« Amélie de Montchalin doit LEVER le secret fiscal ! » - Alexandre Ouizille sur Public Sénat

Alexandre Wizy, bonjour. Sénateur socialiste de Loise et Franck Dersin. Bonjour.

Bonjour. Sénateur Union centriste du Nord. Nous allons parler de cette crise politique budgétaire et agricole.

Un mot d'abord de cette crise 24 heures de mobilisation des tracteurs de la FNSEA devant l'Assemblée nationale. Les manifestations qui se poursuivent dans toute la France. Frédéric Puissard, est-ce que vous jugez que la réponse du premier ministre, à savoir une nouvelle loi d'urgence, est à même de répondre à cette crise ?

On on étudiera tous les textes de lois qui nous seront proposés, mais je nous sortons de deux textes de loi majeurs sur l'agriculture. Les décrets ne sont pas encore sortis. On se demande quand même pourquoi on attend autant sur ces décrets hein.

Je me pose quand même la question comprend mois à peu près depuis la loi du pôle. Voilà. Alors moi je veux bien entendre je veux bien entendre ce que disit ma collègue qui avait eu plusieurs qui a eu effectivement des successions de gouvernement.

Je rappelle quand même qu'il y a un moment que c'est au conseil d'état. J'espère juste que ça va vite sortir. Voilà, je j'espère j'aimis rien derrière cette attente, mais je me pose quand même un certain nombre de questions.

Euh et on ne répond pas à des crises par des textes de loi d'urgence. Je rappelle quand même que sur le dernier projet de loi, l'agriculture euh est un axe majeur, la souveraineté alimentaire est un axe majeur. Or, tout démontre depuis que ce texte de l' est voté que rien n'a changé.

Donc, on a un vrai problème de crédibilité du gouvernement sur cet aspect. Avec n'ont pas suivi les les principes affirmés par la loi pour vous. Absolument et y compris sur le mer sans doute tout à l'he Oui Alexandre on en revient à ce sans piernel sujet de la situation économique des agriculteur français euh le diagnostic ne date pas d'hier et on l'a dit il y a eu un certain nombre de lois et on peut même remonter jusqu'à égalim pour essayer de répondre à ce sujet.

Est-ce qu'il y a aussi une forme de d'impuissance politique que l'on voit sur ce sujet une incapacité à à répondre à à cette crise qui on disait date déjà depuis des années ? Bah, si vous voulez, il y a une crise en fait de de modèle. En fait, vous avez d'un côté des gigas complètement anachroniques comme le Mercosour qui viennent percuter des agriculteurs.

Là, pour le mercosour, on parle de potentiellement - 30 % sur le prédib, 250000 emplois menacés dans l'élevage et de l'autre des agriculteurs à qui on demande à bon droit de la qualité parce qu'on est attaché à ce qu'on mange, à ce qu'on mange sainement, à des normes et que on leur demande de faire de la qualité. Et donc, vous avez un espèce de yatus irréconciliable. Et moi la question que je me pose, c'est est-ce qu'on veut faire à notre agriculture ce qu'on a fait à notre industrie ?

Est-ce que c'est ça le le le l'objectif qu'on se donne parce qu'on peut mettre pastille sur rustine et cetera ? C'est une question de modèle. Est-ce que l'agriculture est quelque chose de particulier et que parce qu'il est particulier, on doit faire attention parce que c'est lié à des enjeux sanitaires, c'est lié des enjeux de souveraineté et donc il faut faire les choses différemment.

Nous nous le croyons. C'est ça qui est en jeu aujourd'hui sur la table. Qu'est-ce qu'on fait une fois que la France s'est opposée sur le mercur et que elle est bien seule sur la scène européenne ?

On attend de voir déjà parce que normalement il y a des possibilités de saisine. Attendons parce que je je rappelle que les Allemands avec l'appui des Espagnols ont fait intégrer dans le traité le fait qu'il s'appliquaient avant même que le vote au Parlement ait lieu. Il y a quand même ça qui a été mis sur la table.

Va y avoir un vote au Parlement. Les parlementaires que je connais au niveau Parlement européen disent que les choses ne sont pas tout à fait totalement écrit d' sur le Mercur un vote des eurodéputés le 21 janvier sur une éventuelle saisine de la justice. Et combien et voilà et com et et la question ensuite c'est la sisésine de la CGE qui est aussi à la main des chefs d'état.

Et donc, il y a la possibilité pour le président de la République d'aller au bout de euh sa sincérité si elle existe. Parce que on a douté hein, quand euh euh il embrasse d'un côté Loula dans les bras, euh il lui dit pas la même chose. On a l'impression que le discours qui est tenu à Paris.

Donc c'est là que les actes vont être euh déterminants. Va-t-il ou non saisir la Cour de Justice européenne, ce qui permettra à l'accord de ne pas s'appliquer le temps que la justice se prononce. Fabien Gayet.

On voit donc notre isolement sur la scène européenne, on l'a dit, la messe n'est pas tout à fait dite. Y a-t-il des raisons de censurer le gouvernement en raison du Mercosur ? Al peut-être qu'il y en a plein d'autres pour vous mais sur le sujet du Mercosur, mais je crois que la question centrale n'est pas est-ce que nous allons ou pas censurer le gouvernement sur telle ou telle question ?

Tout le monde sa question actuellement l'Assemblée nationale que je sois opposant au gouvernement de Macron. Je crois que personne ici ne s'en offusquera non la question. C'est que voyez c'est ça, on a un modèle des injonctions contradictoires et je ne crois pas comme je crois chacun ici d'entre nous dans notre diversité qu'un éè texte de loi va régler les questions.

Moi je suis parlementaire depuis 8 ans. Je crois que j'ai vécu égalim 1, égalim 2, égalim 3 égalim 3 bis euh des textes sur la prévention du risque des suicides des agriculteurs et des agricultrices, bref et des lois d'urgence. à chaque fois, il y a deux très grands problèmes.

Il y en a deux. La première, c'est que les agriculteurs et les agricultrices sont les seuls artisans, les artisans de la terre à ne pas décider du prix qu'ils vont faire payer leur leur production. C'est-à-dire que c'est les grandes les les les grands la grande distribution, les grandes centrales qui déterminent le prix et pressurisent également de 3 tr bis à essayer d'équilibrer un peu les choses mais aujourd'hui ils ne s'en sortent toujours pas.

Et donc là vous avez un problème c'est que tant qu'on reste sur des prix extrêmement bas, ils ne peuvent pas vivre dignement du fruit de leur travail. Et la deuxième chose, c'est les injonctions contradictoires. Nous, nous avons raison de vouloir une agriculture et une alimentation de la meilleure qualité et d'ailleurs la meilleure qualité pour toutes et tous parce que quand même aujourd'hui un certain nombre de nos concitoyens en sont exclus et de l'autre côté on fait on en est à 17, il y a pas que le Mercosour pardon, le CTA, le Jeppta, l'Indonésie, la Nouvelle-Zélande.

Enfin bref, on collectionne 17 traités de libre échange où à chaque fois de toute façon la question qui fait que l'Union européenne règle comme on dit gagnant gagnant, c'est notre industrie leur industrie contre notre agriculture et toujours au moins 10 ans social et environnemental. Donc les agriculteurs disent "Attendez, vous nous interdisez tel produit mais on va importer euh de beaucoup d'autres et nous on n'arrive pas à à s'en sortir." Donc vous pouvez faire tous les textes de loi que vous souhaitez si nous ne réglons pas un la question de la juste rémunération de les injonctions contradictoires et arrêter ces traités de libre échange qui ont commencé il y a 26 ans pour le Mercosour et beaucoup d'autres, nous n'y arriverons pas.

Et pour finir en en 10 secondes, j'attends de voir si Emmanuel Macron qui depuis 8 ans a soutenu massivement l'ensemble des traités de libre échange, notamment le CTA mais aussi en embrassant Loulant sur le Mercosour va aller au bout va aller au bout va aller au bout de dire non au traité du Mercosour. Donc derin ce qui a tout à jeté dans ces traités de libre échange parce que on le voit bien parmi nos partenaires européens beaucoup de voisins estiment au contraire que ces accords sont favorables. On a des défenseurs du CTA aujourd'hui et même sur le mercur certains secteurs disent que c'est un bon accord pour eux.

Alors le le set et Marcosure pour moi sont deux choses très très différentes. Il y a peu je dirais de désagrément sur le CTA et beaucoup plus d'avantage. Par contre sur le Mercure effectivement on voit la pression allemande pour aller vendre ses bagnoles en en Amérique du Sud.

Mais bon, je ne pense pas que ce soit un nouveau texte non plus de loi qui qu'il faille. On en a marre quand sans cesse des lois des lois. Donc je pense que il faut, comme ma collègue l'a dit, il faut absolument la publication des décrets de la loi du plomb.

On a voté un texte. bon sens mais que le gouvernement publie les décrets. Il faut faciliter donc la la construction euh euh d'ouvrage de stockage d'eau, permettre aussi la construction de de bâtiments d'élevage.

On avait il y a une question sur euh les œufs, je veux dire, on consomme de plus en plus d'eux et on narrive pas à les produire mais parce qu'on ne peut plus euh aujourd'hui euh construire de bâtiments. On a du mal à construire des bâtiments pour pour faire des des poillers. Il faut une dérogation de directive sur les nitrates.

Voilà. Et il faut une défiscalisation. Un certain nombre de promesses qui ont été faites par le gouvernement.

Oui, il faut une défastidisation également de l'épargne euh pour euh les aléas économique. Alors bon, certes, il y a un fond de soutien de 22 millions euh d'euros parce que il faut absolument préserver le revenu des agriculteurs et pour ça faut il faut un budget. Franchement, il faut il faut un budget et surtout euh je pense et c'est dit par un certain nombre de responsables agricoles, pas d'interduction sans solution.

Je veux dire, il faut arrêter euh de voir que dans toute l'Europe, on peut produire certains euh produits agricoles comme la fameuse noisette par exemple, on en a parlé, mais pas en France parce que il y a pas les mêmes règles. On on on à chaque fois en France, on rajoute, je dirais, des normes qui ne sont même pas rajout enfin mises et respectées dans les autres pays européens. Donc voilà, pas d'interdiction sans une solution sur la manière de produire dans le pays.

Et à ce moment-là, nos nos productions redeviendront compétitive en Europe parce que aujourd'hui, on perd de plus en plus de part de marché dans l'agriculture. On était il y a 30 ans la première, je dirais premier pays agricole d'Europe. Aujourd'hui, on est battu dépassé par les Allemands, par les Espagnols, par les Italiens.

Ça n'est plus supportable. Alors euh Franck Derin, vous avez parlé notamment de ces mesures fiscales favorables aux agriculteurs. Pour cela, il faudrait effectivement qu'il y ait déjà un budget, un budget qui s'en lise.

On voit les hypothèses euh qui fleurissent sur le sujet. 493 ordonnance. On va aller salles des conférences.

Quentin se trouve sur ce sujet avec le président du groupe union centriste, Hervé Marseille. Et bonjour AV Marseille, président du groupe centriste au Sénatin. L'exécutif qui réfléchit donc à l'utilisation des ordonnances selon politicaux, le gouvernement qui aurait même et bien se serait renseigné sur la possibilité d'avoir un projet de loi de finance rectificatif après des ordonnances.

Est-ce que ça peut être une solution de sortie de crise ? Euh il y a pas 36 façons de voter un budget. Soit vous trouvez des majorités, visiblement c'est difficile, soit vous utilisez l'article 493 de la Constitution qui permet euh de procéder à un vote euh pour ou contre.

Euh le gouvernement est donc la censure éventuelle. Donc euh on vote pas spécialement le budget mais enfin on peut s'opposer. Adopter sans vote.

Voilà. Et puis vous avez euh ce qui n'a jamais été fait, c'est-à-dire une méthode un peu rudes qui qui sont les ordonnances. C'està-dire que c'est le gouvernement qui prend par ordonnance le budget.

Mais alors avec a priori et bien un budget qui serait le budget initial qui ne convenait à personne. Est-ce que vous vous dites que c'est une bonne ou une mauvaise solution ? Visiblement le président République qui pousserait son premier ministre à avoir recours à ses ordonnances.

Bah, écoutez, faire des ordonnances effectivement ça résout le problème de façon drastique, mais ça résout le problème puisque ça donne un budget à la France, mais comme vous le soulignez, c'est le budget initial, celui qui a été déposé par le gouvernement devant l'Assemblée nationale. C'est-à-dire que il n'est pas pourvu de tous les amendements qui ont été votés notamment à l'Assemblée nationale et qui semble-t-il était supposé faire plaisir au groupe socialiste. Donc j'allais dire que les options, il faut les mettre dans un budget rectificatif et donc on on règle le problème budgétaire mais on ouvre une nouvelle page budgétaire.

En fait, ce qu'il faudrait pas du cetê, quoi. Je crois qu'il faut rapidement trouver une solution parce que la France attend son budget et on va pas pouvoir tenir encore très longtemps comme ça. C'est un feuilleton sans fin.

Et deuxièmement et bien écoutez s'il y a une solution c'est plutôt le 493. Donc vous continuez à appeler l'exécutif à 4, il y a pas 36 façons de faire et euh c'est au gouvernement de choisir. Tant qu'à choisir bah le 493 c'est quand même un peu plus doux que les ordonnances.

Alors en conseil des ministres, il a été question de cette de cette de ce problématique. On a entendu la porte-parole du gouvernement dire ce qui fait le compromis c'est le fond, pas la procédure parlementaire. Il faudrait donc d'abord s'entendre sur le fond.

Mais on voit qu'il y a pas de possibilité de s'entendre gauche droite. Est-ce que vous tendez des mains vous collègues socialistes sur les des sujets sur notre vie à tendre des mains ? Euh ça fait des mois qu'on discute du budget, ça fait des semaines qu'on essaie d'affiner tout ça.

On a consenti à l'insu de notre plein gré à abandonner la réforme des retraites et on ne trouve toujours pas de solution avec le Parti socialiste. Euh tout ça commence à à devenir déplaisant et et fatiguant. Il va falloir quand même que ce pays ait un budget.

Mais alors euh et donc euh soit euh on vote mais je vois qu'à l'assemblée c'est difficile euh bah soit il faut employer ce qui est prévu par la Constitution, c'est-à-dire le le 493. J'ajoute que les ordonnances, pardon, mais si euh on employait les ordonnances, ça veut dire que pour ce qui concerne le Sénat, c'est 4 milliards de prélèvement sur les collectivités locales dans le budget initial. Et donc c'est pas forcément, c'est pas forcément pour le Sénat.

Une bonne nouvelle. Une un dernier mot pour évoquer la méthode Lecnu. Est-ce que vous diriez que elle est en échec aujourd'hui cette méthode vu qu'on est toujours dans l'impasse politique sur le budget ?

Je crois que le premier ministre essaie de trouver des solutions. Il s'était engagé à ne pas employer le 493. Il voulait plus de parlementarisme donner la main au parlementaires.

Comme il n'y a pas de majorité, il laisse faire les parlementaires. Donc on est mi janvier. Est-ce qu'on peut parler d'échec de cette méthode désormais il a été au bout de la méthode.

Après, je comprends qu'il renacle a utilisé l'article 493 puisqu'il s'était engagé et puis qui a toujours un risque évidemment à la clé parce que quand on dit employer le 493 en fait c'est trois fois le 493, c'est l'assemblée par partie ça fait deux fois le Sénat puis rebelote à l'assemblée et donc un autre 493. Ça fait trois fois l'occasion pour certains groupes de déposer des motions de censure. Donc c'est dangereux.

Après à un moment donné, il faut prendre son risque et il faut que ce pays est un budget et le plus vite sera le mieux. Et bien merci merci Marinseil pour ce décryptage à notre micro. Merci merci merci beaucoup Quentin.

Le plus vite sera le mieux. Comment trouver une issue sur le budget Alexandre ? Que pensez-vous des différentes hypothèses que l'on entend donc monter un 493 des ordonnances.

On voit en tout cas pas comment aboutir par la voix d'un vote classique. Mais d'abord les ordonnances c'est une folie. C'est une folie et je comprends pas que des parlementaires, des sénateurs, on a entendu monsieur Patriac ou mon patriat avec une morgue incroyable et même le président du groupe centrist ne soit pas sur la table salle des conférences.

En réalité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que un gouvernement passe un budget sans passer devant des assemblées. Je rappelle que les assemblées et les parlements ont été inventés pour voter des budget.

C'estàdire qu'il y a même pas de prise de risque. Il y a même pas comme dans un pour que les gens comprennent, il y a même pas que comme dans un 493 une prise de risque où on engage sa responsabilité. Il y a même pas comme dans un vote où on peut être battu classique, il y a rien.

Oui. Expliquons qu'il y a pas ce n'est pas une habilitation à légiférer par ordonnance hein. Ça on connaît là c'est vraiment les ordonnances l'article 47 de la constitution.

Donc Macron comme d'habitude pousse à la pire des solutions. Il voit des boutons, il appuie dessus. Enfin, je veux dire, on a l'habitude depuis la dissolution, on a compris que cet homme-là n'avait pas de sens politique et pas de connexion avec ce qui était le pays dans un moment où en plus il y a une crise sociale qui se dessine, le monde agricole en rajouter une avec un passage en force d'une brutalité qui n'aura jamais été connue sous cette République et peut-être même sous certaines Républiques antérieures.

Donc, on est dans une situation où les ordonnances ne peuvent pas être une voie de passage possible. Moi, je le dis vraiment de manière très net et et je m'y opposerai toutes mes forces. Il reste deux autres solutions.

Il reste deux autres solutions. Il reste convaincre euh toute la gauche parce que c'est ça le le sujet à l'Assemblée nationale de s'abstenir sur un texte. Ça veut dire essayer parce que évidemment le votre pour aujourd'hui toute la gauche ça paraît quand même la gauche aurait l'effet de s'abstenir sur un texte ou bien convaincre la gauche parce que le budget ne sera jamais celui de la gauche mais convaincre la gauche de laisser passer le budget dans le cadre d'un 493 parce que suffisamment de compromis la censure aurait été fait.

Voilà. Je ne sais pas quelle est la solution. C'est pas ma responsabilité.

C'est celle du gouvernement de voir s'il prend le chemin du vote ou d'autres chemins. Ce que je sais c'est que les ordonnances c'est n'importe quoi. Alors Frédéric, ça on entend Alexandre Wi qui tire à Boulet rouge dans les ordonnances.

Mais par exemple le le député Philippe Juvain rapporteur général du budget, il est LR à l'Assemblée. Il dit avec un 493, on peut n'avoir ni gouvernement ni budget. Au moins avec une ordonnance budgétaire, on s'assure d'avoir un budget.

H en gros pour lui c'est un pisal possible. Oui, c'est une possibilité en tout cas c'est un outil de la Constitution et et on l'évoque et on en parle même si effectivement c'est un peu ter connu parce que ça n'a jamais été mise en œuvre et qu'il y a quand même des risques constitutionnels démocratiquement. Non non mais je je souris parce que chers collègues si on en est là quand même aujourd'hui c'est parce qu'il y a une négociation avec le PS et le gouvernement pour qu'il n'y ait pas de 493 et qu'il y a des débats qui se passent au Parlement.

Moi je m'excuse il y a un article 20 dans la Constitution qui dit que le gouvernement conduit et détermine la politique de la nation. Il a à cet égard des outils dont le 493. Nous jamais nous avons été au fusqué du 493.

Jamais. C'est un outil qu'il a à sa main. Ça nous aurait permis peut-être d'avoir un PLFSS qui éviterait aujourd'hui de mettre les médecins dans la rue parce qu'effectivement aujourd'hui on a tout lâché sans contrepartie et on se retrouve aujourd'hui dans une impasse parce que la société qui a été négocié avec le parti social qui est passé avec la retraite bref tout ce qui s'est passé et aujourd'hui on en est là.

Moi, je suis désolé, mais j'attends du gouvernement euh qu'il porte une politique. J'attends du gouvernement conformé à la Constitution, qu'il détermine et conduise une politique de la nation. Et le 493 est un outil comme les ordonnances.

Je préfère le 493 mais comme les ordonnances, c'est un outil. Franck Dersin, comment est-ce que vous euh analysez cette situation ? Est-ce que pour vous le recours aux ordonnances est une hypothèse crédible ?

Est-ce que c'est une façon de faire monter aussi la pression sur les parlementaires ? On a vu un certain nombre de ballons d'essai aussi hein, l'idée d'une possible dissolution euh voire d'une d'une nouvellises en même temps que les municipales hein. Il y a un de choses que qu'on a entendu ces derniers jours.

Comme ma collègue, je dis que si on en est là aujourd'hui, c'est merci au Parti socialiste puisque le Premier ministre a obéi au Parti socialiste, on l'a vu d'ailleurs sur le PFS pour carrément essayer de trouver. Attends, je t'ai pas interrompu. Ne m'interromps pas.

Tu as attaqué la droite, j'attaque la gauche. Voilà. Euh euh euh chacun est dans son écurie.

Euh donc voilà, on en est là parce que le premier ministre n'a à l'Assemblée nationale et au Sénat que porter son oreille vers le Parti socialiste. Il y a un 493 comme vous l'avez dit, c'est un outil qui est là, qui a été largement utilisé, je le rappelle, quand le Parti socialiste était au pouvoir. D'ailleurs, c'est ceux qui l'ont le plus utilisé à un moment donné un premier ministre socialiste.

Donc, il fallait le faire. Par contre, là où je rejoins euh mon collègue et je suis d'accord avec mon président euh euh Hervé Marseille, euh l'utilisation des ordonnances euh serait un scandale parce que c'est à nouveau une manière euh je dirais de se passer de la vie des parlementaires. Enfin, je veux dire à ce moment-là euh on ferme l'Assemblée nationale, on ferme le Sénat et puis il dirige tout seul et ça ça ne s'appelle plus vraiment une démocratie.

Donc non nos ordonnances parce que ça n'est pas démocratique, il faut faire autrement. Il faut qu'il y ait un débat, il faut que l'on puisse débattre, censurer s'il le faut, mais il faut absolument, tout le monde nous le dit sur le terrain, on fait des vœux tous en ce moment, il faut un budget le plus vite possible pour la France, pour les entreprises, pour les salariés. Est-ce que vous aussi vous vous plaidez du coup en faveur du 493 aujourd'hui Fabien Guayet plutôt par rapport à ce que l'on entend nombre de de collectivités d'entreprises qui peuvent être bloquées qui appellent à avoir un budget à pouvoir savoir où elles vont ?

Non non mais bon on doit pas discuter avec les mêmes gens mais c'est pour ça qu'on est élu de différents partis. Certainement. Moi personne quand j'ai pris le RER RB ce matin m'a un peu personne ne vous a interpellé sur le monsieur Gay.

Il nous faut absolument un budget pour la France, voyez. Non non, sérieusement, on a une profonde fellure démocratique. On peut accuser le Parti socialiste ou les LER.

Le le réel, c'est que Macron a décidé seul de dissoudre l'Assemblée nationale avec le Paris, de confier le pouvoir au rassemblement national. Il y a une force qui est arrivée en tête, c'est le nouveau Front populaire. et de ne pas avoir permis et peut-être qu'on sera conduit mais ne pas avoir permis qu'il puisse gouverner est une profonde féure démocratique et vous pouvez essayer tout ce que vous voulez épuiser tous les premiers ministres que vous voulez ça ne marchera pas et nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord pardon mais on va pas expliquer quand même monsieur Dersin ou madame Puissa et puis monsieur Oier on va réussir à se mettre d'accord autour d'un budget allez soyons d'un côté attendez j'ai j'ai coupé personne.

D'un côté, vous avez la question de la justice sociale, fiscale, écologique et qui qui est porté par nous et avec force et de l'autre côté un budget qui notamment sur les questions d'entreprise, revenir sur la CVE et cetera. Donc il y a deux projets de société qui sont antagoniques et après c'est aux électrices, c'est aux électeurs. On leur a demandé de voter et on leur a confisqué leur vote.

Vous voulez que ça conduise où ? Au pire le marche-pied et je le dis ici et je l'affirme si rien n'est fait dans 18 mois nous aurons et ou madame Le Pen ou monsieur Bardella. Donc la question maintenant qui revient au gouvernement c'est de prendre ses responsabilités.

Le pire du pire serait de continuer à avoir un gouvernement qui n'écoute personne et s'essuit les pieds sur le parlement. Donc les ordonnances s'il veut prendre son courage à quatre mains, bah ça changera un peu. Donc le 493 donc il devra revenir évidemment sur une promesse qui est intenable de toute façon parce qu'il s'est mis lui-même dans cette situationlà et après bah il faut parler clair, il y aura la censure.

Donc certains le feront et le seul débat qu'il y aura pour le gouvernement c'est d'obtenir le projet de non censure du Parti socialiste. Donc à lui de le régler ou de pas le régler. Et s'il ne le règle pas, il y aura une censure et bah très vraisemblablement nous irons.

Évidemment, ils agitent et on le sait pourquoi, ils agitent la peur d'une dissolution. Mais de toute façon, ne ne enfin parlons clair, nous allons pas pouvoir durer 18 mois comme ça parce que de toute façon, c'est impossible à gouverner de la seule faute d'Emmanuel Macron. On va parler justement du fond maintenant de ce budget, mais on va auparavant passer par l'hémicycle du Sénat.

On va rejoindre Stéphane Dug. Vous avez écouté tous les débats à l'instant avec nous et puis il y a eu notamment une question qui a porté sur le budget des collectivités tout à l'heure. Ouai.

Une seule question sur le budget des sur le budget et sur le plus précisément sur le budget des collectivités posé par le sénateur LR du Cantal Stéphane Sotarel. Alors je vous rappelle l'équation he sur ce budget. Le gouvernement voulait initialement demander 4,6 milliards d'euros d'efforts aux collectivités locales.

Un effort ramené à 2 milliards d'euros par le Sénat. 2 milliards d'euros un montant ligne rouge pour Stéphane Sotarel. J'entends votre conviction, votre volonté, mais ce que je voudrais c'est un engagement.

Certes, il y a un débat parlementaire, mais on sait tous aujourd'hui que le le gouvernement va devoir à un moment imposer, comme on dit, certaines lignes rouges. Et ce que nous vous demandons, ce que nous demandons au gouvernement, ce que le Sénat demande au gouvernement, c'est que parmi ces lignes rouges, les 2 milliards de charges d'effort des collectivités soient sanctuarisés. Demande de sanctuarisation donc au gouvernement maintenant que les débats ont repris hier à l'Assemblée nationale et jusqu'au 23 janvier sur le budget 2026, une demande qui a été entendue par la ministre de l'aménagement du territoire Françoise Gatel.

Écoutez, je vous le dis en conscience et en volonté, je souhaite que ce chiffre soit celui auquel nous arrivons et j'espère que l'assemblée cet après-midi entendra aussi la voix de la raison car si nous ne donnons pas un budget à la France, je pense que nous aurons manqué à notre devoir. Ce budget sera le budget de personne, mais c'est un budget pour la France. Nous en avons besoin.

Toutes les questions qui ont été posées le montrent et le prouvent. Voilà donc l'appel du Sénat transformé en appel du gouvernement pour maintenir l'effort à 2 milliards d'euros pour les collectivités. Mais je vous rappelle que rien n'est fait he puisquil faut trouver à peu près 11 milliards d'euros pour que le déficit passe en dessous des 5 % alors qu'aujourd'hui il est supérieur. 5 % c'est la promesse à laquelle s'est engagé le premier ministre Sébastien Lecnu.

Merci. Merci beaucoup Stéphane. Ça sera le budget de personne.

Voilà ce qu'a dit tout à l'heure Françoise Gatel. Bon, ce budget euh on a quand même un débat de fond qui est en train d'entourer les derniers jours, hein, c'est celui de la fiscalité des plus riches. Le débat a été relancé après la sortie d'Éric Lombard en Libération euh ce weekend.

Voilà ce qu'a dit l'exministre de l'économie. La direction des finances publiques avait regardé parmi les personnes les plus fortunées, des milliers ont un revenu fiscal de référence de zéro. Il ne pai aucun impôt sur le revenu.

Frédéric Puiss est-ce que ça vous choque ? Alors, je sais pas d'où d'où viennent ces propos. Je rappelle quand même que Éric Lombard était ministre il y a pas très longtemps.

Il aurait pu quand même s'en apercevoir avant. Euh mais simplement, il a expliqué son être aperçu en tant que ministre et n'avoir pas qu'il en soit sur sur cette sur ce débat-là. Euh nous avons eu un débat dans l'hémicycle.

Nous avons, je le rappelle, au Sénat sorti un budget hein pour projet de loi de finance qui pour nous est un budget équilibré qui prévoyait un certain nombre euh de fiscalité, mais une fiscalité modérée parce que notre ligne de conduite a toujours été la suivante. La vraie difficulté, c'est pas tant la hausse de la fiscalité, mais c'est la baisse de la dépense de la charge publique. Donc, on a besoin de baisser la charge publique.

On a fait bouger les courseurs les curseurs, mais le débat n'est pas celui-là. le débat et de savoir comment on est en capacité de baisser les dépenses publiques et les charges publiques. Donc on a effectivement ce débat là et c'est celui que nous avons conduit dans les missils.

Mais est-ce que le débat peut quand même pas porter sur ce sujet de la taxation ? Il a porté il a porté nous avons nous avons effectivement et le Sénat a décidé deement réduire la taxation. Absolument.

Oui bien sûr. Mais enfin je je je vous invite moi les uns et les autres. Vous savez moi j'étais dans une entreprise familiale dans mon département qui s'appelle Arémon Raymond bouton les boutons pression et cetera. euh une entreprise entièrement familiale.

Euh une des personnes de cette entreprise est décédée, elle a donc deux enfants qui euh ont succédé euh à leur à leurs parents les droits de succession pour conserver les parts sociales familiales. Ils se sont endettés sur 17 ans. Vous trouvez que c'est normal à l'heure où on dit on doit défendre l'industrie puisque c'est de l'industrie, hein, c'est de la production, est-ce que vous trouvez que c'est normal ?

Donc on a vrai, on a un vrai sujet de fiscalité dans notre pays, mais on a surtout un vrai sujet de dépenses publiques et on doit effectivement s'atteler à ce sujet-là. Pour rester sur ce sujet des holdings patrimonials, le gouvernement a lui-même reconnu, c'est ce qu' a dit Amélix, c un mécanisme assez usité d'évitement et parfois de contournement de l'impôt. Est-ce qu'il faut agir sur ce sujet également après ce qu'a pu déclarer Éric Lombard ce weekend ?

Et rappelons que on a appris que en plus d'Éric Coquel, Jean-François Husson et Claude Rénal ont écrit à Ber. Ça c'est normal qu'on cherche à savoir réellement ce qui se passe. Bon ce dont on est sûr c'est que 0,1 % des Français déclarant les plus hauts revenus, c'està-dire c'est 61000 foyers en France pai à eux seuls 14 % hein des sommes collectées sur les impôts sur le revenu.

Mais c'est vrai, il n'est très riche, il n'est rien dit sur ceux qui ne déclarent pas de revenus. Or, nous savons, pas dire au contraire, qu'il y a des gens très très riches qui arrivent à faire de la défiscalisation et qui ne payent pas d'impôts. Donc, il faut Mais c'est scandaleux.

Nous, on est tous d'accord pour le dire. Je veux dire, l'égalité l'impôt. Il faut agir là-dessus.

Donc, il faut que l'on l'on sache comment. Bon, je veux simplement revenir aussi parce que juste avant, il y avait la question des collectivités locales. C'est très important.

Je veux dire, il y en a marre que et tous les présidents de la République l'ont fait, Macron le fait, François Hollande l'a fait. très largement et très fortement aussi, il faut arrêter de piquer de l'argent en collectivité locale parce que les collectivités locales sont celles qui investissent localement et très souvent pour les PME PMI, c'est-à-dire des emplois non délocalisables et c'est ce qui fait vivre la France. Donc arrêtons de piquer de l'argent aux communes, aux intercommunalités, aux agglomérations.

Un sujet de consensus hein, plutôt ici au Sénat sur les collectivités mais à Alexandre sur donc et bien les holdings patrimoniales et puis quand même les propos de l'exministre de l'économie Éric Lombard. Euh bah ça vient apporter de de l'eau à votre moulin bien sûr. Est-ce que vous regrettez la façon dont se sont passés notamment les débats au Sénat ?

Je pense qu'il y a deux choses là très importantes. La première, c'est que les parlementaires pour pouvoir être des bons parlementaires, ils ont besoin d'information de l'exécutif. Et d'ailleurs, c'est pour ça que monsieur Husson et le président rénalé de la commission des finances demandent aujourd'hui euh conjointement les documents.

Donc, rendez-vous compte que nous avons eu un débat sans avoir les information, je sais pas de combien de personnes on parle. C'est ce qu'on c'est ce qui est demandé en courrier. Oui, mais enfin, je veux dire, c'est suffisant pour avoir choqué l'ancien ministre de l'économie.

Peut-être que ça vous choque pas mais en tout cas ça été suffisant pour choquer en tout cas en tout cas ce qu'on observe c'est que ces informations n'ont pas été transmis à la représentation nationale. Et deuxièmement par contre là les collègues faut être conséquent quand même. Vous avez en séance réduit la taxe sur les holdings de 1 milliard à la peau de chagrin.

Vous avez modifié le petit ISF qui avait été rétabli à l'Assemblée nationale pour le réduire. On a votre ligne politique mais disons-le juste devant tout votre ligne politique c'est de dire c'est j'ai pas fini parce que vous pourriez aussi dire on augmente pour eux puis on facilite les choses pour les classe moyennes. On vous dites pas ça, vous dites eux il faut les protéger.

Donc entendu pas monsieur Derin monsieur et monsieur Derin a fait quelque chose qui est pas très joli mais je comprends qu'il l' fait. Il a dit les 01 % payent 14 % de l'impôt mais la manière dont on mesure un impôt sur revenu monsieur Dersin, vous le savez comme moi, c'est en rapportant les impôts payés au revenus. Et là vous savez, monsieur Dersin, que là est le problème qui a été pointé par monsieur Zucman, c'est que l'impôt à ce niveau-là est dégressif.

C'est-à-dire que lorsque vous faites partie de la classe moyenne, vous payez en proportion plus d'impôts que lorsque vous êtes dans les 0 ou 1 %. Et par ailleurs, je ne connais pas le cas de figure et je finis là-dessus sur les entreprises de transmission, mais gageons que dans ce pays, il y a d'ailleurs un dispositif qui a été lourdement épinglé qui s'appelle le pacte du trail. Ce dispositif, il déplafonne complètement en il libéralise complètement les droits de succession sur l'outil de production.

Donc 85 % est hors des droits de succession. Donc, j'ai du mal à imaginer que il y ait des gens qui soient laisés alors qu'il y a des pactes du trait, ils sont au cœur de l'entreprise. Donc, ça m'intéresserait de voir les choses dans le détail, mais j'avoue que j'ai un petit peu de mal à y croire et je vois que mon le sénateur de l'année à côté de moi lève la main.

Je je vais rendre la parole. Oui, le sénateur de l'année Fabien Gayet. Qu'est-ce que vous pensez donc de de ce débat qui renaît que l'on revoit là sur ces derniers jours notamment sur la taxation des plus riches et à la faveur de révélation d'Éric Lombard qui effectivement ne n'avait pas eu ce type de propos lorsqu'il était ministre ?

Exactement. On peut on peut quand même le souligner. De toute façon, il va continuer parce que la soif de justice sociale et fiscale qui s'exprime partout dans le pays va pas s'éteindre.

Euh ce qui m'agace un peu, c'est que bon Éric Lombard qui n'est pas un gauchiste patenté quand même qui n'a pas fait grand-chose de son passage en tant que ministre de l'économie et des finances sauf pour refuser l'attaque sur les kumkum pour refuser l'attaque Zucman et une fois qu'il est sorti du gouvernement à peu près comme tous les ministres libèrent la parole et nous explique donc qu'en même temps qu'il l'a dit ça il avait une note de Bercy qui disait que les 500 grandes familles hein c'est-à-dire pas le millionnaire pas même le celui qui a 100 millions. Non, les multimillionnaires et milliardaires de ce pays, ben eux ils payent quasiment 0 % d'impôts. C'est ça que nous dénonçons par des mécanismes que nous connaissons très bien.

Le pack du tray était un bon moyen pour transmettre. Le problème c'est qu'il a été complètement dévié. 1 % du pack du trail, c'est 66 % en fait du système.

C'est-à-dire que les multimilliardaires ont confisqué le pack du trail pour euh en réalité se soustraire à l'héritage. Pareil, la kouumkum, ça a coûté plusieurs dizaines et dizaines de milliards, ce sont les mêmes. Et enfin, on parle de l'attaque sur les holdings parce qu'il faut dire donc par exemple quelqu'un comme Bernard Arnou ou un autre se verse quasiment zéro salaire mais en réalité tout tombe dans une holding avec en réalité les dividendes qui elles ne sont plus taxées à 33 ou à 45 mais tombent à 2,5 %.

C'est ça le réel. C'est ça le réel. on est payé par dividende et je le redis même pas le millionnaire les multimilliardaires.

Et donc on a quand même quelque chose, c'est que l'homme qui a assumé ne pas vouloir changer le système et le verrouiller et d'ailleurs avec un prix morgue sur la taxe oh là là on va pas faire 2 % sur ceux qui ont plus de 100 millions de patrimoines vous explique dans la presse que donc il avait une note de bery qui est précisément les mêmes paye zéro donc ils ont raison les deux les membres des présidents de commission évidemment des finances Roland l'escur doit rendre publique cette parce qu'elle va éclairer ou nos débats parlementaires. Et si c'est le cas et si c'est réel, bah là on a un autre débat chers collègues, on a un débat parce que là c'est même plus la taxe duman mais moi je vous le dis c'est pas 2 % qu'on va leur prendre, c'est 2 % qu'on va leur laisser. C'est 98 % qu'il faut prendre au-delà de au-delà de 100 millions.

Ben oui, parce qu'il faut rétablir un peu de justice sociale et fiscale dans ce pays. Pour encore faudrait-il qu'il y ait un budget d'adopté. Et bien merci beaucoup d'avoir participé tous les quatre à ce débat.