette ingénierie elle est nécessaire pour répondre à des problème qu'on avait pas avant que vous nous les créez euh aujourd'hui pour se repérer dans une pour pour faire le crte que que vous décriz comme un outil formidable c'est ce crte c'est c'est c'est c'est une machine à créer créer des besoins des géies à créer des des demandes supplémentaires sans sans aucun derrière aucun nouveau moyen supplémentaire c'est encore une machine à palabre qui qui est organisée et et une couche supplémentaire qui est demandée à l'ensemble à l'ensemble des territoire et une complexité supplémentaire puisque maintenant non seulement quand on veut faire une demande il faut en plus modifier le crte sinon sinon on n'arrive pas avir la demande donc c'est une couche supplémentaire une complexité supplémentaire sur toutes les demandes des des territoires que vous nous avez rajouté sans encore une fois aucun moyen supplémentaire qui son mis pour tous les collègues ici qui ont eu à faire un une Ort dans le cadre de de petite ville de demain ou ah ben là aussi c'est d'une c'est d'une simplicité sans nom pour un résultat qui qui qui est forcément qui est évident le fond vert le fond vert qui maintenant tout tout est tout passe par le fond vert dès qu'on a une demande c'est demander au fond vert demander au fond vert un il faut déjà s'y repérer là on a quasiment besoin d' charémission pour nous expliquer comment ça marche et même le service de l'état des fois s'y perdent entre ce qui ce qui devrait être au niveau départemental et qui se retrouve au niveau régional les réserves de crédit qui sont mis de côté et puis qui sont relâchés en cours d'année et cetera et cetera et et vous avez essayé de vous-même de de déposer un dossier fond vert sur les pièces mais c'est d'une complexité sans nom bien sûr qu'on a besoin d'ingénierie mais mais simplifié on en aura moins besoin et et et quand quand vous parliez tout à l'heure des des des politiques comme petite ville de demain je trouve ça très bien petite ville de demain mais 100 milillard 8 vous avez annoncé 1 milliard 8 a été mais ils sont où ces milliards 8 il ils viennent d'où il y a pas 1 € qui a été mis avec PV de demain sauf sur l'ingéerie alors j'ai pas le montant mais l'ingénierie c'est à peu près 50000 € à grande maille par par poste il y a 1200 postees ça ça fait ça fait à peu près 60 millions d'EOS c'est pas un milliard 8 ou alors vous comptez quoi vous comptez la DETR vous comptez la dcil vous comptez les fonds qu'on qu'on avait déjà les fond qu'on aurait qu'on aurait eu quand même il sè pardon je fais pas de censure monsieur VI ma seleenselle du temps c'est un peu vif mais je vouis j'avais peur que que que certains s'endorment donc je voulais tous vous réveiller avec mon intervention merci Monsieur un peu vif et ça n'a rien de personnel monsieur mais j'avoue avoir sursauté à quelques reprises pendant votre intervention très très bonne sur la forme mais sur le fond un peu étonnante merci alors nous avons TR de demande de parole et je rappelle que le temps nous est compté puisque nous avons une autre table ronde et je voudrais vraiment que nos collègues puissent aussi prendre le temps sur sur le sujet suivant donc Laurent Grégory Patrice jolie et ensuite je laisserai la parole à nos collègues pour la fin de oui je vous laisserai la parole pour la conclusion qui pourra être une question si vous voulez voilà c'est horrible ce travail de gestionnaire du temps et de gestion de la frustration de tous merci donc Laurent saumon puis grégoryie blanc puis Patrice jolie et naturellement le droit de réponse oui merci madame la Présidente merci pour C cette présentation effectivement un peu idélique car effectivement quand on parle avec ceux qui essayent d'en bénéficier à la fois sur les financements mais à la fois sur la construction c'est parfois très compliqué et par département j'imagine que c'est très différencié il faudrait peut-être davantage de moyens on vient seulement par exemple dans le département de la Somme d'avoir une présentation je dirais par Monsieur le Préfet de cette de ce dispositif de l' NCT dans sa globalité avec toutes ces réserves où j'ai posé la question et Cédric l'a posé c'estvec quel moyen parce que effectivement qu' en général quand on dit comment on va aider petite ville demain comment on va aider tel ou tel dispositif souvent c'est avec les moyens qui existent déjà effectivement la DETR la DSI la DSID et cetera et cetera et donc il y a pas de moyens supplémentaires en fait on pénalise aussi les communes qui ne sont pas dans ces dispositifs ça c'est c'est c'est la remarque pour compléter un peu ce qui a été dit et vous vous avez dit que vous aviez beaucoup construit et je n'en doute pas vous avez oublié une association qui est l'ANEL l'association des élus de du littoral qui a des problématiques extrêmement spécifiques extrêmement coûteuses à la fois par le par le le le le retrait du trait de côte et la les dispositifs qui va y avoir nécessaires et avec toutes les difficultés que la loisane entraîne de déplacer je dirais les zones dangereuses de pprrii ou de submersion marine qui vont être obligé de se déplacer donc dans quelle mesure avez-vous ou proposerez-vous de créer un dispositif après les peties ville de demain cœur de ville les hameau du futur et puis bien sûr les les communes du littoralre question pardon euh Grégory puis Patrice et on laissera le le mot de lafve question à nos collègues rapporteur la présidente excusez mon arrivée un peu plus tardive mais je tenais à être présent ce matin tin pour rebondir sur les collègues qui viennent de de de s'exprimer ou en tout cas sur leurs propos je suis légèrement plus plus nuancé que que Cédric Vial je pense qu'il y a des programmes sur lesquels quand il y a des outils sur les territoires il y a des choses qui peuvent marcher il faut quand même qu'on fasse attention à ce que la création d'ingénierie nouvelle ne se transforme pas par effectivement et ça je le partage la nécessité de recréer l'ingénierie pour répondre aux ingénieurs qu'on a mandaté et qui arrivent sur le territoire moi je voudrais vous raconter une histoire pour illustrer mon propos euh j'ai le 4e ou 5e centre pénitentiaire de France qui doit être en construction sur mon canton euh dans ma commune on a candidaté il y a plus de 10 ans à l'époque c'était une prison de 500 places qui s'est transformé au fil de l'eau par l'accueil d'une prison de peu près de 900 places évidemment ça nécessite un pilotage assez fin ce pilotage il n'existe pas au niveau des collectivités locales même si l'lom gtion a voulu prendre le manche il n'existe pas au niveau de l'État puisque la pige dit je fais je construis des prisons c'est ça mon métier et puis au niveau de l'aménagement du territoire il y a personne je dis il y a personne c'est-à-dire que on a un problème au niveau de l'État lui-même qui n'arrive pas à clarifier son positionnement son rôle sur une construction l'État le préfet lui ou les préfets successifs font ce qu'ils peuvent mais on se retrouve dans la situation où euh le préfet finalement a mandaté la NCT on a tous applaudi dè demain en disant ah très bien on a une agence qui finalement est au milieu et capable peut-être de mieux coordonner de l'interministériel ça s'est traduit comment dans les faits par le mandatement du cabinet arstin Jung avec euh euh un chargé de mission qui est arrivé qui est très gentil qui fait des tables rondes euh qui ne répond pas à la problématique du pilotage notre sujet c'est de savoir sur des grandes infrastructures qui sont celles qui sont portées par l'État et d'intérêt général porté par l'État à un moment donné comment on clarifie le pilotage à la fois qui est le pilote dans l'avion mais aussi quels sont les outils qui permettent de de piloter et dans les fait le premier outil et je rejoint les propos de mes mes collègues à l'instant c'est de créer une sorte de fond qui permette d'avoir de la solidarité entre ce que va mettre le département ce que va mettre la région ou ce qu'il devrait mettre ce que devrait mettre l'agglomération et ce que vont mettre les communes parce que aujourd'hui on a des communes qui ont candidaté qui ont dit ok on va accueillir une prison sur notre territoire ce qui est quand même pas simple pour des communes et au final on leur dit bah va falloir payer la gendarmerie il va falloir payer les voiries va falloir payer dit bah mais moi je suis pas capable de tout payer et donc on va se retrouver sur un projet qui était porté par le territoire et accepté par tout le monde avec des recours qui vont émaner de ceux qui étaient les premiers à avoir candidaté pourquoi parce qu'il y a une incapacité à accompagner ce projet qui est d'intérêt général je je je le dis c'est Grégor et je termine ben voilà j'ai terminé madame la Présidente non je voudrais pas non ah bah c'est gentiment dit pardon merci beaucoup je demanderai même pas pardon pas triste non c'est parce qu'encore une fois j'essaie de permettre les droit de répondre et je voudrais qu'on ait le temps d'apprécier le travail qui a été fait par nos collègues avant qu'on parte les uns et les autres euh donc Patrice en une minute je suis sûr que c'est un défi possible pour la Nièvre euh va merci merci madame la Présidente Mesdames et Messieurs merci pour votre intervention et qui est vraiment très très cohérente tout d'abord pour vous dire que je suis un tenant des démarches ascendantes mais je pense quand même que l'État ne peut pas se défausser d'une politique d'aménagement du territoire moi j'ai toujours ayant des responsabilités d'élu de président de département j'ai toujours eu envie que l'État me dise voilà comment je j'envisage l'avenir dans de ce département dans l'ensemble de de l'espace national je pense qu'il doit y avoir une articulation qui doit trouver mais on ne peut pas se contenter que des démarches ascendantes l'enjeu de l'ingénierie est majeur parce que les sujets sont complexifiés parce que les enjeux sont complexifiés parce que les approches sont complexifié notamment par rapport au au aux enjeux aux perspectives de de de transition et parce que les financements se sont complexifiés c'est indispensable je fais partie d'une mission en 2019 pour apporter un certain nombre de propositions en vue de l' jendat rurale l'ingénierie était parmi les les priorités pour tout vous dire une agence nationale j'ai vu ça un peu de manière sceptique c'est pas tout à fait comme je l'envisageais néanmoins je peux constater et d'ailleurs vous l'avez rappelé une évolution qui paraît positive la vraie difficulté qu'il y a aujourd'hui c'est qu'il y a pas de moyens supplémentaires pour euh accompagner l'ensemble des démarches qui ont été initiées dans le cadre de de l'agence à part cœur de ville qui a été doté de moyens plutôt significatifs pour le reste rien ce sont des financements qui existent déjà qui sont euh mobilisés alors la difficulté dans un département comme le mien c'est qu'on a à peu près 45 euh communes qui sont dans les dispositifs petites villes ou euh village du futur et les autres me disent mais nous qu'est-ce qui nous reste et donc il y a 260 frustrations en quelque sorte c'est un vrai sujet et pour tout vous dire les enjeux sont pas énormes à l'échelle du départementère vous mettez 2 millions sur les petites villes 2 millions sur les villages du futur 25 départements défavorisés et peut-être qu'il faudrait élargir un peu ça à d'autres ça fait pas des sommes énormes à l'échelle nationale et d'un seul coup on donne une respiration au au territoire voilà ce que je voulais vous vous dire attention par rapport au r à l'ensemble des démarches et au discours portés par les équipements structurants qui seraiit l'alpha et l'oméga de ce qu'il faudrait financer là aussi il y a un discours qui est très dévalorisant pour ce qui est le reste de l'espace rural c'est-à-dire comment constitué de nos campagnes de nos villages et de nos petites villes qui structurent l'ensemble de l'espace le le le vocabulaire n'est pas neutre avec les conséquences politiques qu'on connaît merci beaucoup Patrice alors je je je vous laisse ce ce temps de réponse c'est le minimum en même temps je je sais qu'on a un temps qui est impossible à gérer donc moi je vous propose de faire quelques réponses et surtout de compléter vos réponses si vous le souhaitez par une contribution écrite que l'on distribuera à tout le monde parce que je voudrais aussi laisser la parole en conclusion à nos deux rapporteurs mais vous voyez la richesse de notre intérêt pour vous monsieur le Président Madame la je ne sais pas vous avez 2 minutes pour répondre à tout le monde je suis sûr que vous allez pouvoir le faire je suis ouais merci madame la Présidente alors d'abord le maire que je suis ça fait longtemps que je suis plus dans le pays des merveilles et que je suis confronté au quotidien à des réalités et avec des situations parfois complexes qui ont été soulignées l'expression tout à l'heure que j'avais sur le crte elle était empreinte un rapport parlementaire qui le le qualifier l'espace de dialogue il y a sans doute dans des territoires des difficultés je veux bien l'entendre en tout cas c'était une opinion qui était inspirée par par cela sur les T je rejoint c'est pas un exercice évident moi-même j'ai eu affaire à un puisque ma petite commune est éligible au dispositif petite ville de demain il y a la moitié des Ort pour petite ville de demain aujourd'hui qui qui sont signé pourquoi c'est pas un exercice évident parce que c'est vrai qu'il y a une forme d'exigence possible et souhaitable d'ailleurs pour accompagner cela je rappelle qu'on est aussi c'était le point de départ en tout cas en terme d'éligibilité sur des territoires qui ont pu connaître des situations de vacances commerciales de vacances de de de le logement par exemple et puis parce que il y a des partenaires différents l'exigence elle n'est pas portée seulement au niveau de l'État ou de l'agence elle est portée aussi par l'ensemble des partenaires qui souhaitent s'y retrouver finalement dans l'expression de de l' RT donc oui c'est difficile malgré tout chemin faisant c'est en train de se faire sur les 1 Millard 8 quand on décline il y a 419 millions qui viennent de l'ANA pour faire ce qu'elle doit faire et notamment sur la résortion logement la rénovation de logement on a des situations que j'ai pu vérifier sur place en faisant des déplacements dans certains territoires où vous rentrez en confrontation avec des bien 100 m des difficultés d'indivision des difficultés quand vous êtes dans un cœur de village avec un pas de porte ù c'est un commerce mais on peut pas accé des logement bref il y a des situations complexes qui ont pu être développé grâce à cette intervention efficace de la part de de l'ANA il y a directement au niveau de l'État 900 millions d'euros et puis de la banque des territoires 500 millions d'euros ACV c'était signalé je crois par votre votre collègue qui soulignait le succès d'ACV en fait ACV c'est comme PVD en terme de fonctionnement départ c'està-dire en terme de philosophie la philosophie c'est qu'on accompagne bien évidemment la redyamisation d'un centreeville en l'occurrence à CV ou d'un centrebourg plutôt pour PVD avec affiché la mobilisation de droits commun il était initialement prévu sur acv1 5 milliards on a fini à 6,2 milliards d'engagés euh on a cet objectif qui était fixé comme ça de 3 milliards sur PVD on est à 1 milliard 8 aujourd'hui il reste que 18 mois pour mettre en œuvre tout cela mais il y a déjà sachez-le puisqu'on évoqué tout à l'heure la demande qui sont cell des élus une demande de beaucoup de territoires concernés pour dire j'espère qu'on va continuer pour pouvoir faire émerger un certain nombre de projets après euh vous le savez aussi et c'est ça aussi l'intérêt de cela c'est de permettre à ce que lorsqu'il y a des idées de développement d'un territoire lorsqu'on les a construites coconstruites quand on a permis d'en étudier la faisibilité c'est là qu'on peut chercher aussi du droit commun il y a cet enjeu et on l'a observé aussi sur les territoires et souvent permet-toi expression celui du coupefil et ça rejoint d'ailleurs les interventions que vous avez pu avoir c'estàd l'idée de se dire à partir du moment où mon projet a été identifié dans le cas de PVD ou ACV qui qu'il est faisable en tout cas considéré comme tel et bien il faut qu'il trouve son financement soit par du fond friche par exemple il y a beaucoup de fond friche en ce qui concerne PVD par exemple ce qui est normal on fait de l'UR clage il y a beaucoup de friches dans cette maille de de territoire ça peut être aussi de la D de la dcil et cetera donc il y a cet effet coupfil qui doit apparaître en effet de façon plus plus évidente sur la question aussi des des moyens je rappelle je vous remercie vous l' avez voté le principe au Parlement c'est le doublement du marché d'ingénierie notre métier à nous c'est l'ingénierie c'est c'est pas autre chose que de l'ingénierie le doublement du marché c'estàdire le passage à 40 millions nous permet de concentrer pour 15 millions une partie de ces crédits à la main du préfet pour faire jouer aussi une ingénierie locale je précise par ailleurs que dans le marché d'ingénierie au niveau national qui était en train d'être renouvelé il y a des lots régionaux qui permettent de répondre à cette demande bien légitime qui avait déjà été posée aussi par les les rapporteurs je dis aussi que quand on multiplie le nombre des moyens 120 postes 120 postes de créer ce qui est quand même assez important et ça a été souligné par Cécile Raquin tout à l'heure à la à la main des territoires en tout cas au niveau des préfectures pour accompagner village d'avenir c'est aussi un effort conséquent qui a pu être mené sur le trait de côte la question précise a été posée on participe à la la mission adaptation avec le serema et l'ADEM et on accompagne déjà des collectivités qui sont concerné par le par le trait de côte donc voilà c'est un des objets qui peut être pris en considération bien évidemment par par l'agence voilà je serai pas plus long mais je laisse la parole si souhaite euh je su absolument navré l'exercice il est infaisable mais on s'est retrouvé ce matin avec un emploi du temps très chargé parce qu'il y a eu des ponts et qu'il fallait qu'on voilà donc navr et en même temps ça monre l'intérêt que nous avons donc je suis je suis désolée Madame la Directrice mais nous allons trouver un autre moyen de de traiter les question et je vais laisser mes collègues dire ce que nous proposons et donc toute façon vous savez que notre conversation est une conversation régulière donc nous aurons le plaisir de nous retrouver nous allons vous permettre de vous exprimer et encore une fois je vous demande vraiment euh de de de nous absoudre pour l'intérêt que nous vous portons mesdames vous avez une suggestion à faire qui est intéressante et qui va nous permettre de clore avec respect et pertinence euh cette séquence et d'ouvrir la prochaine voilà je vous laisse faire votre proposition mais en fait on voit bien que l'esprit de suite qui est oui celui du Sénat est pertinent on voit aussi et je le dis collectivement que répondre à un questionnaire temmis ne suffit pas parce même si vous avez coché un certain nombre de cases positivement ne suffit pas à être en adéquation avec les attentes des élus dont un certain nombre ont été exprimé ce matin et donc nous on vous propose d'avoir de vous reposer des questions par écrit il y a pas à nos yeux de caractère d'urgence je le dis tranquillement mais de d'essayer de rester en dialogue sur des vrais sujets qui nous semblent avoir été évoqués et dont on peut tous se réjouir parce que si nos territoires sont en demande d'ingénierie de d'aide de développement et cetera c'est plutôt bon signe et enfin je me réjouis si j'ai bien compris Madame la Directrice que laanct soit épargné par les plans d'économie parce que nous sommes très ex exigent à l'égard de l'agence mais il lui faut bien évidemment des moyens en conséquence donc si vous en convenez nous vous font parvenir une liste de de questions euh à laquelle nous ajouterons une partie des questions initiales auxquelles il n'y a pas eu de réponse dans cet échange si vous nous le permettez et ainsi que les questions des collègues qui souhaitent se joindre à voilà à à cette liste de de questions euh avec cette idée de toute façon d'être comment dire en collaboration permanente avec la NCT pour qu'elle trouve son utilité et comme c'est pas une maison de vert ou peut-être mais en tout cas certainement à laboratoire et bien faisons faisons-en l'outil des territoires et rendons le caractère ascendant de son fonctionnement effectif en permanence merci je sais que vous avez pris note d'un certain nombre de choses merci encore une fois pardonnez-nous j'ai pas offensé moi non non je n'ai pas offensé non non j'ai pas offensé hein donc chers collègues nous allons devoir enchaîner et je vais appeler nos collègues donc je salue Jean-Jacques lausac et Daniel Gueret vraiment l'exercice est difficile et nous allons avoir les invités à notre table ronde qui vont arriver et notre séquence doit se terminer vers 12h chers collègues merci un puisse