Nouvelle-Calédonie : la visite de Macron est-elle utile ?

bonjour Benjamin Morel bonjour Est-ce que d'abord vous avez une première réaction à la visite d'Emmanuel Macron je dirais que c'est une intervention et une présence sur le terrain qui est un peu un dernier atout il faut voir que bien pour Emmanuel Macron aller directement en Nouvelle-Calédonie était une façon au-delà de se mettre dans les pas de François mitteran et cetera et bien de tenter de régler in personn in personn le problème et donc de jouer en fait un jeu qui est un jeu à la fois bah d'éviter une substitution par d'autres un Edouard Philippe ou un duel ou un duo l'archer Bron pivé qui aurait pu potentiellement et bien lui donner le pion sur une affaire qui apparaît aujourd'hui très régalienne sur lequelle il est attendu alors c'est très intéressant de vous entendre parce que l'intérêt de vous avoir pour commenter justement cette visite c'est votre triple casquette d'abord celle de politologue ensuite celle de constitutionnaliste et enfin celle d'auteur d'un livre la Fiance la France en miette sur le le séparatisme donc on va revenir sur C l'ensemble de ces dimensions la première effectivement on a commencé à l'aborder c'est sur justement la le caractère politique du du déplacement donc Macron n'abîme pas son image en prenant ce risque il prend un risque et on sait qu'il aime prendre son risque entre guillemets ça permet de montrer que lui-même est en capacité de régler les problèmes et historiquement si on prend les deux quinena et bien il est vrai que quand le président mou chmiz intervient sur le terrain c'est souvent plus efficace souvenez-vous les gilets jeunes et cetera il y a cette mystique du chef de l'État qui dans l'interpersonnel avec ses interlocuteurs que ce soit un gilet jaune que ce soit un chef d'État est en capacité de franchir les obstacles ça pas toujours si bien marché néanmoins ici établir un lien direct permet à la fois de se mettre en avant et permet également autre chose qu'il faut bien avoir en tête on a des partis et des leaders indépendantistes qui sont décrédibilisés du point de vue de leur base aujourd'hui ils ne peuvent pas rentrer dans une logique de négociation parce qu'ils sont dépassés par leur base en y allant et en discutant avec eux vous les légitimez vous leur redonner de la légitimité et donc potentiellement vous on refait des interlocuteurs pour que demain on puisse rentrer dans un processus de dialogue qui aujourd'hui est au point mort alors ce processus de dialogue Emmanuel Macron veulent relancer moyennant un certain nombre de conditions on en a entendu certaines et également moyennant un certain nombre de de renforts de mesures immédiates d'abord peut-être un premier commentaire sur ce que l'on vient d'entendre et sur les les annonces faites par Emmanuel Macron ce jeudi bah si vous voulez on a pour Emmanuel Macron la nécessité encore une fois de relégitimer ses interlocuteurs aujourd'hui il faut reprendre l'historique pour comprendre les annonces d'aujourd'hui c'est-à-dire que historiquement on a depuis 2021 un processus qui n'avance pas or il faut sortir du cadre des accords de nè on y est contraint pour des raisons juridiques on peut pas tenir aujourd'hui des élections au congrès de Nouvelle-Calédonie elle sera annulé par le Conseil constitutionnel et la CEDH nous a dit vous êtes contraint de rétablir une un minimum de suffrage universel donc la question du du dégel du suffrage est une nécessité le projet actuellement en cours sous l'impulsion ça c'est très intéressant de le rappeler de la CEDH he de la cour de la cour euréne droit de l'homme la Cour européenne des droits de l'homme qui dit en fait vous êtes dans un process en cause une rupture d'égalité et donc un manque de justice alors qui dit en fait vous êtes dans le cadre d'un processus de décolonisation réellement et dans les processus de décolonisation qu'est-ce qui se passe et bien on considère que entre le moment où vous décidez le processus et le moment où il y a l'autodétermination et bien vous devez éviter qui que cite la CEDH d'établir une colonie de peuplement et donc ce faisant pour éviter qu'il y ait une transformation démographique du territoire en question on gèle le corps électoral d'habitude ça dure quelques mois quelques années là le gel dure depuis beaucoup trop longtemps et donc ce faisant on commence à avoir des distorsions qui deviennent inacceptables c'est une nécessité juridique alors question à au constitutionnalistes mais aussi aux spécialistes des séparatismes qu'est-ce que raconte et qu'est-ce que révèle ce ce gel sur des années sur des décennies de ce processus électoral est-ce que le processus de décolonisation est vraiment en marche ou est-ce qu'il a fonctionner est-ce que finalement je vous pose la question différemment on revient à Matignon en 1988 avec Michel Rocard les socialistes et Michel Rocard tout juste arrivé au pouvoir à ce moment-là impose ses accords de de Matignon après le drame d'ouva et finalement lui se met dans la perspective de l'indépendance et à l'époque les opposants referom qui sont très peu euh finalement disent mais les Calédoniens ne veulent pas de cette indépendance en fait vous avez tout à fait compris la chose on est resté bloqué en 1988 c'est le drame de ce processus de décolonisation quel est le débouché d'un processus de décolonisation d'habitude bah il est binaire soit vous avez une pleine intégration dans la République c'est ce qui s'est passé notamment avec ce qu'on appelle les dromes la réunion les Antilles et cetera où là à l'origine c'est la revendication de C en 48 46 vous départementalisez départementalisé ça veut dire quoi statut de droit commun et et bien égalité des droits pour les population qui sont présentes sorti de la colonisation entrer dans le droit commun de l'autre côté il y a l'indépendance ce que vont choisir beaucoup de territoires après les années 1960 le problème c'est que ici on reste bloqué entre les deux pourquoi bien parce que aucun des acteurs politiques dans ce dossier n'avait tout à fait intérêt à sortir de cette ambiguïé pour les loyalistes et bien il y a cette idée que le temps joue en leur faveur et que plus on repousse plus infin et bien l'indépendance ça paraît moins probable et du côté des indépendantistes et bien les données ne leurontt jamais vraiment était favorable c'est-à-dire que quand on prenait les enquêtes et cetera on pouvait s'attendre à plutôt un N à l'indépendance donc il fallait reporter le processus problème c'est que ce report sampéternel a fait qu'on est bloqué dans ce processus alors l'autre jour euh Marion maréchal affirmé que 41 % des Canaques étaient opposés à l'indépendance est-ce que déjà ce sont des chiffres qui paraissent crédibles les questions subsidiaires s'ils sont crédibles pourquoi autant de Canac s'opposent à l'indépendance alors il y a plusieurs éléments si vous voulez alors est-ce qu'ils sont crédibles on peut difficilement le dire parce que vous avez pas votre identité ethnique quand vous allez voter et donc ce faisant on a des taux qui sont quand même très importants pour le oui à l'indépendance dans les provinces nord et les îles Loyauté à très grande majorité canak donc malgré tout il y a une forme de bipolarisation l'électorat qui est très clair c'est moins clair pour les canques en revanche vivant dans la banlieue de Nea qui sont plus branchés à l'économie non lié aux usines de nickel dans l'île après le coût de l'indépendance serait un coût important hein tout bêtement parce que la filière nickel est par terre on comprend ce qui se passe actuellement si on comprend deux échecs échec du projet de loi sur l'élargissement du suffrage ok on en a beaucoup parlé mais également l'échec du plan nickel qui devait permettre de tenter ce qui était le plan nickel parce que effectivement on ne comprend la Nouvelle Calédonie que à c'est ça si on a compris enfin on comprend beaucoup mieux ce qui se passe en nouvellecédonie si on a compris ce qui se passe autour de ce minerai exactement il faut comprendre que le cours du nckel c'est effondré que le nckel du de Nouvelle-Calédonie n'est pas du tout concurrentiel par rapport notamment à ses concurrents d'à côté c'est-à-dire de pour pour ce qui est de l'Indonésie et donc aujourd'hui on a trois gros même les Chinois d'avoir acheté du nickel bradé pour pouvoir indonésien pour pouvoir faire baisser le cours du nickel français produit en nouvelle kelé exactement et eu même on produisent et on a trois usines ces usines aujourd'hui et Ben sont profondément déficitaires on injecte plusieurs milliards par an pour tenter de maintenir l'économie de l'archipel et sur ces trois usines on n'arrive pas aujourd'hui forcément à trouver des repreneurs et donc on est dans une situation où le principal poumon économique de lîle est par terre où le principal poumon économique certes le nickel est une richesse on en a besoin pour les batteries pour beaucoup de choses mais fondamentalement aujourd'hui le nckel néocalédonien n'est pas concurrentiel donc on a une crise en profondeur de l'économie de cette île or il faut bien comprendre que l'économie du nickel profité notamment à la province Nord à majorité Canac et donc aujourd'hui les canakes sont les plus impactés et notamment les jeunes canakes par cette crise du nickel donc vous avez une crise économique et sociale profonde plus une sorte B de GAMEOVER concernant le processus d'indépendance tel qu'il pouvait être conçu par les accords de Nea ce qui fait que la crise politique s'ajoute une crise économique qui induit une explosion de la cocotte minute que peut faire euh la la mission euh qui est censé être lancée par Emmanuel Macron alors il faut revenir encore une fois sur l'historique de ce qui s'est passé depuis 2021 de 2021 à 2023 il se passe pas Grand- chose du point de vue des négociations pourquoi bah pas tant parce que loyaliste indépendantiste sont à couteau tiré oui ils le sont mais surtout parce que les deux camps sont très divisés et donc ce faisant personne n'arrive à négocier or encore une fois que nous dit le Conseil d'État Conseil d'État nous dit ben il faut qu'il y ait une régularité dans les les élections donc il faut tenir des élections au congrès de Nouvelle-Calédonie les élections provinciales avant 2025 mais en même temps souvenez-vous et ben il faut qu'on dégè le suffrage pour se faire donc on a besoin d'avancer sur ce dossier-là ce dossier-là bien c'est ce qui permet au canak d'avoir une monnaie d'échange parce qu'ils savent qu'ils vont devoir céder là-dessus le FLNKS jugait que les 10 ans glissant c'était acceptable d'ailleurs c'était la version avant que Jacques Chirac gèle le suffrage en 2007 donc théoriquement on va là-dessus mais c'est une concession de la part des canques et de la part des indépendantistes De l'autre côté ils cherchent à avoir et bien des avantages en échange les loyalistes veulent notamment un rééquilibrage du Congrès en Nouvelle-Calédonie aujourd'hui la province Nord est représentée et surreprésentée par rapport à la province Sud les indépendantistes n'en veulent pas donc on peut donner ça de l'autre côté il y a la question du nickel des aides économiques et enfin la possibilité d'un nouveau référendum et cetera donc la question c'est un accord global cet accord global le la modification du mode de suffrage en est l'un des éléments l'idée aujourd'hui c'est avoir un accord global pour faire passer la coup l'œuvere de la modification du mode de suffrage ça sachant que vu comme les couteaux ont été tirés ces derniers ces dernières semaines ça va être d'autant plus compliqué parce que les leaders sont prisonniers de leur base parce que est-ce qu'on peut trouver un accord global à l'heure où on se parle sans reporter la réunion du Congrès qui acte le dégel du corps électoral c'est objectivement compliqué tout bêtement parce que c'était un outil alors juridiquement oui c'està-dire que encore une fois faut tenir des élections avant mi-225 faut pas oublier qu' il y a l'hiver austral et que l'hiver austral et l'été austral c'est pas tout à fait la même chose que oui c'est que en nouvelle caladonie là on est en train d'arriver en hiver exactement et que début 2025 ça va être les grandes vacances et que donc ça ce faisant pouvez pas tenir des élections début 2025 ça reviendrait à les tenir nous au mois d'A donc ça veut dire faire des élections dans un an ça veut dire que soit on fait des élections à la fin de l'année 2024 soit on les fait fait beaucoup plus tard au printemps ou au début d'été 2025 ce qui est limite réellement et donc ce faisant on peut repousser aujourd'hui ce texte là on peut le repousser le temps que les élections se tiennent mais ça veut dire que si on le repousse elles ne pourront se tenir que dans cette petite tranche de mi225 et que donc bah ça laisse quand même pendant le fait qu'on se retrouve face à un vide politique pendant quelques temps et ça c'est embêtant pourquoi bah ce sera embêtant parce que encore une fois si jamais on avait des élection aujourd'hui à mode de scrutin constant elle serait annulée et donc ce faisant ça veut dire qu'on aurait plus de pouvoir en Nouvelle Calédonie oui donc une instabilité chronique une contestation chronique de la légitimité la présence de la CCAT à l'origine des violences dans les discussions avec Emmanuel Macron c'était pertinent ça peut l'être parce que là encore une fois il faut comprendre la difficulté qui est celle des indépendantistes pour négocier on comprend la crise que si on ne comprend que que si on comprend ça les indépendantistes voient le texte sur le mode de suffrage avancé et donc c'est embêtant parce qu'encore une fois ils perdent leur principal outil de négociation que faire et bien mobiliser sur ce sujet-là ils créent des organisations de coordination et là en effet vous avez la CCAT et de l'autre ces organisations de coordination mobilisent une jeunesse les parties perdent le contrôle de ces instances de coordination qui ell-même perdent le contrôle des jeunes donc on est dans une porte de contrôle à deux étages dans cette affaire- làà si jamais vous voulez reprendre le contrôle et si jamais vous voulez que vos interlocuteurs demain puissent négocier et faire acc AC à leur base ce qui va être une nécessité c'est-à-dire l'abandon du gel du suffrage il faut les relégitimer il faut qu'il reprennent le contrôle si jamais vous considérez que cet échelon là et l'échelon des organisations de mobilisation n'est pas un échelon adéquat pour discuter et bien à ce moment-là vous risquez fort de vous retrouver face à des leaders de parties indépendantistes incapa de rentrer en dialogue avec vous parce que dépasser par leur base avec qui pluser il faut jamais s'ans l'oublier les menaces physiques qui peuvent s'exercer est-ce que l'idée de Marine Le Pen d' référendum dans 40 ans vous paraî pertinente on va être obligé de tenir un référendum d'ici quelques temps si on veut probablement sortir par le haut alors il y a une idée qui est suggérée par le grand constitutionnaliste jean-éc shuttel dans le Figaro un nouveau référendum du fait des conditions un peu spéciales du précédent c'est une possibilité alors mais apparemment Emmanuel Macron là exclu cette alors cette éventualité je dis apparemment parce que on avait l'impression dans sa déclaration de Numa d'être dans le encore une fois dans le en même temps d'un côté il hors de question de revenir au 3è référendum mais d'un l'autre côté il faudra bien un nouveau référendum alors quand vous écoutez Gérald armmanin devant les commissions notamment la commission des Lois du Sénat il y a quelques il y a quelques mois il prévoyait déjà un nouveau référendum dans une génération disait-il qu'est-ce que ça signifie une génération avoir 30 40 ans en réalité donc c'est pas quelque chose de tout à fait exclu il faut comprendre la situation politique si jamais on considère que il faut que les indépendantistes puissent rentrer dans un processus politique quand vous êtes indépendantiste on vous achète pas à long terme avec des promesses de rééquilibrage des voies au Congrès il faut que vous puissiez continuer à viser l'indépendance donc s'il y a plus de référendum perçu comme étant possible et bien l'idée de faire un deal avec les indépendantistes va être très compliqué c'est pourquoi la perspective d'un référendum probablement au vu de la situation va imposé à terme le problème évidemment c'est que en restant dans une logique référendaire dans un temps assez lointain vous maintenez un régime colonial on est toujours dans cet état d'exception à mi-chemin ça c'est la logique des accords de des accords de matinon et les accords de N m qu'est-ce qui se passe en 98 on repousse l'un référendum qui aurait dû avoir lieu parce que les partis s'entendent pour le repousser pour les raisons qu'on a donné tout à l'heure dans les années 2000 mais l'APSE de temps de va être 2014 2016 finalement on repousse 2000 2018 2000 2021 on repousse sans cesse les référendum parce que les acteurs se sont installés à demeure dans cette forme d'ambiguïé que va-t-on faire probablement pour sortir de cette crise et bien à nouveau s'installer à demeure dans cette forme d'ambiguïté et Infiné bon en malant à prévoir un nouveau statut qui permettra de reprendre les choses dans 10 ans 20 ans 30 ans la proposition de Jean-Éric Shuttle est la bonne pour sortir de la situation c'est-à-dire que on refera un référendum pour poser la situation de manière claire le problème c'est que politiquement la cocotte minute ayant tellement explosé qu'aujourd'hui et ben on pourra pas probablement sortir de cette situation est-ce que l'il peut se relever de ces émeutes économiquement oui enfin les les émeutes ont créé des dégâts mais bien moins que la crise du nckel vous voyez le problème il est beaucoup plus fondamental il est le fait qu'on a deux communautés aujourd'hui à à couteau tiré qui sont assis sur un effondrement économique lié à la crise du nckel si la Calédonie quitte Paris qu devient-il bah c'est toute les c'est pas un hasard si vous avez aujourd'hui des l'Azerbaïdjan si vous avez la Chine qui intervient en Nouvelle-Calédonie il faut voir que est-ce que le risque c'est pas surtout qu'il y ait une espèce de de guerre de guerre de l'opium si je dire ou de la guerre du nickel sur le caillou une fois que la France si la France s'en retiré entre chinois australien et peut-être éventuellement azée nos principaux euh nos principaux détracteurs en Nouvelle-Calédonie dans les années 80 c'est la Nouvelle-Zélande et l'Australie aujourd'hui les deux sont très inquiets de voir à leur porte un porte-avion chinois est-ce qu'elles n'ont pas créé cette situation là elles ont un elles ont en partie suscité et soutenu le nationalisme canak toutefois il faut voir que ça se conjugue évidemment avec une crise interne elles ne l'ont pas créé non plus est-ce que la France justement n'a pas un rôle à jouer en pouvant être justement un modérateur du conflit australo chinois alors elle pourrait être un modérateur même si à travers sa stratégie Indo-Pacifique elle a quand même clairement choisi son camp et donc c'est pas tout à fait un hasard si aujourd'hui bah camera n'est pas si fâché de nous voir présent à Na alors que Pékin aimerait bien s'y installer qui l'aurait cru merci beaucoup Benjamin Morel je rappelle votre dernier livre la France en miette c'est aux éditions du CF on va