Gérard Larcher : "La réforme des retraites n'est qu'un des éléments du mal-être" des Français

Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le président du Sénat, sénateur LR des Yvelines. Question, réaction, amis auditeurs, amis auditrices, au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Bonjour Gérard Larcher. Bonjour. Et bienvenue à notre micro au troisième jour de l'examen du projet de réforme des retraites à l'Assemblée nationale. Et au lendemain de la troisième journée de mobilisation qui a rassemblé 757 000 manifestants à travers la France selon la police, 2 millions selon la CGT. La mobilisation est en recul, mais les syndicats attendent la journée de samedi pour se compter à nouveau.

Vous nous dites ce matin, Gérard Larcher, qu'il faut la faire cette réforme, que le texte est bon, qu'il faut le voter, même si 70% des Français sont contre ?

Moi, j'observe le niveau de contestation de la réforme. Je suis d'ailleurs frappé par une partie de cette contestation via de personnes, de citoyens, qui ont le sentiment depuis longtemps, on l'a vu dans la crise des Gilets jaunes, on l'avait vu auparavant, d'être un peu en dehors de la République. Et ça, c'est quelque chose que nous devons prendre en compte. Vous savez, j'avais en 2015 fait un rapport à François Hollande, j'avais parlé d'une France qui se sentait à côté. Je voulais simplement faire cette observation parce que je regarde ça, j'allais dire, avec attention et quelque part une sensibilité particulière. Bien sûr, la réforme, elle est nécessaire.

Elle est nécessaire pour sauver un système, un système de retraite par répartition, qui est basé sur une forme de solidarité intergénérationnelle, un système qui est un des piliers de notre modèle social.

Vous parliez des gens qui se sont à côté et qui manifestent. Il y avait aussi hier dans les manifestations, beaucoup de gens de petites villes, de villes moyennes, des territoires. J'en cite quelques-unes Angers, Vesoul, Nantes et aussi des villes plus petites. Est-ce que vous entendez cette opposition venue des territoires, vous le président de la Chambre, qui représente les territoires ?

C'est ce que j'évoquais il y a un instant. Cette France qui se sent à côté, elle est une France qui est aussi rurale.

Et qu'est-ce que vous lui dites ? Vous lui dites quoi ce matin ? Elle est une France des petites villes.

Non, non.

Vous lui dites quoi ? Elle est contre la réforme des retraites.

La réforme des retraites n'est qu'un des éléments de leur mal-être, du sentiment de ne pas être inclus dans la République. Il l'avait exprimé en 2018 avec les Gilets jaunes. Et donc, mais là, je leur redis que la réforme des retraites, elle est nécessaire pour préserver le modèle social. Avec, j'allais dire, des éléments qui vont compter, notamment dans ces territoires. C'est notamment le minimum contributif, 1200 euros. Parce que dans ces territoires, il y a beaucoup de retraités d'aujourd'hui ou de retraités de demain qui auraient eu beaucoup moins de 1200 euros.

Vous évoquez les Gilets jaunes. Laurent Berger, le patron de la CFDT, l'a fait également en posant dimanche sur Inter la question d'un problème démocratique. Il a dit que le gouvernement avait bougé pour moins de 300 000 Gilets jaunes violents et ne bouge pas quand il y a plus d'un million de personnes non violentes et pacifiques, dit-il, dans la rue. Est-ce qu'il faut en passer par la violence en France pour se faire entendre, Gérard Larcher ?

D'abord, je pense qu'il ne faut pas en passer par la violence. Je suis un adepte du dialogue social. La négociation sociale, c'est quelque chose qui est d'ailleurs prévu à l'article 1er du Code du Travail. Ça me rappelle quelque chose, puisque j'ai été le ministre qui a porté cette réforme voulue par Jacques Chirac. Je rappelle néanmoins que c'était dans le projet du président de la République de réformer les retraites et que c'était dans les projets alternatifs, notamment de la famille politique dont je suis membre, la réforme des retraites. Et donc, la démocratie est respectée.

On va y venir, on va venir à votre famille politique qui n'est pas totalement d'accord sur la position à prendre. Mais d'abord, quel regard, vous, le président du Sénat, vous avez sur ce qui se passe à l'Assemblée nationale voisine ? On a vu des échanges extrêmement tendus depuis le début de l'examen de ce texte, des claquements de pupitres, des interruptions de séances, des huées. Est-ce du théâtre parlementaire, comme il en arrive parfois quand les débats sont tendus, ou vous y voyez une obstruction bête et méchante, comme dit Olivier Véran ?

Je crois qu'il faut... La situation créée par les élections législatives de juin donne une responsabilité particulière au Parlement. Il n'y a plus de majorité absolue liée à l'exécutif. Et donc, il y a, je le dis ainsi, une chance pour le parlementarisme de retrouver, j'allais dire, de la force. Le Parlement s'est fait pour débattre, s'est fait pour s'opposer, s'est fait pour voter. L'obstruction n'est pas une méthode parlementaire en tant que telle qui permet d'avancer. Mais je rappelle que le rôle du Parlement, c'est de traduire dans les débats et dans les votes, ce qui est porté par celles et ceux qui vous ont élus, qui vous ont élus directement ou indirectement.

Mais vous avez déjà vu autant de tensions dans un hémicycle ?

D'abord, je ne suis pas à l'Assemblée nationale. Je ne peux que le percevoir qu'au travers des images. Je pense qu'il y a aujourd'hui une forme d'hypertension. J'avais connu ça un tout petit peu au moment de la réforme du contrat première embauche. Mais nous n'avions pas atteint ces niveaux, j'allais dire, d'une forme de dérèglement. C'est pour ça qu'il est très important qu'on soit attentif. C'est vrai à l'Assemblée nationale, c'est vrai au Sénat, à l'image que nous renvoyons aux Français. Si nous voulons qu'ils respectent, qu'ils soient attentifs à la démocratie, qu'ils n'en doutent pas, que la démocratie soit quelque part très attentive à ce qu'elle conduit dans ces débats.

Gérard Larcher, pour rallier les voix LR, le gouvernement a fait un certain nombre de concessions. Vous le savez, parmi lesquelles le relèvement de l'âge de départ en retraite à 64 ans au lieu de 65, un élargissement de la pension minimum à 1200 euros pour tous les retraités et dimanche, l'élargissement du dispositif carrière longue à ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans. Est-ce que pour vous, le comptier, est-ce que vous pouvez voter désormais sans trembler cette réforme ?

Le gouvernement, il a repris la retraite, la réforme du système de retraite que le Sénat proposait depuis 4 années. Je vous rappelle, 64 ans en passage progressif, 43 annuités de cotisation, et puis une préoccupation sur les carrières longues qui étaient exprimées déjà par le Sénat, notamment depuis 2 ans. Une question que vous n'avez pas évoquée mais qui est très importante, les seniors. Nous avons un taux d'emploi des seniors parmi les plus bas. Si on se compare à la Finlande, par exemple, les plus de 50-50, c'est 12% de moins en emploi. Et nous avons aussi une préoccupation sur la pénibilité.

Toutes ces préoccupations-là, le gouvernement est en train, et puis il y a le sujet que nous évoquions il y a un instant, des retraites modestes, qu'il y ait en quelque sorte le minimum contributif.

Donc le comptier pour vous, il faut que LR vote comme un seul homme ?

Mais pas comme un seul homme, je souhaite qu'LR vote ce que LR et les centristes au Sénat, dans la majorité sénatoriale, proposent depuis 4 années, enrichies par les amendements des débats, par les propositions du gouvernement, dont certaines peuvent être encore amendées. Je le dis, c'est naturellement, ça n'est jamais populaire, une réforme des retraites. Mais c'est nécessaire pour préserver un des piliers de notre modèle social.

Quand vous entendez Aurélien Pradié qui dit, les 63 ans, pour ceux qui ont commencé à 20 ans, c'est une tromperie, c'est homéopathique, quand vous l'entendez protester en disant que lui, à ce stade, il ne vote pas cette réforme, vous lui dites quoi ? Aurélien, tu te trompes ?

Je dis à Aurélien Pradié qu'il appartient à une famille politique qui a défini un certain nombre de valeurs. Parmi ces valeurs, il y a le travail, il y a la solidarité intergénérationnelle. Ça, c'est un point important. Il y a la maîtrise des comptes publics, il faut quand même qu'on dise les choses. Je connais les débats, il n'empêche que notre système, aujourd'hui, est structurellement déficitaire, à l'horizon notamment de 2030.

Donc vous lui dites, vote cette loi, elle est bien.

Je lui dis, tu as contribué dans la négociation à la faire avancer, mais je pense que s'il se sent vraiment de notre famille politique, eh bien, il doit à un moment prendre la décision de voter la loi.

Allez, passons au standard. On nous attend Françoise, que je salue. Bonjour et bienvenue.

Bonjour France Inter, bonjour M. Larcher.

Bonjour.

M. Larcher, ne pensez-vous pas que les Français accepteraient mieux la réforme des retraites et des régimes spéciaux, si l'exemple venait d'en haut, avec, par exemple, la réforme du régime de retraite des parlementaires et, en particulier, des sénateurs ?

Merci Françoise pour cette question. J'ajoute un point. Aurore Berger a expliqué qu'à partir du moment, effectivement, où on demande des efforts aux Français, il faut se les appliquer à soi-même. C'est ce qu'on a fait à l'Assemblée. J'espère que les sénateurs vont le faire aussi. Question de cohérence et de justice, pour citer Aurore Berger. Je vous donne la parole, Gérard Larcher, pour répondre à notre auditrice.

D'abord, les sénateurs l'ont déjà fait à chaque réforme des retraites. Ils ont ajusté l'âge, les principes de cotisation. Je voudrais dire que le régime de retraite des parlementaires est un régime autonome, comme la Caisse des avocats. Autonome parce que c'est important que les parlementaires ne soient pas, quel que soit le pays, sous la pression directement de l'exécutif. C'est un régime qui a été créé en 1905. Et c'est un régime dans lequel les sénateurs cotisent, d'ailleurs plus que les députés, 20% sur l'indemnité parlementaire, au lieu de 14% pour les députés.

Et c'est un régime qui s'équilibre en lui-même entre la cotisation des sénateurs, la cotisation de l'employeur qu'est le Sénat, et le fruit de la part des réserves qui ont été accumulées pendant 117 années.

Vous allez le modifier ou pas ?

C'est 80% des questions au standard ce matin, sur ce sujet précis. Bien sûr, et ce n'est pas illégitime. Nous avons en fait sur la dotation de l'État un apport d'un peu plus de 7 millions par an, contre les députés c'est 65 millions par an. Et je l'ai déjà dit, nous ferons évoluer notre système de retraite. J'ai d'ailleurs demandé au président de tous les groupes politiques de s'associer à cette réflexion, que nous conduisons d'ailleurs depuis la réforme inaboutie du système universel de 2019.

Question au standard d'Éric, qui nous appelle du VAR. Bonjour Éric.

Oui, bonjour. Je voulais vous poser la question suivante. Si la rue ne gouverne pas, peut-on gouverner sans elle ? Parce qu'on nous parle de démocratie, mais la démocratie c'est quoi ? D'aller voter une fois tous les 5 ans ? Vous pensez vraiment que les gens qui ont voté Macron au deuxième tour ont voté pour avoir une retraite à 64 ans ? Donc comment ces gens-là s'expriment ?

Merci Éric pour cette question. Gérard Larcher vous répond.

Moi je suis attaché au droit de grève. C'est un droit constitutionnel. Vous avez remarqué que jamais je ne le discute. Je suis très attentif à l'expression des citoyens. Je crois le démontrer en allant sur le terrain. Mais dans un système de démocratie représentative, c'est l'élection qui détermine celles et ceux qui, chers auditeurs, vous représentent. Que vous ayez voté au deuxième tour, comme moi, Emmanuel Macron, par rapport à Mme Le Pen, c'est un choix de fond. Mais nous n'ignorons pas qu'Emmanuel Macron portait le projet de réforme des retraites. Et moi, qui appartiens à la famille des Républicains, je le portais aussi, même s'il était un peu différent.

Marine Le Pen qui critique vivement votre négociation de marchand de tapis entre vous et le gouvernement et estime qu'au fond vous êtes dans le même camp que la majorité. Gérard Larcher, finalement, cette réforme n'est-elle pas la preuve que vous avez la même vision politique et économique pour le pays qu'Emmanuel Macron ? Est-ce que vous faites partie de la majorité ?

Je constate simplement que le gouvernement est venu sur les positions de la majorité sénatoriale

qui étaient les siècles depuis 4 ans. Oui, peu importe, mais est-ce que vous avez la même aujourd'hui ?

Ça démontre que le gouvernement est venu sur notre position.

Et que donc vous avez la même. Vous faites partie de la majorité.

Il a la même que nous.

À l'instant, Total Énergie confirme des bénéfices records. 20 milliards de dollars de bénéfices pour 2022, ça n'a jamais été atteint. Et Total augmente les dividendes aux bénéfices des actionnaires. On vient de la prendre ce matin. Vous en pensez quoi ?

D'abord que Total bénéficie comme d'autres sociétés énergétiques d'une situation de crise qui est difficile et douloureuse à porter pour nos entreprises, pour les citoyens eux-mêmes et qui fragilise l'économie mondiale liée notamment à la situation en Ukraine et aux conséquences qui ont été celles décidées après l'agression de la Fédération de Russie. Je pense que ces bénéfices-là nous amènent à nouveau à nous interroger mais moi, je n'ai jamais cessé de m'interroger sur la répartition des dividendes entre les actionnaires, entre les salariés et du rôle et de la place de l'impôt dans la répartition par rapport à la nation.

C'est un sujet sur lequel nous avions engagé il y a quelques semestres des débats sur lesquels je pense qu'il faut continuer à les avoir parce que je pense que c'est une interrogation légitime.

François Ruffin réagit à l'instant on assiste au gavage des uns et au rationnement des autres.

Attention, tout ça c'est des mots. C'est des mots qui n'ont aucun sens. Ce n'est pas le gavage. C'est une entreprise française qui réussit. Simplement, c'est le partage de la valeur. La question qu'il faut se poser. Ce n'est pas le gavage et la dénonciation. C'est une réflexion sur le partage de la valeur. Moi qui suis gaulliste, je crois profondément qu'on n'a pas avancé suffisamment. Dans la participation, pas simplement financière, dans la participation des salariés à la vie de leur entreprise.

Les agriculteurs manifestent aussi aujourd'hui contre la diminution des pesticides autorisés qui menacent selon eux de nombreuses productions agricoles. L'élément déclencheur, c'est la fin de l'autorisation des néonicotinoïdes pour la culture de la betterave. La France se conforme à la justice européenne sur ces insecticides tueurs d'abeilles. Que dites-vous ? Qu'avez-vous envie de dire aux agriculteurs ce matin ?

D'abord, ce matin, les agriculteurs qui vont venir, ils sont à quelques jours de semis et ils viennent d'apprendre qu'ils ne pourraient pas pour cette année utiliser les néonicotinoïdes enrobés dans la semence alors que nous étions en dernière année, alors qu'il y a des travaux de recherche pour notamment sur les sélections végétales, demain, pouvoir continuer à produire des betteraves dont l'industrie sucrière a besoin. Et je comprends leur émotion. Mais il y a une décision de justice. Elle est un peu paradoxale pour un agriculteur français puisque, en Allemagne, on peut utiliser des néonicotinoïdes en aspersion externe foliaire alors que ça n'est plus autorisé dans la semence.

Vous pensez que c'est une mauvaise décision ? Qu'on aurait dû poursuivre la dérogation ?

Écoutez, il y a une décision de justice par nature. Je pense qu'il n'y avait pas d'autre choix que de se confirmer la décision de justice. Il faut donc que nous soutenions ces agriculteurs mais en même temps que nous accélérions la sortie, j'allais dire, des techniques, notamment variétales, qui va permettre la poursuite. Vous savez, l'agriculture, elle est engagée dans une vraie transition écologique. C'est un monde que je connais assez bien de par ma profession, de par mes origines. Vous étiez vétérinaire. Oui, et puis je suis né dans le milieu rural et je continue à y vivre.

Elle est en train de vivre une vraie transition écologique, un vrai changement, j'allais dire, d'approche et il faut au contraire que nous l'accompagnons dans cette démarche de transition écologique. Mais mettez-vous à la place de quelqu'un qui est élaboré, qui est en train de préparer ces terres, qui ne sait pas dans quelles conditions il va pouvoir conduire ces semis de betteraves alors que de l'autre côté du Rhin, on pourra utiliser des néonicotinoïdes.

Je pense que la transition écologique, c'est une vraie politique indispensable, mais encore faut-il qu'elle soit dans des conditions équilibrées, dans un marché européen ou mondial où tout le monde n'a pas la même exigence que les Français.

Gérard Larcher, vous en avez surpris certains, voire certaines, la semaine dernière quand le Sénat a fait un pas sans précédent vers l'inscription du droit à l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution. Vous avez voté pour, en changeant un petit peu les mots, mais vous avez voté pour, ce n'était pas gagné. Est-ce qu'il faut maintenant un référendum ou une réunion du Congrès à Versailles pour changer la Constitution ? Quelle est votre famille ?

Je suis favorable, je l'ai déjà dit à votre micro, à la loi Veil. J'ai une vraie préoccupation que ne résout pas ce débat, c'est les conditions d'accueil, notamment des jeunes femmes, aujourd'hui, pour pratiquer l'interruption de volontaires de grossesse. Je rappelle que ça se fait souvent dans des conditions qui n'ont pas d'entretien préalable, n'ont pas les conseils qui suivent. Et on a fermé, en 10 ans, 130 centres qui accueillaient ces femmes. Je ne suis pas certain que l'inscription dans la Constitution était indispensable.

Vous y êtes désavorable.

Je l'ai déjà dit. Le Sénat ne vous a pas suivi. Oui, mais le Sénat, c'est un lieu au débat où il y a une forme de liberté. J'ai noté que le texte qui sort du Sénat n'a rien à voir avec le texte que Mme Pannot... Non, rien à voir. Elle fixait un droit absolu. Le Sénat fixe, dans sa tradition, plutôt une liberté avec la possibilité que la loi évolue.

Maintenant, il faut quoi, à votre avis ? Maintenant que le Sénat l'a voté ?

Il y aura un débat entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Et puis, une fois ce débat achevé, on nous annonce qu'il pourrait y avoir des textes constitutionnels. C'est au gouvernement et à l'exécutif d'en décider.

Si demain, le Congrès est réuni pour changer la Constitution sur l'IVG, pour inscrire le droit à l'IVG,

pour votre récon... Oui, je pense que le Président de la République, qui devrait nous voir dans quelques jours pour évoquer notamment les questions d'évolution institutionnelle, de réponse à la crise démocratique, il y aura un certain nombre de sujets constitutionnels. Je pense à la Nouvelle-Calédonie, par exemple. On est peut-être loin de votre question, mais on change la Constitution d'une main tremblante et on ne la change pas tous les matins.

Alors, sur la table des questions institutionnelles, le septennat, le découplage des scrutins présidentiels et législatifs, la suppression de l'échelon régional, le scrutin proportionnel à l'Assemblée nationale, vous aviez, vous venez de le dire, on ne change pas la Constitution, uniquement, enfin, il faut le faire avec une main tremblante, vous aviez tout fait pour l'empêcher de faire Emmanuel Macron ces réformes lors du premier quinquennat. Avez-vous évolué, Gérard Larcher, sur ces questions ou êtes-vous toujours dans le même état d'esprit ? Nous n'avions pas

du tout bloqué. Nous n'étions pas en accord. Ce n'est pas la même chose. J'avais fait une proposition en juin 2019 à Édouard Philippe et cette proposition n'a pas eu de suite. Si nous devons faire évoluer nos institutions et pas que la Constitution, pour retrouver la confiance, avoir une démocratie qui fonctionne mieux, donner au Parlement des droits significatifs, débureaucratiser le pays, renforcer la décentralisation, pour retrouver la proximité. Je pensais à cet auditeur qui disait mais nous, sur le terrain, on a l'impression de ne pas être entendus. C'est la décentralisation qui permet la proximité. Alors oui. Alors oui.

Et tous les sujets peuvent être examinés, mais je crois que le Président de la République a pour projet. c'était dans son projet politique, comme la réforme des retraites, de mettre en place des groupes transpartisans, notamment un groupe transpartisan, pour l'évoquer. Ce sera l'occasion de débattre et d'échanger.

Régis vous demande pourquoi les sénateurs ne donneraient pas l'exemple en s'engageant à ne pas se représenter à aucune élection à partir de 64 ans. Ça me vise très directement,

donc je le décevrai. La question a du sens. Mais tout a du sens. Tout a du sens. Simplement, si vous rencontrez la confiance des électeurs et si vous sentez que vous êtes encore utile, disponible et engagé, et vous venez de m'entendre, je suis plutôt engagé.

Un mot sur l'Ukraine. Le Sénat a adopté très largement hier une résolution réaffirmant son soutien à l'Ukraine et appelant le gouvernement à renforcer l'aide fournie, en particulier les livraisons d'armes. La France doit-elle envoyer ses chars, ses avions de chasse notamment, parce que c'est surtout les avions que réclament les Ukrainiens aujourd'hui ?

Rappelons que l'Ukraine, c'est un pays souverain, agressé par la Fédération de Russie. Nous l'aidons à se défendre sur son territoire. Si nous l'aidons à se défendre sur son territoire, il faut lui donner les moyens de cette défense. C'est ce que nous a rappelé la semaine dernière à la tribune du Sénat, après la tribune de l'Assemblée nationale. Le président du Parlement ukrainien

que nous avons reçu,

j'étais moi-même à Kiev l'été dernier.

Il faut envoyer les avions

s'ils sont nécessaires, notamment, mais je crois que les choses ont été bien fixées. Il ne s'agit pas, j'allais dire, d'agresser, d'attaquer une parcelle du territoire souverainement reconnu de la Fédération de Russie. Il s'agit d'aider un peuple courageux, souverain, à se défendre.

Gérard Larcher, merci. Merci beaucoup. Merci, M. le Président du Sénat d'avoir été au micro d'Inter ce matin.