L'apocalypse est-elle inéluctable ? avec Antoine Bueno

Bonjour, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter tous les samedis avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour avec eux sur les temps forts de la semaine. Ce sera le duel avant le débat, le débat du samedi. L'apocalypse écologique est-elle inéluctable ? La COP27 se tient depuis quelques jours à Charmelsher en Égypte, vous le savez. Et on est vu à la tribune de cette grande convention internationale sur le climat. Plusieurs chefs d'État, plusieurs chefs de gouvernement reprendre parfois au mauprès les discours que tenait Greta Thunberg encore récemment.

Le secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres, présentait l'alternative qui s'offre à l'humanité dans ses mots très simples. Coopérer ou périr. Le risque est plus grand que jamais, disait-il, de voir l'effondrement de notre civilisation. Chiffres à l'appui, les preuves scientifiques sont là. L'accélération du réchauffement climatique a rendu inatteignables les objectifs des accords de Paris et de la COP21. Et si la catastrophe avait déjà commencé ? C'est l'une des grandes questions de notre époque. C'est celle, en tout cas, qu'affrontent l'essayiste Antoine Bueno dans un livre qui vient de paraître. L'effondrement n'aura pas lieu chez Flammarion.

Un livre qui répond à ce courant de pensée qu'on appelle la collapsologie. Antoine Bueno veut croire en notre capacité à garder foi en l'avenir, à éviter le scénario du pire. Alors, question de croyance, de conviction, ou bien question politique, économique ? On ouvrira le débat tout à l'heure avec Antoine Bueno.

Le grand face-à-face. Ali Badou sur France Inter.

Le duel entre la directrice de Marianne Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès et Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver. Et pour commencer notre retour sur l'actualité de la semaine, on va regarder de l'autre côté de l'Atlantique.

Cette soirée a été très excitante. Nous avons des duels chauds et intenses et nous les suivons tous de très près. Mais pour le moment, nous sommes à 80 victoires et 3 défaites. C'est pas mal, non ? Ce serait pas drôle si on était meilleur que lors des dernières élections ? Donc voilà, c'est super.

C'est super. C'était l'ancien président Donald Trump, mardi soir, après les élections de mi-mandat. Il s'exprimait depuis sa résidence secondaire, slash golf, slash château de Mar-a-Lago en Floride. Les résultats ne sont toujours pas définitifs. C'est compliqué, la démocratie en Amérique. Mais une certitude, pas de vague rouge, comme l'annonçaient de nombreux sondages. Et Trump qui a répété sur les réseaux toutes les semaines que les Républicains avaient gagné. Alors côté démocrate, on a entendu le soulagement de Joe Biden. Et les résultats au Sénat ne seront définitifs qu'après un nouveau vote en Géorgie dans quelques jours, le 6 décembre précisément.

Ce n'est qu'alors qu'on connaîtra la couleur de la majorité sénatoriale sera-t-elle rouge ou bleu, républicaine ou démocrate ? Gilles, vous vouliez revenir sur cette élection qui montre un pays plus que jamais coupé en deux. Oui, c'est super, dit Donald Trump. Ce n'est pas si super que ça. Ce n'est pas si super ni pour lui, ni, je commencerai par là, pour les institutions américaines qui vont s'inscrire en mode pause pendant deux ans. Depuis des décennies, les institutions américaines ont à peu près fonctionné.

C'était des institutions libérales au sens philosophique du terme, c'est-à-dire des institutions dans lesquelles, par philosophie, on voulait limiter le pouvoir, on voulait le limiter en le distribuant, en le distribuant entre le centre, l'État fédéral et la périphérie, les États fédérés, entre l'exécutif et le législatif. Et ça marchait à peu près parce qu'il y avait un tempérament libéral, c'est-à-dire parce que les partis politiques, les deux grands partis, avaient une capacité de compromis. Ça fait maintenant des années que ces institutions ne fonctionnent plus. Le pouvoir n'est pas limité, mais il est entravé. Et il n'est pas respecté, mais il est de plus en plus contesté. C'est vrai.

Qu'est-ce qui rassemblait les États-Unis ? Le drapeau ? Le président ? La Cour suprême ? Le dollar ? Pour le président et pour la Cour suprême, c'est de moins en moins le cas. Et je crois qu'une des premières leçons de ce qui vient de se passer ou de ce qui est en train de se passer aux États-Unis, c'est que les institutions vont être une nouvelle fois entravées avec, à minima, une cohabitation entre l'exécutif et le législatif, voire une divergence entre les deux chambres au moment où nous-mêmes allons peut-être réfléchir à nos institutions dans cette commission transpartisane qu'avait promis Emmanuel Macron.

Ça veut dire, je crois, que de bonnes institutions, c'est des institutions qui sont juridiquement, techniquement efficaces, mais qui sont adaptées aussi à ce qu'est le tempérament national. Natacha Polony ?

On peut prolonger ce que vient de dire Gilles en ajoutant une chose, c'est que ce qu'on ressent avec ces élections, c'est aussi, et peut-être avant tout, une forme de lassitude du peuple américain qui en a assez de l'hystérie et de la radicalité, même si elle est plus forte que jamais. Et on voit bien, il n'y a pas C'est paradoxal. Oui, il n'y a pas de grands vainqueurs, il n'y a que des perdants en fait à ce jeu-là, mais il y a surtout une forme, j'allais dire, de sécession sourde d'une partie des Américains. On a beaucoup parlé du phénomène du big quit, il faut quand même comprendre ce que ça signifie dans la recomposition sociologique des Etats-Unis.

Le big quit, la grande démission.

Voilà, la grande démission, 40 millions de démissions après le Covid. Aujourd'hui, 20 millions d'Américains qui ont quitté les grandes villes et qui sont en train en fait de repenser totalement leur mode de vie et ce qui implique qu'ils repensent aussi leur rapport à l'État, aux institutions.

Et j'ajoute une chose, c'est que dans cette espèce de marasme total, il y a peut-être quelque chose d'assez positif, c'est qu'on a vu dans cette élection, notamment des candidats démocrates qui tentaient de corriger les erreurs de leur parti ces dernières années et de s'adresser justement à ces classes moyennes américaines qui avaient été complètement laissées de côté par un parti démocrate obsédé par les minorités. Là, on a eu véritablement des figures de candidats extrêmement intéressantes qui essayaient de réfléchir sur les inégalités, sur la condition dans les zones rurales.

Et je ne sais pas si c'est le début de quelque chose, mais en tout cas, c'est la seule réponse à cette espèce de mouvement de retrait qu'on voit pas seulement aux Etats-Unis, mais dans tous les pays occidentaux.

Il a raison d'être soulagé, Joe Biden, Gilles, dans la mesure où ses élections de mi-mandat sont souvent un revers pour le président en exercice, celui qui est à la Maison-Blanche. Lui, il n'a pas attendu non plus le résultat définitif des urnes pour célébrer dès mercredi cette semaine une victoire sur les sondages plus que sur les républicains d'ailleurs. Et est-ce qu'il faut retenir d'abord le soulagement de Joe Biden ou ce discours très subtil et je le dis avec beaucoup d'ironie de l'ancien président Donald Trump qui a promis une très grande annonce le 15 novembre prochain, une manière de dire qu'il allait se représenter à la présidence ?

Je crois que c'est surtout ou c'est peut-être d'abord une victoire par rapport à l'histoire. C'est-à-dire, si on essaie de mettre en perspective ces élections de demi-mandat par rapport à ce qui s'est passé dans l'histoire américaine ces élections sont toujours difficiles pour le président en place mais avec une ampleur plus ou moins importante selon les moments. Et je crois qu'on peut dire que pour Joe Biden c'est une petite défaite.

C'est-à-dire que c'est une défaite et ça va peser pour ce que j'évoquais tout à l'heure c'est-à-dire la capacité à gouverner les Etats-Unis mais c'est une petite défaite parce qu'elle est d'une ampleur incomparable avec celle qu'a pu connaître Bill Clinton en 1994 Obama en 2010 ou même Donald Trump en 2018. D'une certaine manière c'est une bonne défaite défaite si on peut utiliser cette expression cette fois-ci si on se projette dans l'avenir au sens où bien sûr il faut être prudent le résultat des élections de mi-mandat n'est rien en rien automatique sur les élections qui suivent.

Carter avait été battu de très peu aux élections de mi-mandat il a été balayé aux élections présidentielles inversement je l'ai dit Obama et Clinton avaient été battus aux élections de mi-mandat et avaient été réélus après. Donc il faut être prudent mais malgré tout c'est une bonne défaite au sens où Joe Biden est d'une certaine manière conforté mais âgé Donald Trump est affaibli mais

présent mais âgé aussi 76 ans et présent il faut tout de même souligner en effet on a des phrases sur la tentation de se représenter que ce soit Joe Biden d'ailleurs qui explique qu'il n'exclut pas et que peut-être il y réfléchit c'est une absurdité totale quant à Donald Trump bien sûr qu'il a annoncé cette annonce mais ce qu'on observe surtout c'est qu'il y a d'autres figures du parti républicain qui vont émerger et qui ne sont pas forcément d'ailleurs dans la roue de Donald Trump donc personne ne peut prédire ce qui se passera dans deux ans c'est pour ça qu'on est habitué maintenant au spectacle de Donald Trump je pense que dans une période comme celle-ci que ce soit aux Etats-Unis ou ailleurs bien malin qui peut prédire qui seront les candidats dans deux ans et même quel sera l'état du pays dans deux ans

on revient en France le duel continue

le grand face-à-face le duel nous sommes aujourd'hui un grand mouvement populaire la première force d'opposition du pays le premier groupe d'opposition à l'Assemblée nationale et puis le parti politique préféré des Français d'après un récent sondage ma mission ça va être de poursuivre l'oeuvre qu'a entamée Marine Le Pen et de conduire le Rassemblement National au pouvoir et surtout le préparer à exercer les responsabilités parce que nous avons la conviction au plus profond de nous-mêmes que nous allons sans doute succéder à Emmanuel Macron et que nous devons être prêts à cela

C'était Jordan Bardella sur TF1 nouveau président du Rassemblement National le soir de son élection à la tête du parti Jordan Bardella élu à l'issue d'un congrès plombé par les propos racistes de Grégoire de Fournasse le député de Gironde un député qui s'est vu infliger la sanction maximale pour des propos tenus au sein de l'hémicycle et Jordan Bardella qui veut poursuivre l'oeuvre de Marine Le Pen et qui est contredit par un cadre du RN ancien fidèle de Marine Le Pen Steve Briouat qui affirmait je le cite regretter que des années de dédiabolisation soient en train d'être réduites à néant avec comme seul but de plaire à une minorité électorale il y a contradiction à l'attache d'un côté Jordan Bardella qui parle du RN premier parti de France parti populaire grande formation populaire et de l'autre un cadre du RN venu du FN qui lui dit que sa formation est en train de se recroqueviller sur un noyau de fidèles et de se re-radicaliser où est la vérité ?

Je vais vous dire nous devrions nous commentateurs quand nous parlons du RN faire très attention à ne pas prendre nos rêves pour des réalités en l'occurrence le RN ne me semble pas du tout en voie de rabougrissement que nous aimerions peut-être mais ce n'est pas le cas et les différences qui sont pointées par ces cadres sont en fait des différences beaucoup plus de personnes que d'idéologies bien sûr Je citais Steve Briouat

qui n'est pas reconduit au bureau politique du RN

et on a Bruno Bild exactement et également ces deux-là ont exprimé leur mécontentement est-ce qu'ils incarnent véritablement une ligne la fameuse ligne sociale du RN du Nord face à un Jordan Bardella qui ferait les yeux doux au-dessus du zémourisme c'est possible en partie mais au fond ce sont surtout des rapports de force internes c'est-à-dire des luttes de personnes il n'y a pas une immense différence dans la doctrine et d'ailleurs la question est de savoir si Jordan Bardella a vraiment une doctrine spécifique pour l'instant ce n'est pas forcément ce qui apparaît alors évidemment il a assumé le concept de grand remplacement ce qui le positionne justement dans ce dialogue avec les zémouristes alors que sans doute la chance du RN pendant l'élection présidentielle était d'avoir vu disons la frange la plus extrême partir chez Éric Zemmour ce qui permettait aux partis d'apparaître comme beaucoup plus beaucoup plus respectable mais finalement cette dédiabolisation elle se fait surtout par les circonstances l'état de l'opinion générale du pays la vision qu'ont les français des difficultés notamment sur les questions d'immigration ou de sécurité et je crains que les différences de ligne entre les dirigeants du parti ne changent rigoureusement rien à ce qu'on est en train de sentir monté à savoir un vote de plus en plus fort un vote protestataire un vote qui veut bousculer le système tel qu'il est

Gilles Finkelstein je crois que le rassemblement national traverse une mauvaise séquence c'est sans doute la première mauvaise séquence depuis la réélection d'Emmanuel Macron il y a eu ce que vous avez évoqué le dérapage du député Fournasse qui réactive l'ADN raciste du rassemblement national le renvoyant au front national de Jean-Marie Le Pen le vote au congrès qui a dégagé une majorité très nette en faveur de Jordan Bardella mais avec un petit nombre de votants on est très loin du grand mouvement populaire que Jordan Bardella évoque qui va emporter avec plus de 84% des voix la constitution du bureau exécutif avec l'éviction des soutiens de Louis Elio notamment du maire de Hénin Beaumont qui réactive l'ADN autoritaire du rassemblement national je crois que tout ça est vrai c'est une mauvaise séquence mais ce que dit Natacha ne pas prendre nos rêves pour des réalités me semble très important qu'il ne faut pas se rassurer à bon compte le rassemblement national est sur une bonne lancée ça a été très fort je n'y reviens pas sur la séquence électorale à la fois les élections présidentielles et les élections législatives 89 députés qui ont montré une banalisation du rassemblement national et depuis les élections il y a eu une institutionnalisation du rassemblement national la popularité de Marine Le Pen reste très importante c'est la deuxième personnalité la plus populaire aujourd'hui dans à peu près tous les instituts de sondage il y a eu des sondages qui valent ce qui valent d'intention de vote pour la présidentielle on dit on n'y a pas de campagne présidentielle déjà il y en a eu la semaine dernière dans le journal du dimanche un sondage vous parlez de la présidentielle de 2027 si l'élection avait lieu aujourd'hui Marine Le Pen à 30% au premier tour à 48% ou 47% au deuxième tour pareil pour les législatives avec une progression donc mauvaise passe mauvaise séquence bonne lancée je termine d'un mot sur les conclusions que je crois on doit en tirer ce n'est pas un tournant mais c'est un moment le danger principal reste de très loin et il y a même une accoutumance psychologique à la victoire potentielle de l'extrême droite et ce qui se passe ailleurs en Italie en Suède le conforte et donc si le danger principal est là je crois que le combat principal est là il ne peut pas se mener simplement en agitant le stigmate moral contre le rassemblement national mais il faut un travail de construction politique d'une offre et il ne faut pas seulement rassembler cliver il faut rassembler il ne faut pas seulement critiquer mais proposer il ne faut pas seulement tweeter il faut être sur le terrain et ça c'est un défi pour le gouvernement mais le gouvernement gouverne c'est un défi pour la gauche d'être dans cette construction politique d'un mot Natacha

d'un mot ajoutons pour revenir sur l'épisode de l'Assemblée nationale et de Grégoire de Fournasse je pense que même là-dessus on peut certes considérer que c'est une mauvaise passe pour le rassemblement national parce qu'en effet ça réactive les moments où le rassemblement national enfin l'histoire du front national derrière le rassemblement national pour autant je ne suis pas certaine que ça ait la moindre influence sur ce que les français et notamment les électeurs du rassemblement national pensent de ce parti quoi qu'on pense de ce qui s'est passé réellement c'est-à-dire il semble quand même que ce Grégoire de Fournasse parlait des migrants et non pas du député qu'il avait en face de lui la phrase est ignoble en Afrique comme si c'était un pack comme si c'était une espèce de pack dans lequel on renvoyait d'accord c'est insupportable mais de fait ça tombe à un moment où il y a un débat immigration avec la question de savoir comment on gère les bateaux le problème c'est qu'on a là actuellement et pour longtemps une séquence où on va avoir des bateaux gérés par des ONG dont on ne saura pas exactement que faire parce qu'en fait personne n'a réglé le problème aucun pays d'Europe ne l'a réglé et le Rassemblement National surfe sur cette vague tout simplement

le duel continue

le grand face à face le duel sans quoi le train ne pourra pas partir merci de votre compréhension la réponse des métros a diminué en moyenne de 10% par rapport à l'avant-Covid il faut essayer de remotiver les équipes donc le vrai sujet que va avoir devant lui Jean Castex c'est de rétablir le dialogue social au sein même de la RATP et de rétablir le fonctionnement normal de cette très belle entreprise bon vous commencez un peu à me connaître c'est pas fait pour me décourager si j'osais devant vous je dirais même que ça m'aiguillonne

vous avez entendu le nouveau patron de la RATP Jean Castex devant le Sénat qui malgré le contexte donne l'impression de garder le sourire et Valérie Pécresse présidente de la région Île-de-France qui demande à l'ancien Premier ministre de se faire l'avocat des transports publics transport fortement perturbé ce jeudi évidemment notamment à Paris avec le cliché de cette expression journée noire dans le métro et le RER en tout cas le scénario était prévu annoncé depuis l'appel à la grève et à la mobilisation qu'avait lancée la CGT avec pour revendication principale des grévistes les salaires l'indexation sur l'inflation et bien sûr la réforme à venir des retraites et le statut des agents des transports publics Gilles Finkelstein en fait on a deux événements simultanés qui est à la fois un changement en haut et un mouvement en bas et je crois que les deux sont intéressants sur le changement en haut c'est-à-dire l'arrivée d'un nouveau président à la SNCF ce que je trouve intéressant à la RATP l'arrivée d'un nouveau président à la RATP c'est révélateur je crois d'une évolution plus large de notre rapport au travail et de notre rapport à la politique je m'explique Catherine Gouillard ancienne présidente de la RATP a démissionné pour être aidante pour s'occuper de ses parents âgés Jean Castex premier ministre il y a six mois est devenu président de la RATP ces deux évolutions-là étaient sans doute impensables il y a dix ans ou il y a vingt ans ça montre que le travail n'est pas toute la vie y compris quand on est président de la RATP et que la politique ce n'est pas nécessairement pour toute la vie même quand on a été premier ministre deuxièmement quand on regarde comment Jean Castex a été désigné à la tête de la RATP on voit à la fois les progrès démocratiques validation par le parlement c'est la réforme qui a été introduite par Nicolas Sarkozy contrôle de la haute autorité de la vie politique réforme introduite par François Hollande pour éviter qu'il y ait un risque pénal ou un risque déontologique et en même temps on voit que d'un point de vue pratique ce contrôle-là est assez inopérant assez flou dans son contenu assez bancal dans ses modalités et qu'il y a sans doute quelque chose à repenser un mot si j'ai encore une minute sur le mouvement sur le mouvement d'en bas je crois que le principal sujet c'est la question de l'ouverture à la concurrence de la RATP bien sûr et que c'est autour de cette question-là que beaucoup de choses se nouent il y a un débat qui est d'une certaine manière le débat d'hier qui est de savoir si c'était opportun ou non je dis c'est le débat d'hier parce que ça a été décidé il y a 10 ans et que maintenant on est face à l'ouverture à la concurrence même si c'est un vrai débat le débat d'aujourd'hui c'est je le dis de manière qui peut être un gros mot c'est quelle va être la compétitivité de la RATP dans cette ouverture à la concurrence et d'abord sur la question des bus parce que ça c'est demain c'est au 1er janvier 2025 et cette difficulté de la RATP elle a été prévue parce que quand on est en situation de monopole qu'il y a une vingtaine de lots qui vont être soumises à la concurrence vous ne pouvez que perdre mais ce qui n'était pas prévu c'était les dysfonctionnements l'ampleur des dysfonctionnements et notamment la concentration à la RATP de problèmes qui sont rencontrés partout l'absentéisme et les difficultés de recrutement parce que c'est difficile d'être conducteur de bus Natacha

très rapidement Gilles a raison le sujet c'est l'ouverture à la concurrence bien entendu ça a été décidé alors si le sujet

fait consensus on va passer au débat

non non juste deux petits mots Gilles disait il ne faut plus parler de l'opportunité mais si parlons-en ne serait-ce que parce que Jean Castex devant le Sénat a expliqué qu'on allait regarder exactement la faisabilité etc c'est-à-dire que tout le monde sait très bien que c'est une absurdité totale mais on va y aller quand même alors qu'on n'était pas obligé et derrière on s'aperçoit qu'on est en train de faire de la planification dans l'ensemble de la société ou en tout cas de s'apercevoir qu'il faut le faire et là on est en train de déréguler totalement sans savoir absolument ce qui va se passer parce que c'est certes une question de compétitivité pour la RATP mais c'est surtout la question de la rentabilité de la possibilité d'être rentable sur des services comme ceux-là quand on voit à quel point il y a eu depuis des décennies un investissement insuffisant sur les 20 infrastructures en Ile-de-France c'est une folie totale

à suivre dans le grand face-à-face le débat avec l'essayiste Antoine Bueno

France Inter le grand face-à-face le débat

et alors que la COP27 se poursuit à Charmelchec en Égypte écoutez les propos solennels graves que tenait le secrétaire général des Nations Unies Antonio Guterres en ouvrant ce 27ème rendez-vous climatique international

L'humanité doit choisir coopérer ou périr c'est soit un pacte de solidarité climatique soit un pacte de suicide collectif c'est le combat de notre vie et nous sommes en train de le perdre les émissions de gaz à effet de serre continuent d'augmenter les températures mondiales à monter et notre planète s'approche rapidement des points de basculement qui rendra irréversible le chaos climatique nous sommes sur l'autoroute vers l'enfer climatique avec notre pied toujours sur l'accélérateur

Highway to Hell c'était pas ACDC mais bien le secrétaire général des Nations Unies Antonio Guterres ça n'était pas non plus Greta Thunberg nous roulons à fond sur l'autoroute vers l'enfer l'apocalypse écologique est-elle inéluctable allons-nous vers un effondrement de notre civilisation des questions dont on va débattre ce samedi avec notre invité que j'ai le plaisir d'accueillir il est essayiste conseiller au Sénat bonjour Antoine Bueno bonjour Libadou bonjour vous publiez l'effondrement du monde n'aura pas lieu c'est un essai très stimulant chez Flammarion un essai ancré dans les grandes questions peut-être la grande question de notre époque à entendre à écouter notamment le secrétaire général des Nations Unies vous aviez publié il y a quelque temps un gros livre sur le futur les futurs possibles que vous présentiez sous forme d'abécédaires on va prendre la lettre E de cet effondrement du monde qui n'aura probablement pas lieu l'effondrement la typo du titre sur votre livre sur la couverture du livre elle joue sur les mots définition rapidement du mot effondrement alors c'est une très bonne question parce qu'on parle beaucoup d'effondrement et on ne sait pas exactement de quoi on parle pour le dire de manière très simple l'effondrement c'est l'arrêt du système industriel l'arrêt du système industriel c'est donc la fermeture d'une parenthèse qui s'est ouverte il y a à peu près 250 ans quand on a commencé avec les machines à exploiter des énergies fossiles et à générer une croissance extraordinaire une augmentation fabuleuse du niveau de vie des populations une augmentation aussi démographique qui est allée avec et à partir du moment où pour des raisons diverses qui peuvent être des raisons liées à la complexité du système monde ou des raisons évidemment environnementales on ne pourrait plus maintenir ce système industriel ce système industriel qui nous fait vivre nous sommes sous perfusion de ce système industriel ce serait la catastrophe c'est ça dont on parle quand on parle d'effondrement l'effondrement final c'est celui de la population humaine c'est-à-dire que quand il n'y a plus d'industrie on meurt par milliards on va y venir justement puisque la question de l'effondrement elle a été popularisée en 2005 par un essayiste américain Jared Diamond dans un livre qui portait ce titre c'est l'un de ceux en tout cas qui ont mis le mot dans le débat public il analysait différentes formes de sociétés qui s'étaient suicidées collectivement ou en tout cas qui avaient disparu je vais vite en besogne mais il parlait des vikings du Groenland il parlait des habitants de l'île de Pâques par exemple c'est-à-dire des sociétés qui décidaient de leur survie ou de leur disparition il prenait des exemples extrêmement différents jusqu'au génocide des Tutsis au Rwanda et c'est donc une question de choix de choix qui nous appartient à vous écouter ça veut dire que l'effondrement n'aura pas lieu c'est qu'il n'aura probablement pas lieu est-ce qu'il faut avoir vraiment peur ou est-ce que on peut malgré tout se rassurer ?

Vous voyez ça c'est tout le courage de l'essayiste qui va se cacher derrière le probablement je me mouille pas des masses diront les uns et je me défends en disant que c'est tout l'objet c'est tout l'enjeu moi je voulais avec ce livre-là déjà éclairer ce qu'on a commencé à faire avec votre première question la notion d'effondrement mais on pourra aller encore plus loin parce que l'effondrement c'est plusieurs scénarios ce que ne nous disent pas les collapsologues voilà trois scénarios mais j'imagine qu'on pourra revenir dessus et ensuite sortir du manichéisme puisque aujourd'hui en tout cas dans le champ médiatique on a une opposition frontale entre des gens qui rigolent quand on parle de collapsologie les libéraux pour créer une étiquette voilà de retour les prophètes de malheur voilà exactement n'importe quoi ça n'arrivera pas et de l'autre côté des collapsologues qui ferment aussi l'horizon des futurs en nous disant et vous avez vous-même employé le mot c'est inéluctable la catastrophe a commencé nous sommes dans le temps de la fin voilà si on est véritablement rigoureux en prospective on ne peut pas fermer le champ des possibles et en explorant le risque d'effondrement et là je répondrai simplement à votre question on s'aperçoit que oui c'est possible comment c'est tout ce que j'essaie d'expliquer avec ces différents scénarios ces trois scénarios dans mon livre mais non ça n'est pas inéluctable et quelles conditions devraient être réunies pour que notre civilisation thermo-industrielle ne s'effondre pas et bien c'est ça qu'il faut travailler tous ensemble c'est un travail du monde entier et collectif alors justement vous allez nous parler de ces trois scénarios mais d'abord Natacha Polony

alors justement nous avions reçu il y a quelque temps dans un grand face-à-face XXL le maître à penser de la collapsologie à savoir Pablo Servigne et quand nous lui avions posé la question mais concrètement quelle serait la société que vous verriez ça se passerait comment nous n'avions pas obtenu de réponse claire c'est à dire que la question quand on voit aujourd'hui les manifestants par exemple autour des bassines on a l'impression que certains finalement ne s'imaginent que la société pourrait être faite de villages autonomes où chacun cultiverait son potager en permaculture ce qui n'est pas illégitime mais il faut le dire comme ça c'est un changement de vie radical donc question comment vous définissez-vous décrivez-vous la vie des gens selon votre modèle en quoi est-ce différent d'un modèle de décroissance et comment pouvez-vous nous dire que en gros que ça va aller alors qu'on voit que la biodiversité est en train de s'effondrer que les océans sont remplis de plastique et qu'il y a quand même un moment où le changement doit être franchement radical pour éviter que ça empire

il y a 19 questions en une bien sûr vous avez 3 minutes vous souriez alors qu'on parle de l'après-fin du monde et d'ailleurs vous citez Mad Max vous citez le chef-d'oeuvre de Cormac McCarthy qui avait donné un film remarquable La Route il faut penser à The Walking Dead il y a plein de scénarios il y a plein d'illustrations dans la fiction parce qu'aujourd'hui l'effondrement c'est quand même aussi un objet de fiction ça imprègne l'ensemble de la société il y a des sondages qui ont été faits qui montrent que la plupart des français pensent que notre civilisation va s'effondrer les italiens c'est encore plus on sait que le mouvement survivaliste a énormément d'adeptes voilà et la question c'est est-ce qu'ils ont tort est-ce qu'ils ont en partie raison quels sont les arguments enfin voilà c'est de tout ça qu'on débat je souriais parce que évidemment j'ai écouté de manière très attentive le grand face-à-face qui était un face-à-face très intéressant je vous dis bravo c'était un bon moment et un moment de souffrance pour moi parce que j'avais envie je frémissais j'avais envie de bondir de sauter dans le poste quasiment à chaque phrase et je crois avoir senti que vous aussi mais je vous laisse votre distance mais il nous a dit Pablo Servigne moi j'ai beaucoup d'amitié pour lui et beaucoup d'estime mon livre c'est pas une contradiction de Pablo Servigne attention c'est un contrepoint c'est-à-dire que j'essaye d'éclairer et d'ouvrir le champ que lui ferme mais on échange on discute et en plus le personnage est extrêmement attachant c'est Che Guevara comment peut-on détester Che Guevara et en même temps Che Guevara il représente quelque chose et il disait à demi-mot des choses c'est ce que pointait sans doute Natacha sur l'après sur la société sur la manière d'agir etc ça faisait frémir parce qu'on sentait qu'il ne voulait pas franchir le pas mais que derrière il appelait des solutions extrêmement dures extrêmement radicales mais il ne voulait pas les nommer alors par ailleurs la question que posait Natacha c'était son scénario à lui c'est-à-dire qu'est-ce qu'il nous décrit alors je voudrais être bien sûr de comprendre la question qu'est-ce qu'il nous décrit quand lui nous parle d'effondrement c'est bien ça la question oui et puis quelle société

on met en oeuvre c'est-à-dire quelle réponse face à cela ça donne quoi dans la vie concrète des gens

alors c'est deux choses qui sont très différentes le scénario de l'effondrement c'est alors il y en a plusieurs justement parce qu'ils s'inscrivent dans des temporalités ces scénarios différents vous avez une mini-série qui s'appelle effondrement ou l'effondrement qui est sorti il n'y a pas longtemps qui est assez saisissante qui montre comment un effondrement brusque pourrait advenir et ce que ça donnerait d'un point de vue concret je suis au supermarché le monde s'effondre qu'est-ce qui se passe c'est le chaos voilà c'est le chaos donc ça Pablo Servigne il le dit mais il n'insiste pas beaucoup là-dessus de toute façon dans tous les scénarios d'effondrement c'est horrible soyons bien clairs c'est horrible et donc oui il y a une phase vous citiez Mad Max il y a une phase où on est complètement désorganisé on n'a plus les services essentiels attention il faut bien savoir de quoi on parle ça veut dire que l'arrêt du système industriel il n'y a plus de bouffe il n'y a plus de nourriture puisque le système industriel c'est aussi le système agricole il n'y a plus de chauffage il n'y a plus de transport il n'y a plus de médicaments il n'y a plus rien et il n'y a plus de société c'est la guerre de tous contre tous et c'est la loi du plus fort pas forcément dans Mad Max oui alors dans Mad Max oui mais les expériences disons dans l'histoire des organisations sociales prouvent que c'est plus compliqué que ça il y a de nouvelles allégeances qui apparaissent donc moi je crois à l'émergence d'un néo-féodalisme dans de telles circonstances ça ne serait certainement pas et ça le dit Pablo Servigne uniforme d'un bout à l'autre du globe ensuite et c'est là que là pour le coup je m'inscris en faux par rapport au collapsologue et à Servigne en particulier c'est qu'il nous dit après ce moment atroce certes il y aura des milliards de morts mais après ça on peut créer une société meilleure on peut imaginer qu'en gros un homme nouveau ça rappelle des choses émerge et que et c'est ce que disait Natacha voilà on puisse avoir compris de cette leçon gigantesque au prix encore une fois de milliards de morts qu'on peut s'entraider on peut créer un monde de solidarité en petits groupes en petites communautés etc bon on peut toujours spéculer concrètement avant le système industriel c'était le système féodal ou alors le système antique c'est-à-dire un système de civilisation non technologique comme nous la connaissons mais enfin c'est pas un monde de bisounours où tout le monde s'entraide et tout le monde s'entraide ce sont des sociétés qui sont très dures donc trois effondrements possibles l'arrêt cardiaque la panne sèche la cocotte minute je renvoie votre essai pour voir ces différentes modalités là pour répondre à Natacha à quoi ressemble la société que vous proposez justement pour qu'on entre dans le débat avec Gilles alors en fait quand on sort du manichéisme entre les libéraux qui disent ça va pas avoir lieu et les survivalistes collapsologues tout avec un tiré ou attaché qui disent c'est inéluctable on arrive sur une voie intermédiaire qui est représentée par deux courants de pensée aujourd'hui d'un côté la décroissance de l'autre côté la croissance durable il faut bien comprendre que c'est ça la décroissance la décroissance ce sont des gens qui nous disent attendez attendez oui si on continue comme ça le monde va s'effondrer pour des raisons écologiques mais on peut encore limiter la casse c'est à dire qu'à la place d'un crash on peut avoir un atterrissage contrôlé comment ?

en réduisant la taille de notre économie de manière politique et volontaire ça c'est le premier discours auquel je n'adhère pas du tout j'imagine que vous voulez qu'on parle de ça le second discours auquel j'adhère c'est le discours ambiant donc de ce côté-là je suis vraiment quelqu'un de très original c'est celui de la croissance durable qui dit il est possible de continuer de croître c'est à dire de continuer de créer de la richesse mais en réduisant notre impact énergétique en gros environnemental de manière globale la question c'est comment et le message très important que je veux passer c'est que la décroissance à mon sens ça ne peut pas fonctionner et la croissance durable ça n'est pas une paille c'est à dire que la croissance durable elle-même est un discours révolutionnaire et là je vais répondre précisément à la question que me posait Natacha c'est à dire qu'est-ce que ça change ça change tout dans la société c'est à dire même le scénario de la croissance durable change tout dans la société alors de manière très schématique déjà je vais vous dire j'ai pas de boule de cristal donc les implications de nature psychologique sociologique culturelle sociétale au sens large etc personne ne les connaît voilà en revanche du point de vue des structures à tout niveau ça implique quelque chose de très différent du point de vue énergie, agriculture, industrie on va y venir l'état c'est plus la même chose l'état ne peut plus se comporter de la même manière quand on est dans un système durable c'est à dire que le capitalisme doit être très strictement encadré par une sorte de néo-kennésianisme mais très très appuyé mais c'est quelque chose qu'on a connu après la seconde guerre mondiale par exemple il y avait une direction des prix il faudra des prix administrés pour un certain nombre de choses les métaux les énergies carbonées l'eau des choses comme ça donc ça ça change tout du point de vue de l'état du point de vue des entreprises alors si vous voulez je passe vite changement énorme du point de vue des entreprises changement énorme aussi du point de vue du quotidien des individus des citoyens Gilles Finkelstein Ali Badou vous nous avez dit tout à l'heure que l'essai d'Antoine Bueno était stimulant je propose qu'il se bouche les oreilles pendant quelques instants je trouve vraiment que c'est un livre qui est excellent qui est je le dis pour les auditeurs qui est à la fois très clair sur un sujet qui est compliqué vous avez un goût je crois que c'est un goût partagé pour la classification la caractérisation c'est construit de manière ce qui n'est pas évident pour le sujet de manière allotante parce qu'il y a presque deux livres il y a un premier livre en gros qui est L'effondrement est possible et un deuxième livre qui est L'effondrement peut ne pas avoir lieu et je dois dire qu'on termine la première partie moi j'ai dû m'arrêter pour aller reprendre mon souffle après cette première partie c'est intéressant c'est assez convaincant peut-être aussi parce qu'on a envie d'être convaincu même si je dois dire que la première partie est presque plus convaincante que la deuxième ce qui est plus brillante en tout cas mais le vrai titre ce n'est pas l'effondrement du monde n'aura probablement pas lieu c'est pourquoi l'effondrement peut ne pas avoir lieu ce qui est quand même un petit peu moins optimiste vous avez évoqué un certain nombre de pistes de ce qui sont celles qui figurent dans votre livre il y en a beaucoup sur lesquels on voudrait revenir je voudrais vous interroger sur une qui n'y figure pas qui est l'ampleur de la redistribution qu'il faudrait opérer à la fois entre les pays riches et les pays pauvres et à l'intérieur des pays riches pour rendre cette transition soutenable alors même que vous-même dites que tout ça va se faire à une croissance qui est faible est-ce que tout ça est envisageable avec le niveau des inégalités actuelles et je vais reciter Antonio Guterres et non pas à CDC lui-même mettait l'accent justement sur un pacte de solidarité entre pays riches et pays pauvres qui est la condition sine qua non pour relever le défi le défi du siècle à savoir le défi du changement écologique c'est vrai à la fois entre pays riches et pays pauvres et à l'intérieur des différents pays c'est drôle parce que les médias vous n'êtes pas du tout le premier me font comprendre qu'on a toujours en tout cas moi j'ai un temps de retard comment ça ?

je vais vous expliquer parce que là je réponds à pas mal de questions dans ce livre l'effondrement du monde n'aura probablement pas lieu et je prépare on en avait déjà parlé d'ailleurs avec Natacha un autre livre sur exactement cette question là mais j'ai un temps de retard parce que c'est la question que tout le monde se pose et c'est la question à 1000 francs pour citer une émission célèbre mais on a personne elle est à 1000 euros aujourd'hui mon dieu l'inflation France Inter est moderne preuve encore de l'effondrement en cours je vais quand même pas du tout botter en touche parce que je vais faire un pont avec mon livre cette transition il y a une prise de conscience qui a lieu aujourd'hui c'est à dire que je crois en tout cas en Occident tout le monde a bien conscience qu'il y a un vrai problème un énorme danger c'est je dirais le degré 0 le degré 1 de la prise de conscience le reste de la prise de conscience elle n'est pas elle n'est pas acquise parce qu'on ne comprend toujours pas vraiment ce qu'est cette transition c'est à dire ce qu'elle recoupe ce qu'elle recouvre et surtout ce qu'elle implique c'est à dire les conséquences que ça va avoir une des conséquences majeures c'est que si jamais on continue d'avoir de la croissance forcément ça sera une croissance bien moindre que ce qu'on a connu depuis 250 ans c'est à dire que pour trancher le débat entre plus de croissance et on continue la croissance effrénée moi je suis finalement partisan de la croissance faible et ça déjà c'est un point qui est fondamental parce que ça veut dire qu'on va globalement disposer de moins de richesses premièrement deuxièmement et la Gilles a parfaitement raison on ne peut pas penser la question écologique de manière distincte et dissociée de la question sociale parce que ça va ensemble et d'ailleurs tous les événements qui ont agité la France et le monde ces derniers temps les gilets jaunes pour ne parler qu'eux par exemple étaient des mouvements de réaction dans la fameuse opposition qui est maintenant assez connue assez classique de la fin du monde et de la fin du mois c'est à dire que pour mettre en oeuvre des mesures écologiques et bien on appauvrit les gens voilà alors il faut trouver des moyens et là il y a un panel de solutions d'éviter ça en gros on peut dire que schématiquement il y en a deux il y a d'une part un certain nombre de solutions qui vont créer de la richesse en rétablissant les équilibres naturels par exemple si je fais des choses en plastique avec du plastique collecté dans la nature dans les océans par exemple comme de nombreuses entreprises le font aujourd'hui ou alors je capte du carbone dans l'atmosphère et que j'en fais des matériaux de construction ce sont des technologies qui sont en cours d'élaboration qui ne relèvent pas de la science-fiction ou alors j'utilise ce carbone pour faire du carburant etc je crée de l'activité je crée des emplois j'aide finalement à une redistribution de nature économique capitalistique et augmenter le niveau de vie des gens donc ça c'est une partie de la solution l'autre partie de la solution je crois que c'était ça que Gilles avait en tête c'est que par ailleurs il est vrai qu'il faudra opérer une énorme redistribution aujourd'hui dans le cadre de la COP27 on pense à une redistribution de nature géopolitique entre les pays du Nord et les pays du Sud absolument indispensable mais pas du tout pour des raisons de solidarité comme le dit Gouterès mais pour des raisons d'intérêt bien compris de réel politique c'est que si on ne fait pas cette redistribution-là le réchauffement climatique va avoir un impact cataclysmique sur les pays du Sud et on va avoir des dizaines et des centaines de millions de réfugiés climatiques qui vont se presser à nos frontières et qu'on va être on risque d'avoir un énorme problème migratoire donc c'est notre intérêt aussi d'effectuer cette redistribution et au sein même des sociétés il faudra aussi opérer une redistribution bien sûr parce que les riches certaines activités de riches doivent être interdites parce que d'un point de vue politique elles ne sont pas compréhensibles et tenables pour l'ensemble de la population et de toute façon il faudra soutenir les gens qui seront trop durement frappés par les mesures environnementales qui s'imposent

pour prolonger cette réflexion il y a un élément qui est souvent mis en avant par les penseurs de la décroissance et me semble-t-il à raison qui est la régulation du capitalisme financier et la question du libre-échange parce que quand vous nous dites on va avec des entreprises utiliser le plastique le recycler on va aller chercher des métaux que pour l'instant on ne sait pas aller trouver et ça va permettre de fabriquer des batteries tout cela est formidable il y a un potentiel

dans l'économie circulaire par exemple il faudra allonger la vie de vie des produits

la cause de la situation actuelle n'est-elle pas aussi et même en grande partie la façon dont la mondialisation a été organisée c'est-à-dire une mondialisation dérégulée qui a permis une division mondiale du travail c'est-à-dire le fait que les pays occidentaux consommaient des produits qui étaient fabriqués ailleurs dans des endroits où il n'y avait aucune norme sociale et aucune norme environnementale il est bien là le problème donc si on ne règle pas cette question-là vous pouvez prôner toutes les solutions que vous voulez on continuera sur une financiarisation un profit que vous dénonciez à l'instant

je vais vous donner pour répondre à votre question il y a deux choses il y a le libre-échange et la financiarisation et je n'ai pas la même réponse sur l'un et sur l'autre c'est-à-dire que moi je suis plutôt favorable au libre-échange à condition de parvenir c'est pas évident il faut qu'on y a qu'à c'est facile mais de changer la matrice du capitalisme et la question de la financiarisation elle est très très importante je vais vous parler de Patagonia vous vous souvenez cette entreprise cette marque dont le patron a décidé que l'ensemble des bénéfices de cette marque-là Patagonia et c'est pas rien c'est beaucoup ça se chiffre en milliards soit fléchée sur des actions environnementales ça si par l'exemplarité par la demande des consommateurs c'est là que le consommateur a aussi son rôle à jouer ça se répand et ça devient une sorte de norme dans le capitalisme ça change tout et ça définanciarise parce qu'à partir du moment où vous n'avez plus de dividendes c'est-à-dire que c'est bien ça dont on parle les bénéfices ne sont plus versés en dividendes ils sont affectés à des fonds pour l'environnement et c'est comme ça qu'on arrête le greenwashing c'est-à-dire que effectivement il y a une production qui exerce un impact sur l'environnement mais elle est compensée ou on essaye de faire en sorte qu'elle soit compensée par des bénéfices qui sont intégralement fléchés mais du coup pour la financiarisation ça change tout puisque vous n'avez plus d'intérêt à être actionnaire et donc vous vous définanciarisez énormément par l'action elle-même de l'entreprise et vous privilégiez l'autofinancement de l'entreprise puisqu'il y a trois voies de financement pour une entreprise Oui mais allez convaincre l'Arabie Saoudite par exemple ou une entreprise comme Total ou Shell Mais allez convaincre des fonds de pension américains surtout Et c'est là que je rejoins Natacha la régulation elle a évidemment aussi une importance capitale bien sûr Gilles Finkelstein Dans le schéma que vous dessinez pour que l'effondrement n'ait pas lieu il y a un certain nombre de transitions de transitions énergétiques de transitions de notre modèle agricole de transitions de notre modèle industriel dont certaines notamment sur l'énergie et sur l'agricole sont en cours qu'il faut prolonger d'autres sur l'économie circulaire pour l'industrie est encore à l'état embryonnaire Il y a un certain de sauts technologiques parfois très importants sur le quantique sur l'hydrogène vert sur la fusion nucléaire sur la captation du carbone ou sur ce qu'on appelle le space mining c'est-à-dire aller chercher des minerais sur Mars pas nécessairement sur Mars mais en tout cas dans l'espace donc là qui sont à des horizons et des technologies dont on ne sait pas exactement quand ce sera et puis il y a un sujet qui semble très important en termes d'effet démographique c'est la démographie cette révolution qui se mène je vous cite page 269 avec des préservatifs et des stylos bah oui c'est quoi ?

ça c'était un de mes autres chevaux de bataille j'ai publié un autre livre qui s'appelait permis de procréer dont le titre était provocateur évidemment mais c'était pour parler de ça dire que évidemment le nombre le nombre d'êtres humains sur terre la population mondiale n'est pas neutre elle a un impact sur l'environnement et c'est complètement sorti du radar des politiques écologiques et selon que l'on est c'est le point de départ du discours d'Antonio Guterres je suis désolé de citer à CDC et Antonio Guterres à chaque coin de ce débat mais il parlait donc de la perspective de 8 milliards d'habitants sur la planète des 10 à venir et de la nécessité ou en tout cas de la responsabilité que nous aurions à leur rendre des comptes à ces générations à venir il faut bien comprendre que c'est la démographie à la fois une question d'atténuation de nos émissions de gaz à effet de serre par exemple et d'adaptation c'est très important cette idée-là parce qu'on me dit souvent oui mais l'essentiel de l'augmentation démographique ça va être en Afrique et ils n'émettent pas de gaz à effet de serre bon bah d'abord ils vont peut-être en émettre là on a découvert un gisement de gaz au large du Bénin bon ou d'autres pays je ne sais plus je ne vais pas dire de bêtises bon ils se mettent un peu aux énergies fossiles et qui est en droit de leur interdire on a fait notre développement là-dessus bon bref donc ça c'est premier argument mais surtout quand on aura dépassé les 2 degrés et qu'on ira gentiment et joyeusement vers 3 degrés on aura 20% de la surface de la Terre dans la zone intertropicale ça va représenter 3 milliards de personnes concernées par des températures invivables la moitié de l'année donc moins il y aura de personnes dans ces zones-là il est bien évident plus la catastrophe humanitaire pourra être contenue c'est tellement évident et c'est ce que disait comment est-ce que vous faites face à l'urgence par exemple que vivent les habitants de Lagos au Nigeria ils sont dans une ville qui comme son nom l'indique est une lagune la montée des eaux arrive ils sont des dizaines de millions et c'est impossible pour eux d'aller habiter ailleurs ils sont trop pauvres oui mais là vous me parlez des gens qui existent déjà ce dont parlait Gilles c'était les gens qui vont venir c'est-à-dire je reste sur ce sujet-là comment on fait pour que la Terre soit à 9 milliards et demi plutôt qu'à 11 milliards d'habitants en fait Gilles pointait un des contrastes assez saisissants c'est qu'on a une exigence capitalistique et technologique énorme pour mener la transition énergétique et à côté de ça on a une des transitions qui est l'accélération de la transition démographique qui je le reprends c'est ce que je dis dans mon livre peut se mener avec des préservatifs et des stylos pour 43 milliards de dollars par an c'est-à-dire alors ça peut paraître beaucoup comme ça mais en fait c'est une paille c'est rien du tout c'est-à-dire qu'avec 43 milliards de dollars par an on peut donner à toutes les femmes qui le souhaitent des préservatifs ou des stérilets c'est-à-dire financer le planning familial mondial et il faut savoir qu'il y a 80 millions de naissances de grossesses non désirées chaque année dans le monde c'est l'équivalent donc faites l'amour mais pas des bébés si vous ne voulez pas avoir des enfants c'est une question de condition de la femme mais vous ramenez par exemple la question effectivement à celle de l'éducation des filles alors aussi c'est l'autre grand levier c'est l'instruction et voilà la scolarisation c'est un énorme levier parce que le niveau d'instruction a un très fort effet sur la baisse de la fécondité et ce que disait Gilles aussi juste pour connaître les chiffres en tête parce qu'à force de parler de milliards on a l'impression d'être abstrait 43 milliards pour engager cette politique c'est rien il faut imaginer qu'un nouveau réacteur nucléaire ça en coûte 3 voilà c'est 3 milliards un nouveau réacteur et des réacteurs il va falloir beaucoup Natasha Polony puis Gilles il reste vraiment une poignée de minutes

il y a un autre élément qui est une des causes je pense de la pollution de la planète avec la démographie ça s'appelle la publicité et je pense que là aussi je ne vois pas comment dans votre modèle on s'attaque à ça juste un fait Coca-Cola est sponsor de la COP27 ça veut dire quoi ça veut dire que l'entreprise qui vide des nappes phréatiques pour nous faire boire un truc qui crée des maladies non mais sérieusement qui crée des maladies absolument dramatiques diabète etc qui coûtent extrêmement cher donc et qui en plus se fait au détriment des pays les plus fragiles les plus pauvres voilà cette entreprise la plus connue au monde est sponsor de la COP27

et la COP28 aura lieu à Dubaï

ça veut dire oui voilà ça veut dire que tout ça est totalement absurde et qu'on se fout du monde donc je lui rapporte la révolution comment on appelle ça

Antoine Buelo vous citiez Che Guevara c'est peut-être exactement il faut prendre la jungle c'est difficile Natacha de répondre à cette question sans se placer directement dans le camp des méchants mais je vais quand même adopter mon rôle c'est horrible ce que vous venez de dire et vous n'avez pas parlé de Total et on pourrait en citer beaucoup d'autres n'empêche que cette transition environnementale elle sera menée à bien le jour où ces grandes entreprises là feront le nécessaire où les structures globales feront qu'elles seront obligées d'être des acteurs extrêmement importants de la transition autrement dit je vais le dire autrement on ne fera pas cette transition sans elle non plus

non mais est-ce qu'on ne la fera pas non plus si enfin on ne la fera pas non plus si les états ne résistent pas à une entreprise comme Coca-Cola en l'empêchant d'augmenter ses parts de marché

il faut en faire des éléments de la solution en leur tournant le bras je suis d'accord Gilles et ce sera la dernière question vous avez dit à l'instant quand on arrivera aux deux degrés comme si c'était c'est la thèse que vous défendez quelque chose d'inéluctable et qu'on se dirigera vers les trois degrés ça veut dire quoi quand on est vers les trois degrés parce que vous dites on peut s'en sortir à un moment vous dites c'est un voyage en arrière de trois millions d'années oui non alors si on passe les deux degrés on est très très mal mais ma conviction il faut dire que 1 degré.5 c'est l'objectif de l'accord de Paris et cet objectif ne sera pas tenu on le sait maintenant non c'est pas possible c'est pas possible parce que là on est déjà on dit 1-1 mais en fait c'est 1-2 parce qu'on a aussi émis des gaz à aérosols qui limitent le réchauffement climatique ça veut dire que si on nettoie notre air qu'on enlève les gaz à aérosols et on prend 0-1 ou 0-2 degrés déjà donc les 1-5 même si on arrête d'émettre des gaz à effet de serre du jour au lendemain il y a un effet de latence de toute façon ils seront dépassés et moi je veux être toujours réaliste et dire la vérité je pense que les 2 degrés seront dépassés en revanche là on est très très mal et je dis qu'on aura un dernier coup à jouer qui est la géoingénierie c'est-à-dire la capacité à capter directement du carbone dans l'atmosphère c'est pareil c'est pas de la science-fiction c'est quelque chose qui existe déjà ce sont des technologies qu'on maîtrise aujourd'hui mais qui sont très chères autrement dit si on devait résumer les choses pour moi la problématique du réchauffement climatique c'est est-ce qu'en 50 ans on va être capable de développer à l'échelle industrielle des technologies dont on dispose déjà je suis plutôt optimiste de ce point de vue là et sans avoir à balancer des milliards et des milliards de balles de ping-pong dans les océans pour éviter la réflexion du soleil et le réchauffement de la planète non alors il y a eu effectivement d'autres solutions qui pourraient nous faire gagner 10 ou 20 ou 30 ans de plus mais qui sont très dangereuses et j'invite donc chacun à lire l'effondrement du monde n'aura probablement pas lieu c'est une manière de formuler les choses l'effondrement n'aura pas lieu c'est une formulation plus enthousiaste et optimiste on peut faire son choix en tout cas ces contradictions elles partagent elles traversent chacun d'entre nous merci infiniment Antoine Bueno d'avoir été l'invité du Grand Face à Face d'Inter votre livre est publié chez Flammarion merci Gilles merci Natacha la semaine prochaine les amis nous serons à Poitiers avec le sociologue Jean Viard à la réalisation cette semaine c'était Marie Merier à la technique Philippe Duclos à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barère juste après le journal vous retrouverez les secrets d'infos de Jacques Monin avec une enquête cette semaine consacrée à Volvic Volvic accusé de menacer la ressource en eau