Ukraine, Gaza : débat entre les députés Manuel Bompard, Cyrielle Chatelain et Éléonore Caroit

Salut. Bienvenue sur Mediapart. Ce soir, Emmanuel Macron est à la télé. Il veut faire « de la pédagogie autour du soutien de la France et de l'Europe à l'Ukraine. » L'Ukraine est en guerre depuis 2 ans après l'invasion russe et elle se retrouve dans une situation militaire aujourd'hui très compliquée. Pendant ce temps, Israël massacre à Gaza depuis plus de 5 mois, là aussi au mépris du droit international. Alors que s'ouvre la campagne des européennes, la France et l'Europe sont-elles à la hauteur de ces deux guerres aux conséquences incalculables ? Quelle politique étrangère pour la France au sein de l'Union Européenne et de l'OTAN ? On en débat avec nos trois invités, trois députés Écologiste, LFI et Renaissance. C'est « À l'air libre », l'émission d'actualité et de débat de Mediapart.

Il veut réparer les pots cassés. Après ne pas avoir exclu d'envoyer des troupes en Ukraine, Emmanuel Macron est sur TF1 et France 2 ce soir pour s'expliquer, demain aussi à Berlin pour tenter de se réconcilier avec le chancelier allemand, qui n'a pas du tout apprécié. Macron critiqué, y compris par les États-Unis et l'OTAN, mais aussi en France pour ses propos jugés bellicistes. Macron pourtant, qui assume de défier Vladimir Poutine. La polémique a peut-être obscurci l'enjeu central, la position militaire difficile de l'Ukraine après 2 ans de guerre contre l'envahisseur russe, une aide militaire européenne et américaine à l'Ukraine qui n'est pas à la hauteur des besoins pour que le pays gagne la guerre et l'absence de perspectives de négociation à court terme.

Quel soutien militaire à l'Ukraine et pour combien de temps ? L'Ukraine doit-elle entrer dans l'Union Européenne et dans l'OTAN ? Et puis, alors que la guerre israélienne à Gaza a tué plus de 30 000 Palestiniens, 70 % de femmes et d'enfants, la France et l'Europe sont-elles au rendez-vous ? Ces questions, on va les poser à vous, trois députés. - Manuel Bompard, bonsoir. - Bonsoir. Député des Bouches-du-Rhône, coordinateur de La France insoumise. Éléonore Caroit, bonsoir. Vous êtes députée des Français établis hors de France pour la zone Amérique du Sud, vice-présidente de la commission des Affaires étrangères de l'Assemblée et porte-parole du groupe Renaissance à l'Assemblée. Cyrielle Chatelain, bonsoir, vous êtes députée de l'Isère, présidente du groupe écologiste à l'Assemblée,

qui a donc voté mardi son soutien à l'accord bilatéral de sécurité entre la France et l'Ukraine. Un accord sur lequel, en réalité, elle n'a pas eu vraiment son mot à dire sur le fond, puisqu'il a été déjà signé le 16 mars dernier par Emmanuel Macron et le président ukrainien Volodymyr Zelensky. Alors, techniquement, il grave pour 10 ans dans le marbre le soutien militaire de la France à l'Ukraine, même si c'est pas un traité. Manuel Bompard, vous et les élus de la FI, vous avez voté contre, le RN s'est abstenu. Cyrille Chatelain des Écologistes, vous avez voté pour, de même, évidemment, que le groupe présidentiel Renaissance et la droite LR. C'est, à la tribune, le Premier ministre Gabriel Attal qui a mardi ouvert les débats et son message, il était clair :

la Russie, dit-il, est en position de force. Si nous avons tenu à ce que ce débat et ce vote puissent se tenir aujourd'hui, c'est parce que nous sommes à un moment de bascule dans ce conflit. Nous le savons, cette guerre s'inscrit dans la durée. Une guerre de positions se joue désormais et pour la Russie, le temps est désormais un allié. Or il l'affirme, la Russie ne peut ni ne doit gagner la guerre. Une victoire de la Russie, c'est un danger direct pour notre sécurité alimentaire. La Russie et l'Ukraine, ce sont les deux plus grands producteurs de céréales au monde. Si la Russie prenait le contrôle des céréales ukrainiennes, elle serait libre de faire monter les prix comme bon lui semble en réponse à nos sanctions, menaçant directement nos agriculteurs et le pouvoir d'achat des Français.

Gabriel Chatel qui réaffirme la ligne d'Emmanuel Macron : le soutien à l'Ukraine. Dans une situation aussi complexe, il n'y a pas de place pour l'instrumentalisation. Le message du président de la République a été très clair. Nous n'abandonnerons pas l'Ukraine et nous n'excluons par principe aucune option. Nous nous inscrivons dans un cadre réfléchi pour réaffirmer notre soutien à l'Ukraine mais sans faire la guerre à la Russie et en refusant toute logique d'escalade. Nous ne nous fixons pas de limites face à une Russie qui, elle, n'en fixe aucune. Nous continuerons, comme nous le faisons depuis le début du conflit, à faire évoluer notre soutien, à l'adapter aux besoins des Ukrainiens. Le Premier ministre qui, Manuel Bompard,

cible ceux qui s'opposent. Voter contre, c'est remettre en cause le travail et les efforts accomplis par la France et ses alliés depuis 2 ans. Voter contre, c'est donner à Vladimir Poutine tous les arguments et un signal qu'il espère et qu'il attend. Voter contre, c'est affirmer que les règles internationales peuvent être bafouées sans conséquence ou réponse claire de notre part. Voter contre, c'est signifier à nos alliés que la France tourne le dos à son engagement et à son histoire. Je le dis également, s'abstenir, c'est fuir : fuir ses responsabilités devant l'histoire, trahir ce qui nous est de plus cher depuis le 18 juin 1940, l'esprit français de résistance. Voilà, le vote contre, c'était pour vous, Manuel Bompard

et la France insoumise et l'abstention pour, notamment, le Rassemblement national, qui s'est abstenu. Ce jour-là, M. Bompard, dans les travées de l'Assemblée, il y avait l'ambassadeur d'Ukraine à Paris, est-ce que c'était pas difficile ce jour-là de voter contre cet accord bilatéral de sécurité en sa présence ? Bah non, parce que c'est pas parce que vous votez contre lors du vote qui a eu lieu mardi que vous êtes opposé à l'idée qu'il faut soutenir l'Ukraine. D'ailleurs, il n'y avait pas d'accord bilatéral entre la France et l'Ukraine avant que le président de la République décide de le ratifier. Ça n'empêchait pas la France d'aider l'Ukraine et s'il n'y avait pas eu d'accord, ça n'aurait pas empêché la France de continuer à aider l'Ukraine. La vérité, c'est que ce vote...

C'était pas donner à Poutine un signal, ce que dit Gabriel Attal. Écoutez, si vous voulez qu'on discute de qui a donné des signaux à Vladimir Poutine, je vais vous dire, parce qu'à mon avis c'était au cœur du vote de mardi : en vérité, c'est le président de la République, par ses déclarations, qui a donné un immense signal à Vladimir Poutine, qui est un signal de division de l'Union européenne, un signal de division de l'OTAN et qui a positionné la voix, la parole de la France de manière extrêmement isolée et solitaire. Et si nous avons voté contre mardi, c'est pas précisément sur l'accord, en vérité, puisque l'accord, vous l'avez dit vous-même, il avait déjà été ratifié. Donc, quel que soit notre vote aux uns et aux autres sur l'accord,

ça n'aurait strictement rien changé. Si nous avons voté contre, c'est tout simplement parce que nous sommes en désaccord radical avec les propos qui ont été tenus par le président de la République, qui a envisagé la perspective de troupes au sol françaises en Ukraine. On va écouter tout à l'heure et on y reviendra en détail. Mais ça veut dire que vous auriez peut-être pas été jusqu'au contre si il n'y avait pas eu ces propos-là dans le contexte de l'Élysée ? Il n'y aurait pas eu ce débat s'il n'y avait pas eu ces propos-là. C'est l'hypocrisie de ce débat, c'est que ce débat sur cet accord bilatéral de sécurité, il a été décidé non pas après la ratification de l'accord, non pas après sa signature par le président de la République,

il a été décidé après les propos du président de la République. C'est la preuve que c'était bien le sujet. Cyrielle Chatelain, vous, vous avez voté pour. Qu'est-ce qui vous différencie, justement, de la France insoumise ? Si vous pouvez avoir des analyses sur certains points convergents, qu'est-ce qui vous différencie de dire... Voilà, je posais la question de l'ambassadeur ukrainien qui était là : qu'est-ce qui vous différencie de la France insoumise ? Alors la question est peut-être pourquoi on a voté pour ? Parce qu'on n'a pas voté les uns par rapport aux autres. Pourquoi vous avez voté pour ? On a voté pour parce que, depuis le début du conflit, les écologistes ont une position très claire de soutien à l'Ukraine. On pense qu'il faut défendre l'intégrité territoriale

de l'Ukraine, que pour ça, il faut affirmer un soutien clair, que dans le cadre d'une agression, ça passe effectivement par l'envoi d'armes, l'envoi de munitions, la formation, la coopération sur les cyberattaques et que oui, effectivement, l'accord avait déjà été signé. Donc non, c'était pas un vote de ratification mais par contre, pour nous, c'était un vote symbolique qui permettait de réaffirmer une position qui est la nôtre maintenant depuis le début de ce conflit. Éléonore Caroit, quand Manuel Bompard vous dit qu'en fait, le point central, c'était finalement une forme... Et encore une fois, on va réécouter Emmanuel Macron dans un instant. Mais c'était une forme de désordre, y compris au niveau européen et au niveau de l'OTAN aussi, qu'Emmanuel Macron a mis

par ses déclarations sur la question des troupes en Ukraine et Gabriel Attal nous dit qu'au contraire, voter pour, c'était donner un signal et éviter que Poutine veuille aller plus loin. Comment vous recevez, vous, ces votes contre ? Ça a été très théâtralisé et dramatisé, aussi, ces votes contre, cette abstention, dans un contexte d'élections européennes. Ce qui est regrettable, c'est qu'on parle d'une situation internationale qui est extrêmement grave. Et ça, je pense qu'on peut tous être d'accord sur le fait qu'on a une guerre très près de chez nous, en Europe, sur le territoire européen, et qu'il faut montrer notre soutien aux Ukrainiens. C'est certes un vote symbolique, mais c'est un vote important. Ça montre que, dans une très large majorité,

sauf la France insoumise et sauf le Rassemblement national, les députés, les sénateurs de cette nation veulent soutenir l'Ukraine. Et ça, vous avez raison de le rappeler, comment est-ce que c'est reçu par les Ukrainiens, par l'ambassadeur, qui était présent, mais aussi par Volodymyr Zelensky, qui a aussi suivi très attentivement ce qui s'est passé ? Et lorsqu'on se demande pourquoi ce vote a eu lieu, pourquoi on en arrive à cette séquence-là, rappelons-nous que c'est Zelensky qui vient à Paris et c'est dans le contexte de sa visite à Paris en février qu'il y a une demande d'un sursaut européen, un sursaut qui est nécessaire parce que l'heure est grave. L'heure est grave aujourd'hui avec une Russie qui ne veut plus discuter... Parce que faut pas inverser les choses pour faire une polémique.

Une Russie qui ne veut plus discuter, une Russie qui fait de l'ingérence chez nous. Une Russie qui, aujourd'hui, il faut le rappeler, nous ne sommes pas en guerre contre la Russie, mais nous avons une Russie qui activement est en train de faire de l'ingérence, des cyberattaques. Encore hier, vous avez vu France Travail, 47 millions de nos compatriotes qui sont touchés par une ingérence. - Donc je pense... - Se pose la question de la sécurité - par ailleurs de ces systèmes. - Absolument. On devrait y revenir. Mais là, il y a quelque chose de très grave, de très symbolique et je suis au contraire très contente que la représentation nationale se soit saisie de la question et qu'on ait pu avoir un vote. On va revenir justement sur ces déclarations

d'E. Macron dont vous parlez. Il y a un contexte. Lundi 26 février, à l'Élysée, était organisée une conférence de soutien à l'Ukraine avec 27 chefs d'État et de gouvernement. Il a été question de cyberdéfense contre les attaques russes, de coproduction militaire en Ukraine, de soutien à la Moldavie, voisine de la Russie, et une journaliste s'adresse à Emmanuel Macron. Sur les propos du Premier ministre slovaque qui, avant cette conférence d'aujourd'hui, évoquait la possibilité d'envoyer des troupes au sol occidentales en Ukraine, est-ce que cela a été discuté aujourd'hui ? Qu'est-ce que vous en pensez et qu'en est-il ? Et voici la réponse. Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer, de manière officielle, assumée et endossée, des troupes au sol,

mais en dynamique, rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre. Je vous ai dit de manière très claire ce sur quoi la France maintiendra sa position, qui est une ambiguïté stratégique que j'assume. Rien ne doit être exclu pour poursuivre l'objectif qui est le nôtre. La Russie ne peut et ne doit gagner cette guerre. « Rien ne doit être exclu », y compris la question de l'envoi de troupes. Ces propos ont suscité des débats, ont été regrettés par de nombreux pays européens et aussi déjugés par les États-Unis et l'OTAN. J'ai des questions pour vous, Éléonore Caroit. Est-ce que c'était une erreur ? Est-ce que c'était un coup de com' dans le cadre des européennes pour cliver face au Rassemblement National, jugé pro-russe ?

Nous le documentons pas mal sur Mediapart. Ou est-ce que c'était pour faire oublier sa position, jugée par d'autres partenaires européens, longtemps trop attentiste, par rapport à Moscou ? C'est une réponse à une question très précise qui lui est posée par une journaliste, mais il faut rappeler le contexte. On est dans le contexte du président de la République qui réussit à recevoir à Paris les chefs d'État et de gouvernement européens, qu'il a par ailleurs réunis au début de la guerre, rappelons-le, à Versailles en 2022. Donc, déjà, le contexte, c'est : « A Paris, on est tous ensemble. » Avec beaucoup de discussions, mais on ne parle plus que de ça. Et c'est ça qui est dommage et regrettable. C'est du fait du président. Vous en êtes d'accord ?

Ou de la question, ou de la réponse ou du traitement médiatique. On peut débattre de pourquoi on en parle, Là, on en parle, donc moi, je vous réponds. Vous me posez la question sur cela. Pour moi, la question, c'est déjà : où sommes-nous et dans quel contexte ? C'est pas le président de la République tout seul à l'Élysée qui va faire cette déclaration. C'est dans le contexte d'une réunion internationale qu'on réussit à convoquer, dans laquelle on réussit à se mettre d'accord sur un certain nombre de points très importants, avec des partenaires européens qui, chacun selon ses moyens, selon son histoire, selon son rapport à l'Ukraine et à la Russie, va se mettre d'accord pour signer des traités bilatéraux, comme celui sur lequel il nous a été demandé de voter à l'Assemblée nationale.

8 ont déjà été signés. Il y en a plusieurs qui sont en cours de signature. C'est ça, le message qu'il faut retenir. On était dans une période un peu de plat, clairement de prise d'ascendant russe, et il y a ce sursaut, qui avait été appelé de ses vœux par Volodymyr Zelensky lorsqu'il est reçu par Macron en février, et après, une conférence de chefs d'États unis. Macron ira à Berlin à la fin de la semaine, et ce sera, je pense, l'occasion, encore une fois, de clarifier et de remontrer que nous sommes soudés en Européens. Manuel Bompard, vous avez dit : « C'est des propos inquiétants. » C'est plus qu'inquiétant, c'est irresponsable, dangereux, contreproductif. Je suis assez estomaqué par ce que je viens d'entendre, comme si finalement c'était un détail,

dans cette conférence de presse, et qu'il y avait d'autres sujets. - On a parlé que de ça, de fait. - Non, mais excusez-moi, on parle d'une question qui est juste une question majeure. Vous parlez de la conférence de presse, parlons de la conférence, de la conférence entre tous les chefs d'État... Vous pouvez considérer comme anecdotique le fait... - J'ai pas considéré ça anecdotique. - ...que le président de la République qui, en vertu de la Constitution de la Ve République, détient seul la possibilité d'engager des troupes françaises... Vous pouvez trouver anecdotique qu'il ouvre la voie au fait qu'on aille envoyer des troupes françaises face à une puissance, qui dispose d'un arsenal nucléaire, comme la Russie... Vous pouvez considérer que c'est pas le sujet dont on devrait parler,

mais excusez-moi, c'est le sujet majeur - de ce qu'il a dit à cet instant. - Mais vous l'avez entendu. On vient de l'entendre. Ne soyez pas de mauvaise foi. Il n'a pas dit « Je vais envoyer des troupes ». Vous avez entendu « Je vais envoyer des troupes », - parce qu'il a reprécisé... - Il a dit : « Rien n'est exclu. » J'ai ensuite assisté à la rencontre qui a été organisée par le président Macron avec les responsables de formations politiques, et il aurait pu, à ce moment-là, reculer et dire « J'ai mal été compris », etc. Il a fait précisément l'inverse, puisque non seulement il a confirmé ses propos, - mais il en a rajouté en disant... - « Il n'y aura aucune limite. » « Quoi qu'il en coûte, il n'y aura aucune limite », etc. Donc, je dis que ces propos sont dangereux,

parce qu'on parle d'une potentialité d'alimenter, en quelque sorte, une surenchère militaire avec une puissance nucléaire et qu'ils ont été contreproductifs. Ce qu'on disait là tout à l'heure, « Je veux créer une ambiguïté stratégique », pardonnez-moi, on dirait OSS 117. - Excusez-moi... - L'ambiguïté stratégique... C'est précisément l'inverse qui s'est produit. Il n'a pas créé d'ambiguïté stratégique. Il a levé l'ambiguïté stratégique partout dans le monde. Cyrielle Châtelain. Vous avez dit « propos immatures ». Tout à fait. Propos immatures... Moi, j'ai l'impression de voir un président de la République, depuis deux ans, qui veut se mettre en scène... Qu'est-ce qu'il fait, pour vous ? C'est quoi, le sens, la logique ? Il y en a une, là, dans ce qui s'est passé ?

Voilà, c'est cette volonté de se mettre en scène. Au début du conflit, il veut se mettre en scène comme le seul qui est capable de discuter avec Vladimir Poutine. Ce que Gabriel Attal a rappelé à l'Assemblée. Donc, c'est vraiment cette idée qu'il serait le seul à pouvoir débloquer la situation. Ça ne marche pas, c'est un échec. Je pense qu'on peut le constater. Et donc là, son nouveau, j'ai l'impression, désir, c'est de se mettre en scène comme le seul... - Qui réveille l'Europe ? - Qui réveille l'Europe et qui parlerait la même langue que Vladimir Poutine, ce qui est extrêmement inquiétant, parce que Vladimir Poutine a une stratégie, qui est en fait la stratégie du fou, celui qui n'a aucune limite. Donc, on a un président de la République qui prend le même discours belliciste.

« Rien n'est exclu, il n'y a aucune limite. » Ça, c'est la première chose. C'est vraiment une forme d'immaturité de vouloir, en fait, finalement, être dans cette espèce de surenchère. Et la deuxième chose, je pense que vous avez raison, le contexte est extrêmement important. On a un président de la République qui réunit ses partenaires à l'Elysée pour parler de points et parler d'une seule voix face à la Russie. Quelle est la conséquence de sa prise de parole ? Il ressort isolé, et diplomatiquement, inviter des chefs d'État et les amener à dédire l'hôte, la puissance invitante, c'est incompréhensible. Et là, c'est une faute, très clairement. C'est-à-dire que non seulement, il crée de la tension chez nous et de l'inquiétude, mais en plus, effectivement,

il lève l'ambiguïté stratégique pour tous nos partenaires. Donc, c'est réellement une faute en termes diplomatiques. - « Une faute », ils vous disent. - Moi, je comprends que la NUPES a envie de ramener tout au chef de l'État, mais aujourd'hui, ce qu'il faut regarder, c'est quelle est la conséquence. On a 3 milliards d'aide supplémentaires à l'Ukraine, un engagement sur 10 ans... Madame, l'accord a été signé avant les propos d'Emmanuel Macron. Qu'est-ce que vous dites. C'est pas les propos d'Emmanuel Macron... 8 accords qui ont été signés, d'autres accords - qui vont être négociés... - Mais pas en raison de ses propos. Si, en raison de cette réunion, de cette remise en cause... Non, la réunion, elle a eu lieu après la signature de l'accord...

Oui, et les autres 8 accords qui sont signés par le Royaume-Uni, - par l'Italie... - Ils étaient tous préparés avant. Alors oui, vous pouvez dire que rien ne sert à rien, - mais à un moment donné... - On peut se mettre d'accord sur le fait qu'il n'a pas, peut-être, clarifier la situation. Ça n'a pas contribué à clarifier la situation, ou alors, c'était l'effet recherché, comme le dit Cyrielle Chatelain, pour peut-être créer un électrochoc - un peu autour de sa personne, c'est vrai - sur la prise de conscience d'une situation difficile militairement en Ukraine. Je ne suis pas là pour commenter les états d'âme ou la potentielle psychologie du chef de l'État. En revanche, je suis là pour regarder ce qu'on est en train de faire, nous Français, nous Européens,

comment on agit, comment on est perçus à travers le monde par les personnes qui sont en train de nous demander de l'aide et qui sont en train de mourir sur un territoire de guerre. Je parle des Ukrainiens. Les Ukrainiens, ils ont très bien reçu ces propos et très bien compris ce que le président de la République a voulu dire. D'ailleurs, Volodymyr Zelensky l'a encore réexpliqué, le ministre de l'Armée l'a réexpliqué, le président de la République va s'adresser aujourd'hui - à la nation et le réexpliquera. - Sébastien Lecornu, le ministre de la Défense, a dit : « Ça ne veut pas dire des troupes pour faire la guerre à la Russie. » Si on a bien compris, on parle d'instructeurs, de conseillers militaires, de démineurs. - Même ça, ça vous paraîtrait trop ? - Mais ils sont contre tout.

- Madame... - Mais vous votez contre tout. Laissez-moi répondre à la question avant de répondre à ma place, si vous voulez bien. C'est un rétropédalage qui est ridicule. Vous pensez qu'il parlait vraiment de troupes militaires ? Vous êtes contre les démineurs ? Parce que moi, ça m'intéresse de savoir ce que vous pensez. Je veux bien vous répondre sur tous les sujets, mais en l'occurrence, on parle d'abord de la première question, qui est de savoir si le président de la République a parlé de ça. Dans le langage militaire, dans le langage de la guerre, parler de troupes au sol, ça a une signification bien précise. Cette signification bien précise, c'est que les troupes au sol sont pas des ingénieurs, sont pas des démineurs, sont pas autre chose. Mais madame, vous disiez tout à l'heure :

« Ça m'intéresse pas de commenter la psychologie ou les états d'âme du président. » Pardonnez-moi, mais ça m'intéresse. En l'occurrence, c'est lui qui détient tout seul la possibilité offerte par la Constitution de décider... - Vous êtes obsédé par le président. - Oui, et je vous le confirme. - Je vous le confirme. - Mais pas moi, en fait. Ce qui m'intéresse, c'est notre position. C'est lui qui décide tout seul, c'est pas vous qui décidez. Quand on vous donne la possibilité de montrer que vous soutenez l'Ukraine... Vous ne connaissez pas la Constitution. Quand on vous demande de soutenir, vous ne soutenez pas. Quand on vous demande d'envoyer un symbole fort à des personnes qui sont en guerre... Je peux aller au bout ou c'est impossible pour vous ? Comme vous êtes une grande démocrate,

vous permettrez que celui qui est en face de vous puisse s'exprimer. Laissez-moi juste terminer ma phrase, si vous voulez bien. Je vous ai dit depuis le début que le sujet n'était pas le soutien à l'Ukraine face à la Russie, qui a violé le droit international en envahissant le territoire ukrainien. Le sujet qui est posé, c'est quelle est la stratégie de la France, et la stratégie de la France, telle qu'elle a été présentée, je suis en radical désaccord avec. Est-ce que pour vous, l'Europe fait assez pour soutenir la guerre en Ukraine ? Un candidat aux élections européennes, Raphaël Glucksmann, tête de liste socialiste, dit qu'il faut une économie de guerre, comme d'ailleurs un terme, je crois, utilisé par Emmanuel Macron en 2022. Cyrielle Châtelain...

Il demande aussi une véritable Europe de la défense. On pourrait revenir après, mais sur le terme d'économie de guerre, ce qui implique quand même un certain imaginaire. Qu'est-ce que vous pensez d'abord qu'il entend par là ? Et vous, en tant qu'écologiste, qu'est-ce que vous dites, puisqu'il dit « Il faut absolument défendre l'Ukraine et que la Russie ne gagne pas », finalement comme un peu le président de la République, mais je pense comme beaucoup de gens dans ce pays... Le terme « économie de guerre », qu'est-ce qu'il implique et qu'est-ce que vous en pensez ? Une économie de guerre, ça a une signification très forte. Ça veut dire que tous nos moyens de production, tous nos moyens économiques sont mis en direction de l'effort de guerre.

C'est ça, et je pense que ce n'est pas ce qu'il faut. - Ce dont on a besoin... - C'est une erreur ? C'est une erreur, c'est un désaccord profond. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je ne pense pas que l'ensemble de nos moyens économiques doivent être mis en direction de la guerre. On a beaucoup trop de besoins. J'irais même plus loin. Aujourd'hui, ce dont on a besoin plutôt, pour nous, Écologistes, c'est d'une politique très forte, notamment en termes de sobriété, de transition énergétique. Pourquoi ? Parce qu'effectivement, il faut juger ce qu'on fait. Aujourd'hui, nous n'avons pas coupé notre dépendance au gaz russe. Au niveau de l'Union Européenne, nous sommes le premier acheteur - de gaz russe. - Dans des proportions énormes. Vous l'avez redit à l'Assemblée nationale.

50 % des importations du gaz naturel liquéfié russe, c'est acheté par l'Union Européenne et notamment la France. La Russie est le deuxième... Nous achetons... C'est le deuxième importateur de GNL en France. - Nous sommes dépendants... - Le GNL n'est pas notre principale source d'approvisionnement énergétique. Nous étions pour une politique de sobriété énergétique. Nous avons voté contre le port méthanier qui permet justement d'acheminer du GNL russe, donc si, nous sommes toujours dépendants. C'est là où c'est extrêmement important et où ça marque une différence. Si on n'a pas les investissements, et justement, une politique très forte en termes de sobriété et de changement du modèle économique, on continuera à être dépendants de la Russie et d'autres modèles avec lesquels

on devient pieds et poings liés. Si on a si longtemps attendu pour faire face à la Russie parce qu'on a eu la Crimée, - on a eu la guerre du Donbass. - En 2014. C'est parce qu'on avait cette dépendance économique, donc maintenant, oui, moi je juge sur les actes. Les actes pour couper et arrêter de financer l'effort de guerre ukrainien, ils ne sont, aujourd'hui, très clairement pas à la hauteur. Manuel Bompard, est-ce que vous vous dites... J'ai l'impression que dans vos déclarations récentes, les déclarations y compris du groupe LFI à l'Assemblée, le jour du vote, ce sentiment de dire : « Les déclarations d'Emmanuel Macron », peut-être d'autres déclarations dont j'ai parlé, « ça participe d'une rhétorique d'escalade. » - C'est ça que vous... - Bien sûr,

parce que les postures verbales, les surenchères verbales, en vérité, elles précèdent toujours les surenchères militaires. Vous venez, par exemple, de poser la question de l'économie de guerre. Qu'est-ce que ça veut dire pour vous ? L'économie de guerre, ça voudrait dire que l'ensemble de nos chaînes de production se retrouvent à être réorientées vers la guerre. En vérité, même monsieur Glucksmann et monsieur Macron, quand ils disent ça, ne le croient pas eux-mêmes. Sauf que ça entache la crédibilité de la parole de la France. La France a dit qu'elle allait livrer un certain nombre d'équipements militaires de défense à l'Ukraine. Elle n'a pas rempli les objectifs et n'a même pas respecté les engagements qu'elle avait pris. La première chose à dire, c'est « moins de mots,

moins de phrases et plus d'actes », voilà. Deuxièmement, oui, je pense que par les déclarations du président de la République, par d'autres déclarations qu'on a entendues, par les déclarations de monsieur Glucksmann lui-même, tout ça contribue, participe d'une logique et une logique de la surenchère guerrière. Je trouve ça extrêmement inquiétant. Vous disiez tout à l'heure, madame : « Les Ukrainiens ont très bien pris les propos d'Emmanuel Macron. » Ce que je peux vous dire, c'est que les Français les ont très mal pris, parce que les Français, ils sont inquiets, parce que les Français, ils sont majoritairement favorables à l'idée de dire que quand un pays est agressé comme l'a été l'Ukraine par la Russie, il faut l'aider, il faut faire en sorte qu'elle ne perde pas la guerre.

Là-dessus, il n'y a pas de débat dans la société française. Pourquoi vous ne votez pas à chaque fois qu'on propose de les aider ? À chaque fois, vous votez contre. Vous dites précisément, excusez-moi, n'importe quoi, puisque c'est la première fois qu'on votait. On a voté pour des sanctions en novembre 2022, - on a voté en 21... - Donc c'est un autre débat. Non, c'est pas un autre débat. En novembre 2022, sur le soutien à l'Ukraine, vous avez voté contre ! Vous dites que je vote à chaque fois contre les livraisons d'armes, et je vous dis que c'est faux, et je vous en ai fait la démonstration. - Madame, vraiment... - En novembre 2022... Vous avez vraiment du mal à laisser parler. Moi, je pose une question très concrète. Je ne vous ai pas coupé la parole quand vous avez pris la parole.

Terminez là-dessus et je vous donne la parole après. - S'il vous plaît ! On fait pas... - C'est un débat, madame. Si vous voulez pas qu'on vous interpelle, - il faut pas débattre. - Je vous réponds. Si vous ne voulez pas que je réponde, on ne débat pas. - S'il vous plaît, on va s'écouter. - Attendez votre temps de parole... C'est vous qui dirigez maintenant le débat ? - Manuel Bompard. - Allez-y, madame, parlez. C'est vous qui dirigez, qui me donnez la parole ? Manuel Bompard, terminez votre phrase et je vous fais répondre sur une question que je veux vous poser. J'ai toujours été favorable au fait de soutenir l'Ukraine pour qu'elle puisse se défendre face à l'agression russe, mais je pense que les surenchères verbales, les surenchères militaires

auxquelles on assiste aujourd'hui sont dangereuses et ne sont, de mon point de vue, pas la solution pour trouver le plus rapidement possible le chemin de la paix. Plutôt que de vouloir être maintenant le leader incontesté du camp de la guerre, le président de la République ferait mieux d'essayer de prendre la tête du camp de la paix. Voilà mon point de vue. Est-ce que vous comprenez cette question de la peur, évoquée par Manuel Bompard ou Cyrielle Chatelain, que, de fait, entendre des mots qui sont autour d'une forme de rhétorique guerrière, même si la situation sur le front, pas très loin de chez nous, est très compliquée - c'est bien d'en prendre conscience - ça peut contribuer à inquiéter les gens sans forcément apporter les réponses concrètes qui sont nécessaires pour savoir

combien d'armes sont livrées en temps et en heure aux Ukrainiens ? C'est ça qu'ils demandent aujourd'hui, qu'on leur livre assez de choses en temps et en heure, et du matériel, si possible, qui marche. Bien sûr, et c'est pour ça, d'ailleurs... La France est le principal contributeur... Vous comprenez que plein de gens se disent : « Qu'est-ce qu'ils nous font ? » Bien sûr, mais justement, c'est important de l'expliquer. La facilité pour la paix européenne, la France est un des principaux contributeurs. Les aides à l'Ukraine, concrètement... Si on n'avait pas décidé il y a deux ans qu'on allait soutenir l'Ukraine activement, il se serait passé ce qui s'est passé en Crimée et que Jean-Luc Mélenchon avait qualifié d'aubaine, c'est-à-dire une Russie qui arrive comme dans du beurre

et qui fait ce qu'elle veut dans des pays qui sont... Mais c'est vrai, c'est vrai. C'est documenté. On avait dit : « La Crimée est perdue pour l'OTAN, tant mieux. » Oui, bon, c'est une aubaine qu'elle ne rentre pas dans l'OTAN. Mais en tout cas, ce qui est important, c'est de se dire qu'il y a un pays qui est démocratique, avec des frontières. Je sais pas ce que pense La France insoumise, si vous contestez les frontières ukrainiennes. On va y revenir juste après. Mais avec des frontières qui sont définies, qui sont fixées, avec un peuple qui élit démocratiquement ses représentants. On a un peuple qui nous demande aussi de l'aide à nous, Européens, parce qu'on est sur le même continent. On les aide effectivement depuis le début de la guerre. L'idée, c'est de consolider cette aide.

Ce ne sont pas des verbiages. Ce qui est des verbiages, c'est une polémique qui dure pendant quinze jours alors qu'il a été clairement dit qu'il n'y aurait pas de troupes au sol. Personne ne parle d'en envoyer, aujourd'hui. La réponse à Saint-Denis n'a pas été d'une clarté... J'y étais pas, moi. Je peux vous dire... Marine Tondelier y était, bien évidemment, - on a échangé ensuite. - C'est pas ce qui est ressorti. En tout cas, ce qui est ressorti des échanges que j'ai eus avec Marine Tondelier, la secrétaire nationale des écologistes, c'est qu'effectivement, justement, il a dit : « Sans limite. » Où est la limite ? Vous voulez dire que les garanties que donne le ministre des Armées, par exemple, en disant : « Ce ne sera pas des soldats »,

pour vous, c'est pas évident dans les mots d'Emmanuel Macron ? Avez-vous une confirmation de l'Élysée que Sébastien Lecornu a précisé que le discours d'Emmanuel Macron... Sébastien Lecornu a précisé qu'on n'enverrait pas des troupes au sol. Est-ce que l'Élysée a confirmé les propos du ministre ? On va de toute façon écouter le président de la République sur ce point. Je veux juste faire un point très rapidement sur la paix. Si on veut la paix... Et sur notre diplomatie, en fait. Cette ambiguïté stratégique, elle est consubstantielle à notre diplomatie. On ne va pas se fixer des lignes rouges. Quand vous êtes dans une situation aussi grave que celle qui existe, vous n'allez pas dire : « De toute façon, quoi qu'il arrive et quoi que vous fassiez,

même si vous venez nous envahir, on enverra pas des troupes au sol. » On peut débattre encore pendant des heures de la pertinence, de l'utilité, de l'impact, mais aujourd'hui, c'est clair : on n'est pas en guerre contre la Russie. Ça, ça a été répété, ça a été dit, ça vient d'être dit d'ailleurs à l'issue de la conférence des ministres. Mais la Russie est en train de monter d'un cran et nous, on est au rendez-vous de ce qui nous est demandé - en tant que leader européen. - Cyrielle Chatelain, si vous voulez réagir, mais sur la question de la paix, justement, c'est quoi la paix ? Je vous donnerai la parole après à vous, Manuel Bompard. Vous dites qu'il faut le plus vite possible négocier. OK, mais on négocie quoi ? Il y a beaucoup de gens qui regardent ce conflit de près

qui disent : « Poutine veut des négociations, mais pas forcément négocier. » Vous, quelle est votre position là-dessus, Manuel Bompard ? La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, disent qu'il faut le plus vite possible des discussions et arriver à la question de la paix. Quelle est votre position ? Est-ce que vous dites qu'aujourd'hui, l'Ukraine est suffisamment en position de force pour avoir ces discussions ? Il y a deux choses. Un, je ne crois pas que Vladimir Poutine veuille négocier. Je sais qu'il a proposé un cessez-le-feu. Je ne pense pas qu'il soit dans un état d'esprit de négociation. Après, en tout cas, l'avenir, pardon, le passé récent ne nous démontre pas une volonté de négociation très forte. Ou des négociations sur des bases qui lui sont très favorables.

Oui, mais ce n'est pas... Et de fait, on est pour défendre l'intégrité territoriale. C'est ça quand même, le cœur de la défense de l'Ukraine, c'est le respect des frontières et de l'intégrité territoriale. Donc là-dessus, on ne peut pas transiger. C'est vraiment quelque chose... Je vais revenir sur la diplomatie, c'est quelque chose d'important. Oui, on doit renforcer l'Ukraine pour avoir des bases de discussion. Mais justement, sur la diplomatie, ce qui m'inquiète dans les propos du président de la République, qui ont été en fait finalement continués d'une certaine manière par le ministre de l'Économie. Bruno Le Maire, qui a été auditionné par la commission des finances, quand on lui parle des 900 millions de coupes qu'il y a au ministère des Affaires étrangères,

on a une diplomatie disloquée, extrêmement affaiblie dans un moment où le monde n'a jamais été aussi complexe. On est en train d'affaiblir une diplomatie qui était reconnue mondialement. Et à cette réponse-là, Bruno Le Maire dit : « C'est le ministère de la Défense qui répond aux crises du monde. » Ça, c'est inquiétant. C'est-à-dire qu'en fait, notre désaccord profond, c'est que oui, à un moment, il faudra, il faut avoir une diplomatie, et donc, dans quel état elle sera ? Et si la vision du gouvernement, c'est qu'en fait, les armes sont la seule diplomatie, là, c'est extrêmement inquiétant. Si ce n'est pas le cas, remettrez-vous les 900 millions d'euros ? On en a impérativement besoin. C'est pas le cas. Moi, en tant que vice-présidente de...

Que dites-vous des propos du ministre de l'Économie ? On a une diplomatie qui est extrêmement efficace. On l'a vu et on en parlera tout à l'heure lorsqu'on parlera... Avec d'autres conflits, très efficace. On peut se demander si c'est le moment de faire des coupes budgétaires dans le ministère des Affaires étrangères. C'est à peu près 8 % du budget, les 900 millions d'euros. Si on revient sur l'Ukraine, le président de la République a été un des derniers à parler à Poutine et je suis d'accord avec vous... Vous changez de sujet. Que répondez-vous sur les coupes ? Vous m'interrompez. Je vous dis juste que je suis d'accord avec vous. Je veux parler de la diplomatie et du conflit en Ukraine, de ce qui est en train de se passer. Le président de la République, jusqu'au dernier moment,

a maintenu un dialogue avec Vladimir Poutine et aujourd'hui... Il a compris qu'il n'y avait pas de dialogue ? Non, justement, son téléphone est toujours ouvert et la diplomatie. Ça a été rappelé par le président de la République lors de la dernière conférence des ambassadeurs en août dernier, La diplomatie, c'est une diplomatie où on parle avec tout le monde et où on laisse la porte diplomatique. C'est notre première porte, c'est ce qui nous caractérise et on est reconnus à travers le monde pour cela. Il n'empêche que, comme le dit Cyrielle Chatelain, ce sera avec moins d'argent. On va regarder une carte quand même pour bien comprendre un peu de quoi on parle, si on parle des enjeux de territoire, c'est très important. C'est vrai, on le sait depuis cet hiver,

c'était un article du New York Times, Vladimir Poutine est « ouvert à un cessez-le-feu qui gèle les combats selon les lignes actuelles ». À ce stade, voilà ce que sont les lignes actuelles. Ça, c'est le dernier point de situation des combats publié sur le site français du ministère de la Défense. Les zones sous contrôle russe actuellement, c'était au 13 mars, donc hier, c'est tout ce qui est mauve, la Crimée au sud annexée par la Russie en 2014, le Donbass, la région de Louhansk, qui était déjà en partie sous contrôle russe avant l'invasion de 2022, et puis, donc, ce qui a été gagné après l'invasion. Donc, on voit que c'est évidemment une bonne partie de l'est et du sud du pays. Est-ce que, Manuel Bompard, dans ces conditions-là, par exemple, est-ce que pour vous,

c'est la base de discussions et de négociations de paix acceptables à ce stade pour l'Ukraine ? Figée de cette façon-là, ce n'est pas acceptable. C'est plutôt ce que veut Vladimir Poutine. Est-ce qu'il faut discuter sur ces bases-là ? D'abord, bien évidemment que ce n'est pas acceptable, la situation actuelle, et elle est le résultat d'une violation du droit international. On ne règle pas des différends de frontières par la force, c'est une évidence. Maintenant, vous me dites que c'est ce que Vladimir Poutine poserait comme point de début de la négociation. Très bien, mais s'il y a une négociation, chacun arrive avec ses points de début et vous essayez d'identifier les points qui posent problème, les points qui sont les points de désaccords

et vous essayez de trouver un chemin pour les régler. - Or, aujourd'hui... - On entérine pas la situation actuelle en tout état de cause. Bien évidemment que non. Encore une fois, je veux vous dire une chose qui est nécessaire comme étant le préalable à toute notre discussion. Ce n'est pas à nous de déterminer le résultat de la négociation, les conditions d'un accord de paix. C'est aux Ukrainiens et aux Russes de le décider, pas à nous. Donc, on va pas décider à leur place des concessions que les uns et les autres sont prêts à faire. Ce serait absurde, ça ne fonctionnera pas comme ça. Bon, par contre, c'est clair qu'on peut être une puissance facilitatrice des discussions et des négociations. Or, aujourd'hui, contrairement à ce que vous dites,

excusez-moi, je vous interpelle, mais je voudrais aller jusqu'au bout de ma phrase. Contrairement à ce que vous dites, la France ne joue pas un rôle facilitateur. Aujourd'hui, ceux qui ont pris des initiatives pour essayer de mettre les gens autour de la table, tout le monde le sait, c'est la Turquie, c'est l'Inde, c'est la Chine, c'est le Vatican. Ce sont ceux qui ont pris des initiatives. La France a été reléguée malheureusement dans son action diplomatique, en particulier par la baisse de moyens dont on parlait. Donc, quels sont les points qui méritent discussion ? Premièrement, et je reprends par là, je ne suis pas toujours contre tout, les propos du président de la République à la fin de l'année 2022, il avait dit : « Pour qu'il y ait un accord de paix, il faut qu'on arrive

à créer des garanties de sécurité collectives », donc, des garanties de sécurité pour l'Ukraine, que la paix ne se traduise pas par le fait qu'ensuite, elle soit menacée demain par une nouvelle guerre, et pour la Russie elle-même... C'est quoi, les garanties de sécurité ? Vous reprenez beaucoup ce mot de garanties de sécurité, qui de fait... Maintenant, il n'en parle plus, Emmanuel Macron, de garanties de sécurité. Si on prend les garanties de sécurité telles que l'Élysée, y compris, d'ailleurs, avant l'invasion, puisque la diplomatie russe et Vladimir Poutine lui-même avaient donné un certain nombre d'indications sur ce qui était pour eux le sentiment de garanties de sécurité. C'était « pas d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ni à d'autres États ».

La Suède et la Finlande viennent d'entrer dans l'OTAN. L'adhésion de l'Ukraine, elle est, en tout cas, y compris dans cet accord bilatéral signé avec la France. « Le retrait de l'infrastructure militaire de l'OTAN installée après 1997 », on va plutôt dans la direction opposée. « Pas d'armes en Ukraine », clairement, on est dedans avec la guerre. Donc, est-ce que vous avez le sentiment, et la question vaut pour tout le monde, que... En fait, on a l'impression que là, les demandes de Vladimir Poutine, de toute façon, ne peuvent pas être remplies, vu ce qui se passe aujourd'hui. Mais d'abord, bien sûr que les choses évoluent. Il y a des choses qui ont bougé par rapport aux éléments que vous indiquez aujourd'hui. Il me paraît évident que dans les garanties de sécurité,

dont je rappelle qu'elles doivent être mutuelles, parce que, immédiatement mes propos ont été caricaturés en disant : « Il veut apporter des garanties de sécurité à la Russie et pas à l'Ukraine. » Je n'ai jamais dit ça. - Je n'ai pas dit ça. - Non, non, pas vous, le ministre Lecornu a dit ça dans une interview mardi. On parle de garanties de sécurité mutuelles. C'est dire à l'Ukraine pourquoi, s'il y a un accord de paix demain, elle peut se sentir en sécurité, et qu'il n'y aura pas d'agression dans les mois ou dans les années qui viennent, et demander à la Russie quelles sont ses exigences et essayer de trouver un chemin qui est compatible. C'est pour ça que je suis opposé, par exemple, à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, parce que je pense que c'est en quelque sorte

couper la route d'un accord de paix possible. Après, il y a un deuxième sujet, je veux pas monopoliser la parole. On va faire tourner, après. Mais le deuxième sujet, vous avez raison, il y a des contestations territoriales. Dire ça ne veut pas dire qu'on les accepte. Il y a des territoires qui sont des territoires contestés. Comment vous réglez ce problème ? La conférence des frontières que... Vous dites que le principe du droit international... - Attendez, je vais y venir. - Attendez. Le principe du droit international, c'est qu'il y a des frontières reconnues, c'est celles qui s'appliquent. Ensuite, l'idée de notre conférence des frontières, c'est une idée que nous avons proposée dès 2017 et qui visait à ce que les conflits de frontières

ne se règlent pas par la guerre, mais par la négociation. Ça veut dire que, par exemple, sur certains territoires, si ces territoires sont disputés, il peut y avoir... Pour vous, les frontières de l'Ukraine ne sont pas celles... C'est pas pour moi. Mais madame, c'est pas pour moi. Comme je vous l'ai dit, ce n'est pas à moi de déterminer les conditions de la négociation. Si vous suivez avec attention ce sujet, madame... On ne va pas s'interrompre tout le temps, par contre. Vous saurez que le président Zelensky lui-même, lui-même, en 2022, a dit qu'il n'était pas hostile, sur les territoires qui sont des territoires disputés, à soumettre la question de leur appartenance à référendum. Voilà ce qu'a dit le président Zelensky. Pas Manuel Bompard, pas M. Mélenchon, le président Zelensky.

Donc, si le président Zelensky est prêt à cette solution, vous allez décider à sa place qu'il ne faut pas qu'il fasse ça ? C'est pas à vous de le décider. Cyrielle Chatelain, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Manuel Bompard nous dit : « Je suis contre pour cette raison, puisque ça ne rentrerait pas dans des garanties de sécurité pour Vladimir Poutine. » Est-ce que vous... Quelle est la position des écologistes là-dessus ? Sur cette question, je pense que ça renvoie beaucoup à la conception qu'on a finalement aussi de l'Ukraine. Pendant longtemps, on a considéré quand même que l'Ukraine était dans une espèce de sphère d'influence de la Russie et que globalement, avoir l'OTAN dans cette sphère d'influence, c'était effectivement engendrer des tensions.

Je pense que ce qui s'est passé en 2014 et cette agression-là nous confrontent à une question, c'est-à-dire, finalement : l'Ukraine est-elle souveraine dans ses choix ? Moi, je considère que oui, je pense que c'est un État souverain. Donc, à partir de là, un État souverain a le droit d'enclencher un processus d'adhésion, y compris à l'OTAN. On ne peut pas reprocher à un État souverain de vouloir garantir sa sécurité, quel que soit cet État souverain. Je pense que c'est ça, la question qui nous est posée sur ce processus d'adhésion. C'est pour ça que oui, lancer le processus, mais comme on avait validé l'adhésion, notamment de la Finlande à l'OTAN, c'est que oui, il y a cette question de sécurité... Donc, là, ça vous oppose, parce que Manuel Bompard...

On sait que la question de l'OTAN est posée depuis très longtemps et est un sujet sur lequel on n'a pas d'accord, mais sur lequel on a travaillé pendant la LPM en disant : « Au moins on a un accord, - c'est qu'en fait... » - La loi de programmation militaire. « Il faudrait que ça soit... L'adhésion de la France doit être validée par le Parlement européen, par une feuille de route. » C'est un sujet sur lequel on travaille ensemble, sur lequel on réfléchit ensemble, même si nos positions sont pas les mêmes. Mais par contre, je voudrais souligner en deuxième point que c'est aussi un aveu d'échec. Si aujourd'hui, les pays européens ne se sentent pas protégés, c'est qu'on n'a pas d'Europe de la défense. Si on veut, pour nous, écologistes, si on veut à un moment ne plus dépendre de l'OTAN,

il faut être en capacité de pouvoir se défendre via une Europe de la défense. Ça veut dire un travail de politique internationale commune. C'est un énorme travail, parce que dans une démocratie, une défense, elle répond à une politique étrangère. Et bien sûr, après, des troupes qui se forment ensemble, qui travaillent ensemble, une base industrielle commune. Tant qu'on n'aura pas cette Europe de la défense qui, pour moi, nous pose dans le monde, qui fait peser l'Europe en tant que puissance, eh bien, oui, on aura des inquiétudes - de la part de pays européens. - Éléonore Caroit. Oui. Sur la question de l'Europe de la défense, évidemment, complètement pour, et d'ailleurs, un des premiers à en parler très largement, c'est le président de la République,

notamment dans son discours à la Sorbonne, bien avant que ne surgisse la guerre en Ukraine. Je pense que c'est essentiel... Depuis la loi de programmation militaire, il l'a un peu oubliée. Dans la loi de programmation militaire, il y a des questions de coopération et surtout, on est en train de doter l'Europe dans son budget, dans ses attributions, de moyens qui sont dédiés justement à cette Europe de la défense. Après, on ne monte pas une Europe de la défense, et vous l'avez dit, en un claquement de doigts, c'est des processus démocratiques, ça prend du temps. Mais évidemment, c'est tout à fait souhaitable et nécessaire. Sur l'OTAN, moi... Le degré d'urgence est un peu plus important, maintenant. D'articuler notre base industrielle de défense.

En fait, pour produire suffisamment de munitions, on a besoin d'une base. - Aujourd'hui, c'est pas le cas. - On est en train de... On est en train d'aller dans ce sens-là. On est en train de prendre des choix qui vont dans ce sens-là. Ce qui m'interpelle, moi, sur ce qui vient d'être dit par Manuel Bompard, quand même, c'est sur le fait qu'effectivement, l'Ukraine et la Russie devront décider et c'est à elles que revient la souveraineté, mais finalement, en tant que Français, on pourrait décider si tel pays ou tel pays a le droit d'entrer dans l'OTAN. Enfin, c'est à la fois des choix souverains... Que la Suède intègre l'OTAN, c'est à la Suède d'en décider. C'est aux pays de décider. Surtout, ce qui est important quand on regarde le comportement de la Suède et le comportement des Balkans,

c'est qu'eux se sentent en insécurité, aujourd'hui. Vous avez la Moldavie qui se sent aujourd'hui en insécurité, la Transnistrie qui est en insécurité, parce que cette menace russe, cette menace de débordement du conflit au-delà de l'Ukraine et bien au-delà même en Europe, ce n'est pas l'Europe qui est en train de le provoquer, c'est clairement la Russie qui a une attitude va-t-en-guerre et impérialiste. C'est important de le rappeler dans un débat dans lequel on est, dans la polémique et dans le débat interne où chacun a ses positions. Je pense qu'il faut qu'on soit unis sur une question aussi grave que d'avoir la Russie en face de nous, complètement incontrôlable et qui, justement, a ses positions. Manuel Bompard. C'est pas à vous de décider. Non, justement, vous avez raison,

c'est un vrai sujet très intéressant. Moi, je ne reproche pas à l'Ukraine de prendre la décision de candidater, de vouloir rejoindre l'OTAN. C'est sa souveraineté, c'est sa décision. Je n'ai rien à dire sur ce sujet. Mais vous ne pouvez pas dire que parce qu'un pays décide de rejoindre l'OTAN, alors, ça ne nous concerne pas. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous faites preuve de mauvaise foi. Vous dites : « Ce n'est pas votre problème. Si l'Ukraine veut rejoindre l'OTAN, elle doit pouvoir rejoindre l'OTAN. Ce n'est pas à vous de décider. » Sauf que quand vous dites ça, vous ne dites pas quelque chose. C'est que si un pays rejoint l'OTAN, vous avez une clause de protection mutuelle avec elle. Si demain, un pays décide de rejoindre l'OTAN

et qu'il est en guerre, ça veut dire que vous êtes obligé, contraint, si vous pensez que la parole de la France a une valeur, de venir à son secours, y compris en envoyant des troupes au sol. Je ne parlais pas de l'Ukraine, mais de la Suède. - C'est pareil. - Je parlais de la Suède, qui est un pays européen. Vous, vous étiez contre son adhésion à l'OTAN. Non, je... - Je vous dis... - Je parlais de la Suède. Moi, je suis... Je ne me suis jamais caché sur ma position. Je suis pour sortir progressivement de l'OTAN, donc... Si les Suédois veulent entrer dans l'OTAN et que c'est un pays européen, vous êtes pour leur refuser l'accès à l'OTAN. Je vous dis que ce n'est pas la question.. Ils se sentent en danger. Cette question n'appartient pas qu'aux Suédois. Ils ont la liberté...

Vous dites : « Vous vous sentez en danger ? Vous voulez rejoindre l'OTAN ? Nous, nous ne voulons pas... » Je suis pour sortir de l'OTAN. « La Russie va se sentir menacée. » C'est là que je trouve que c'est extrêmement dur. C'est très dur, comme position. « Vous vous sentez en danger mais ne rejoignez pas l'OTAN, on ne veut pas fâcher Poutine. » Je n'ai pas dit ça, vous déformez mon propos. On va éviter de s'interrompre à chaque fois, c'est désagréable, y compris pour ceux qui nous regardent. Sur la question de l'Union européenne, l'Ukraine dans l'Union européenne, c'est un autre débat qui est complètement lié, puisque l'Ukraine réclame les deux, puisque dans le fameux accord bilatéral, il y a les deux. La question européenne, c'est encore autre chose.

Ça implique des questions sociales, agricoles, très intéressantes en réalité, qui sont moins évoquées en ce moment, où vraiment, la question plus militaire prédomine. Autour de cette table, vous êtes deux à plutôt dire qu'on peut aller dans cette direction. Manuel Bompard aussi, à La France insoumise, vous dites que vous, plutôt, vous êtes contre l'adhésion de l'UE à l'Ukraine. Je voudrais qu'on passe cinq minutes là-dessus, c'est très intéressant. Pourquoi vous, vous dites que c'est une bonne idée ? C'est un symbole et pourtant, plein de questions sociales, derrière, sont posées. Je pense que la question ne se pose pas aujourd'hui. L'Ukraine est en guerre et elle ne va pas adhérer à l'Union européenne en étant en guerre. Il faut penser à l'avenir,

à la reconstruction de l'Ukraine, à ce qui va se passer. L'adhésion à l'Union européenne, c'est un processus long, démocratique, qui nécessite une adhésion en interne du pays qui le demande, une adhésion des autres pays de l'Union européenne. Ça prend du temps, on est d'accord. Ce n'est pas la question, aujourd'hui. En revanche, de montrer à chaque fois que possible et de la manière la plus appuyée notre soutien à une démocratie qui est sur le sol européen, qui est victime d'une invasion en violation de toutes les règles de droit international par un ennemi, la Russie de Poutine, avec des velléités impérialistes, ça, symboliquement, c'est important de leur dire : « On n'est pas opposés, mais ça ne se fera pas demain. » Donc, symbole, signal, Cyrielle Chatelain,

c'est la même raison qui vous fait dire « plutôt d'accord ». Alors oui. D'ailleurs, c'est dans l'accord entre la France et l'Ukraine. C'est le début du processus, et je vous rejoins, c'est-à-dire que c'est un processus long, on le sait, pour les pays qui veulent adhérer à l'Union Européenne, où il y aura un certain nombre de discussions, de conditions. Pourquoi, pour nous, c'est important ? Parce que notre conception de l'Europe, même si, aujourd'hui, ce n'est pas le cas, mais ce qu'on voudrait faire de l'Europe, c'est justement cet espace qui amène, par exemple sur les questions sociales, à progresser. Pour nous, l'idée, c'est d'éviter le nivellement par le bas mais d'arriver à faire une Union Européenne où c'est le nivellement par le haut. Pour l'instant, ça ne s'est pas passé comme ça.

Non, mais nous, on défend une Europe qui arrive, une Europe sociale. D'ailleurs, il y a quand même eu une victoire, il y a quelques jours, d'une députée insoumise, par exemple sur Uber. Ça montre que, parfois, on arrive, c'est encore beaucoup trop faible, mais on arrive à obtenir des victoires sur les questions sociales. Nous, en tant qu'écologistes, on pense que c'est indispensable et on le défend. La première chose, c'est de se dire : oui, ça pose des questions sociales, il faudra les poser dans le processus, mais surtout, on veut construire une Europe dans laquelle on arrive à faire progresser les législations sociales. La deuxième chose, c'est sur la question agricole. En fait, aujourd'hui... Justement, ce sera dans plusieurs années, l'adhésion,

mais la question, en fait, de l'arrivée de produits... Qui est complètement liée à la guerre. Enfin, aux accords passés... En tout cas, de produits moins chers, en fait, c'est une question, aujourd'hui. Par exemple, ça pose la question de la Russie. Il faut savoir qu'aujourd'hui, on importe de plus en plus d'engrais russes. Il faut qu'on revoie notre modèle agricole, qu'on dépende moins - des engrais. - Manuel Bompard parle aussi des poulets ukrainiens. Non mais des poulets ukrainiens et des produits agricoles russes, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, en 2022, on a fait venir 4,9 millions de tonnes de produits agricoles russes. Sur les 11 premiers mois de 2023, on est à 5,1 millions. Donc, de la même manière, globalement, la question d'augmenter nos normes...

Parce qu'en fait, si l'Ukraine adhère et qu'on arrive à pousser les normes comme le font les écologistes sur les questions des engrais, sur les questions phytosanitaires, en fait, on va pouvoir les entraîner avec nous sur un nouveau modèle agricole, qu'il faut d'abord qu'on questionne chez nous. Aujourd'hui, je pense que c'est la France qui n'est pas assez forte pour faire une révision de la PAC. Si on arrive à réviser la PAC, oui, à un moment, si l'Ukraine adhère à l'Union Européenne, il faudra qu'elle change de modèle. Par contre, on a vraiment cette question : on n'a pas coupé non plus avec la Russie sur les produits agricoles. Ne soyons pas dépendants aussi de ces produits. Manuel Bompard, vous, l'Ukraine dans l'UE, vous dites : moins-disant social.

Moi, je dis : pas de nouvel élargissement de l'Union Européenne tant qu'il n'y aura pas eu une harmonisation sociale, fiscale et environnementale. Ce n'est pas spécifiquement sur l'Ukraine. Ça se pose là sur l'Ukraine, mais c'est vrai pour d'autres pays. Pendant des années et des années, on nous a dit : « Il faut élargir, il faut élargir, et puis l'harmonisation, ça arrivera plus tard. » La vérité, c'est que ça ne s'est pas produit. Si, aujourd'hui, vous faites entrer l'Ukraine dans l'Union Européenne, vous allez faire entrer un pays dans lequel le salaire minimum est inférieur à 200 euros par mois, donc vous allez créer une situation de dumping social énorme. Ça va se traduire par encore plus de délocalisations. On va envoyer nos usines... Au moment où tout le monde dit :

« Il faut reconstituer nos capacités souveraines de production », on va les envoyer en Ukraine avec des travailleurs, une main-d'œuvre qui sera à très bas prix. C'est 50 %, aujourd'hui, en vertu des accords de libre-échange qu'on a passés au début de la guerre avec l'Ukraine, 50 % du poulet vendu en France qui provient de l'Ukraine. Moi, j'ai été au salon de l'agriculture et j'ai rencontré la filière volaillère. Les producteurs de poulets français sont dans une situation catastrophique. C'est 20 % du budget de la PAC qui serait attribué à l'Ukraine, dans un modèle agricole ukrainien, pardonnez-moi, avec d'immenses exploitations détenues par un oligarque qui est réfugié à Chypre. Donc pardon, je pense que ce serait un suicide pour notre agriculture, pour notre industrie.

Il ne s'agit pas de dire : jamais. Il s'agit de dire : pas tant qu'il n'y a pas eu d'harmonisation sociale. Cyrielle Chatelain ? Je voudrais juste compléter, parce que là, on parle finalement de... Par rapport à ce que dit Manuel Bompard ? Vraiment sur la question du moins-disant social et, effectivement, du salaire, pour le coup, je fais référence à un article de Mediapart extrêmement intéressant sur les mobilisations de gauche, notamment syndicales. Effectivement, il y a une vraie inquiétude sur ce qui se passe en Ukraine, c'est que le droit social est en train d'être saccagé, on a une mobilisation des syndicats. La question de la reconstruction, c'est celle-ci aussi. Vu qu'on a aidé, comment on va mettre des conditions environnementales, sociales dans le soutien qu'on a à l'Ukraine ?

Je pense qu'on doit aussi, en tant que pays social, avoir le soutien à cette mobilisation sociale. C'est aussi ce soutien à ces syndicats et aux conditions qu'on va mettre dans la reconstruction, de revenir sur un droit du travail, sur les salaires, où ça peut faire partie de ce processus-là. Il faut être en soutien de ces mouvements. Je voudrais qu'on en vienne dans une minute à Gaza, mais d'abord, j'ai une question à vous poser sur le Rassemblement National. Il s'est abstenu sur l'accord en question. Marine Le Pen, à La Tribune, a dit : « Soit on est pro-Macron, soit on est accusé d'être pro-Poutine. » Elle accuse notamment Emmanuel Macron d'instrumentaliser le conflit. On a écrit, à Mediapart, les liens financiers, notamment, du RN avec la Russie.

Brièvement, à quoi joue le RN, pour vous, dans le contexte des élections européennes ? Il est annoncé très haut dans les sondages. Nous ne parlons pas des sondages, à Mediapart, mais évidemment, ça fait partie de la discussion générale. À quoi il joue sur cette question de la guerre en Ukraine ? Voilà. Cyrielle Chatelain ? Le Rassemblement National est un parti hypocrite, on le voit très bien, qui instrumentalise tous les votes pour cacher ce qu'il est, son programme. Ce qu'est le Rassemblement National, c'est une courroie de transmission des idées de la Russie en France. Une courroie de transmission. C'est les conclusions d'un rapport parlementaire sur les ingérences extérieures rendu il y a un an, que ce soit des liens financiers ou, effectivement, des proximités idéologiques.

Manuel Bompard ? La complicité du Rassemblement National avec le régime russe, elle est effectivement avérée par les informations qu'elle donnait, Cyrielle, à l'instant, mais je vous rappelle aussi que, pendant la campagne présidentielle, ils ont dû mettre à la poubelle un tract qu'ils voulaient sortir sur lequel il y avait Vladimir Poutine. En ce qui concerne leur décision de mardi, moi, ce qui m'a ce qui m'a frappé, c'est l'absence totale de courage politique, c'est-à-dire qu'on parle d'un sujet qui est un sujet majeur. Soit vous considérez qu'il fallait voter en faveur de cet accord, et chacun a ses arguments, soit vous considérez qu'il ne fallait pas le faire et il faut voter contre. Mais on n'a pas droit de s'abstenir. Marine Le Pen fait comme Gérald Darmanin, c'est ça ?

Moi, je pense qu'on n'a... Je le dis sincèrement, je trouve que l'abstention sur un vote d'une telle importance recoupe un manque total de constance, de cohérence politique - et d'honneur. - Éléonore Caroit ? Je pense que ce sera peut-être le seul sujet sur lequel on sera vraiment tous d'accord, parce que c'est criant, leur côté mal à l'aise, quand on aborde ce sujet, à quel point la proximité entre Marine Le Pen et Poutine, historique, transparaît lorsqu'il s'agit de dénoncer clairement. Après, moi, ça me fait réagir que vous disiez que c'était un vote majeur. J'avais cru comprendre, depuis le début de l'émission, que vous trouviez que ce n'était pas un vote majeur. Il a dit que c'était un vote majeur mais symbolique. Mais symbolique. C'est pour ça que moi,

je ne comprends pas très bien votre position. Venons-en, Sur le Rassemblement National, clairement. Venons-en, si vous voulez bien, à Gaza. Depuis le massacre du Hamas et d'autres groupes palestiniens en Israël le 7 octobre, 1200 morts côté israélien, encore de nombreux otages. L'armée israélienne a tué 30 000 Gazaouis, en majorité des femmes et des enfants. Aujourd'hui, une situation d'urgence : 1,5 million de personnes qui sont à Rafah, dans le sud de l'enclave. Israël menace toujours d'une éventuelle attaque à Rafah. Pendant ce temps, l'aide alimentaire n'arrive pas, y compris parce qu'Israël, en grande partie, évidemment, la bloque. Un mot rapide de tous et tous, un tour de table très rapide. Aujourd'hui, la France ne détient pas toute la clé, loin de là, de cette affaire,

mais est-ce que vous diriez que la France fait assez pour arrêter le massacre, créer les conditions de la négociation ? Cyrielle Chatelain ? Non, la France ne fait pas assez. D'ailleurs, encore une fois, Emmanuel Macron a eu des positions - extrêmement floues. - Fluctuantes, Et fluctuantes, au début du conflit. On est dans une situation critique que vous avez rappelée, avec des exactions, des crimes de guerre, de la famine utilisée comme arme de guerre depuis le début un blocus sur la question de l'eau, du chauffage. On a la Cour internationale qui parle potentiellement de génocide. On est dans une situation d'une gravité extrême. Non, la France aujourd'hui ne fait pas assez. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Déjà, elle devrait reconnaître l'État palestinien.

L'Assemblée et le Sénat l'ont voté. Elle devrait le faire. Elle devrait demander à ce qu'il y ait des enquêteurs de la Cour pénale internationale qui viennent constater autant ce qui s'est passé le 7 octobre, les exactions, que ce qui se passe aujourd'hui. Faut-il des sanctions ? On l'a documenté sur Mediapart, il y a des civils palestiniens, rassemblés par différents avocats, ou ONG, qui demandent des sanctions personnelles contre Netanyahou, Smotrich, Ben-Gvir, les ministres. Il faut des sanctions contre un gouvernement d'extrême droite. Je le dis, dans l'Union Européenne, on a aussi des outils qui sont forts. On doit voter des sanctions au niveau européen. On a quand même une relation privilégiée avec Israël. On doit utiliser ces outils pour faire pression,

- pour que ça s'arrête. - Manuel Bompard, même question. Est-ce que les solutions de Cyrille Chatelain sont les mêmes ou est-ce que vous proposez autre chose ? La France ne fait pas assez, c'est une évidence. Je pense qu'effectivement, la reconnaissance de l'État de Palestine, dont le président de la République a dit que ce n'était pas un tabou, donc si c'est pas un tabou, il faut le faire maintenant, ce serait une décision symbolique forte. Mais je pense que là, l'urgence, aujourd'hui, premièrement, c'est d'arrêter de livrer des armes. La France continue de le faire. Le ministre de la Défense a confirmé, en commission, que la France continue à livrer des armes à Israël. On ne peut pas être en train de livrer des armes à un État dont la Cour internationale de justice dit

que son action est potentiellement un génocide. La France ne peut pas avoir une complicité. C'est extrêmement grave, ce dont on est en train de parler. Il faut arrêter de livrer des armes, c'est une décision unilatérale de la France. C'est pas dur à mettre en place, un embargo sur les livraisons d'armes. Deuxièmement, il faut donner des sanctions, parce que là, après la discussion qu'on vient d'avoir sur la Russie... Il va falloir m'expliquer pourquoi la Russie, qui viole le droit international, personne ne le conteste et ne le sanctionne, et le gouvernement Netanyahou, qui viole le droit international, lui ne le serait pas. Pourquoi ? Quel est ce deux poids deux mesures, ce double discours ? Quel est ce double standard ? Pour quelle raison n'infligeons-nous pas les mêmes sanctions

qu'on a infligées à l'oligarchie... Ça, c'est des solutions personnelles : - gel des avoirs... - Des sanctions contre le gouvernement israélien, le gouvernement d'extrême droite, le gouvernement de M. Netanyahou. Moi, je dis : reconnaissance de l'État de Palestine, oui, embargo sur les livraisons d'armes, sanctions, suspension de l'accord européen. Il y a un accord entre l'Union Européenne et l'État d'Israël. Il faut le suspendre tant qu'on n'a pas obtenu ce qu'on doit obtenir le plus rapidement possible : un cessez-le-feu. Éléonore Caroit, pourquoi la France n'arrête pas de livrer des armes ? Pourquoi elle ne fait pas de sanctions personnelles contre les dirigeants israéliens, comme le demandent certains civils palestiniens,

des ONG, ou comme c'est demandé aussi dans d'autres gouvernements ? Sur la livraison d'armes, il faut être précis parce que ce sont des accusations graves. La France ne livre aucun matériel létal qui puisse être utilisé contre les populations à Gaza, et les livraisons dont il est fait état, qui font moins de 2 % de nos exportations, ne sont pas utilisées dans cette zone-là et sont faites dans le cadre strict du respect de la charte des Nations unies, - de l'article 51... - Donc pour vous, aucune arme livrée en Israël ne participe à ce qui se passe à Gaza ? C'est en tout cas ce qui a été dit. C'est important : lorsqu'on dit que le ministre, dans son audition, a répondu X... C'est ce qui nous a été dit. Est-ce que l'Assemblée nationale a pu le vérifier sur pièces ?

L'Assemblée nationale auditionne les ministres. Mais on ne peut pas vérifier sur pièces. Justement, c'est un des problèmes, le suivi des armes, de la vente d'armes et de l'utilisation des armes. - Mais même au-delà... - Mais même aujourd'hui... Mais aucune arme létale n'est utilisée dans le conflit. C'est important de le rappeler. Vous avez un moyen d'action, utilisez-le. Sur l'action et la position de la France, la France, il faut le rappeler... Sur les sanctions, je vous ai demandé. Sur les sanctions. La France est le premier pays qui a été, pas seulement en Israël après l'attaque du 7 octobre, mais tout de suite après en Égypte, tout de suite après en Jordanie, à négocier et discuter avec tous les États de la région, y compris avec le Qatar et les États qui peuvent avoir un impact...

D'accord, mais sur la question des sanctions ? Elle discute, apporte de l'aide humanitaire en grande quantité et appelle clairement, sans aucune ambiguïté... Je sais qu'on en a débattu pendant des heures et des heures sur toutes sortes de plateaux... Ça a mis du temps, mais à un cessez-le-feu. Aujourd'hui, la position est claire. Vous avez même applaudi le gouvernement, ce qui est rare. - Sur les sanctions ? - Les sanctions se décident pas d'un claquement de doigts et vous avez toutes sortes de sanctions. Vous avez des sanctions au niveau européen qui nécessitent une concertation, on est dans des processus démocratiques qui se font à plusieurs et dont on étudie la portée, on a des sanctions économiques, des sanctions militaires... Il faut mesurer.

La France a condamné très clairement des colons en Israël, 28 colons, je crois, la semaine dernière, lorsque cela l'exigeait. L'idée, ce n'est pas de venir s'immiscer... Vous dites, sur l'Ukraine : « Surtout, n'intervenons pas. » L'idée n'est pas de venir s'immiscer dans cette guerre, - dans ce conflit... - Vous avez appelé à des sanctions vis-à-vis du pouvoir russe. Vous, vous pouvez... On peut le faire à l'Assemblée nationale, on peut proposer des sanctions, on peut les voter. Par exemple... Pourquoi vous le faites pas ? Mais je l'ai proposé. On est un certain nombre à avoir proposé. Sur quoi vous les portez, sur quoi est-ce qu'elles viennent ? Des sanctions personnelles... Je sais pas, moi. Pourquoi est-ce que vous le faites pas ? Mais on le fait.

Le gouvernement français peut décider d'avoir le lead - au niveau européen. - Au niveau européen, ça peut être proposé, mais il faut qu'elles soient proportionnelles, justifiées. Il faut savoir ce qu'on sanctionne, ce qu'on est en train d'obtenir comme résultat et quel est l'intérêt. Un mot, quand même. Vous avez abordé la décision de la Cour internationale de justice, qui dit, le 26 janvier : risque plausible de génocide. On n'est clairement plus au 26 janvier, il s'est passé beaucoup de semaines. Depuis, aujourd'hui... Est-ce que vous, vous dites : en fait, le risque plausible est devenu un génocide ? Manuel Bompard, vous, vous le dites ? À La France insoumise, vous parlez de génocide ? La caractérisation, c'est celle des institutions internationales.

Ce que je sais, c'est que le 26 janvier, on a parlé d'un risque plausible de génocide, que la Cour internationale de justice a demandé que tout soit fait pour le prévenir et que depuis, tout a été fait, pas pour le prévenir mais pour l'encourager. À partir de ce moment-là, je considère, si vous voulez, que le génocide est en cours, et je pense que votre réponse, madame, qui vise à esquiver... Parce que pardonnez-moi... Vous pouvez pas me dire : « C'est à vous de le décider. » C'est pas moi qui décide de l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, On essaie d'avoir une position réductrice sur une situation qui est extrêmement grave. Un génocide, c'est réducteur ? C'est ça que vous dites ? Non, je parle des sanctions. Je répondais... On n'a pas compris votre réponse, mais allez-y.

Vous dites que ce n'est pas possible ? Non, je suis en train de vous dire que c'est un conflit qui a évolué. Déjà, il faut vous rappeler d'où vient ce conflit. C'est quand même une attaque du Hamas, ce que votre groupe... - Non... - Si. L'épisode qu'on est en train de vivre aujourd'hui... Dans un contexte, aussi, - de 75 ans d'histoire. - Ça fait 75 ans. Oui mais que là où on s'en trouve aujourd'hui, que vous soyez d'accord ou pas d'accord, d'ailleurs, ce soit la conséquence de ce qui s'est passé le 7 octobre, vous le contestez ? - Le 7 octobre... - Je voudrais... - Cyrielle Chatelain. - Première chose. Moi, ce qui m'a choquée, c'est : « On n'a pas à s'immiscer dans cette guerre. » Je suis désolée, là, on parle de crimes de guerre massifs, d'utilisation de famine comme arme de guerre,

de 25 000 femmes et enfants décédés, et c'est des chiffres de la Maison Blanche. - Non mais je dois répondre. - Elle finit sa phrase. Deuxième chose. Premièrement, si, en fait, quand on croit au droit international, on l'applique partout, et ça, je pense que ça renforce notre position sur l'Ukraine. La deuxième chose, oui, ce qui s'est passé, le Hamas, était un crime, c'était un crime, c'était un acte terroriste, mais en fait, la situation, telle qu'elle est aujourd'hui... Il y a un droit à la défense. Le droit à la défense, il est encadré de manière internationale. Ce n'est pas le droit aux crimes de guerre, ce n'est pas le droit de faire un blocus. Le lendemain du 7 octobre, on a l'extrême droite et le gouvernement de Netanyahou qui parlent des Palestiniens comme des animaux,

comme des animaux. Donc ce qui se passe aujourd'hui, on le sait depuis le 7 octobre et on le savait avant parce qu'on a un ministre d'extrême droite israélien qui est venu en France et qui a fait une conférence en France avec une carte du Grand Israël. Il n'y avait plus de Palestine, plus de Jordanie. J'aimerais répondre. C'est un gouvernement d'extrême droite dangereux, qui a intensifié la colonisation. Oui, le Hamas a commis un crime, mais il y a une responsabilité extrêmement forte de l'extrême droite, et maintenant, on doit réagir. Cyrielle Chatelain, vous dites : sanctions, sanctions maintenant. - Lorsqu'on parle de deux États... - Soyons fermes ! La France ne fait que ça sur le plan international. Non, ce n'est pas vrai. La France vote les résolutions

au sein des Nations Unies parce qu'on croit au multilatéralisme. On apporte de l'aide humanitaire, on essaie de négocier. On a des otages. Il faut parler des otages. On a des camions qui sont bloqués. On a trois Français bloqués sur la bande de Gaza, vous n'en parlez pas, ils doivent être libérés. Aujourd'hui, on n'en parle pas. C'est important de parler des otages. Vous reprenez mes propos à l'Assemblée. - Parlons-en maintenant. - J'ai toujours demandé la libération des otages. Mais je vous parle de maintenant. Libérons les otages et cessons le flou. En tout cas, on a bien compris : des demandes de sanctions d'un côté et pas de demande - de sanctions de l'autre. - Si, mais de manière... Coordonnée, mais pour l'instant, le temps avance. Tout le monde doit être à la hauteur.

Je vais reprendre les propos d'Antonio Guterres. Secrétaire général de l'ONU. Tout le monde doit être à la hauteur de l'histoire. Les otages doivent être libérés sans conditions, la famine doit s'arrêter immédiatement. Aujourd'hui, on n'est clairement pas à la hauteur, clairement pas. On est en train, en tant que pays européen, d'apporter des réponses, celles qu'on peut, d'apporter de l'aide humanitaire... J'ai une question pour vous. On va terminer là-dessus. La vice-présidente de la commission des Affaires étrangères de l'Assemblée que vous êtes : la France a dit qu'elle ne verserait pas de nouveaux versements à l'UNRWA, l'agence des Nations Unies qui s'occupe des réfugiés à Gaza, d'ici avant la fin du premier trimestre. Là on y est, sachant que l'UNRWA a été accusée,

sans preuve à ce stade, par Israël, de soutenir le Hamas. D'autres pays, le Canada par exemple, ont repris les financements. D'autres pays ont repris les financements. Est-ce que la France, là... L'UNRWA est en difficulté financière à court terme. Est-ce qu'il ne faut pas que là, tout simplement, la France fasse un versement dans les prochains jours vu l'urgence humanitaire à Rafah ? La France contribue à l'aide humanitaire, non seulement directement mais aussi à travers les différentes associations qu'elle soutient et qui sont présentes à Gaza. Là, c'est l'UNRWA qui est centrale à Gaza. Sur cette suspension, il n'y avait aucun paiement qui était dû dans cette période-là. La décision sera prise rapidement. C'est important que l'on puisse examiner la situation

lorsque l'on est dans un contexte comme aujourd'hui, qui est celui d'Israël et de Gaza. Merci d'être venus sur ce plateau pour cette heure de débat vive mais très intéressante. Merci à vous de nous suivre. Vous le savez, ces émissions n'existent que grâce à vos abonnements, donc si vous le pouvez, abonnez-vous avec, cette semaine, pour nos 16 ans, une offre très spéciale à ne pas manquer. À très vite sur Mediapart.