ENTRETIEN COMPLET DANS LE GRAND JURY SUR RTL (29.03.26)

Le grand jury présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat pour ce grand jury. Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Vous êtes ancien premier ministre et sur la rampe de lancement pour l'élection présidentielle. Vous avez fait vendredi soir un discours à la Sorbonne sur la France. Pas la Nouvelle-Fance ni la France de souche avez-vous bien précisé. Un discours truffé d'idée qui ressemble fort à un programme présidentiel. Mais avec qui ? Quelle équipe et que ment-il ou qu'attendez-vous pour vous déclarer à l'élection présidentielle ? Bienvenue dans ce grand jury Dominique de Villepin. Merci de m'accueillir. À mes côtés pour vous interroger Périne

Tarnaud de public Sénat et Claire Cru du Fidaro. Dans ce grand jury Dominique de Villepin, nous parlerons également bien sûr de la situation internationale. Les États-Unis sont-ils en train de s'embourber dans leur guerre contre l'Iran ? ce sera dans notre séquence tout est politique et puis vous répondrez également à nos questions expresses. Le grand jury, l'actualité de la semaine. Mais tout d'abord, une question qui concerne tout le monde. Le gouvernement refuse de ressortir le chéquier pour faire face à la hausse des carburants. Il n'a annoncé vendredi que des mesures très ciblées pour environ 70 millions d'euros. Le gouvernement Dominique de Villepin a-t-il raison de résister aux mesures générales sur le carburant ? Le

constat est celui d'un refus de choc pétrolier. Nous ne sommes pas certes dans la situation de 1973 ou de 1979, mais Christine Lagarde nous prévient. Les choses risquent de durer et surtout de s'amplifier. C'est la crainte au-delà du pétrole et du gaz de voir d'autres secteurs concernés, les plastiques, les engrais et donc un effet prix s'accroître. Et il est évident que euh jouer aujourd'hui uniquement sur la protection des professions les plus touchées, les pêcheurs, les agriculteur, le transport routier euh n'est pas suffisant. Il faut prendre en compte aussi les populations qui sont les plus vulnérables, celles qui ont besoin de la

voiture pour aller au travail. Mais il faut le faire dans un cadre budgétaire contraint. Nous connaissons tous la situation qui est la nôtre. Ce n'est pas celle de 2022. Donc nous ne disposons pas de marge de manœuvre pour appliquer le fameux quoi qu'il en coûte. C'est dire que euh c'est un travail difficile, c'est un travail de dentelle pour être à l'écoute des Français et et surtout tout faire pour que parallèlement ce conflit puisse s'arrêter. Nous devons nous engager davantage avec tous les Européens pour peser de tout notre poids. Nous viendrons sur ce ce conflit. Mais est-ce que vous soutenez par exemple les opérations, les manifestations de de routier ? On comprend. Évidemment la surcharge qui est la leure. Le gouvernement a choisi une aide ponctuelle de 70 millions.

C'est l'enveloppe pour un mois. Il fautajuster au mieux pour faire en sorte que ces professions ne connaissent pas trop de sinistre, trop de difficultés, qu'il n'y ait pas trop d'entreprises qui mettent la clé sous la porte, ce qui ajouterait encore du mal au mal. Irine Tarna, on a entendu que vous redoutiez un nouveau choc inflationniste donc pour la France et l'Europe de façon plus générale. Quelle solution vous pour la France vous maîtriez sur la table immédiatement pour essayer de l'enrayer ? La vigilance qui est celle de la BCE sur les taux d'intérêt, c'est un outil important pour faire en sorte que le risque inflationniste avec le risque compte tenu d'une croissance faible d'une stacflation qui ajouterait donc la

stagnation à l'inflation, c'est un risque pour les économies européennes autour de 1 % de croissance, c'est peu et donc il faut être très vigilant pour que nos économies ne soient pas touchées et cela montre à quel point nous sommes dans une spirale totalement irresponsable. de la part des États-Unis et nous devons de ce point de vue-là, nous européens faire entendre beaucoup plus fortement notre voix, peser beaucoup plus pour que les États-Unis puissent ouvrir les yeux. On voit les conséquences sur les marchés, on voit les conséquences sur les économies. C'est ce que vous nous dites bien sûr au niveau français puisque nous avons une vocation à entraîner les Européens mais aussi à l'échelle de l'Europe tout entière. Je crois que il est temps de siffler la fin de partie.

Les conséquences sont aujourd'hui de plus en plus hors de contrôle. Dominique de Villepin parmi les solutions, il pour décarboner, il faut décarboner, il faut électrifier. Vous vous dites il faut faire tout ça et en même temps vous promettez, vous avez promis vendredi soir de faire baisser les prix de l'énergie. Comment vous faites tout en même temps ? Alors vous avez raison. La décarbonation, on se rend compte aujourd'hui que c'est pas un choix pour nous faire plaisir. C'est une absolue nécessité si nous voulons pouvoir affirmer notre souveraineté. Donc il faut aller plus loin dans la décarbonation. Nous avons fait des choix historiques qui ont conduit à l'électrification de nos usages. Le choix du nucléaire nous donne un temps d'avance. Nous devons continuer à aller dans ce sens à

la fois au niveau national et au niveau européen. C'est la meilleure réponse aujourd'hui face au risque d'un choc gazier. Comment vous investissez dans le nucléaire et en même temps vous promettez de faire baisser les prix ? Alors c'est dans le moment euh particulier une équation qui est difficilement soluble. C'est pour cela que ça demande une planification de notre effort de souveraineté, une planification de notre effort écologique dans la durée en partenariat avec l'Europe. Il est évident compte tenu de l'ampleur de cette transition écologique que l'Europe doit faire bien davantage. Nous avons vu beaucoup de recul au cours des derniers mois du côté de l'Europe. On avait en quelque sorte le sentiment que l'écologie était une chose datée,

mais l'écologie c'est véritablement aujourd'hui la meilleure réponse que nous pouvons avoir compte tenu des risques et de la dépendance de l'Europe en matière de souveraineté énergétique. Autre fait d'actualité de la semaine, que pensez-vous de l'attentat déjoué contre une banque américaine à Paris ? Trois personnes ont été interpellées. Est-ce que vous y voyez le le retour d'un risque terroriste ou plutôt des tentatives d'ingérence étrangère ? C'est un risque qui était aisément prévisible. J'ai mis en garde depuis des mois sur le risque d'un accroissement de ce terrorisme. On voit bien que ce qui se passe en Iran peut conduire l'Iran et d'autres pays à mobiliser un certain nombre d'individus. On le voit dans le

cas présent par Snapchat pour quelques centaines d'euros. Donc nous ne sommes pas dans le terrorisme que nous avons connu dans les années 80, il y a 40 ans, d'un terrorisme beaucoup plus organisé, beaucoup plus structuré à travers des filières. Nous sommes dans un terrorisme d'opportunité et nous voyons à quel point il peut se répandre vite. On l'a vu au Royaume-Uni, on l'a vu en Belgique, on l'a vu au Pays-Bas. Donc c'est véritablement quelque chose sur lequel nous devons être alertés et c'est une raison supplémentaire pour mettre fin à ce conflit. risque de prolifération, risque terroriste et risque de déstabilisation de l'ensemble de l'économie mondiale. Encore une fois, on reviendra sur ce conflit euh plus tard. Claircite. Oui. Dominique, dans dans l'actualité de

la semaine, la mairie de freines dans le Val de Marne a été pillée euh saccagé dans la nuit de vendredi à samedi. C'est une atteinte à la République qui a été dénoncée par l'ensemble des partis politiques. Est-ce que cette violence vous inquiète ? Est-ce qu'elle existe objectivement à vos yeux ou est-ce que vous considérez euh qu'elle peut-être montée en épingle sur les réseaux sociaux notamment ? Alors, il y a il y a un peu de tout cela, mais cette violence, elle est réelle. On l'a vu à Freine, on a vu un certain nombre de comportements à M la jolie également. Euh ce sont des comportements inacceptables à l'occasion euh des municipales de l'arrivée de nouveaux maires et c'est dire à quel point la responsabilité de l'ensemble des acteurs politiques est importante.

Nous sommes dans un moment de polarisation de la vie politique et tout ce qui peut mettre de l'huile sur le feu, tout ce qui est susceptible de conduire à l'escalade verbale, les incivilités, mais aussi à l'escalade de la violence doit être pris en compte. Donc c'est à la source que nous devons agir. Il y a aujourd'hui une radicalisation de la vie politique qui doit nous inquiéter et qui doit nous conduire à réagir. Est-ce que plus profondément dans le pays vous sentez euh euh les prémisses d'une euh révolution voire d'une révolte ? Dans le Parisien, euh Gérald Armanin s'inquiète des résultats des municipales en disant qu'il est que qu'on n'est pas loin d'un sentiment prérévolutionnaire électoral. La vérité c'est que la colère et la

haine ne cessent de monter. C'est vrai que dans le pays, si on ajoute à l'inquiétude sociale, l'inquiétude économique, on assiste par ailleurs à un rejet politique extrêmement puissant. Il ne reste debout parmi les partis politiques que le Rassemblement national de façon dominante et par ailleurs la France insoumise. Ça montre bien la radicalisation. C'est dire qu'il y a effectivement un risque, mais il ne suffit pas euh de parler de ce risque, il faut agir. Et c'est en cela que nous devons prendre des initiatives. J'ai en particulier à la Sorbonne évoqué la question de la montée de la xénophobie et particulièrement de la montée de l'antisémitisme en proposant, comme

l'avait fait Jacques Cirac en 2003-2004, une commission stasie, l'équivalent d'une commission stasie qui puisse nous permettre de nous entendre aujourd'hui sur les véritables risques. Qu'est-ce que véritablement les nouvelles formes d'antisémitisme ? Qu'est-ce que les nouvelles formes d'antitionme ? Et je pense qu'il il est très important que nous reprenions la main sur un certain nombre de ces risques, de ces dangers, de ces mots qui aujourd'hui avec quel objectif Dominique de Villepin c'est de légiférer, de durcir la loi sur l'antisémitisme par exemple. Le principal objectif Le principal objectif déjà proposé le président de la République, oui, c'est que nous parlions de la même chose. Euh, il n'est pas normal de laisser les juges dans la difficulté comme ils ont pu l'être au début des

années 2000 face à des menaces qui ne cessent de croître. Il est important que la responsabilité publique et c'est pour cela que c'est du ressort présidentiel la responsabilité publique puisse nous amener à définir des instruments qui puissent conduire à des sanctions effectives. Il faut mettre des limites et il faut pouvoir nommer ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas. Il est normal qu'il y ait une liberté d'expression dans notre pays. Il n'est pas normal que cette liberté d'expression puisse être utilisée comme des armes contre un certain nombre. Ça veut dire que par exemple les dérapages récents de Jean-Luc Mélenchon pendant la campagne des municipales, c'est ce que vous visez notamment comme propos. Tout ce qui peut encourager la montée

des violences, tout ce qui peut nourrir l'antisémitisme doit être défini. Et c'est pour cela que parler aujourd'hui d'antisémitisme, vous mettez les propos de Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon dans ce dans tous les propos tous les comportements qui sont susceptibles aujourd'hui de créer un trouble profond dans notre pays et de nourrir cette violence doivent être analysés, étudié pour que la loi puisse être précisée et l'action des juges éclairée. Mais est-ce que vous est-ce que vous iriez jusqu'à dire que le leader de la France insoumise a quitté aujourd'hui le champ républicain ? Il ne m'appartient pas aujourd'hui euh d'essentialiser, de stigmatiser, de dénoncer et de dire qui euh a bien fait de dire cela ou ou mal fait de dire cela. Ce n'est pas ma

responsabilité. Nous le savons tous. Euh euh l'antisémitisme c'est une faute pénale et donc elle est caractérisée et c'est au juge qu'il appartient de le faire. Par contre, nous voyons bien la dérive, nous voyons bien la tentation, nous voyons bien l'escalade et verbal et des acte de violence. Et c'est par rapport à cette escalade qu'il nous faut un gar un cadre, qu'il nous faut une définition extrêmement claire de ce que la loi doit définir et à partir de là et bien nous retrouverons une capacité et un consensus sur ce qui doit être autorisé ou non. Et est-ce que en retour vous trouvez que la classe politique d'une façon générale réagit peut-être un peu trop rapidement ou fréquemment au dérapage de Jean-Luc Mélenchon ?

Écoutez, je je ne je ne me polariserai pas sur X ou sur Y. Une fois de plus, la République, c'est la capacité à vivre ensemble. C'est la capacité à trouver les formes de débat. C'est une façon de polariser le débat et de le centrer autour de ces dérapages. Mais je pense que Jean-Luc Mélenchon a fait du clivage de la polarisation une arme politique, un moyen d'iser un certain nombre de communautés. Et on voit bien qu'il y a deux menaces. Il y a deux menaces dans notre pays. D'un côté, la menace identitaire où une majorité et bien s'oppose à un certain nombre de minorités et exclu un certain nombre de Français de notre vie nationale. Et de

l'autre côté, il y a un risque un risque communautaire qui s'appuie sur des minorités et qui cherche à exalter ses minorités dans un combat qui est un combat politique avec un objectif très clair, 2027, bien sûr, les municipales mais 2027. Et c'est là où on voit que nous sommes aujourd'hui dans une bataille qui vise à capitaliser pour permettre de passer le premier tour de l'élection présidentielle. Et c'est là où je pense que beaucoup de partis politiques n'ont pas pris la mesure de la situation nouvelle dans laquelle nous entrons où les Français progressivement vont comprendre que la bataille cette fois-ci et c'est véritablement depuis 1945 une situation nouvelle. Cette

fois-ci, la bataille ne sera pas une bataille de premier tour parce que d'emblé les Français devront se poser la question puisque pour la première fois dans notre histoire, il y a un risque de voir le Rassemblement national gagner la présidentielle. La bataille dès le premier tour devra être une bataille de rassemblement, devrait-être une bataille non pas pour cliver, pour s'identifier, mais au contraire pour montrer une capacité à battre ce rassemblement national. Le grand jury 2027, c'est demain. Alors, on y est déjà largement. Vous aviez dit, Dominique de Villepin en janvier, qu'il fallait attendre que les Français soient dans le temps de la présidentielle. Au lendemain des municipales, ce temps est-il venu ?

Manifestement pas. Euh nous sommes aujourd'hui dans le temps euh de l'inquiétude et de la souffrance pour beaucoup de nos compatriotes. Euh la véritable euh la véritable avancée que nous allons faire au cours des prochains mois, c'est peu à peu comprendre l'importance de l'enjeu. L'importance de l'enjeu, je le redis, c'est que pour la première fois, le Rassemblement national et tous les sondages en témoignent et je pense qu'ils ne sont véritablement intéressants que sur cet aspect-là. C'est un parti qui aujourd'hui fait entre 35 et 40 % des voix. Il y a donc très clairement euh non pas seulement une possibilité mais aujourd'hui une quasi certitude sur le fait que le Rassemblement national gagnerait l'élection présidentielle. Or, que se passe-t-il ? et c'est confirmé après les

municipales. Nous avons un éparpillement des partis politiques et chaque parti politique a bien l'intention aujourd'hui de se compter dans l'élection présidentielle et c'est pour ça qu'il est vraisemblable que chaque parti politique aura un candidat et c'est en ça que les sondages ne sont pas capables véritablement de prendre en compte la dynamique qui va être celle de la campagne présidentielle parce que dans ce cas-là nous aurons véritablement une dynamique partisane qui l'emportera sur les grands enjeux qui devraient être ceux de la présidentielle justement dans le paysage que vous n'êtes de décrire où est votre espace politique à vous. Il est à la fois dans la capacité à mettre sur la table les grands enjeux qui sont devant nous. C'est bien sûr la question de l'unité, du rassemblement

des Français. Les défis qu'il nous faut relever en matière de souveraineté. Par exemple, l'indépendance de la France, c'est un grand enjeu. Il ne se pose pas seulement en matière stratégique, en matière de défense. Il se pose en matière technologique, il se pose en matière industrielle, en matière énergétique, en matière financière. Donc être capable de mettre sur la table ces grands enjeux et de les défendre. Grand enjeux. Quel rôle vous souhaitez jouer vous dans cette campagne présidentielle ? Je souhaite à la fois contribuer au rassemblement qui est indispensable et porter ces grands enjeux être candidat personnellement être candidat. Nous verrons le moment venu comment les choses se présentent. Nous sommes dans une dynamique partisane. Je le redis. Je

pense que tout l'enjeu des prochains mois c'est de voir comment quelques personnalités seront capables de transformer cette bataille partisane en une bataille de l'intérêt général en une bataille au service des Français. Françis, je pense qu'à un moment donné, nous allons comprendre que nous ne sommes pas dans une bataille présidentielle classique où on se compte au premier tour pour choisir au deuxème tour. Il faut dès le premier tour déterminer selon vous ce moment qu'est-ce qui va déterminer selon vous ce moment donné ? C'est quoi ? Ce sont les sondages en fonction de quoi ? C'est la mesure c'est la mesure de la gravité de l'enjeu. Tous les candidats potentiels à la présidentielle ont pris la mesure de la gravité des enjeux pour la France.

Oui, mais nos compatriotes euh au quotidien euh compte les difficultés auxquelles euh ils sont confrontés. On le voit aujourd'hui à travers la hausse du prix de l'énergie. On le voit demain en ce qui concerne le risque de vassalisation à l'Amérique ou à la Russie. On le voit en ce qui concerne les difficultés pour les plus jeunes. Nous avons une jeunesse qui souffre et nous avons un pact entre les générations qui est en train d'être rompu. Nous avons en particulier euh la nécessité de repenser complètement un nouveau système de retraite, un système de redistribution de et de remettre de l'ordre par ailleurs dans nos finances publiques. On voit bien que tout ceci dépasse un seul homme. Nous ne sommes pas aujourd'hui à la recherche d'un homme ou d'une femme providentielle qui

tout seul réglerait tout seul. Il a quand même une question de de compétence. Quel critères vont l'emporter selon vous pour 2027 ? Est-ce que c'est la scène internationale très forte en ce moment ? Est-ce que c'est un souci aussi de rechercher une personnalité autoritaire ou au contraire le souci de rassembler ? Je crois que je crois que parmi euh robot parmi les critères qui sont importants, l'expérience bien sûr, vous savez redresser les comptes publics quand on voit la situation de la France, c'est pas quelque chose qui s'improvise. Il ne suffit pas d'augmenter les impôts ou de dire qu'on va baisser la dépense. C'est un travail concret qui va demander un véritable pacte de tous les Français pour mettre en place un dispositif de réduction de la dépense et

une capacité à tenir ça dans la durée. Nous voyons bien année après année la difficulté que nous avons à faire un budget. Il faudra donc avoir un véritable pack pluriannuel pour nous permettre de revenir dans les rails en matière budgétaire. Donc l'expérience c'est une nécessité mais cela ne suffit pas. Il faut aussi une capacité à penser les difficultés que sont qui sont devant nous et à proposer aux Français sur l'ensemble de ces sujets un programme qui euh soit à la hauteur des enjeux. Je rebondis sur la question euh de Périne sur le cette dimension de portrait robot du prochain président de la République. Au Figaro, Bruno Retaillot a dit euh que un héritier du macronisme ne pourra jamais

être élu président de la République tant le rejet du bilan de l'actuel président de la République serait sanctionné dans les urnes. Est-ce que vous le rejoignez ? Euh je le rejoins mais je vais un peu plus loin que lui. Je pense que le macronisme est mort. Il est mort faute de bilan et il est mort par ailleurs parce que il n'a pas su convaincre les Français ni sur le plan de la méthode ni sur le plan des résultats. Mais malheureusement pour Bruno Rotaillot le bilan du macronisme il s'étend jusqu'à lui. Nous avons vu ce que pouvait faire Bruno Rotaillot comme ministre de l'intérieur et au-delà nous voyons bien que toutes les figures du bloc central participe. que le renouvellement, il risque d'être beaucoup plus puissant que nous

l'imaginons aujourd'hui. Ce qui explique peut-être à quel point un certain nombre de ces personnalités qui brigeraient la candidature pourraient éprouver au fil des mois prochains un déficit de crédibilité, un déficit de légitimité dans la capacité à proposer une politique nouvelle puisqu'ils en sont partie prenantes les uns et les autres. Mais Dominique de Villepin, quelle est la différence ? Vous vous dites le macronisme a échoué, mais quelle est la différence dans votre approche dans l'idée de de rassembler le pays finalement de prendre ce qui est un peu le meilleur de la gauche et le meilleur de la droite ? Quelle est la différence avec le en même temps ? Non, c'est pas une question de dosage. Euh c'est pas une question de en même temps un peu de droite et un peu de gauche. D'abord,

c'est une vision des institutions de notre pays. Et nous voyons à quel point Emmanuel Macron s'est enfermé à la fois dans une verticalité et dans une solitude institutionnelle qui l'a conduit à vouloir tout faire. Je crois que faire respirer nos institutions, avoir véritablement un président de la République qui arbitre, est-ce que le président a arbitré au cours des dernières années, qui garantit la continuité de l'État, qui est capable en tant que stratège de poser les bases d'une réforme importante de notre pays ? Tout cela n'a pas été fait. Il y a eu un paris économique sur le ruissellement, une politique de l'offre qui n'a pas donné les résultats. Il y a eu un incapac une incapacité à incarner la France dans la durée. On a vu en matière internationale à quel point cela conduit

à l'isolement et au déclassement français et il n'a pas été capable non plus d'agir sur les grands enjeux qui sont devant nous et en particulier celui de la défense de la souveraineté française dans tous les domaines. Mais aujourd'hui Dominique de Villepin, vous vous situez où sur les chiquers politiques français ? On vous a connu à l'UMP, on vous a connu premier ministre de Jacques Chirac. Aujourd'hui vous êtes quoi ? Proche des LR, plus proche d'un Édouard Philippe, qu'est-ce qui vous différencie de lui ou est-ce que vous voulez justement ne pas être classé ni à droite ni à gauche ? Je refuse de m'enfermer dans un schéma partisan parce que je pense que c'est ce régime des partis qui est la cause. Comme sous la 4è, vous pensez pas que les français vont

avoir envie de vous situer politiquement ? Et bien ils vont pouvoir me situer, je me situe dans la continuité de ces chefs d'état qui sous la 5e République ont défendu le plus le gaulisme ou l'intérêt général. Depuis le général de Gaulle jusqu'à François Mitteran et Jacques Chirac, il y avait une certaine conception les trois derniers présidents pour être clair. Absolument. Je pense que depuis 2007, il y a une sortie de route institutionnelle et politique qui a conduit à cette politique de surenchère, à cette politique de clivage, de division. Nous sommes enfermés dans une division partisane et cette division partisane, elle conduit à la violence que dénonçait tout à l'heure euh Gérard Armanin. C'est la conséquence de cette exacerbation des

esprits. Je pense qu'aujourd'hui il faut se situer au-delà et c'est pour cela que je le dis, il y a un exemple, une référence dans notre pays qui nous a été qui nous a servi de boussol en 1940, qui nous a servi de boussole en 1958. Mais est-ce que le golisme ça parle encore au français de 2027 ? Oui. Puisqu'il faut reconstruire. Nous avons besoin d'un état d'un état fort capable de redresser nos finances publiques. Nous avons besoin également d'une France souveraine qui soit capable d'affirmer sa souveraineté dans le monde. Les Français ne veulent pas être dépendants des États-Unis ou de quiconque avec des défis colossaux comme par exemple l'intelligence artificielle qui gangraine les esprits, qui capture

notre attention. Et puis nous avons besoin également euh et c'est là où l' gaulisme peut-être précieux d'une méthode pour avancer. Et donc il faut remettre tout cela sur la table et à partir de là déterminer un chemin. Mais les Français sont en train de constater, c'est qu'ils ne sont plus capables de vivre ensemble. Et c'est pas un hasard sur les deux extrêmes de l'échiquier politique à chaque fois. C'est une politique d'exclusion, exclusion identitaire, exclusion de communauté. À chaque fois, nous voyons bien qu'il n'y a quelque chose qui ne rentre pas dans notre République. Moi, je suis pour comprenn République comme elle est. Une République avec ses principes qu'il s'agit de ranimer liberté, égalité,

fraternité, laïcité, dignité, humanité. C'est véritablement une vision de la France qui je crois correspond aux attentes des Français. Vous parliez de de 2007, c'est ça correspond aussi à la sortie de la vie politique active de votre part. Est-ce que pour revenir en politique, une question toute simple, euh vous aurez ou pas les 500 signatures pour vous présenter à l'élection présidentielle ? J'avais eu ce ce problème en en 2011-212 avec véritablement une volonté de Nicolas Sarkozy de tout faire pour que cette candidature puisse ne pas être mené à bien. Nous ne sommes pas dans la même situation et par ailleurs, je sens bien

que dans le pays, il y a aujourd'hui une volonté, il y a un enthousiasme, il y a partout une mobilisation et donc je pense que cette bataille des sens signatures devrait au cours des tout prochains mois être réglée. Vous parlez de Nicolas Sarkozi, il récemment reçu encore Jordan Bardella. Il a échangé aussi avec Sarah Knafo après les municipales. Est-ce que vous pensez que ces échanges affaiblissent la droite et notamment les républicains ? Comme nous sommes loin de la clarté de Jacques Chirac en n'affirmant jamais de compromission avec l'extrême droite. Là, il est dans la compromission Nicolas Arc. Nous sommes dans la confusion et c'est dire à quel point tous les repères sont en train de sauter. Toutes les

digues de notre République, toutes les digues de nos actions politiques sont véritablement en train de voler en éclat. Et c'est pour cela qu'il faut reconstruire à partir de principes, à partir de règles, à partir euh d'une vision de la République qui doit pouvoir nous permettre de vivre ensemble sans être dans cette logique d'un athème. Vous savez, si en 2027, c'est une France qui gagne contre une autre, et bien nous avons de fortes chances de vivre ce que les États-Unis vivent aujourd'hui. une guerre civile culturelle, une guerre civile politique qui va grandir et puis des aventures. Regardons aujourd'hui les aventures extérieures américaines. Un pays qui n'est pas capable de se parler,

un pays qui n'est pas capable de travailler ensemble, c'est forcément dans une Europe qui elle-même risque de suivre le même pas. Parce qu'en 2027, le véritable risque, c'est que nous entraînions les autres européens dans ce dans ce basculement des extrêmes droites. Et ça veut dire alors que l'indépendance de la France et que l'indépendance de l'Europe et bien seront littéralement effacé de la carte. Une dernière question avant la pause, Dominique de Villepin. Et pour revenir à une question pratique sur une candidature à l'élection présidentielle, comment résisterez-vous à tous les appel à des primaires ? On l'a vu cette semaine à gauche comme à droite. Alors vous ne participerez jamais à une primaire. Les primaires sont la conséquence

de l'engrenage partisan. Chaque partie a vocation à être représentée dans la situation actuelle à l'élection présidentielle. Ce qui veut dire sur la table une plétor de candidat et de candidat que là, il y a un enjeu, c'est que on peut finir avec un second tour et les filles. Et bien, c'est pour cela que je dis, c'est pour cela que je le dis, l'approche par les partis politiques n'est pas satisfaisante et tous ceux qui s'enfermeront dans leur parti, sauf ceux qui ont compris qu'il fallait non seulement jouer la carte partisane, mais en plus la carte de la polarisation et cela en dit long sur la violence de la politique aujourd'hui. Tout cela seront obligés de lancer des primaires parce que l'appétit vient en mangeant et dans chacun de ces partis, il y a plusieurs

candidats. Donc je m'épargne, je m'épargne et les partis et les primaires parce que je pense que l'élection présidentielle et c'est le sens sous la 5e République de l'élection présidentielle. C'est pas une partie anecdotique donc les sondages décideront. C'est véritablement les circonstances et la rencontre avec les Françaises et les Français et puis le moment venu, les sondages apprécieront si je puis dire. Merci Dominique De Villepin. Vous restez avec nous pour la seconde partie du grand jury. On évoquera bien évidemment notamment la guerre contre l'Iran et puis on reviendra sur ce qui ressemble quand même à un programme présidentiel. là tout de suite.

Suite du grand jury présenté par Olivier Bost. Dominique de Villepin, ancien premier ministre et possible ou probable candidat à l'élection présidentielle et notre invité Périne Tarnaud de Public Sénat et Claire Conru Fidiaro sont à mes côtés pour vous interroger. Le grand jury, tout est politique. Dominique de Villepin, la la guerre en Iran est-elle en train de se transformer en bourbier pour les États-Unis ? C'est véritablement la chronique d'un bourbier annoncé. Il fallait être totalement amnésique, ne pas se souvenir de ce qui s'est passé pendant les 25 dernières années pour imaginer qu'il puisse avoir une issue

rapide, une issue facile à ce conflit. Euh nous sommes euh devant un président des États-Unis euh qui a cru véritablement, comme d'autres auparavant, qu'en quelques jours euh le régime tomberait et que euh un successeur pourrait prendre les choses en main et euh parler avec les États-Unis pour avancer dans une autre direction qui est celle du régime islamique aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il faut le plus redouter aujourd'hui pour le proche Orient, c'est que Donald Trump finalement déclare victoire sans avoir rien réglé. ou une escalade dans cette guerre contre l'Iran avec l'envoi de force par exemple terrestre. Le le risque c'est que nous

ayons à la fois la défection de Donald Trump mais il faut être lucide. La poursuite de la guerre telle qu'elle est menée aujourd'hui de toute façon n'augure rien de bon. que nous ayons donc cette escalade, que nous ayons par ailleurs un chaos régional. On voit que la situation des États du golfe a beaucoup souffert et continue de souffrir avec des risques majeurs, en particulier un risque sur l'eau potable. La frappe contre les usines de dessemand, si nous avions cette escalade, serait catastrophique pour toutes les populations de cette région. et au-delà du chaos, la déstabilisation euh économique du monde. Donc c'est oui, c'est véritablement euh aujourd'hui un

risque majeur que nous courons. Est-ce que ce contexte, cette situation du coup place l'Iran finalement presque en position de force aujourd'hui pour négocier et pour sortir de cette guerre ? C'est l'éternelle leçon que nous avons depuis longtemps de la force de la faiblesse et de la faiblesse de la force. Il y a une impuissance de la puissance quand cette puissance est mal calculée. On l'a vu en Afghanistan, on l'a vu en Irak, on l'a vu en Libye. À chaque fois, c'est le plus fort qui perd et qui contribue à créer un chaos qu'il ne peut plus maîtriser. Donc là, il y a véritablement une responsabilité majeure des États-Unis dans la conduite de cette guerre et dans l'absence totale, dans

l'irresponsabilité qui a été la leure depuis maintenant plusieurs années. Est-ce que vous êtes surpris par la résistance du régime iranien ? Non, c'est c'était quelque chose que nous savions tous par définition. Il y a un régime islamique et il y a surtout derrière ce régime islamique un régime autoritaire, un régime militaire des Passdaranes, des basji qui certes ne rallie pas une grande partie de la population mais qui est extraordinairement structuré et corique et qui est capable de survivre y compris à des décapitations de la hiérarchie parce que c'est un système qui est très déconcentré qui a déjà prévu ce type de risque la décapitation et qui est donc capable de se restructurer dans l'ombre

sans que nous parvenions à identifier qui décide quoi et qui comment donc le premier grand perdant finalement c'est ce sont les Iraniens eux-mêmes, peuple iranien aujourd'ui aujourd'hui c'est le peuple iranien parce que nous espérions tous que ce régime puisse tomber mais la vérité c'est qu'il avait plus de chance de tomber par l'ouverture par la négociation que de tomber par la force là au contraire c'est le schéma inverse qui se produit il se rédit Et l'on voit que les grands gagnants aujourd'hui, c'est le régime iranien dans sa version sécuritaire et militaire et ce sont évidemment la Russie qui bénéficie de la hausse des cours du pétrole et qui peut mener une guerre encore plus dure contre les Ukrainiens. Et c'est la Chine qui

regarde la conduite des Américains avec sidération mais qui néanmoins ne peut pas s'empêcher de penser que elle reste un pôle de stabilité dans le monde. Dominique Devilpin, est-ce que l'arme la plus redoutable aujourd'hui de l'Iran est le blocage du D3 d'Ormouse ? Il y a euh par la capacité à contrôler le détroit d'Ormuse une véritable force du régime iranien et il fallait être aveugle pour imaginer que les Iraniens n'utiliseraient pas cette arme. Cette arme, elle est susceptible d'être utilisée aujourd'hui dans la guerre mais elle peut valoir demain au-delà de la guerre et il faut le prendre en compte. Mais c'est vrai de tous les D3. Regardons aujourd'hui ce matin l'extension de la guerre avec les outils

du Yémen qui rentrent dans la partie. C'est le contrôle du détroit de Babel Bandeb et puis regardons au-delà le détroit de Malaka. Et c'est dire que véritablement le contrôle de ces points de passage est un élément absolument déterminant. Les Américains sont en train d'imaginer pouvoir utiliser un certain nombre de groupes armés pour intervenir ponctuellement ici et là, c'est-à-dire rajouter encore à l'escalade. Je pense qu'il est temps de véritablement assumer le gâchi de la situation. Et qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'une coalition notamment avec les Français pour sécuriser ce détroit d'ormuse ? Si les Européens ont pris une

décision sage, c'est de rester à l'écart d'un conflit où ils n'ont été à aucun moment consulté. Mais est-ce que vous croyez aujourd'hui que parce que les Américains soient à le recherche d'une coalition, ils cherchent pas à nous entraîner un peu plus cette guerre au moyen dans les difficultés qu'il rencontrent, euh les États-Unis sont en train de vouloir partager les risques et mettre en avant d'autres que euh c'est un un jeu euh dangereux pour nous et c'est pour cela que nous devons éviter à tout prix d'être pris dans cet engrenage. Nous avons nous Français des forces là-bas. Euh nous devons soigneusement rester en retrait. Je pense que le président de la République a eu raison quand il a dit participer éventuellement à la sécurisation du

détroit d'Ormuse. Mais une fois les des hostilités finies, je crois que c'est sage rentrer et évidemment par escalade successive tire sur un nona navire un navire qui serait coulé une frégate une autre porteavion qui pourrait être touchée. Immanquablement ça conduirait à riposter et à nous entraîner dans cette guerre. Donc je crois qu'il faut rester soigneusement à l'écart de tout cela. Nous avons vu hier soir 8 millions d'Américains euh dans les rues. Est-ce que la pression de l'opinion américaine et des élus euh américains également euh peut aider à mettre fin à la guerre ? Alors malheureusement je pense que euh c'est pas la pression principale sur Donald Trump. On l'a vu lors des mobilisations contre l'ICE, la police de l'immigration. La pression principale

pour Donald Trump, c'est les marchés. C'est les marchés. C'est le niveau du dollar. C'est l'évolution des bourses. C'est cela qui compte pour lui. C'est ce qui est solide et je pense que tout cela devrait le conduire à beaucoup plus de prudence. Comment qualifiez-vous ce que fait Israël au Liban, cette incursion dans le sud du pays pour lutter contre le Esbola et la menace du Esbola ? Le Liban est un pays qui au cours des dernières années progressivement était en train de retrouver le chemin de la stabilité et de la souveraineté avec le président Aoun et le Premier ministre. Malheureusement, tout cela est en train d'être compromis dramatiquement. 1 million de Libanais qui sont aujourd'hui sans abri. En même temps, il y a un rejet aussi

dubola. Mais c'est clair, mais de la part de la population libanaise, c'est clair. Mais à force euh de euh martyriser le sud Liban, euh on on risque de provoquer là encore l'effet inverse. Et euh manifestement, alors contrairement aux Américains, euh Israël a une stratégie extrêmement claire et y compris dans le Sudban une stratégie d'occupation. Nous ne pouvons pas l'accepter. Nous français, nous devons nous mobiliser avec les Européens et nous devons peser sur les Américains pour montrer que ce nouveau Moyen-Orient qui devait être un Moyen Moyen-Orient de paix et de démocratie comme le souhaitait George de Blubouche risque d'être un Moyen-Orient vivant en permanence au bord du gouffre, en

permanence au bord de la guerre et il faut qu'Israël puisse faire face à une exigence qui est celle de la stabilité et de la reconnaissance de ses propres de ses propres frontières pour reconnaître ses voisins. Regardez à quel point la situation en Syrie est fragile aujourd'hui. Est-ce que la Syrie ne risque pas à nouveau de reconnaître des convulsions ? On voit l'État islamique qui progresse dans ce pays. Regardez la situation de l'Irak aussi très fragile. La le véritable risque pour toute cette région, c'est la multiplication des États-faillis. Liban, Yémen, Syrie, Irak. Quelles en sont les conséquences pour nous ? conséquence par la multiplication des réfugiés qui vont

venir en Europe, conséquence sur la multiplication des attentats terroristes et puis conséquences économiques parce qu'à partir du moment où ce Moyen-Orient est en flamme, évidemment l'économie mondiale sera profondément bouleversée. Autre conséquence possible, c'est pour l'Ukraine. Les Américains estiment que s'ils ne sont pas soutenus par les Européens au Moyen-Orient, ils pourraient cesser de soutenir l'Ukraine. Est-ce qu'il faut redouter un chantage entre l'aide européenne en Iran et l'aide américaine en Ukraine et est-ce que surtout l'Europe serait capable de soutenir l'Ukraine toute seule ? Alors, c'est notre responsabilité et plutôt que d'imaginer que nous allons intervenir dans le Golf, c'est là que nous devons

agir vis-à-vis de l'Ukraine avec une Russie qui reprend du poil de la bête puisque les flux financiers sont accruer une défection des Américains et bien il le faut. C'est c'est tout l'enjeu de la mobilisation que nous devons avoir. Les 90 milliards euh d'euros que nous devons apporter euh en aide à l'Ukraine et qui sont bloqués aujourd'hui par la Hongrie, etth bien nous devons trouver le moyen de pouvoir euh apporter cette aide à l'Ukraine. De la même façon, quand on voit le nombre de missiles patriotes, quand on voit les moyens de défense aérienne qui sont déployés aujourd'hui dans le Golf, il y a véritablement le risque que l'Ukraine soit selon la règle des vastes communiquants, soit le pays qui en souffre. Et c'est en cela qu'il faut le

dire. C'est en cela que le discours américain, c'est en cela que la politique américaine sont véritablement scandaleux. Il y a euh une immense injustice aujourd'hui à exercer ce chantage entre une aide euh dans le golf en contrepartie de la persistance d'un appui euh au régime ukrainien. Euh manifestement, Donald Trump n'a pas de ce point de vue-là un sens moral qui le conduit à voir cela tout seul aux Européens de le lui dire haut et fort. Et j'estime que dans la bataille diplomatique qui doit se jouer, nous devons rechercher davantage de soutien dans la communauté internationale vis-à-vis des pays du sud global. Et nous devons dire clairement aux Américains que toutes les lignes rouges sont franchies et qu'ils sont

responsables aujourd'hui de la déstabilisation politique, stratégique et économique du monde. Euh de ce point de vue-là, les responsabilités devront se payer. On va revenir à la politique nationale. Dominique de Villepin, le grand jury, question express. Avec des réponses par oui ou par non pour ou contre, tout d'abord, faut-il désarmer les polices municipales comme a commencé à le faire la France insoumise ? Non, les polices municipales apportent une aide majeure en terme de sécurité. Il faut au contraire établir un continuum de sécurité globale dans notre pays. Tarnant, qui avez-vous voté à Paris ? pour être ma de Paris. Le le vote est secret. Mais je dois dire que j'estime que la figure du maire de

Paris aujourd'hui doit permettre de rassembler les Parisiens, de tirer les leçons du mandat précédent, des erreurs qui ont été commises dans ce mandat précédent et qu'il faut donc regarder l'avenir n'était pas assez rassemble si je pense que tout a été fait dans cette campagne pour que la droite échoue et les divisions internes entre les différents candidats de droite étaient là pour nous rappeler que l'unité ne s'improvise pas au dernier moment et c'est une bonne leçon à retenir pour les présidentiels. L'ambiguïté est toujours mauvaise conseillère et vous avez pas répondu sur votre vote Clarc rencontre un référendum sur l'immigration. C'est pas quelque chose que l'on peut improviser sortir du chapeau pour régler

la question de l'immigration. Je prends un exemple. Aujourd'hui, nous avons l'ambition de renvoyer dans leur pays les OCUTF. Les Français ne comprennent pas pourquoi les OCUTF ne sont pas renvoyés dans leur pays. Et bien, établissons une règle simple, une politique de visa en échange de laisser passer consulaire. Cela va permettre clairement d'établir une réciprocité. Donc aujourd'hui, un référendum sur l'immigration n'aurait pas d'autre but que de surfer sur la colère et la peur des Français. Je pense que c'est le degré zéro euh de la responsabilité politique pour nos gouvernants. Le grand jury 2027, c'est demain. On va revenir sur votre programme pour

euh 2027 que vous avez esquissé vendredi soir à la à la Sorbonne et aussi sur ces questions d'immigration. Mais auparavant euh Dominique de Vilpin, quels sont les les élus, les responsables politiques que vous voyez aujourd'hui avec qui vous parlez ? Alors il se trouve, j'ai beaucoup de chance que je les vois tous. Vous voyez, c'est l'avantage de n'être inscrit dans aucune officine, aucun parti. C'est la possibilité de parler à tout le monde. Et donc, je parle à tout le monde et toujours avec le même langage et le même discours qui est pensons à la France, pensons à l'intérêt général, sortons de l'esprit de combine et de jeux partisan qui est véritablement mortifère pour nos compatriotes. Euh, je reviens sur les questions d'immigration. Vous avez dit euh vendredi l'enjeu d'une politique

d'immigration, c'est notre stabilisation démographique au service de notre croissance, de nos retraites et de notre avenir. Est-ce que ça veut dire que vous êtes favorable à une immigration assumée ? une immigration assumée et une immigration contrôlée. Euh, il est bien évident que cette immigration, elle doit servir à notre économie et permettre le développement notre dire vous les régularisez. On sait que aujourd'hui en France, il y a entre 400000 et 800000 personnes euh qui sont sans titre de séjour. Est-ce qu'il faut les régulariser ? Je pense que dans le regard que nous portons sur l'immigration dans notre pays, il faut distinguer euh parmi euh les immigrants qui aujourd'hui ont un travail, ont une famille qui vit en France depuis parfois

de très nombreuses années, de celles et ceux qui euh ne connaissent aucune forme d'intégration. Donc nous devons afficher une règle avec un parcours d'intégration beaucoup plus clair qu'aujourd'hui marquant une véritable volonté de tous ceux qui viennent en France euh de respecter les règles de notre République. Donc de ce point de vue-là, nous aurons le mê le moment venu à prendre des décisions. et je ne suis pas favorable à tromper les Français et je pense que les régul les régularisations massives comme l'Italie ou l'Espagne le font ne sont pas à l'ordre du jour dans notre dit quand même il faut de l'immigration pour sauver notre modèle social et aujourd'hui je ne sais pas si vous avez je le souhaite pas eu l'occasion d'aller dans un hôpital si vous avez eu

l'occasion d'aller dans un certain nombre de services à la personne à la campagne c'est aujourd'hui véritablement eux qui sont souvent en première ligne. Donc c'est la réalité de notre pays. On ne peut pas la nier et il faut reconnaître l'apport de cette immigration aujourd'hui au fonctionnement de notre pays. Vous proposez de supprimer l'âge légal de départ à la retraite, de ne garder que la durée de cotisation avec la prise en compte de la pénibilité. Concrètement, ça veut dire que les gens partent à l'Aurat à quel âge ? Alors et au bout de combien d'années de cotisation ? Le véritable critère, ce n'est plus l'âge pivot dans le système préconisé. Euh c'est véritablement le nombre d'annuités de trimestre cotisé. C'est ça qui établit la règle. Combien de temps ?

Et bien ça c'est quelque chose que nous déterminerons et c'est surtout quelque chose et c'est en ça que la bataille des retraites sera à nouveau difficile car nous voyons bien que la retraite ne peut pas être imposée d'en haut. Donc politiquement, ça veut dire que même une majorité qui gagnerait l'élection présidentielle ne sera pas en mesure clé en main de faire passer son programme. Parce que la leçon que nous devons tirer de la dernière des réformes, c'est que et bien dès lors que cette réforme est massivement contestée, elle ne peut pas s'imposer à tous. Donc il faut que cette retraite elle soit acceptée politiquement et acceptée socialement. C'est pour cela que je le dis, une concertation avec les partenaires sociaux sera essentielle, voir peut-être

en liaison avec les partenaires sociaux décidés par voie référendaire de consulter les Français. Pour être clair, il faut que les gens travaillent plus longtemps. Alors, la démographie dicte le chemin. Il est évident que donc la réponse est oui. Évidemment, dans le système actuel, nous avons l'obligation de renforcer la compétitivité, la productivité française et donc d'avoir plus de gens dans l'emploi tout en sachant et s'il y a plus de tout en sachant que nos jeunes et nos seigneurs sont souvent soit pour les jeunes rentrant trop tard dans l'emploi et pour les seigneurs partant trop tôt. Donc nous avons un grand effort à faire pour permettre à ceux qui sont aujourd'hui désireux de travailler de pouvoir le faire plus longtemps. Mais pour avant il y avait un âge de

départ enfin avec le système que vous proposez, il y a plus d'âge de départ légal à la retraite. Par exemple, à partir de quel âge le minimal vieillesse peut être touché avec ce système là ? Une fois de plus, nous nous rentrerons dans tout cela. Je ne veux pas le faire sans concertation avec les partenaires sociaux. Donc je serai amené au cours des prochain. N'avez pas réussi d'ailleurs au printemps dernier il y a tout juste un an à se mettre d'accord. sur des modalités de réform. Mais c'est pour cela pour cela que il y a aujourd'hui la chance d'avoir des partenaires sociaux qui sont prêts à se mettre autour d'une table et à discuter de l'ensemble de ces événements. Donc en ce qui me concerne, je ne referai pas les mêmes erreurs que dans le passé comme j'ai pu le faire

avec le CPE, mais au contraire une concertation et politique et sociale qui permettra d'arriver au meilleur des systèmes possibles. la convite mais avec et je le précise, c'est important avec le recours à un système euh de capitalisation euh à la fois avec une épargne de retraite publique et avec euh la possibilité dans un grand fond de capitalisation dont nous avons bien besoin. Nous avons besoin d'un grand fond de pension qui nous permettra de financer un certain nombre d'activités et ainsi de restaurer la souveraineté. de notre pays. Il y a un autre grand enjeu euh sur lequel beaucoup euh se sont cassés les

dents ces derniers temps, c'est la dette euh que vous décrivez comme une défaite. Comment est-ce que vous vous faites baisser le déficit, vous président de la République ? Alors, la dette, regardons un tout petit peu en arrière, euh 1000 milliards de dettes supplémentaires entre 2007 et 2017. 1000 milliards depuis 2017, nous sommes à 3500 milliards. C'est évidemment considérable. De ce point de vue, je crois qu'il faudra euh prendre les grands moyens, c'est-à-dire être capable de fixer une règle d'or en ce qui concerne le niveau de notre dette. Revenir évidemment en dessous des 3 % euh dans un schéma pluriannuel. Et c'est pour cela que je préconiserai une nouvelle loi organique pour compléter celle de 2001 qui nous

permettra d'avoir un schéma pluriannuel contraignant de façon à montrer la sincérité de notre démarche aux autres Européens. Aujourd'hui, il faut non seulement gagner en crédibilité vis-à-vis des Européens, mais gagner aussi en capacité de mobilisation nationale pour véritablement revenir à une situation plus vertue. Mais vous pouvez nous donner un exemple d'économie ? Alors euh je ne rentrerai pas dans ce schéma-là parce que ça n'a pas beaucoup de sens aujourd'hui de d'envoyer en l'air sur les grands ensembles nous aurons un effort à faire sur la dépense publique, nous aurons un effort à faire sur les recettes. Nous ne pouvons pas aujourd'hui nous passer et de l'un et de l'autre mais ce qui compte c'est d'avoir un système de répartition

de l'effort en matière sociale qui soit véritablement juste. Toute règle, tout projet pluriannuel devra prendre en compte cette exigence de justice pour que nous ayons l'acceptation la plus large de l'effort dans notre pays. Merci beaucoup Dominique de Ville pour ce grand jury. Bon dimanche à tous. On se retrouve la semaine prochaine.