🌹 Lionel Jospin : une conscience pour la gauche ! - Notre émission spéciale

Bonsoir à tous. Bienvenue sur cette émission spéciale Hommage à Lionel Jospin qui nous a quitté la semaine passée. Une très grande figure de la gauche à laquelle beaucoup de militants et militantes sont attachés mais bien au-delà.

Et donc, il était bien naturel que le Parti socialiste qu'il a dirigé comme premier secrétaire, qu'il a incarné pour la conduite des politiques publiques dans le pays lui rend hommage à la fois en mêlant de nouvelles générations, de militants, de cadres du parti et puis des acteurs de l'époque afin de revenir sur quelques tables rondes thématiques qui n'épuiseront évidemment pas le bilan de Lionel Jospin. On parlera institution, éthique en politique, on parlera logement, on parlera également 35 he et Europe avec des invités de choix. François Hollande, l'ancien directeur de cabinet de Lionel Jospin, Olivier Schramec, Pierre Moscovici, Claude Bartelone, Emmanuel Cos et bien sûr pour commencer Olivier Fort, notre premier secrétaire qui va évoquer avec la nouvelle génération ce qui était la vision de Lionel Jospin, ce qui est aujourd'hui l'attachement du Parti socialiste à Lionel Jospin.

M. Et pour commencer cette première séquence introductive, nous accueillons Olivier Fort, le premier secrétaire du Parti socialiste. Bonsoir Olivier.

Bonsoir Florent. et deux générations de militantes très proches néanmoins Julie et Tifen. L'une était jeune adolescente lorsque Lionel Jospin a quitté la scène politique en 2002.

L'autre était jeune enfant et donc c'est intéressant de voir ce que la trace de Lionel Jospin a laissé. Alors première question Tyfè Lionel Jospin pour toi qu'est-ce que c'est ? Quelle image tu retiens ? une seule image, un seul mot.

Pour moi, Lunel Jospin, c'est d'abord et avant tout le pax en fait de par mes engagements personnels. C'est vraiment le la première mesure en fait qu'il a mis en place, qui moi m'a marqué quand j'ai appris son histoire particulièrement. Et puis au vu aussi également du contexte euh de de l'emploi aujourd'hui, c'est également bah ouais les emplois jeunes quand même.

Euh et je dirais que c'est quand même ces deux grandes mesures qu'il a porté qui qui dans mon esprit raisonnent et qui sont pour moi qui qui fait cet homme. Alors même question pour toi Julie, Lionel Jospin. En un mot une réforme, une mesure une impression ?

Alors, difficile de résumer Lionel Jospin a un mot euh évidemment, il y a un bilan, donc moi, c'est j'ai 16 ans en 2002, donc euh ça a été le premier choc politique. Euh évidemment cette défaite, euh l'extrême droite qui passe au 2e tour. J'avais pas pu voter parce que j'étais trop jeune.

Ça a été ma première manifestation. Ça a été le moteur de mon engagement politique et du fait que j'ai pris ma carte au Parti socialiste en 2004. Donc il y a plus de 20 ans désormais et surtout c'était donc un bilan les 35 he la CMU, le pax, la parité très important aussi parce que c'est il a été vraiment un ouvreur de chemin sur ce ces sujets égalité salariale entre les hommes et les femmes et ça a été la nécessité pour la gauche de se rassembler. une gauche qui a réussi à faire tenir ensemble, qui a réussi à transformer vraiment et durablement la société avec des mesures qui aujourd'hui nous paraissent évidentes, nous paraiss être des acquis comme les 35 heur mais qui étaient presque révolutionnaires au moment où il les a mises en œuvre. et 2002, bah c'est c'est cet éclatement de la gauche qui conduit qui conduit à l'échec et donc pour moi c'est tout ça Josepin.

Alors Olivier, que que que t'inspire ces réformes qui sont évoquées par les jeunes générations qui ne les ont connu finalement que comme non pas acteur politique mais spectateur ? On voit que c'est aussi des parcours d'engagement. Quelle place Lunel Jospin a-t-il dans ton parcours d'engagement et et comment est-ce que tu vois ce regard des jeunes générations sur le sur Lionel Jospin ?

Bon, elles ont tout dit en fait. Lionel Jospin c'était tout à la fois des mesures. C'est un homme vraiment à gauche, vraiment sincère, vraiment capable de gouverner, de le faire avec toute la gauche et donc d'être celui qui a été un inspirateur, une référence, un modèle pour nombre d'entre nous.

Moi, j'ai une longue histoire avec lui. Non pas que j'ai été toute ma vie à ses côtés, mais elle commence en fait, je suis très jeune, j'ai 20 ans et je vais parler pour la première fois dans un congrès du PS à Lièvin. Et il y a là un ancien premier secrétaire, Lionel Jospin, qui passe par-dessus mon épaule, qui lit mon intervention et qui la corrige.

Et c'était à la fois ce dismission, cette capacité aussi à faire confiance. Euh, il a été un premier ministre qui faisait confiance à ses ministres. Moi, j'étais au moment de son euh son quena euh j'étais au cabinet de Martine Au me souviens de de ces moments où Martin partait à l'arbitrage et où Lonel laissait à la fois beaucoup de liberté et à la fin quand il fallait trancher, il tranchait.

J'ai ensuite été pendant la campagne présid présidentielle de 2002 chargé de sa campagne numérique. Alors, je le dis très humblement et très modestement, j'en ai été chargé parce qu'à l'époque la campagne numérique ça n'existait pour aucun de ceux qui étaient les éléphants du Parti socialiste. On était au balbusement de l'internet et donc personne ne s'intéressait vraiment à ce que faisaient les réseaux sociaux et ce qui se passait sur la toile.

Mais donc on a eu beaucoup de liberté et il nous avait là aussi fait une grande confiance en nous laissant mener une campagne totalement décalée et voilà. Et donc le 21 avril, j'arrive dans l'après-midi après avoir voté, je monte dans les escaliers et là la rumeur enfle et on me dit Lionel ne sera pas présent au second tour, il doit être 18h30. Et je monte les escaliers et puis mon souvenir c'est de l'avoir vu sortir de son bureau.

Et cet homme qui pour moi n'avait pas d'âge, c'était Astyrix. C'était vraiment euh voilà l'éternité pour lui. Et pour la première fois, je vois un homme, je vois la foudre qui s'est battue sur cet homme et je le vois adossé à un mur et je me dis que effectivement c'est un homme et qu'il a pris euh le coup de tonner selon sa propre expression de plein fouet.

Et lorsqu'il descend, personne ne sait ce qu'il va dire. Et à ce moment-là, il dit qu'il se retient de la vie politique et là c'est le frisson général. D'ailleurs, la foule présente pousse un cri de stupeur parce que il était celui que nous aimions qui nous avait guidé jusque-là et dont on espérait qu'il nous tirerait encore malgré cet échec vers les législatives.

Et je lui ai écrit bien plus tard quand il était au conseil constitutionnel et je lui ai dit "Cher Lionel, le dernier moment où la gauche a été heureuse ensemble, c'était avec toi." Et c'est ça qui m'a beaucoup marqué aussi, c'est que moi j'étais chargé de négocier pour Martine avec les communistes, avec les écologistes sur tous les sujets emploi jeune 35 heur CMU loi contre l'exclusion et ça me permet de de dire aussi que je viens d'apprendre comme nous tous la mort de Louis Besson qui était sur le banc des ministres avec Martin Aubri sur cette loi contre l'exclusion et c'est ce moment partagé avec toute la gauche qui a été un moment d'immense bonheur aussi. La gauche s'est fracturée en fin de parcours et on pourrait y revenir mais ces 5 années où on était il y avait vraiment une équipe à tel point que il y avait même parfois des prêtes conseillers.

Moi à un moment où il y avait eu des difficultés avec Dominique Voinet, il avait été suggéré que je sois envoyé au cabinet de provisoirement Dominique Voinet. Enfin bref, il y avait toute une série de choses qui se passaient avec des gens qui avaient le souci de faire et de de montrer que la gauche n'est pas impuissante, que la politique n'est pas impuissante et et il a fait la démonstration que la gauche pouvait changer la vie des gens. C'est c'est formidable d'entendre ce que peuvent dire Tifen et Julie parce qu'elles étaient très jeunes.

Moi, j'étais un peu plus vieux malgré tout que Julie, même un peu beaucoup plus vieux. Mais euh c'est ça, c'était on avait le sentiment d'être utile. Phrase qu'il a beaucoup utilisé après, mais le sentiment que cette cette aspiration que la gauche peut porter, l'espoir qu'elle peut réveiller et bien il était là.

Et nous avons vécu 5 années de bonheur vraiment. Euh il y a il y a pas un instant que j'ai regretté et pourtant on travaillait dur, on dormait peu euh mais ça a été euh des moments très intenses et voilà, j'ai j'ai beaucoup de nostalgie en repensant cette période-là parce que euh c'était une période heureuse. Un mot aussi sur la personnalité de Lionel Jospin parce qu'on évoque beaucoup euh ses réformes euh le bilan qui est le sien, la personnalité particulière de cet homme, l'éthique euh la morale qu'il mettait parfois une forme de droiture qui allait, certains disaient, jusqu'à l'intransigence.

Est-ce que c'était un un leader aussi moral pour la pour la gauche à cette époque ? Oui. Oui, ça était évidemment il y avait cette rigueur au sens où il était droit et il aimait pas beaucoup. euh les échappatoires ou euh les mouvements d'humeur, enfin, il était je là aussi, j'ai des premiers souvenirs, y compris quand je suis rentré pour la première fois dans les instances nationales du parti, j'étais avec Vincent Payon et et il était parfois capable de trancher, enfin c'était une lame aussi, mais c'était toujours argumenté, motivé.

J'ai pas eu le sentiment de l'arbitraire chez lui. En fait, il y avait pas le sentiment de quelqu'un qui euh euh faisait les choses euh uniquement en fonction de ses propres intérêts. Et d'ailleurs, il l'a montré.

Il a su parfois se retirer, il a su aussi revenir. Quand en 95 il est candidat, il était plus premier secrétaire, il n'était plus ministre. Mais quand renonce à se présenter comme candidat après avoir été appelé par Henry Emmanueli, il est aussi de ceux qui prennent leur responsabilité et qui disent "Ben voilà, il y a un moment pour tout et j'y vais." Justement Julie Tifen sur la personnalité de de Lionel Jospin, sur l'empreinte qu'il a laissé sur sur la gauche.

Est-ce que pour vous c'est une empreinte durable ? Est-ce que il a même disparu de la scène politique ? il a été très discret et pourtant il a continué à exister.

Est-ce que c'est un des personnalités politiques qui a continué à surplomber ce panthéon des hommes de gauche selon pour vous dans votre panthéon à vous ? Euh oui, enfin c'est c'est évident euh et c'est quelqu'un qui en plus a exercé le pouvoir et qui a été euh qui qui a été euh gagnant dans son exercice du pouvoir tout en euh n'ayant pas une personnalité euh euh tout en ne dévoyant pas sa personnalité à l'ône de l'exercice du pouvoir. C'est-à-dire qu'il a gardé cette intégrité jusqu'au bout.

D'ailleurs, il est resté militant et ça, je pense que c'est important de de le dire dans cette émission. c'est que malgré le fait qu'il ait été premier ministre euh qui a quitté euh la vie politique en tant qu'élu, il est resté euh euh dans sa section, il a mené toutes les batailles, fait des tractages, des portes à bordes jusqu'au bout hein, jusqu'à encore il y a quelques mois et euh et ça c'est la une grandeur d'âme qui ouvre des chemins et qui donne envie de le suivre dans cette grandeur que peut être la politique. Et toi Tyffen ?

Je rejoins Julie. Euh, il a vraiment laissé euh une belle trace dans les esprits. Euh notamment, on l'a vu à l'annonce de sa mort, que ça soit des militants et des militantes ou même des personnes extérieures, tout le monde avait en fait une bonne image de Lionel Jospin, une image d'un homme humaniste qui a vraiment œuvré pour euh pour le droit de toutes et tous.

Et et c'est vrai que on c'est un homme sans controverse en fait. Sa sa mort, elle a elle a suscité que de l'admiration et du et du recueillement. Et ça c'est vraiment quelque chose de de très beau.

Olivier en en 10 secondes, l'héritage Jospin, c'est une obligation, c'est un chemin vers l'avenir. Comment est-ce qu'on Comment est-ce qu'on on gère cet héritage Jospin qui est à la fois ancien mais avec une très forte préignance sur le Parti socialiste ? On essaie juste d'en être digne, ce qui n'est pas si simple, mais je crois qu'il a effectivement par sa personnalité, par son œuvre donner enfin creuser un sillon dans lequel il est assez simple désormais de comprendre où ce sillon nous mène.

Donc à nous de le suivre. Merci à vous trois. Nous allons accueillir maintenant François Hollande pour évoquer Lionel Jospin face aux institutions, à l'éthique, en politique.

Et donc je vous remercie à nouveau et place à François Hollande désormais. Merci. Nous retrouvons donc la suite de notre émission hommage avec François Hollande qui a accepté de de participer.

Monsieur le président de la République, cher François, merci. Bonsoir. Une première question d'abord parce que vous avez connu Lionel Jospin en étant très proche de lui.

Vous étiez premier secrétaire du Parti socialiste. Lorsque Lionel Josmain était lui-même premier secrétaire du parti soliste sous François Mitteran. Le président de la République l'associait beaucoup au choix.

Je crois tous les mardis, il se voyait. Comment Lionel Jospin a-t-il travaillé avec vous à l'époque ? Comment est-ce qu'il travaillait avec le parti ?

Quelle considération il avait pour sa famille politique, la manière dans dans la conduite concrète des affaires du pays ? D'abord, Lionel Jospin voulait que les affaires de l'État et les affaires du parti puissent être séparées. C'est la raison pour laquelle premier secrétaire du Parti socialiste, lorsqu'il a été désigné par Jacques Chirac comme premier ministre, il a voulu être pleinement premier ministre et donc laisser la responsabilité de premier secrétaire à une autre personnalité.

Il se trouve qu'il s'est tourné vers moi et qu'il m'a justement rappelé ce qu'avait été sa place au moment où François Miteran était président de la République. Mais c'était la différence. François Mitteran était président de la République.

Lionel Josmin était premier ministre dans une cohabitation. Donc il était nécessaire encore peut-être davantage que par le passé d'avoir une relation étroite entre le gouvernement qui dirigeait et le parti. Et c'est ainsi que tous les mardis et même tous les mercredis, le mardi dans une réunion avec les présidents de groupe et le premier ministre et le directeur de cabinet, nous puissions avancer sur les dossiers pour que le Parti socialiste et les parlementaires qui lui étaient proches puissent donner leur avis sans que ça influe sur les délibérations du gouvernement.

Bien sûr que ça a influé mais sans que ça se confonde avec les dériminations du gouvernement. Et puis le mercredi, nous avions un échange seul à seul où il me rapportait pas forcément tout mais une partie de ces discussions avec le président de la République pour que je puisse être préparé éventuellement à y répondre. Et donc il y avait chez Lionel Jospin, je pense que c'est très important de le souligner, à la fois le respect de l'État et le respect de sa légitimité qui était celle bien sûr des Urdes mais qui était aussi celle de son parti.

C'est ainsi que pendant 5 ans nous avons travaillé. Alors la France connaissait à l'époque la troisème cohabitation. La première avec Jacques Chirac, la deuxième avec Édouard Baladur qui avait été deux cohabitations très différentes, l'une dite chaude, l'autre plutôt froide.

Quelle a été la manière d'aborder la question de la cohabitation parce que les élections législatives ont été une surprise après la dissolution. Je crois que le parti y était préparé. Mais comment est-ce que le rôle des institutions a a fonctionné dans dans cet écosystème un peu changeant ?

Un premier ministre et un président de la République qui s'était opposé 2 ans auparavant dans une élection présidentielle ? Alors d'abord Jacques Chirac avait été conduit à nommer Lionel Jospin mais il n'avait pas d'autres choix. Ensuite, Lionel Jospin avait accepté cette mission sans savoir exactement quelle serait sa durée.

À tout moment, ça pouvait s'arrêter. Enfin, il y avait un an pendant la pendant lesquels pendant lequel il y avait pas de possibilité de dissolution pour le président de la République. Mais après, tout pouvait s'arrêter.

Ça pouvait s'arrêter soit parce que nous étions en difficulté que Jacques Chirac aurait saisi cette opportunité, soit parce que il y aurait eu dissensus dans la majorité, la gauche pluriale. Et Lionel Jospin m'avait fait savoir que s'il y avait le moindre accro grave, il remettrait immédiatement sa démission au président de la République. que il avait comme volonté de durer mais aussi comme préparation d'un éventuel conflit qui aurait pu se tourner ensuite vers les Français.

Et mon rôle, si je puis dire, c'était bah de de faire en sorte que le débat politique puisse être apre sans que ça puisse entacher les relations entre le président et le premier ministre, même s'il se disait les choses sur la répartition des compétences. Leonel Jospin, et Olivier Schrambec, en diravantage là-dessus, n'a jamais admis euh qu'il y ait euh un domaine réservé. Il y avait bien sûr le rôle que le président de la République a en matière de de défense et en matière aussi de conduite de la politique étrangère.

Mais c'est une responsabilité partagée. D'ailleurs, les institutions, la lecture de la constitution ne fait pas de doute là-dessus. Donc Lonel Jospin n'a n'a jamais voulu qu'il y ait comme ça une séparation, une répartition qui n'aurait pas fait du premier ministre un élément important de la prise de décision.

Et quand il y a eu des décisions y compris sur la question de l'ex-Juggoslavie ou plus tard sur l'Afghanistan, Lionel Jospin non pas simplement a été associé a été partie prenante de la décision. On on l'évoquera dans la table ronde avec Pierre Moskovici et Marafovic sur la scène européenne. Ça a été particulièrement patent.

Effectivement une question parce que nul l'ignor vous avez été président de la République et finalement Lionel Jospin aura sans doute contribué à redessiner le visage de la 5e République comme peu de responsables politiques avec le quinquena et l'inversion du calendrier. Alors certains disent qu'il a même malgré lui créé l'hyper présidentialisme avec cette ces deux réformes l'inversion du calendrier le quinquena. Vous qui avez été président de la République à la suite euh de ces réformes-là, est-ce que vous avez hérité de Lionel Jospin euh en en dans la réforme des institutions ?

Alors, d'abord, peut-être jamais la République n'a été aussi parlementaire euh que pendant le temps de de Lionel J. Parlementaire, ça veut pas dire que on est un parlement qui fait ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas. Euh, on en a ici quelques quelques illustrations en ce moment.

Non, une vie parlementaire, ça veut dire une responsabilité. Le premier ministre était responsable devant l'Assemblée nationale et il vivait avec des députés qui devaient assumer les choix et qui pouvaient aussi faire un sym de correction. C'était une vraie République parlementaire au sens que président de la République n'avait pas d'influence au-delà de l'opposition, mais d'influence sur le cours des des événements et notamment des projets de loi.

Ça c'est pour la conception qu'avait Lionel Josm dans une période de de cohabitation. Jamais de 493 pendant les 5 années. Et jamais de 43 et s'il y avait eu un accro un risque, il n'aurait pas utilisé le 493, il aurait démissionné.

C'est important de le rappeler. Ensuite, sur le quinquena, bon chacun s'accordait à dire que le Septena c'était trop long. Deuxièmement que le Septena même si par la suite j'ai pu peut-être regretter qu'il y ait pas un Septena mais que le Septena c'était trop long et que ça induisait une cohabitation à un moment ou un autre et que la cohabitation même si elle a été plutôt à l'honneur de de Lionel Jospin et et que Jacques Chirac a a admis, la communion n'est quand même pas un système qui peut être reproduit de mandat à mandat présidentiel.

Donc pour cette raison-là, il y avait nécessité de de d'aller vers un quinquena. Ensuite sur la version du calendrier. Alors là-dessus, on en a souvent parlé avant et après avec le Nel Joseppin.

Qu'est-ce que ça voulait dire faire élire une assemblée avant l'élection présidentielle et notamment dans le cas de figure où nous étions en en cohabitation ? Ça voulait dire que euh le premier ministre et sa majorité devait d'abord aller se se confronter au suffrage universel. avec le risque pour ensuite briger éventuellement la présidence de la République.

Non, il était assez logique, même si ça nous a coûté, il était assez logique que l'élection présidentielle précède les élections législatives et aboutissent, mais ça ne sera pas forcément le cas dans les années qui viennent. aboutissent à une un un vote conforme des Français euh lorsqu'ils sont euh appelé à voter pour euh euh les députés. Généralement, ils prennent euh les couleurs politiques de de du président de la République.

Précisément, vous l'avez évoqué à plusieurs reprises, c'était une gauche plurielle. Euh elle avait été plurielle auparavant de manière différente, parfois disciplinée avec les outils de la 5e République. On a évoqué le fait que Lionel Jospin n'avait jamais utilisé le 493.

Vous avez évoqué la la perspective de remettre sa démission. Est-ce que la manière dont il a conduit la gauche plurielle dans le respect du parlement, dans le travail législatif est riche d'enseignement ou alors elle est liée à une époque, à des partenaires de l'époque et elle est à nul autre pareil ? J'espère qu'elle n'est pas à nul autre pareil, que ça reviendra.

Mais quelle était la règle dans la gauche pluriale ? Quelle était les conditions même de de sa de sa création ? Il fallait qu'il y ait un parti qui soit plus fort que les autres autour duquel les alliances pouvaient se nouer.

C'était le cas du Parti socialiste qui n'était pas hégémonie mais qui était le plus fort de toutes les de toutes les formations politiques qui pouvaient être associé. La deuxième condition, c'est qu'il fallait qu'il y ait un pacte majoritaire. Alors, il avait été passé avec les écologistes, il n'avait pas été formellement avec le Parti communiste, mais le parti communiste était associé.

Puis après, il y avait des petits partis euh pas être désagréable avec les radicaux de gauche ou avec le mouvement de Pierre Chemin qui s'était eux-même greffé sur cette sur cette ligne majoritaire que représentait le Parti socialiste. Donc il y avait à la fois donc un parti dominant, des alliés unis autour d'une ligne politique et même d'un programme et puis enfin il y avait une incarnation et l'incarnation c'était Lionel Joseppard. Alors, on aurait pu se dire Lionel Jospin n'a jamais voulu être lui-même intrusif, mais on aurait pu se dire puisque c'est Lionel Jospin qui était l'incarnation puisque pendant 5 ans toutes ces formations avaient travaillé ensemble et plutôt bien.

Il y aurait eu la conclusion qu'on attendait. Regroupons d'où derrière Lionel Jospin. C'est pas ce qui s'est produit.

Et donc l'idée que on devait remettre devant les Français en cause cette alliance a eu les résultats que l'on sait. Donc si demain nous voulions refaire la gauche pluriale, bah il faut d'abord faire en sorte que le Parti socialiste soit le parti le plus dominant sans qu'il soit écrasant. Il faut qu' ensuite il y ait une discussion qui aboutisse à un contrat de gouvernement avec des familles politiques qui sont proches de nous.

Et enfin, faut qu'il y ait une incarnation. C'est finalement c'est riche de d'enseignement. Lionel Jospin.

Dernière question François Hollande, il s'est retiré de la vie politique après 2002. Je crois qu'il l'a vécu personnellement comme une vraie meurtrissure. Vous avez décidé en 2012 de lui confier une mission qui a permis qui avait pour objectif de rénover la vie politique notamment dans la perspective de la déontologie et de l'éthique.

Alors, c'était la personnalité pour se faire. Est-ce que vous pourriez tirer un bref bilan de cette commission ? et des réformes qu'elle qu'elle l'a suggéré que vous avez dont certaines ont été mises en œuvre par vos soins.

Oui, il avait beaucoup insisté sur la transparence. On lui a donné droit sur avec la création de la HA TVP, la haute autorité de la transparence de la vie politique. Exactement.

Sur également l'usage qu'il fallait faire de la procédure pour la question prioritaire de constitutionnalité et plus tard, il a rejoint le Conseil constitutionnel. et puis il n'est pas allé aussi loin que que peut-être nous l'aurions souhaité sur les réformes de mode de scrutin parce que je pense pas qu'il voulait aller vers la proportionnelle. Ensuite, il y avait l'idée que il fallait sans doute un acte de décentralisation plus important. essayer de lui donner droit et et puis finalement sa conclusion était finalement la mienne.

C'est pas changer les institutions qui comptent, c'est la pratique des institutions. Et la constion de la 5e République précisément ouvre plusieurs pratiques possibles. Et si j'ai une idée pour l'avenir, c'est que dans un contexte politique a considérablement changé, le rôle du président de la République ne sera plus d'être le chef de tout l'exécutif, de concentrer les pouvoirs.

Il devra se concentrer sur les grands enjeux et et laisservantage de place au gouvernement et au parlement. Merci François Hollande. Je vois que Lionel Jospin est encore une source d'inspiration et on va continuer ce débat avec son ancien directeur de cabinet Olivier Schramec.

Merci encore. Nous voilà de retour pour la continuité de ce thème sur les institutions, sur l'éthique en politique, sur la figure de Lionel Jospin avec Olivier Schramec. Merci monsieur le président.

Vous présidez aujourd'hui la SASM, vous êtes haut fonctionnaire, membre du Conseil d'État. Vous avez été son directeur de cabinet de 1997 à 2002. Vous étiez dans un mauvais français, je pourrais dire un sparring partner.

Et donc votre témoignage sera extrêmement précieux. Avec nous également Jean-Philippe De Rosier, professeur des universités en droit public à l'université de Lille. Euh vous connaissez très bien la le droit parlementaire, vous avez poussé une chair très active sur le sujet et votre regard sera également précieux pour confronter euh le regard de celui du témoin et euh le regard du constitutionnaliste.

Première question euh Olivier Schrame, je l'évoquais avec François Hollande, cette cohabitation, elle a été soudaine. parti s'était préparé dans un cycle électoral, mais lorsqu'on arrive à Matignon le premier jour, il doit y avoir une forme d'abîme, de perplexité de de dessiner cette nouvelle cohabitation. Quelles ont été les réflexions de l'époque ?

Comment vous envisagiez votre relation avec Jacques Chirac dans le rapport des institutions, dans l'exercice des prérogatives du Premier ministre ? Je crois que l'exigence c'était d'abord le respect de la Constitution, mais le respect de la Constitution tel qu'elle s'est écrite et non pas tel que une tradition euh croissante de présidentialisme l'avait fait pratiquer. Et donc il y a eu au début un débat très important et très intéressant à propos de la cohabitation à savoir que Jacques Chic est intervenu pour revendiquer ce qu'on a appelé le dernier mot.

Le dernier mot sont d'ailleurs distingués suivant les domaines et Lionel Jospin lui a répondu en conseil des ministres en lui rappelant que le en vertu des termes mêmes de la Constitution, c'est le gouvernement qui détermine et conduit la politique de la nation. Et à cet égard, comme l'a dit François Hollande, Lionel Jospin ne considérait pas que le domaine réservé fut une catégorie constitutionnelle. En réalité, les pouvoirs en ce qui concerne la défense et les affaires étrangères sont partagés par le les termes mêmes de la Constitution entre le président de la République et le Premier ministre.

Heureusement, il n'y a pas eu pendant cette période de 5 années de problèmes graves qui divisent profondément le le président de la République et le premier ministre. J'ajoute enfin que Lionel Jospin savait bien que le président de la République dans une période de cohabitation était en quelque sorte le chef de l'opposition et le concurrent virtuel d'une majorité qui s'était imposée à lui. Alors Jean-Philippe Deosier, Lionel Jospin, moins mitérandien que Jacques Chirac dans sa lecture de des institutions et et dans cette cohabitation qui qui s'installait.

François Mitteran est l'instigateur de la cohabitation. C'est lui qui a connu la première cohabitation en 1986. Il en a connu une deuxième en 1993 et il avait ainsi inventé quelque chose qu'on appelait le 5 + 2.

Assuré par la dissolution quand j'arrive au pouvoir plus 2 ans de cohabitation qui permet d'aboutir à la fin du Septenaat avec une nouvelle présidentielle, une nouvelle candidature en 1988. Jack Chirac qui aimait prendre le contrepied de Mitteran à peu près surtout a inventé lui le 2 + 5, c'est-à-dire 2 ans de majorité et 5 ans de cohabitation. Ça reconfigure beaucoup de choses parce que dans le 5+ 2 de Mitteran effectivement on a une latitude et et les deux années sont deux années tampon.

Dans le 5 le 2 + 5 de Jacques Chirac il y a pas eu de Septena Jacques Chirac entre 1995 et 2002 ou du moins, il y a pas eu de présidentialisme de Jacques Chirac. Jacques Chirac est un président élu et un président immédiatement battu. Et l'incarnation de cette période revient à Lionel Jospin qui est le véritable chef politique de la nation à partir de 1997 et établi, ça a été dit par le président Hollande dans avant ce avant ce débat, établi une 5e République parlementariste comme elle ne l'a jamais été. même pendant les doubles les deux cohabitations qu'on a connu précédemment, euh le le Parlement était davantage en campagne que dans l'action euh pour mener euh un certain nombre de de réformes.

Alors, je veux pas dire qu'il y a pas eu de réforme entre 86 et 88 et 93 et 95, mais la perspective immédiate, c'était la prochaine échéance présidentielle. Là, lorsque Lionel Jospin arrive à Matignon, qui a cette majorité de gauche pluriel, il y a une latitude pendant 5 ans, même s'il ne savait pas combien de temps il resterait, mais il y a quand même une perspective de pouvoir s'inscrire dans une certaine durée. Ça c'est c'est un élément très intéressant, c'estàdire l'incertitude sur la durée d'exercice du gouvernement.

J'aimerais bien que vous reveniez là-dessus Olivier Schramc parce que au regard de la massivité des réformes qui ont été conduites à un rythme très élevé mais c'est même surprenant de se dire que Lionel Jospin avait intégré une potentielle briveté. Oui, c'est tout à fait important. D'ailleurs, François Hollande l'a noté tout à l'heure, euh le temps ne nous était pas imparti, le temps était l'incertitude majeure et il est très difficile et c'est tout le mérite de Lionel Jospin, d'avoir gouverné dans l'incertitude du temps qui pouvait lui être laissé. et en définitive, il a tenu à aller jusqu'au bout de ces 5 années parce que précisément il a voulu utiliser tout le temps disponible pour réformer le plus longtemps, le plus diversement, le plus profondément possible.

Et en définitive, il est curieux de constater que si l'on jette un regard rétrospectif sur cette période, elle peut faire penser au fameux gouvernement de législature que Pierre Mindes France avait prôné en son temps euh et qui finalement a été dans la pratique mise en œuvre, mais je le répète rétrospectivement, sans que l'on ait pu programmer ni planifier quoi que ce soit, restait un mot d'ordre qu'il l'avait énoncé dès sa déclaration de politique générale ni recul ni renimement et je crois qu'il a tenu ce double engagement. Je trouve que c'est un regard très intéressant que de rappeler ces ces éléments là. Jean-Philippe De Rosier, j'ai posé cette question à à François Hollande inversion du calendrier.

Rétablissement rétablissement du calendrier. Quinquena est-ce que Lionel Jospin malgré lui a été le père de la République de la 5e République hyper présidentialiste ? Je je je vous ai repris à à dessin parce que précisément il n'y a pas d'inversion, il y a un rétablissement et d'ailleurs François Hollande l'a l'a illustré.

Notre régime de la 5e République depuis 1958 à Forceurie depuis 1962 et l'élection directe du président de la République veut que le peuple français choisisse son chef politique par le vote pour le président de la République et que ensuite il lui confie une majorité pour gouverner. Et euh cela s'est renforcé à partir de 1981 et le précédent de François Mitterran qui dissou au moment où il arrive au pouvoir, confirmé en 1988. Et ensuite la réforme du quinquena et le rétablissement du calendrier euh électoral permet d'assurer que ce schéma qui est associé à la 5e République puisse effectivement perdurer jusqu'à un accident de parcours que l'on connaît actuellement puisque l'actuelle Assemblée nationale a un mandat jusqu'en 2029, le président a un mandat jusqu'au 2027 et il est probable mais institutionnellement pas garanti que après l'élection de l'année prochaine du président de la République, il y ait de nouvelles élections de nouvelles élections législatives.

Lionel Jospin a voulu faire perdurer ce fonctionnement de la 5e République qui a toujours été présidentialiste, un régime parlementaire. Le pouvoir vient du parlement. Lionel Jospin l'a particulièrement bien expérimenté.

Nous le voyons particulièrement bien en ce moment. Le pouvoir vient du parlement et des élections législatives, mais il y a une domination présidentielle à géométrie variable qui peut s'effacer pendant les périodes de cohabitation, qui peut être affaiblie lorsque la majorité est affaiblie à l'Assemblée nationale, mais il n'y a toujours cette domination présidentielle. Et donc euh Lionel Jospin a entendu péréniser ce mécanisme de la de la 5e République tel que elle est prévue dès le départ, dès 1958.

Et donc elle il elle n'est pas depuis 2002 plus présidentielle qu'elle ne l'était auparavant. Elle est simplement davantage aligné parce que auparavant et bien on attribuait le pouvoir pour une durée assez variable. Une une équation qui veut que 7 + 5 Sepena + quinquena 3, c'est-à-dire en moyenne 3 ans de pouvoir.

Désormais 5 + 5 = 5 c'est-à-dire que on exerce effectivement le pouvoir pendant 5 ans sauf accident de parcours comme on l'a vu depuis 2024. Alors Olivier Schrame, Lionel Jospin a voulu rétablir l'orthodoxie de la 5e République. Non, je dirais pas cela.

Je pense que Lionel Jospin a prise en compte le cadre institutionnel que Jean-Philippe Deosier vient de décrire, mais il était aussi profondément inspiré par la tradition de la démocratie parlementaire française. Il l'a pratiqué et François Hollande a décrit dans quelles conditions il l'a fait. Mais il était aussi tourné vers le futur.

Et lorsque il a pris comme mot d'ordre de sa campagne électorale de 2002 présider autrement, c'était avec la conviction que l'on pouvait tout en respectant parfaitement les termes de la constitution de 1958 telle qu'elle avait été modifiée par l'élection au suffrage universel du président de la République en 1962, la pratiquait autrement cette constitution. Et d'ailleurs, nombre de pays voisins européens, on pourrait en citer une demi-douzaine, connaissent l'élection au suffrage universel du président de la République et pour autant les institutions ne fonctionnent pas dans la pente de la présidentialisation croissante du régime et de l'absence de limite au pouvoir personnel du président. Je suis convaincu que si les Français lui avaient donné le mandat qu'ils lui ont refusé, la pratique euh par Lionel Jospin de l'institution présidentielle et de ses rapports avec la démocratie parlementaire aurait été profondément changé.

Sur la démocratie parlementaire, justement, l'absence d'usage du 493, c'est aujourd'hui presque une rareté. Euh est-ce que c'était une complexité ? Est-ce que vous vous étiez posé cet interdit du 493 ?

Est-ce que Lunel Jospin avait décidé d'en faire le deuil dès l'origine ? Quel était le sujet ? Michel Rocard qui avait eu une gauche plurielle lui aussi a été un un un usager intensif du 493.

Nous n'avons jamais eu de discussion sur l'utilisation du 493 car effectivement nous ne voulions pas forcer la majorité parlementaire où la majorité parlementaire acceptait de s'unir même si les sujets d'opposition ne manquaient pas. Pensons par exemple au nucléaire sujet d'aujourd'hui. Tous les partis de la majorité n'étaient pas d'accord.

C'est le moins qu'on puisse dire. On s'en souvient. Et bien cet obstacle qui était important, Lionel Jospin l'a surmonté par la collégialité et par l'autorité. la collégialité parce que il se concertait sans cesse avec les différentes composantes de la majorité et il distinguait, comme François Hollande l'a dit, d'ailleurs, le dialogue avec les représentants des partis qu'il réunissaient régulièrement et les représentants de des pouvoirs publics qu'il dirigeait en tant que que premier ministre.

Et l'autorité, c'était l'autorité personnelle qui l'amenait en effet parfois à mettre tout son poids dans la balance, à savoir de dire et bien si nous n'arrivons pas à un accord, c'est la fin de l'expérience de de la majorité plurielle. Mais je vous respecte et par conséquent, c'est par votre vote que vous devez confirmer votre adhésion à la politique générale que je mène qui ne vous plaît pas à tous, mais vous devez faire prévaloir l'intérêt général qui est celui de la gauche sur celui des différentes formations politiques que vous représentez. Donc c'était le plébiscite de tous les jours.

Exactement. Lionel Jospin, précurseur de la proposition de supprimer le 493 comme certains le portent aujourd'hui à gauche. Je n'en suis pas certain.

Après, je veux pas lui prêter des intentions que qu'il n'avait peut-être pas. Je je ne sais pas qu'est-ce qu'il y avait précisément dans sa tête, mais dans le prolongement de ce que vient de dire Olivier Schrameek, effectivement Lionel Jospin n'a pas utilisé une seule fois le 493 pendant ses 5 années de fonction à Matignon. Euh, il s'était engagé d'ailleurs au départ et il a tenu son engagement. même si de mémoire en 2001 euh ça a été très juste mais il a tenu bon et pour le la loi de financement de la sécurité sociale et elle a effectivement été adoptée 1493 et c'est tout à fait apporté à son à son crédit politique.

Il y a quand même une différence fondamentale entre Lionel Jospin à Matignon et la situation que nous connaissons actuellement, c'est que lui disposait d'une majorité où tout le monde n'était pas tout à fait d'accord mais il disposait d'une majorité aujourd'hui. Et même Michel Roca avant lui, il n'y a pas de majorité. Michel Roard, il y avait une majorité relative qui était très proche de la majorité absolue.

Aujourd'hui, il y a pas de majorité. Donc aujourd'hui, gouverner sans aucun 493, ça me paraît totalement impossible. Et d'ailleurs Sébastien Lecornu qui a pris le même engagement qu' l'a tenu pendant très longtemps, ce qui a permis d'ailleurs de d'avancer dans le débat politique, dans la négociation politique, de faire adopter là encore une loi de financement de la sécurité sociale 1493 euh a échoué à la toute fin sur la loi de finance mais parce que précisément il n'y avait pas de majorité et il n'est pas possible pour un parti d'opposition tel le Parti socialiste de voter positivement sur une loi de finance d'un gouvernement auquel il s'oppose. s'était exclu.

Mais l'abandon, le renoncement de Sébastien Lecornu a néanmoins déverrouillé le le débat et la négociation politique. Euh je voudrais quand même revenir sur un point qu'a évoqué Olivier Charmec parce que nous ne sommes pas en désaccord par rapport au au parlementarisme de Lionel Jospin. Je ne disais pas que ce rétablissement du calendrier signifiait que il aurait voulu présider tels les présidents qui l'ont précédé avant qu'il n'arrive à Matillon et avant qu'il n'aurait pu arriver à à l'Élysée.

Chaque président avait son style de toute façon et le plus gauliste des gaulistes était pas forcément le général de Gaulle lui-même. C'était probablement davantage George Pompidou qui lui a succédé. Néanmoins Néanmoins, les Français lorsqu'ils vont voter à l'élection présidentielle et c'est ce qui fait la différence entre la 5e République et les autres régimes parlementaires qui élisent le président au suffrage universel direct, ils vont voter pour un chef politique.

Ils ne vont pas voter pour le premier représentant du pays comme c'est le cas en Autriche, comme c'est le cas en Islande ou même comme c'est le cas en Pologne. Ils vont voter pour leur chef politique qu'aurait été Lionel Jospin s'il avait été élu effectivement président de la République. Et de cela, il y a une mécanique qui se met en place qui peut conduire et qui doit conduire à un respect du parlement.

Et si nous en sommes là où nous en sommes aujourd'hui, c'est probablement parce que le président qui exerce actuellement ses fonctions n'a pas suffisamment respecté le parlement. Qui doit conduire donc au respect du parlement que Lionel Josper aurait vraisemblablement incarné mieux que personne. Alors, on parle du parlement Olivier Schramec mais finalement on parle beaucoup plus de l'Assemblée nationale que du Sénat. entreel Jospin et le Sénat, c'est une incompréhension avec peut-être même une phrase malheureuse, une anomalie démocratique.

Non, constitutionnelle. Constitutionnel. Vous avez raison de me reprendre.

Les mots ont un sens. Comment ça se passait avec le Sénat concrètement ? En réalité, le Sénat posait deux problèmes.

Il y avait d'abord un problème politique qui était normal compte tenu de la façon dont il était élu, à savoir que la cohabitation c'était pas c'était un jeu à 2 + 1. C'était toujours soit le Sénat était avec le président de la République, soit comme situation que nous avons connu, soit le Sénat était avec le premier ministre et par conséquent il pesait de tout son poids dans le sens de son orientation politique dominante. Donc vous savez qu'on a connu qu'une éclipse pendant 3 ans.

Ça ne veut pas dire que Lionel Jospin ne dialoguit pas avec le Sénat. Il recevait le président du Sénat. Nous avons longuement discuté avec Jacques Larchet, président de la commission des lois de l'époque, le référendum constitutionnel qui a touché la Nouvelle-Calédonie et qui a permis d'établir une paix hélas provisoire dans ce dans ce territoire.

Mais il n'en restait pas moins que Lionel Jospin avait constaté que le Sénat qui avait la vocation de représenter les collectivités territoriales en réalité les représentait mal avec une très grande distorsion. C'est-à-dire qu'il représentait essentiellement les communes et non pas d'ailleurs les intercommunalités euh en privilégiant les plus petites ou à la rigueur les moyennes. et surtout que la décentralisation que j'ai bien connue pour avoir été le collaborateur de Gaston de Fer qui avait permis l'émergence des régions et qui avait réussi à doter les départements de compétences additionnelles très importantes n'était pas prise en compte dans le mode d'élection du Sénat et c'est à cet égard qu'il considérait que c'était une anomalie.

Mais dans le cadre des travaux auquels vous avez fait allusion sur la rénovation et déontologie de la vie publique, il avait proposé une réforme constitutionnelle et une réforme de la loi organique qui aurait permis au Sénat d'avoir une assise électorale sans doute aux yeux de Lionel Jospin beaucoup plus légitime. Les circonstances politiques ne l'ont pas permis. On peut peut-être le regretter.

Lionel Joseppin, continuateur presque de l'offre du général de Gaulle sur la question du rapport au Sénat. Je n'irai peut-être pas jusque-là. Je pense que on a beaucoup déformé cette phrase prononcée par le 20h.

Euh le Sénat est une anomalie parmi les démocraties. Il a raison. Il a raison pour les raisons que Olivier Schramc vient de rappeler.

Il n'est pas normal qu'une assemblée parlementaire représentative de la nation depuis qu'elle existe, n'est jamais connu un autre groupe majoritaire que le groupe de droite. Et je pèse bien mes mots, un autre groupe majoritaire que le groupe de droite. Il y a eu une parenthèse entre 2011 et 2014 qu'on présente souvent comme une alternance, c'est faux. une alternance au plateau avec un président du Sénat issu de la gauche, mais le groupe majoritaire au Sénat, c'était toujours la droite.

Toujours depuis 1958, le groupe majoritaire au Sénat, c'est la droite. Et cela dans une démocratie pluraliste, ce n'est pas normal. Et en revanche, Lionel Jospin était très respectueux du Sénat.

Il faut quand même rappeler que sous ses fonctions à Matignon pendant 5 ans, alors que il était en cohabitation, donc un président de la République qui lui était hostile, il était de gauche, donc un Sénat qui lui était hostile, cinq révisions constitutionnelles ont été adoptées. Le titulaire du droit d'initiative en matière de révision constitutionnelle, c'est le président de la République et le Parlement mais principalement et toutes sont d'initiative présidentielle et il faut un accord indispensable entre l'Assemblée nationale et le Sénat. il a été obtenu cinq fois et c'était quand même des révisions constitutionnelles euh qui ne sont pas complètement anodines.

Le quinquena, on en a parler, euh il y avait le traité d'Amsterdam qui à la rigueur est peut-être celle qui posait loin problème. La Nouvelle-Calédonie, il y a actuellement une discussion sur un projet de loi constitutionnel qui vraisemblablement n'aboutira pas, faute d'un accord entre l'Assemblée nationale et et le Sénat. la parité qui était quand même pas forcément le sujet que le Sénat aurait le mieux porté, le mieux défendu.

Euh et la Cour pénale internationale. Bon euh c'est quand même apporté à son crédit. Et donc euh il y avait contrairement au général de Gaul, c'est pour ça qu'il était pas tout à fait euh le le le promoteur des et le continuateur des idées du général de Gaulle, un véritable respect de Lionel Jospin à l'égard de l'institution sénatoriale.

Mais il n'était pas acceptable dans une démocratie. Et moi-même qui je pense être un grand défenseur du Sénat, je le je le soutiens. Il n'est pas acceptable dans une démocratie qu'une assemblée parlementaire soit toujours de la même couleur politique.

C'est vrai que Lionel, je je à propos de de cette observation très juste que Jean-Philippe vient de faire, il est vrai que euh le Sénat pouvait constituer un obstacle et que c'est la d'ailleurs la démonstration de l'habileté politique de Lionel Jospin que d'avoir réussi à mettre en œuvre tant de révisions constitutionnelles. Il l'a fait parce que il avait le soutien d'une partie de l'opinion au sein de la majorité de Jacques Chirac. Rappelez-vous pour le quinquen la tribune de Valérie Giscardestin, les positions adoptées par exemple par Alain Jupé ou bien euh les positions euh de Raymond Bar sur l'inversion euh du calendrier.

C'est grâce à cela qu'il a pu exercer en quelque sorte une pression de l'intérieur à l'intérieur du camp du président de la République pour obtenir que celui-ci souvent à reculon et à regret admett que la révision constitutionnelle était inévitable. Et je donnerai un dernier exemple qui est celui de la parité. J'allais vous poser la question justement.

On parle de la parité, mais en réalité jusqu'au bout, le président de la République pour des raisons qui sont les siennes et que je n'ai pas à mettre en cause a refusé le terme de de parité. On a parlé simplement de favoriser l'accès à des mandats et à des fonctions électives pour les pour les pour les femmes parce qu'on n pas pu aller plus loin que cela. Donc Lionel Jospin a dû aussi pratiquer le sens du compromis euh dans euh ses rapports avec euh Jacques Chirac, Jean-Philippe Deosier sur la parité précisément, une une loi euh une révision constitutionnelle et une organisation de la vie politique surdéterminante aujourd'hui, mal appliquée.

Récemment encore le le les amendes que payent les partis ont été publiées. Je signale que le Parti soliste n'avait pas d'amende. C'est un des rares partis à ne pas en avoir payé. cette révision constitutionnelle, pourquoi est-elle si difficile encore aujourd'hui à mettre en œuvre ?

Est-ce que ça n'est pas et je pose la question inconstitutionnaliste, le fait que la constitution ne peut pas tout et que on revient sur ce que disait François Hollande, la pratique des institutions, c'est parfois plus important qu'une constitution. Ah, j'en suis j'en suis absolument persuadé. Plus importante, non.

Aussi importante, oui, il faut une constitution. il faut qu'un cadre soit posé euh mais ensuite cette constitution laisse place à de l'interprétation et à une mise en œuvre. Euh et en matière de parité puisque c'est de là que que l'on part et bien la Constitution pose un objectif.

Il n'aurait pas été imaginable que elle impose un choix aux électeurs tel queils soi contraint de voter de délire autant d'hommes que de femmes parce que cela serait préampté de manière excessive le choix démocratique que peuvent faire les électeurs. En revanche, en matière d'élection législative où il y a ce scrutin majoritaire un nominale à un tour, et bien il y a également cet encouragement à la parité avec l'obligation de présenter autant de candidats des des deux sexes et donc une amende dans l'hypothèse où un parti ne le fait pas et ne respecte pas cette obligation de parité au niveau des candidatures. Et donc bien la constitution doit toujours composer et aboutir à des équilibres entre différentes exigences.

Là, je viens de rappeler l'exigence de la parité d'un côté, la le libre choix de l'électeur de l'autre. Il fallait trouver un bon compromis entre cela. Je crois que la loi pour le coup pas la loi constitutionnelle mais la loi électorale sur la parité le trouve et aboutit effectivement à ces à ces sanctions montrant les lesquelles montrent vous l'avez rappelé à propos du Parti socialiste, il n'est pas le seul mais que les partis sont en mesure de respecter et que parfois soit parce qu'ils sont pris par le temps, soit parce qu'ils font un choix politique ne le ne le respecte pas.

Olivier Schramc en un mot et on conclut notre échange. Et bien justement je crois que ce qui est essentiel pour conclure c'est de dire que ce qui a beaucoup importé c'est pas seulement les institutions en tant que tel, c'est l'exigence et la rigueur avec lesquelles Lionel Jospin a voulu les mettre en œuvre et les réformer. L'exemple de la parité est tout à fait éclairant puisque on lui proposait à l'époque, y compris l'observatoire de la parité, de faire 40 60 dans une démarche progressive.

J'ai vécu le moment où Lionel Jospin, à la surprise de beaucoup femmes comme homme, a dit "Mais pour moi, la parité c'est 5050." Et c'est là que le volontarisme, la rigueur, l'exigence se sont conjugués pour créer une réforme qui porte encore la France aujourd'hui. Ouviier Schramc, une question un peu personnelle, donc forcément indiscrète. on le voit, il est quasi impossible de faire le deuil politique de Lionel Jospin.

Peut-on faire le deuil quand on a été le proche collaborateur de Lionel Jospin, la disparition d'un d'un être aussi surplombant de la vie politique française ? C'est un grand me parler sur un mode personnel, c'est un grand ébranlement pour moi parce que évidemment l'amitié avait prolongé ces années de collaboration pas seulement à Matignon mais au ministère de l'éducation nationale et je voudrais rappeler son attachement aux enseignants. Tout à fait.

Euh et pour moi, il continuait à être euh celui avec lequel je dialogais. Euh je parlais de politique, nous avions des échanges continuer à être un modèle et une référence vivante. C'est le même sentiment d'arrachement peut-être plus fort encore compte tenu de la densité de la longueur de notre collaboration que j'ai vécu lors de la disparition de Robert Badinter dont j'ai été aussi au Conseil constitutionnel le plus proche collaborateur.

Merci à vous deux. Merci Jean-Philippe Deosier. Merci Olivier Schramec.

Vous voyez sur les institutions, sur l'éthique en politique, la figure de Lospin est tout à fait importante. On va passer sur un autre acquis de l'injospin, la loi SRU qui a considérablement changé aussi la vie politique et nous cédons la place donc à un autre plateau. Merci à vous deux.

Merci encore. Merci. Merci.

Bonsoir. Nous allons poursuivre donc cet hommage à Lionel Jospin en accueillant Claude Bartolone. Bonsoir Claude, ancien président de l'Assemblée nationale, ministre de la ville, on y reviendra.

Emmanuel Cos ancienne ministre, présidente du l'ASH et Luc Carvounas, maire d'Alforville et président de l'Uncass. Euh vous l'avez vu dans les interventions précédentes l'idée évidemment de de revenir sur les souvenirs mais aussi sur les empreintes de Lunel Jospin. Et parmi celle-ci évidemment on peut avoir en tête la loi SRU, l'article 55, pas seulement l'article 55 mais notamment l'article 55 de la loi SRU.

Et peut-être pour commencer avec toi Claude, tu avais dans dans ton discours évoqué que cette loi euh qui arrivait un moment important d'ailleurs du gouvernement Jospin était finalement une loi qui mettait fin à la ville industrielle issue des années 60 et 70. Au-delà même d'ailleurs donc des problématiques de de logement social avec maintenant plus de 20 ans de regard en arrière. Quel a été l'élément de rupture, de transformation qu'a pu incarner et bien cette loi qui avait fait à l'époque des centaines d'heures de débats à l'Assemblée nationale et dans lequel tu étais particulièrement actif ?

Cette loi finalement, elle avait retenu la main invisible du marché. Vous savez, la main invisible du marché quand elle frappe, mettons sur une flaque d'eau, il y a des ondes qui se créent et qui s'éloignent de plus en plus du centre. Et la main invisible du marché, elle transformait encore plus qu'on pouvait l'imaginer les centres villes en musées ou en lieu de résidence des plus fortunés en envoyant celles et ceux qui faisaient fonctionner la ville de plus en plus loin et elle était de plus en plus ségrégative.

Et finalement, s'il y a le premier élément qui est politique dans la loi SRU, c'est celui-là. On a essayé d'en finir ou de ralentir la main invisible du marché. Après, on est tout de suite tombé dans des débats politiques.

En vérité, dès que je suis arrivé à l'Assemblée, on a commencé à me dire "Mais voulez construire des tours et des barres." Il voulait pas se rendre compte que le logement social, c'était fini. C'était plus des tours et des bars, c'était des logements dont on avait même du mal à faire la différence entre ceux qui étaient en accession la propriété et ceux qui étaient sociaux.

Sauf que en vérité ils mettaient en avant les tours et les barres alors que dans leur discours, c'est nous ne voulons pas de pauvres d'immigrer et de leurs enfants. Et finalement c'est ce que nous avons commencé à essayer d'arrêter et de changer la vie en orientant une autre politique de la ville. C'est là où avec Guesso, avec Louis Besson, ces deux pour qui j'ai une pensée aujourd'hui, on a réinstallé une manière globale de faire la ville et pas des bouts de ville.

Et c'est certainement l'élément le plus important qu'a euh introduit la loi SU. Il y a euh cette loi cette loi elle est elle n'est pas arrivée par hasard. Euh elle est euh et tu l'as dit, elle a finalement euh donné aussi elle s'est appuyée sur une vision euh de l'urbanisation rationnelle euh portée par les sociétés de l'époque.

J'ai en tête aussi que elle a été aussi le fruit d'un long processus. Tu parlais à l'instant de Gessau et et de Besson, les autres ministres en charge de de ce dossier-là. Euh j'avais en tête euh que euh il y avait eu des débats euh qui avaient été organisés euh pour pouvoir euh échanger avec les citoyens sur justement une façon de refaire la ville.

Je sais pas si euh tu as les souvenirs de ça, mais sur la fabrique même d'ailleurs de de la loi et ça permettrait peut-être ça te permettrait peut-être de d'évoquer aussi la façon dont dont on souhaitait gouverner Lionel Jospin. Et ben finalement, est-ce qu'on peut pas dire aussi qu'au-delà de l'héritage législatif, il y a peut-être aussi des choses à aller chercher sur la façon même dont a été construit cette grande réforme. Bien sûr.

D'abord, c'était tout à fait intéressant de voir que c'était une réforme de la gauche plurielle. Nous avions trouvé travaillé écologistes, communistes, radicaux et socialistes et nous avions pris le temps de réfléchir. Il y avait eu sous la responsabilité de Martin Aubri de 97 à 98 un grand travail de réflexion qui s'était concentré dans le rapport sueur à l'époque.

Et c'est en partant d'une matière première que nous avons élaboré un texte qui était réellement politique, mais non seulement politique sur la forme mais qui a introduit de nouvelles règles politiques. C'est parce qu'il y a eu cette nécessité de construire au départ 20 % de logements sociaux que les maires ont pris l'habitude de discuter, de négocier la composition de la ville. C'est comme cela qui compris le monde du logement social, les promoteurs ont appris à se parler pour concevoir une ville du du tous ensemble.

C'est grâce à cela que l'on a pris réussi à faire prendre en compte que le logement social que trop souvent les conservateurs disaient réservé aux pauvres, aux immigrés ou et à leurs enfants, c'est quelque chose qui peut être demandé à un moment de l'existence par plus de 80 % de la population. Le logement social, c'est le jeune qui décohabite, c'est le jeune couple qui s'installe, c'est celui qui connaît une période de chômage et une fracture dans sa vie. C'est un couple qui divorce.

Bref, on a réussi à intégrer l'idée que le logement social était un logement indispensable pour des moments très différents de la vie. Et donc, il y a eu cette nécessité de lutter contre des préjugés. Et puis si je peux me permettre, on a commencé finalement au travers de cette loi à faire comprendre que la ville qui s'étale, c'est une ville qui ne fait plus vivre les gens ensemble et qui coûte cher parce que plus la ville s'étale, plus il faut des transports en commun, plus il faut des réseaux, plus elle est énergivore.

Et nous avons réussi au travers de cette loi aussi à faire comprendre un certain nombre de conservateurs que plus on en on voit les salariés de la deuxième zone loin, mais c'est la ville centre qui fonctionne plus. Quand le policier, l'infirmière, l'enseignant, le garçon de café qui sert le café très tôt le matin dans une gare ne peut plus accéder à son travail. C'est non seulement une ségrégation sociale, mais c'est la ville qui ne fonctionne plus.

Et c'est aussi tout cela qui a été porté par cette loi qui au-delà des 20 % de logements sociaux a permis d'intégrer une réflexion plus profonde qui joue encore aujourd'hui sur la ville du tous ensemble. De tous ensemble. Justement Emmanuel Cos Claude évoqu un l'instant le fait que cette loi elle marquait encore aujourd'hui une partie des débats des politiques du logement.

Tu as eu l'occasion dans tes différentes fonctions de pouvoir peser sur les grandes orientations du logement. Quel Quel héritage toi et quel marqueur finalement constitue pourquoi pour toi cet article 55 et au-delà de même puisque ça a été évoqué à l'instant par Claude et bien peut-être cette volonté de faire rentrer dans les débats sur l'organisation de la ville des problématiques assez nouvelles. C'est aussi une loi qui posait déjà d'ailleurs des éléments de d'écologie de capacité à pouvoir aussi vivre dans une ville.

Alors la première chose c'est que souvent on résume le le quinquena en fait de Lunel Josparin sur des grandes lois les 35. On parle souvent peu de la loi SRU sauf pour les gens comme nous qui sommes spécialistes du logement parce que je pense que quand elle est votée même s'il y a des débats politiques très durs à l'assemblée, le citoyen voit pas encore exactement ce que ça veut dire. Mais cette loi en fait, je pense qu'on comprend sa force aujourd'hui justement quand on regarde 25 ans plus tard ce qu'elle a produit comme conflictualité et surtout le fait que depuis 25 ans, la droite et je parle même pas de l'extrême droite a un objectif en matière de logement, c'est de revenir sur la loi SRU.

Je pense que c'est très important de se rappeler ça puisqu'en gros cette loi et d'ailleurs je le dis, beaucoup de pays européens nous env cette loi. Moi, j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion d'aller expliquer le fonctionnement de cette loi dans euh en Allemagne, en Italie, euh euh en Angleterre quand elle est encore dans l'Union européenne. Pourquoi je parle de ça ?

C'est que en fait cette loi, elle dit finalement dans l'ensemble des communes, il faut du logement abordable et donc c'est du logement social. il faut qu'il y en ait un pourcentage euh et il faut que tout le monde puisse avoir accès à un logement qui soit un prix correct et donc comme le dit Claude loin de de de la main du marché. Euh la droite vraiment la la droite euh ça s'exprime sous le quinquena Chirac, ça s'exprime sous Sarkozi, ça s'exprime sous le quinquena de France Hollande et depuis 10 ans sous Macron.

C'est quand même ça. Il n'y a eu de cesse d'attaquer la loi SRU. Faut quand même rappeler des choses parce que cette loi SRU, elle dit donc un partage, on va dire de du besoin de logement social sur toutes les communes et elle dit que c'est l'État qui va la mettre en œuvre.

J'oublie pas deux choses. Un, euh Jacques Chirac a dû intervenir personnellement durant son quinquena pour que la loi soit pas modifiée parce qu'il y avait une proposition pour l'ABC. Nicolas SarkoZi quand il est président, il renvoie un préfet qui a eu l'audace d'appliquer la loi SRU et de mettre les sanctions qui étit qui était lié.

Et quand en 2012 la gauche revient au pouvoir, on renforce justement l'application de ces lois, on renforce les amendes, on renforce les pouvoirs des préfets parce qu'on se rend compte que des élus font l'ensemble de leur politique municipal en refus en fait de cette loi. Et ça continue toujours aujourd'hui, 25 ans plus tard. Et c'est là qu'on voit qu'en fait que ce texte de loi qui est très discuté par un des camps euh de la démocratie française en fait est par contre défendu par la gauche et surtout c'est une grande promesse républicaine.

Enfin c'est une vraie traduction république de ce qu'est la République aujourd'hui. L'autre chose que je veux dire c'est que je suis pas sûr que quand Claude Louis Besson Guesso travaille àEx avec tous les conseillers se rendaient compte de ce que ça allait produire. La Cour des comptes nous a dit dans un rapport en 2022 que grâce à cette loi donc qui commence à se mettre en œuvre à partir 2000 2001 2002, on a produit 1 million de logements sociaux.

C'est considérable. On les aurait peut-être produit par d'autres moyens mais en fait moi je ne crois pas. Pour comment Paris devient une ville qui reste avec une ville enfin accessible aux classes moyennes parce qu'il y a la loi ? un outil fantastique pour garder des territoires accessibles et d'éviter ce qu'on voit dans d'autres pays européens ou à l'international avec en fait une gentrification, une spéculation qui rend les choses folles.

Mais c'était moi je pense important en parlant de Lionel Jospin et de ce qu'a laissé enfin la trace qu'il a laissé de parler de la loi SRU parce que c'est un combat quotidien. Moi, j'ai quand même là, si je regarde juste depuis 2022, j'ai déjà dû me battre au nom de l'Union sociale pour l'habitat contre trois modification de la loi SRU qui vise à la menuisier avec un premier ministre, Gabriel Atal qui la seule chose qu'il a pu dire sur le logement dans son discours de politique général, c'est que de revenir sur la loi SRU avec un texte de loi là qui a été adopté au Sénat qui vise à réduire le taux de la loi SRU à 15 % et puis avec des élus. Moi euh je suis plus minus depuis 10 ans, mais j'ai encore des maires qui sont encore en place qui ne me reçoivent pas et ne me serrent pas la main parce que j'ai eu l'audace de faire appliquer la loi et de leur mettre des amendes majorées.

Non, il faut je pense qu'il faut comprendre quand même que en fait on a comme l'a dit Claude des élus locaux aujourd'hui et de fait des parlementaires aussi qui ne sont pas d'accord pour que la République soit en œuvre dans ce pays et ils utilisent le logement là-dessus. Et c'est vrai que euh quand on voit le refus de loger des classes modestes ou pauvres euh qui sont souvent d'origine immigré, euh le fait aussi qu'on propose un modèle de logement qui soit pas spéculatif puisque le logement social, c'est un logement qui est financé par la nation et l'épargne des Français et dont les bénéfices reviennent à la nation et à l'épargne des Français. Ça c'est un modèle que beaucoup de libéraux nous contestent et on a vu comment les attaques sur le logement social ces 10 dernières années avaient été fortes.

Donc je pense que en fait finalement on se rend compte de la force de ce texte et de son impact notamment à à la enfin quand on regarde la force en fait des attaques et et de ce débat et dans un an à la présidentielle vous verrez que la taxe sur la loi SRU, la remise en cause de la loi SRU va être un sujet majeur. Peut-être pour si tu me permets, mais pour revenir sur ta propre vision euh de de Lionel Jospin, il y a il y a certainement quelque chose d'intéressant aussi sur cette loi-là qui est que comme tu viens de le dire euh la radicalité finalement euh des mesures et des réformes qui ont pu être engagées sous Lionel Jospin euh finalement euh se vérifie euh à travers les âges et on s'aperçoit presque postérieurement. tu as je pense Claude toi l'a vécu dans l'hémicycle avec des oppositions mais c'est presque postérieurement qu'on qu'on s'aperçoit que ce sont des vrais éléments de rupture qui ont pu exister alors même que euh il y a aussi une vision de de du quinquénage au spin comme étant un quinquena apaisé qui permet de rassembler les Français.

Toi comment comment tu perçois ça ? parce que euh je veux dire c'est effectivement pas seulement une loi symbolique, c'est une loi qui a profondément transformé la façon d'organiser même euh la la société et notre pays et pourtant euh et ben à coller à Lionel Jospin, on a là quelque chose qui je trouve est assez intéressant. Mais peut-être qu'il faut regarder les raisons qui sont mises en avant pour justifier la loi SRU.

Claude l'a exquissé tout à l'heure. On le fait vraiment pour lutter contre la ségrégation spatiale et sociale. Et ça va de perdre que les réflexion que Claude a porté à l'époque sur cette nouvelle politique de la ville qui va donner lieu après à des programmes très importants.

Et je pense que donc cette loi, elle est très politique et je suis pas sûre et après elle est écrite et elle veut être opérationnelle. Ça c'est aussi quelque chose qu'on retrouve très vite, c'est que la loi elle est elle est très politique mais elle est très bien écrite. Elle est pas enfin il y a pas trop de bavardage hein dans ces textes de loi et on cherche une mise en œuvre.

Et c'est vrai que je pense qu'au début on s'est pas vraiment rendu compte du sujet. Surtout que dans la même période le la fin des années 90 début des années 2000 en production de logements sociaux, on est assez mauvais. On a c'est paradoxal et je dis pas que c'est la faute de Lionel Jospin, mais j'en ai parlé souvent avec Marine Nolinman qui a été euh ministre euh de Lionel Jospin et notamment du logement et qui raconte ça, c'est que il est très dur en fait de relancer une machine à produire du logement et du logement social au début euh donc euh enfin à la fin des années 90 et en même temps fait la loi SRU qui va permettre qui va devenir un vrai moteur.

On va mettre quasiment 10 ans pour l'utiliser comme ça. Mais en même temps, ce texte de loi est très précis. il crée des droits comme la CMU crée des droits comme les 35 heur crée des droits.

Je pense qu'il y avait quand même la volonté d'avoir des textes de loi qui était euh euh très concret euh et euh et efficace tout de suite. Donc je pense aussi qu'il y avait une réflexion et là je pense tant des parlementaires que que du gouvernement de pas simplement faire des symboles. En tout cas, la loi serue, elle elle a pu être érigée comme un symbole, mais en réalité, nous qui sommes des opérateurs au logement social, on s'en est saisi comme un outil formidable.

Mais ça a été aussi quand même, je tiens à le dire, une comment dire, c'est un bon test la loi pour voir où est-ce que les gens se situent. Moi, je me rappelle des débats entre François Hollande et Nicolas Sarkozy où quand Sarkozy ose pas trop taper la loi SRU parce qu'il voit que ça commence à monter comme en soutien chez les Français, mais quand même, il essaie de mettre un coup dans la campagne de 2012. Et puis quand même, moi j'oublie pas que le président Macron, il a essayé de la remettre en cause, hein.

Et puis ils ont quand même fait quelques sondages dans la population française où en fait aujourd'hui les Français sont très attachés à la loen fait on a été beaucoup à à la démocratiser pour que les gens se rendent compte que c'était défendre un de leurs droits que de défendre cette loi. Tu évoquais que le que tu vous étiez des opérateurs Luc dans tes fonctions de maire d'élu local. la évidemment que cette loi a eu des impacts dans dans la façon dont tu as construit aussi et et tu as fait évoluer Alfille.

Quel quel d'abord évidemment quel regard tu portes sur sur cette loi SRU y compris dans dans ton quotidien et puis peut-être dans tes autres fonctions et sur ta propre vision aujourd'hui de des politiques urbaines. Quel dev quel pourrait être demain une façon de faire vivre l'héritage de cette loi ? au sein de la gauche et pour on l'espère évidemment des transformations futures.

Bah déjà quand j'ai écouté Claude Bartolone et Macos, je me dis que la gauche plurielle de leage au spin, c'était une gauche du gouvernement qui savait être aussi une gauche radicale avec des mesures radicales comme la loi ou toutes les autres grandes lois qui ont été évoquées. On peut rajouter aussi le pax. Et moi je pense, je suis de ceux qui pensent que il y a il y a des lois dans la République qui deviennent des totems qui ne peuvent plus être remise en question même s'il y a des tentatives.

Et il y a pas longtemps le ministre du logement qui s'appelait à l'époque Guillaume Casparian voulait transformer la loi en intégrant dans les 25 % le logement intermédiaire. Le logement intermédiaire, je crois qu'en terme de demande de logement en France, c'est moins de 10 %. C'est 2 %.

Voilà, c'est c'est 2 % quand le logement social, c'est plus de 60 %. C'est ça. Donc on voit bien ces tentatives et qui était content finalement de ce type de mesure.

Tous mes collègues maires de droite se frottait les mains. Voilà. Donc il disaient bah ça va arranger mes affaires.

Et aujourd'hui, moi je le dis hein, faut être courageux. On se disait en coulisse quand on les met avoir l'envie politique finalement d'avoir donner une promesse républicaine que tout le monde puisse se loger même quand on a des revenus faibles, se mettre un toit au-dessus de la tête de sa famille. Parce que quand on construit du logement social, aujourd'hui, on a plus de taxe d'habilitation quand on est une collectivité.

On n pas pendant 15 ans la taxe foncière puisque les bailleurs sont exonérés et on se bat avec les finances publiques pour récupérer notre taxe d'aménagement. Donc c'est walou à tous les étages. Et pour autant, moi je suis fier de dire que j'ai 40 % de logements sociaux à Alfville.

Vous vous baladez dans les rues d'Alfville, vous connaissez tous les deux la commune. C'est toute l'histoire du logement social en France. On a tous les programmes, tout est là, tout s'inscrit et il faut pas avoir peur de construire du logement social.

Moi, je prône la densité harmonieuse. Ça revient avec ce que disait Claude Bartolone sur l'étalement pour toutes les raisons qu'il a évoqué. Et dans cette densité harmonieuse, on peut comme Alphoris, j'imagine, je suis pas la seule commune, avoir 40 % de logements sociaux et pourtant être une des commune en Île-de-Fance qui s'est la plus gentrifiée ces dernières années.

Faut l'assumer. Et c'est ça qu'on appelle la mixité sociale. Et quand on arrive à à ce résultat, qu'est-ce qui se passe ?

Bah, vous ouvrez des commerces, vous ouvrez des écoles, les familles viennent s'installer, les médecins viennent s'installer, vous revitalisez votre commune, tous ceux qui ne font pas ça, bah ça veut dire qu'il condamnent leur ville à ce que tous les rideaux de commerce ferment, que les écoles se dépeent, que la population vieillisse et s'appauvrisse. Et donc le logement social aujourd'hui, c'est pour moi le moyen de pouvoir répondre à la seule question qui m'est posée matin, midi et soir. Monsieur le maire, je veux me loger.

On a 40 % de logements sociaux. J'ai plus de 4000 demandes en attente. 4000 demandes en attente.

Donc c'est ça la réalité d'une commune à moins de 3 km de Paris. Et pour autant, moi j'ai été élu au premier tour de des municipales avec 76 %. J'ai écrit noir sur blanc ce qui était la densité harmonieuse.

J'ai écrit noir sur blanc qu'on garderait 40 % de logements sociaux malgré les nouvelles constructions. Et ben, quand vous quand vous racontez où vous voulez embarquer une population où ils vivent au plus proche avec leurs enfants, leurs parents, leurs grands-parents, et ben ils vous suivent. Faut juste avoir du courage politique en fait hein.

Et est-ce que d'une certaine manière euh pour reprendre les mots de Claude Bartolone qui disait que finalement c'était euh une façon de lutter contre la main invisible du marché, euh cette loi, elle a elle a elle a quand même et elle vous elle a permis aussi de de lutter contre une forme de dépossession euh que peuvent avoir une grande partie des pouvoirs publics et des élucaux particulièrement dans la façon dont se transforme aussi leur environnement et et leur territoire. Et euh en tant que en tant qu'élu, est-ce que comment il y a il y a un débat aussi sur la loi et pour la gauche entre notre aspiration décentralisatrice d'un côté et puis cette volonté de poser des cadres qui permettent de tenir les choses aujourd'hui comment tu tu perçois ce qui pourrait être engagé avec peut-être d'ailleurs des difficultés différentes d'abord Emmanuel Cos l'a rappelé avec une droite qui veut revenir sur cela, mais aussi avec des problématiques peut-être un peu nouvelles aujourd'hui notamment pour des un de ville des problématiques sur du logement qui est pas du logement de locataire. On pense évidemment tous aux plateformes touristiques, mais au-delà peut-être des difficultés à pouvoir maîtriser l'évolution même de la façon dont dont dont dont son territoire vit.

Et comme tu l'as rappelé, poser la question du logement, c'est aussi poser évidemment et bien la trajectoire qu'on veut imposer à la ville dont on dont on est censé mener le destin. Mais je crois que 26 ans plus tard, après que la loi a été votée en 2000, on est passé à 25 % avec la loi du flou en en 2013, je crois, de mémoire, euh il fallait poser ce cadre parce que sinon cette question du logement social en France allait être portée par une partie des collectivités qui on avait la volonté politique pendant que les autres resteraient finalement dans l'entreo en disant et en plus avec le DALO, c'est ceux qui sont vertueux et qui construisent du logement social qui logent des habitants en attente de logement dans les communes mêmes carancées par rapport à la loi rue. Donc après je vais vous dire, je suis pas en train de dire vive la gauche bout la droite parce que dans les mentalités des nouveaux maires aussi de la droite républicaine, ils ont compris que il fallait il fallait y aller.

Moi je pense à ma collègue maire de sur Marne, elle y va, elle travaille, elle fait en sorte de construire des logements sociaux. C'est pour ça que je dis qu'aujourd'hui c'est un totem et que même par rapport au débats houleux qui avait pu avoir lieu à l'Assemblée nationale à l'époque, je crois que tout le monde a compris que il faut le faire. Alors les il faut le faire en regardant aussi les contraintes de foncières selon les territoires.

Il y a aussi des bonnes volontés mais qui sont se heurent à des choses tout simplement assez pragmatiques. C'est que faut trouver de la place pour construire des logements. C'est aussi de réalité.

Après, moi j'ai été un peu étonné de la part du nouveau ministre du logement que je connais bien, c'est un c'est un collègue du de mon département. Il il va visiter ses collègues maires comme le maire de Saintmort des faussés et puis d'un coup de baguette magique, il lui fait l'annonce qu'il divise par deux l'amende qu'il était censé payer. Ça envoie pas un joli signal.

Voilà. Donc à un moment donné l'égalité républicaine en de par rapport à la loi, elle doit être la même pour tous et j'ai je trouvais ça un peu choquant. Et c'est d'ailleurs vas-y vas-y.

C'est d'ailleurs moi je je souhaite que l'on utilise le décès de Lynel et le fait que l'on revienne sur son œuvre pour tirer non seulement des enseignements mais l'on ait en tête un certain nombre de comportements. Lionel si ça a marché comme ça c'est parce que d'abord il avait maîtrisé le triptique de de la victoire. C'est d'abord il y avait un projet politique, il y avait une stratégie politique, celle de la gauche plurielle et il y avait une incarnation, une incarnation qui était d'autant plus forte qu'il s'appuyait sur la majorité à l'Assemblée nationale.

S'il n'y avait pas eu ce travail entre l'Assemblée et le Premier ministre, je pense que le président de la République à l'époque aurait pu enfoncer plus de coins qu'on ne peut l'imaginer. Et puis ce qui me paraît important, c'est de voir comment au travers de cet engagement, cette proposition de gauche, on renforcer la République. Voyez, moi ça vient d'être dit.

Euh Jean-Louis Borlot qui m'a succédé me disait souvent, c'est parce que il y a eu ce travail de préparation et malheureusement cet échec de 2002 qu'il a réussi à embrayer et amplifier la politique de la ville. Et cette idée de nous défendons une conception républicaine qui ne permet pas simplement la reproduction des élites, c'est un message qu'il faut avoir sur ce sujet mais sur bien d'autres. Voyez le logement et ma pourrait en parler mieux que moi lorsque au cours de ces débats sur la loi et ses rues, on insistait sur le fait mais regardez ce que ça représente dans bon nombre de d'éléments de de parties de l'existence.

Comment on trouve un boulot si on n pas un endroit pour s'habiller, se laver, se préparer ? Il y avait eu une étude qui nous avait tous très marqué sous le le mandat de Lyon Josep. On avait fait une enquête, le ministère de l'éducation nationale avait fait faire une enquête pour savoir quelles étaient les causes de l'échec scolaire et on s'était rendu compte que le logement était un des éléments centraux de l'échec scolaire.

Et c'est évident quand on réfléchit quand le gamin ou la gamine n'a pas un endroit pour travailler, préparer, lire et bien l'échec est quasi assuré. Donc le logement, c'est aussi quelque chose qui évite la reproduction de l'entre soi, surtout corrigé par la loi SRU et ça permet de lutter contre la reproduction des élites. Et ce sont des messages comme ça qui permettent bien entendu de montrer les différences qui peuvent exister entre la droite et la gauche sur un certain nombre de sujet, mais qui permettent de donner envie à l'électorat de gauche de s'identifier à cet électorat et plus s'il y a affinité pour reprendre cette idée du front de classe parce que on défend une conception de l'existence et c'est peut-être l'élément le plus important qui existait dans les débats au moment de la loi ses rues.

On défendait une conception de l'existence quand en face de nous on nous parlait de la pierre, c'est-à-dire il nous disait "On veut pas de barre, pas de tours." Combien de fois j'aurais dit sur le front de scène, il y a des tours, vous les rénovez et il y a pas de vacances. Et tu es bien placé pour le savoir.

Sur un certain nombre de barres qui sont sur les bords de la Méditerranée, on n' jamais entendu de débat pour les les mettre par terre. Mais quand on insistait sur ce fait que c'était pas simplement la pierre qui comptait mais les gens et bien là il y avait des comportement qui pouvait être différents. Si si tu me permets, tu as évoqué tout à l'heure et peut-être sur une vision plus personnelle de de Lionel Jospin, tu nous as indiqué finalement la méthode euh mais et puis on a tous en tête ce qui était dit euh des gens qui l'entouraient du gouvernement dont tu faisais partie cette fameuse Dream Team.

Tu dis finalement ce qu'il liait c'était une vision partagée effectivement poser les questions aussi d'existence poser la perception même qu'on avait de notre la volonté transformatrice pourtant avec des personnages des sensibilités des partis politiques qui étaient assez divers. Avec avec le recul comment tu tu peux on peut expliquer cette folle alchimie qui a amené à ce que tout ça fonctionne ? Mais on a la preuve par l'absurde.

Malheureusement, je me souviens du 1er janvier 2002 où euh traditionnellement on va prendre le petit-déjeuner chez le ministre de l'intérieur avant d'aller présenter nos euh vœux au président de la République. C'était la dernière manifestation de la gauche plurielle. Après, chacun a voulu avoir son candidat et on sait ce que ça a donné.

Mais pendant toute la partie jusqu'à ce 1er janvier 2002, c'était le débat entre nous. Lionel organiser toutes les semaines des euh des séminaires du gouvernement où tout se met pétait sur la table. Il y en a eu des angueulettes quelquefois.

Je me souviens de voiné chevinement, ça pas toujours été quelque chose qui était tendre mais il y avait les débats, il y avait un arbitrage. Et lorsqu'il y avait cet arbitrage, chacun s'y tenait parce que chacun s'y retrouvait d'une certaine manière s'y retrouvait dans l'idée que nous étions acteurs d'un projet politique. Nous étions acteurs d'un projet soutendu par une stratégie, le rassemblement de la gauche plurielle et une incarnation.

Lyon était une incarnation de cette stratégie et de ce projet. Peut-être pour conclure Emma puisque je te voyais vouloir réagir mais sur tes fonctions aujourd'hui au sein de l'USH. Comment tu perçois la suite ?

Tu évoquais une la nécessité de défendre la loi la loi mais s'il y avait une grande réforme aujourd'hui qu'il faudrait qu'on qu'on puisse porter, tu la situerais où aujourd'hui ? Alors, vu l'état actuel euh de la crise du logement euh en France, euh je pense surtout que demain euh la gauche au pouvoir, elle doit le mettre euh enfin dans les cinq points cardinaux de son action, c'est euh une politique d'accompagnement du logement hein, et y compris pour euh du logement permanent parce qu'en fait, tu en as parlé tout à l'heure, la question est que nos citoyens puissent retrouver tout simplement de se loger correctement et ça a des impacts économiques très forts. Mais il y aussi une question sur la le rôle de l'État parce que la loi s elle est intéressante d'une part parce qu'elle en fait elle est un des éléments qui permet de mettre en œuvre le droit au logement.

On l'a jamais formulé à l'époque comme ça, mais après les APL, après un certain nombre de sujets, après il y aura le DALO, il y aura d'autres choses, mais la loi SREU, elle est quand même un pilier important, mais elle repose sur l'idée qu'on a un état fort, qu'on a un état qui et après on peut parler de décentralisation, mais en tout cas on a un état qui assume ses obligations, sa relation avec l'éluc et qui fait vivre en fait cette mise en œuvre du droit. Euh aujourd'hui, on voit bien que il y a une ambiguïté notamment de celles et ceux qui sont au pouvoir actuellement sur la la place de l'État et notamment dans ces sujets-là parce qu'au-delà de l'attaque de l'attaque sur la loi SRU et la volonté de faire diminuer son son emprise enfin je veux dire son sa capacité à agir, il y a aussi l'idée que l'État devrait s'effacer face au aux caractéristiques locales sur le droit au logement comme si en fait en fonction de là où on habite on a ou pas on aura un droit au logement à géométrie variable Et ça c'est très important parce que une partie des élus qui aujourd'hui revendiquent des pouvoirs décentralisés en fait c'est surtout qu'ils veulent faire ce qu'ils veulent chez eux comme s'ils étaient c'était leur royaume. Mais la la République et la démocratie c'est pas ça.

Et c'est pour ça aussi que c'est très intéressant qu'on qu'on réfléchisse dans ces questions-là sur le rôle de l'État. Alors pas que sur la question du logement, on l'a sur les droits sociaux, on l'a sur beaucoup de sujets et c'est peut-être de ça en fait qu'il faudrait qu'il faudrait qu'on arrive à enfin qu'on qu'on arrive à à conclure là-dessus. Euh il y a un préalable hein, c'est déjà qu'on arrive à imposer le débat du logement de l'accès au logement dans la première prochaine campagne présidentielle.

En 2017, ça a été impossible. Euh en 2022, encore moins avec une un refus de débattre de ce sujet-là. Et là, on a une crise en fait qui nous replonge dans les pires années sur une enfin le là le niveau de permis de construire délivré, on se retrouve au début des années 50.

C'est très très grave en fait ce qui se passe aujourd'hui et surtout euh et ça on fera une autre émission là-dessus, mais la question de la crise du logement et du fait résidentiel et le fait qu'on se sente exclus de là où on veut vivre nourrit beaucoup les extrêmes et nourrit beaucoup le vote d'extrême droite. Il faut regarder les exemples européens autour de nous. ce qui s'est passé en Italie il y a plus de 20 ans l'explique très bien.

Les analyses qu'on voit sur des bastions du vote extrême droite en France montre aussi ça. Et donc il faut vraiment qu'on réfléchisse aussi comment le logement peut faire société. Mais ça, il faut que les candidats de gauche, ils sont très nombreux actuellement.

Moi, j'aimerais qu'il se saisissent en premier lieu trop mais c'est un autre débat en premier lieu. Toutes ces questionsl et je pense qu'il garde cette rigueur dont parlait Claude, c'est-à-dire on agit, on arbitre et on agit. Luc toi qui sait parler aux oreilles des candidats de gauche, je conclure ou ils sont je très rapide.

Moi, j'ai un rêve que la loi et ses rues fasse une et une petite sœur et là je prends ma casquette de président de l'UNCAS, il y a de seulement 203000 logements d'urgence en France. C'est pas assez. La grande majorité en Île-de-France et à Paris.

Euh j'ai vu dans mon tour des territoires ultramarins et euh en hexagone euh j'ai rencontré beaucoup de maires qui eux-même ont pris le l'initiative de faire du logement d'urgence alors que c'est pas du tout une prérogative euh du bloc communal parce que derrière il y a tout l'accompagnement avec travailleurs sociaux. Il suffit pas de loger hein en urgence, il faut accompagner les personnes, les familles et cetera. Moi j'aimerais qu'il y ait une loi rue sur le logement d'urgence.

Là, tu parlais de cadre, de donner un cadre qui oblige là aussi à ce qu'on puisse produire des logements pour accueillir ces milliers d'enfants qui dorment dans la rue, c'est pas supportable. Et donc ça ça doit être posé dans le débat présidentiel parce que c'est un vrai sujet dont il faut s'accaparer je pense. Merci beaucoup Luc, merci beaucoup Emma, merci beaucoup Claude pour votre participation à cette soirée particulière qui continue et donc bah je vous donne rendez-vous pour la suite euh des discussions et des intervenants.

Merci à vous. Merci. Merci.

Merci. Bonsoir pour cette séquence. consacré à Jospin l'Européen.

Et pour parler de Lionel Jospin et de son implication dans la construction européenne, dans la gestion de de l'Europe, nous avons deux invités. Pierre Moscov ici, euh tu as été ministre des affaires européennes tout au long du quinquena de Lionel de 97 à 2002. tu avais été député européen avant, tu le seras à nouveau après.

Et tu as évidemment été à la Commission européenne ensuite et Marafovitz, une autre génération, députée européenne depuis 2024, vice-président de la Commission culture au Parlement européen et puis et puis évidemment première fédérale. Je dis ça parce que Lionel Jospin jusque à ces derniers mois était toujours militant de la Fédération socialiste de Paris. On va commencer avec toi Pierre sur l'engagement européen de de Lionel Jospin et peut-être avant de de regarder les différents événements et dates qui ont jalonné le quinquena de Lionel Jospin sur la question européenne, peut-être une première question un peu d'ordre général.

En relisant ces déclarations, on a toujours l'impression quand même que Lionel Josmin c'est oui mais je suis européen mais parastricht non pas eurosceptique mais pas européen non plus complètement. Non non pas du touta. Ben je pense qu'il éétait pas Européa par conviction.

Euh et par ailleurs, il avait toujours une préoccupation, c'est qu'il avait compris assez tôt que l'électorat populaire avait décroché par rapport à l'Europe. Donc il voulait pas donner des signaux et donc il surréagissait que que son oui ne paraisse pas comme enthousiasme. Donc sa formule c'était pas oui mais c'était non au nom. et il essayait toujours de mettre des conditions.

Je vais prendre un exemple en 1997, donc nous gagnons les élections législative et nous le faisons sur une plateforme que rédigé d'ailleurs, il m'avait demandé de discuter avec Emmanuelli et avec Jean-Pierre Chavement sur quatre conditions pour rentrer dans l'euro. Ce que d'ailleurs ce qui a été signé, ce qui a permis à Jean-Pierre Chavalement de revenir dans un gouvernement qui a fait l'euro à Henri Manuel d'accepter cela. Euh mais cit toujours ça, c'était cette idée de conditionnalité.

C'était cette idée que il faut que l'Europe soit sociale, que l'Europe soit humaine. Euh et donc il n'était pas un euro-enthousiaste. Cela dit, il savait aussi, il y avait plusieurs demeures dans la maison du père euh qui était comment euh il essait de rassembler tout le monde, ça aussi c'était toujours son idée d'être central à gauche et pas centriste.

Euh et il a choisi par exemple un ministre d'affaires européennes, c'était moi dont il savait euh qu'il était plus européen que que que lui en faisant une grande confiance pendant 5 ans. Mais nous avions des discussions de sensibilité. Cela dit, il n'a jamais, c'est ça important, jamais manqué à l'Europe, que ce soit à Mastrich, que ce soit sur les traités d'Amardnis qui ont été négociés bien sûr pendant qu'il était premier ministre et même sur le traité constitutionnel, il a pris position avec force et netteté.

Euh c'était quelqu'un qui disait non ou non, ce qui veut dire quand même oui oui. Oui, à la fin. Bon, on va revenir évidemment sur les dates qui ont déjà donné son quinquena.

Alors, le hasard des dates et ben euh c'est que Jospin, on l'oublie parfois, a été élu député européen euh avant d'être premier ministre en 1984, soit exactement 40 ans, presque jour pour jour euh à avant que tu le sois député urbaine à ton tour. Donc 40 ans entre Lionel Jospin et Emfovitz, toi quel souvenir tu as de Lionel Jospin avec la génération qui est la tienne ? Moi, c'est assez curieux, enfin évidemment passionnant d'entendre des camarades parler de leur rapport à Lionel Jospin, de leur expérience à ses côtés parce que c'est vrai que moi, mon premier souvenir de Lionel Jospin, c'est un souvenir de petite fille en fait puisque j'avais 6 ans et quelques mois quand euh le 21 avril 2002, je me souviens, je m'en souviens très très fortement, je vois ma mère pleurer devant la télévision comme à 6 ans je comprenais pas trop ce qui se passait, je pense, mais je me souviens très viment crument de de ce souvenir.

Et et c'est vrai que du coup, j'avais un un j'ai pendant longtemps en tout cas eu un rapport très lointain finalement à Yonel Jospin voyant mes camarades de section que ce soit d'abord dans ma section de Moneron en puis après quand je suis arrivée à Paris voir des camarades me parler de Jospin avec des étoiles dans les yeux me parlant de de cette dream team me parlant de de ce bilan extrêmement fort et c'est bien plus tard peut-être que je me suis intéressée à ce qu'il a dit et à ce qu'il et à ce qu'il a écrit notamment sur les sujets européens parce que quand qu'on décide de devenir député européenne comme ça a été mon cas, forcément, on se pose plein de questions sur les paradoxes socialistes, on va dire, de notre rapport à l'Europe. Et moi, ce qui m'a semblé toujours ce qui m'a beaucoup marqué sur le rapport de Jospin à l'Europe, c'était finalement cette envie et cette capacité à toujours vouloir faire synthèse comme tu le disais très justement, mais sans jamais vouloir cacher les paradoxes qui pouvaient exister. J'ai vu des interventions de lui euh tout à fait remarquables où il donnait le point à Emmanuellie puis un point à Moroi pour finalement dire à la fin mais en fait il n'y a pas tout à fait d'autre chemin que celui que nous dessinons ensemble et c'est vrai qu'aujourd'hui euh on est dans une Europe qui est sans doute extrêmement politisée qui l'a toujours été peut-être différemment de de la manière dont elle l'était avec une autre génération.

Alors on va y revenir mais puisque tu parlais de Dream Team, on la voit sur l'écran et dans la Dream Team, il y avait Pierre Moscovici. Alors, un des premiers souvenirs que tu as au démarrage de ce quinquena, c'est que vous arrivez enfin Lionel Jospin arrive à Mattois au ministère des affaires européennes et vous avez immédiatement le traité d'Amsterdam qui est un des actes du premier semestre du de le du gouvernement de Lionel Jospin. Tu peux nous dire un mot sur la date qui est marquante de Oui.

Alors le traité d'Amsterdam était un traité qui neenthousiasmait pas le Parti socialiste et nous avions d'ailleurs pris avant les élections des positions assez réticentes sur ce traité mais nous arrivons sans l'avoir prévu puisque c'était une dissolution un peu exubérante de la part de Jacques Chirac avec ce sommet d'Amsterdam. Alors il y avait d'abord une question qui était fondamentale pour Lionel de Lpin, c'est comment se positionner par rapport à Jacques Chirac ? il a choisi d'emblé euh se souvenant de la première cohabitation entre Mitéran et Chirak où Chirak avait essayé de partager le pouvoir et finalement s'était fait humilié par le président de la République.

Il a il a toujours dit euh c'est le président de la République qui dirige la délégation au Conseil européen. Et donc il était très clair que le gouvernement maîtrisait tout. C'estàd que c'est lui qui avait l'administration, il prenait les positions, il les dessinait.

Mais on devait se mettre d'accord avec le président de la République. Ça c'était une contrainte extrêmement forte. Ensuite, nous avons eu une réunion dont je me souviens à Matignon avec Hubert Vedrine, avec Olivier Schramec, avec Jean-Pierre Jouillet qui était à l'époque le directeur adjoint où nous nous sommes demandés qu'est-ce que nous allions faire et nous choisi de ne pas faire obstacle au traité de Amsterdam parce qu'à ce moment-là, ça aurait été tout de suite un incident dans la commitation avec Jacques Chirac et d'essayer d'obtenir euh que on ajoute les dimensions de croissance et d'emploi, ce qui fut fait d'ailleurs avec l'accord de Jacques Chirac.

Mais disons-le quand même euh c'était très court hein, c'était 15 jours après notre arrivée aux responsabilités et on n' pas modifié beaucoup le traité. C'est pas un épisode tout à fait marquant, simplement c'est marquant pour la méthode. D'ailleurs, ajoutons que avant ce traité d'Amsterdam, ce sommet d'Amsterdam, il y avait eu une chose qui m'a marqué davantage, c'est le premier sommet franco-allemand avec un mout qui était absolument furieux.

Il avait une ambiance glaciale. Pourquoi ? parce que d'abord il était déçu que Jacques Chirac il pensait que cette solution était une folie et il se retrouvait avec Jacques Chirac tout seul et puis il était avec des socialistes qui étaient pour lui absolument horrible et donc on était à Poitier et vraiment on avait l'impression que la clime avait baissé énormément.

Ça aussi ça a compté parce que on ne pouvait pas non plus s'opposer aux Allemands. Un gouvernement qui arrive dans ces conditions dans un sommet 15 jours après ne peut pas provoquer une crise dans la compation ne peut pas provoquer une crise franco-allemande. Donc nous avons essayé de faire un peu du judo, récupérer le traité, lui ajouter en tout cas nominalement des dimensions de croissance et d'emploi ce qui permettait d'enfoncer une porte.

Il y avait eu entre-temps aussi, pardon, je le radote là euh avec mes souvenirs, un un un sommet des leaders socialistes à Malmeux euh en Suède où il y avait eu le premier match entre Jospin et Blair euh parce que Blair avait gagné auparavant et Jospin représentait tout de même une autre option socialiste que Tony Blair mais aussi alors Schroder ou Schroder n'était pas là en 9. Non c'est très bien. Il arrive en 99 je crois.

Il arrive en Oui, mais euh disons que ça on peut on peut on peut on peut en parler. Oui, bien sûr. C'était l'Europose.

Il y avait aussi Daléma, enfin il y avait des socialistes à peu près partout. Il y en avait en Grèce, il y en avait au Pays-Bas, il y avait Vimok, il y avait Costa Simitis, enfin, il y avait neuf pays qui avaient des premiers ministres socialistes dont les principaux d'ailleurs et des bonnes ententes aussi avec des conservateurs, il faut le dire. Par exemple, Josephin Aznard, ça marchait pas mal.

Pourquoi ? Parce qu'Aznimait pas Chirak. Donc c'était comme ça.

Donc ça aussi c'est des effets un peu de hasard mais il y a eu assez vite une compétition entre Jospin et Blair pour leadership et Schroder. Il y a jamais eu une bonne relation entre Schroder et Jospin parce que Schroger il est très institutionnel. Il considérait que son interlocuteur était le président de la République et pas le premier ministre.

Et par ailleurs, c'était un homme qui était alors pour le coup en plus à droite encore que Tony Blair. Tony Blair était intéressant parce que un débat avec Tony Blair c'était pas ridicule. C'était deux positions très différentes et polarisées mais il y avait un vrai débat idéologique. c'était du pratico pratique la relation avec Chira qui était désastreuse on parlera peut-être du traité de Nice où il s'est comporté avec une déloyauté totale mais Josepin le tenait à distance comme je dire le t à distance le vrai match c'était Blair Josepin et Em et alors le le on vient de parler des relations des socialistes entre eux en Europe euh toi tu es évidemment dans un groupe où tu fréquentes chaque semaine d'autres députés socialistes socio-démocrates comment ça se passe avec les Allemands avec les angles c'est pas très différent de ce que décrit Pierre Moskovi si moi Je c'est c'est vrai que quand on a fait cette campagne des élections européennes, y compris nous avec avec le Parti socialiste, on se disait beaucoup de choses et puis parfois on se disait "Bon mais comment tout ça va être reçu au PSE quand on va arriver réellement à Bruxelles au sein de notre groupe ?" On le sait, on est nous issu issu plutôt de l'aile gauche, on va dire, du groupe SND socialiste et démocrate au Parlement européen.

Il y a finalement des débats qui ont peut-être pas toujours enfin qui ont pas encore été tranchés en réalité sur notre rapport au libéralisme, sur le rapport à la souveraineté européenne ou pas, sur comment est-ce qu'on doit évidemment se positionner sur les traités de libre échange, sur l'écologie, sur beaucoup de débats. C'est des débats qui ont pas été tranchés, qui ont pas été simplifiés par les élargissements successifs. pas les élargissements qui sont la cause de la difficulté des débats parce qu'on voit bien d'ailleurs que à l'époque ces débats existaient déjà mais c'est vrai que le moment politique dans lequel on est notamment depuis évidemment l'arrivée le retour de Donald Trump au pouvoir aux États-Unis mais aussi plus largement le rôle que veut jouer Vladimir Poutine la guerre qu'il finalement livre à l'Europe tout ça est un bon de prise de conscience pour beaucoup d'Européens et notamment peut-être pour les socialistes européens notamment qui se posent la question sans forcément être tous d'accord encore sur les réponses mais de la nécessité d'un retour de la souveraineté et de la force européenne qui ne pourra pas en réalité avoir lieu si on ne construit pas réellement l'Europe sociale et démocratique que les socialistes appellent de leur vœux depuis longtemps.

Parce que le constat que nous faisons aujourd'hui, c'est que l'Europe, elle est faible. Elle est faible évidemment pour toutes les raisons dont on parle toujours, mais elle est aussi faible parce que l'adhésion de ces peuples n'existe pas aujourd'hui, en tout cas pas de manière majoritaire. parce qu'elle n'est pas sociale, parce qu'elle n'est pas protectrice.

On parle beaucoup d'Europe de la défense mais le sujet de fond aussi pour nous, c'est de quoi on parle réellement quand on parle d'Europe de la défense. Est-ce qu'on parle que de munition sur le front ukrainien ? On parle aussi de ça évidemment, mais on parle aussi de la défense de nos cultures, de la défense de nos droits et c'est des choses qui prennent aujourd'hui une importance considérable dans les débats, notamment au sein des socialistes européens.

Alors entre on vient de parler du traité d'Amsterdam, on va parler du traité de Nice. Entre les deux chronologiquement, il y a la mise en de l'euro. Euh oui.

Alors mais je voudrais quand même faire une remarque sur ce que vient de dire Emma, je l'écoute avec attention. Euh c'est là on voit quand même que le monde a énormément changé. H c'estàd que la perspective qui était la nôre pendant les années 90, l'Europe était quand même plus forte dans le monde qu'aujourd'hui.

Bien sûr, on était au lendemain de la chute du mur de Berlin. Donc il y avait cette histoire un peu à la Fukuyama, la fin de l'histoire. Il y aura au fond la démocratie libérale au sens politique du terme absolument partout.

On était dans une un moment assez enthousiaste sur l'élargissement. Lion JPIN pour le coup sur l'élargissement, il était très investi. On en reparlera peut-être alors je pense que ça tenait aussi pour le coup à sa jeunesse avant qu'il soit socialiste antistalinien.

Il dans les pays d' une génération euh à laquelle j'appartenais aussi. Ouais, mon mon père était venu de Roumanie. à patride quand on peut dire non il y a eu l'élargissement donc en 2004 mais décidé Oui mais on a préparé on a préparé de 97 à 2002 mon job c'était les institutions, c'était l'élargissement et c'était les financements.

C'était mes trois sujets et je suis allé dans chacun des pays d'Europe de l'Est à l'époque chaque année. Donc je fais 60 voyages dans ces pays. J'étais un des seuls à m'intéresser à ça mais je sais pas il suivait ça de près.

Et du coup, le monde dans lequel tu vis, c'est un monde beaucoup plus dangereux. C'est un monde où l'Europe est quand même un peu marginalisée, où il est agressé, y compris par les États-Unis qui furent des amis et qui sont encore des alliés quand ça va bien, mais qui sont plus des amis. Nous n'avons plus d'amis américains.

Et donc ce qui pèse sur vous est quand même très différent de ce qui pesait sur nous. Mais pour reprendre le traité de Nice, le traité de Nice, c'était sous la présidence. Alors, tu voulais parler de l'euro, de l'euro peut-être.

Alors l'euro, il était très clair et ça c'était évident dès la campagne de 97 que ce gouvernement devait faire l'euro et que lion Jospin c'est ce qu'il appelait le réalisme de gauche faire des réformes de gauche complètement mais totalement réaliste. Conscient que l'économie était quand même essentiellement une économie de marché que nous avions des problèmes budgétaires qui avaient d'ailleurs occasionné la dissolution que nous devions réduire la dette publique et que nous devions être prêt pour l'euro euh et donc on s'y est mis. Alors, on a bénéficié d'une croissance assez forte que Jacques Chirac n'avait pas anticipé mais on l'a aussi créé quand même.

C'est dire que Domix Stroscan mené une politique avec un talent comme ça pour créer de la confiance que pas vu cétait un petit peu différent mais comme style mais c'était pareil c'était solide et je rappelle quand même que on avait 4 % de déficit en 1997 et 1,5 1,5 c'est le déficit le plus bas depuis les années 80 en 2001 que la dette publique française était exactement la même que la dette allemande. 58,9 %. Vous pensez qu'aujourd'hui on a 50 % de plus.

On s'est relâché complètement sur ces sujets-là et donc il y avait l'idée que la gauche était aussi une gauche sérieuse. Mais je me souviens qu'un jour je me suis laissé aller. C'était Amsterdam d'ailleurs à dire qu'on pouvait apprécier les 3 % en tendance.

Qu'est-ce que j'ai pris ? Alors pas de sa part à lui de la part de bons camarades comme Manuel Vals, comme Jean-Pierre Jouillet, euh François Gal était pas mais comment il manque d'expérience ? c'était tenu et donc l'idée était bien de faire ça et on l'a fait on l'a fait en 97 quand on a pris l'édition fondamentale pour l'euro et surtout en mai 98 où c'est là qu'on crée la banque centrale européenne qu'on nomme deenberg le premier président qu'on décide que Trichet sera le suivant et qu'on fixe de manière irrévocable la convertibilité en euro la parité des monnaies et puis en 2001 ensuite arrive le passage à l'euro proprement dit, c'estàd c'est le jour où on supprime les pièces, les billets et c' l'euro l'euro ça faisait partie du contrat passé avec les Français en 97.

Il était clair, c'était ces conditions alors ces conditions c'était de mémoire que d'abord que ce soit un euro large, les les Allemands voulaient que ce soit un euro allemand. Donc il pensaiit que les Portugais, les Espagnols, les italiens, les Français un peu mais on pouvait pas faire sans eux, c'était ce qu'ils appelaient le club med. Bon et donc il voulait pas du tout et Josin s'est battu pour que ce soit large.

Il s'est battu aussi pour que on maîtrise les taux d'intérêt. Il s'est battu pour qu'il y ait une politique de croissance. Nous avons finalement tenu ce paris.

C'est nous nous avons fait l'euro sans casser la gauche en menant une politique de gauche. Après, il s'est passé d'autres choses mais c'est pas ch mais mais en 99 2000 quand vous vivez ces moments-là, vous avez l'impression à ce moment-là pas le recul évidemment de vivre un moment historique, de prendre une décision historique qui va changer fondamentalement les choses. C'est c'est pour c'est pour ça ce que j'ai vooqué sur la situation différente.

Tu vis dans une situation historique. Nous aussi je j'y suis. Je suis encore membre d'une institution européenne.

Euh, je me sens pas complètement gâteux, mais la génération d'aujourd'hui euh elle peut pas se dire que le monde est formidable, qu'on est en train de faire des on est un peu sur la défensive quand même. On est dans une situation agressée. Mais à l'époque, quand même réfléchissons.

Pendant ce quinquena, c'est arrivé comme ça. Quinquena Josepin avec Chirak, faut le dire aussi. La France a quand même poussé pour l'élargissement.

On a décidé euh de lancer des négociations d'adhésion pour six pays en 1997, pour se en 199 dont la Turquie d'ailleurs et on a mené euh des prénégociations d'adhésion. Donc la la perspective c'était l'élargissement 2015. C'est formidable enfin pour des gens de ma génération pardon j'avais ton âge mais moi en 89 au moment j'en ai les hérétiers donc c'est plutôt formidable pour au moment j'avais ton âge au moment de la chute du mur de Berlin.

C'était incroyable incroyable. Mitteran était d'ailleurs assez réticent. Jospin ne l'était pas.

Et puis la deuxième chose historique qu'on a faite quand même, c'est le passage de l'euro. Et ces années européenne de Jospin, bah tu c'est vrai qu'il était pas européen. C'est vrai qu'il disait plutôt Europe sociale, qu'il disait aussi fédération d'état ntation plus que fédéralisme.

C'est ça dans un discours qu'il a tenu en 2001. Euh mais c'était pas un européen tiède et et l'élargissement était pour lui une cause. Euh au fond, il s'était engagé peut-être trop skist euh contre le stalinisme.

Euh et pour lui la réunification de l'Europe était un vrai projet euh et le passage à l'Euro était je crois quelque chose qui voyait comme un élément de force. Ben écoute, en tout cas, on aura appris une chose ce soir, c'est que était trop kiste. Il était pas seul, hein.

Oui, oui, c'est vrai. C'est vrai que tu je suis au courant de cette histoire même, j'étais pas dans dans la même mouvance. Oui.

Alors, on va pas faire une leçon sur le trotskis mais c'est différentes tendances. Mais en en revanche avec Lunel Jospin, vous avez élargi l'Europe à tous les pays d'Europe de l'Est et aujourd'hui toi tu es parlementaire européen avec la Hongrie, avec Orban, avec la Pologne. Voilà, tu dis merci à Lionel Jospin et Pierre Moskovici.

Ben moi, j'ai en fait dans l'absolu, j'ai rien contre l'élargissement parce que je pense qu'on a des discussions politiques extrêmement riches et on a des camarades dans tous les pays d'Europe et même dans tous les pays du monde. Donc c'est bien ça qui est l'international socialisme. Mais c'est vrai que ce qui est tout à fait particulier en effet, c'est moins les idées qui viennent de ces pays que justement d'ailleurs l'internationalisation des idées réactionnaires aujourd'hui puisque ce qu'on perçoit et ce qu'on voit venant de Victor Urban, on entend les mêmes idées venues d'Italie ou de France puisque c'est aujourd'hui en réalité un nouveau clivage qui s'est dessiné au Parlement européen et au niveau européen.

Je pense que et c'est d'ailleurs ce que ce que m'ont dit beaucoup de mes camarades quand je suis arrivé au Parlement européen pendant très longtemps et en réalité jusqu'à il y a peut-être quelques années, le Parlement européen et l'Union européenne étaient structuré autour d'un débat extrêmement fondamental qui était est-ce qu'on est pour ou contre la construction européenne ? Est-ce que le projet européen est quelque chose auquel on est favorable ou pas ? Et c'était à l'intérieur d'une majorité pro-européenne que se jouaient d'autres clivages, celui vis-à-vis du libéralisme notamment, de notre rapport à l'Europe sociale, à la défense, des débats très importants mais qui se jouaient dans un autre euh une autre structure politique.

Aujourd'hui, la réalité est que personne n'est tout à fait antie-Européen. La grande différence, je dirais, entre l'extrême droite avant et aujourd'hui, c'est que ils veulent la prendre l'Europe et ils veulent en faire ce que eux veulent en faire. Mais c'est d'autres discours qui se jouent.

Mais en tout cas, ce sont en réité une repolitisation et peut-être des nouveaux clivages et une structuration bien plus forte des clivages gauche- droite qui aujourd'hui est très forte au niveau européen. Et ce que je vois et ce que je ressens en tout cas en tant que socialiste à l'échelle européenne, c'est que c'est cert un moment de crise dans lequel on est en sur la défensive, mais comme le dit très bien le Grec, un moment de crise, c'est aussi un moment d'opportunité. H et et je crois que pour nous notamment socialistes français et européens un moment de qui est très intéressant pour nous permettre de redire ce que nous pensons de l'état du monde de l'Europe et du projet politique et de société que nous avons envie de porter quand nous sommes en opposition avec des réactionnaires, qu'ils soient des réactionnaires issus de partis politiques d'extrême droit tout populiste ou du de réactionnaires qui s'identifient dans un projet d'intégration religieux, on a face à nous, je pense, une opportunité de revitaliser notre projet profondément socialiste, à savoir un projet de transformation sociale mais aussi écologique désormais, profondément démocratique, féministe mais aussi européen.

Parce que ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que malgré tous les débats qui ont eu lieu et la justification évidemment d'être eurocritique à plein de moments, ce qu'on ce dont on se rend compte tous aujourd'hui, c'est que même si l'Europe a plein de défauts et qu'elle n'est pas satisfaisante et dans sa gouvernance à plein de d'endroits et dans les majorités politiques qui la gouvernent, parce que l'Europe est avant tout de droite aujourd'hui et c'est comme ça avant tout qu'elle se qu'elle se structure. Nous voyons tous que l'Europe est l'espace en tout cas pour la reconquête d'un pouvoir et d'une force européenne pour les démocraties. C'est dans ce moment-là qu'on est et donc là-dessus les socialistes hongrois, je dirais sont des des meilleurs alliés que les réactionnaires français.

Mais mais tout de même là encore, on voit aussi différences pas de génération mais d'histoire. Moi, je suis revenu au Parlement européen, j'ai été une première fois en 94, je suis revenu en toujours quelques décennies avant en 2004. J'étais le rapporteur pour l'adhésion de la Roumanie à l'Union européenne.

Il se trouve que là, je viens de passer de jours à Bucarest rencontrant à peu près tout le monde là-bas. Mais on a peine à imaginer que la vie politique de ces pays dans les années 90 était structurée exactement comme la nôtre. H en Pologne, il y avait un président socialiste.

En Roumanie, il y avait un président socialiste. Alors, c'est des socialistes un peu postcmunistes quand même, mais ils étaient socialistes. En Hongrie, j'ai connu Orban, premier ministre une première fois en 98, mais il a été battu ensuite par un type qui s'appelait Medéchi.

Donc, il y avait une vie politique qui était comme la nôtre, c'est-à-dire la droite et la gauche, les socialistes et les conservateurs ou chrétiens démocrates et cetera. Et puis quelque chose s'est passé quand même parce que à l'est de l'Europe, pour l'essentiel, il y a des populistes qui appartiennent à des partis ou pas. D'ailleurs avec un très grand désordre en vérité et ça veut dire aussi que cette Europe est en crise.

Alors tu as raison sur un point, c'est la crise euh sousons toujours de la phrase de Jean-Maiis, l'Europe est la somme de ces crises et elle se construit dans les réponses aux crises. C'est le cas aujourd'hui pour le coup en avons une et c'est même une polycrise. Alors elle touche tout.

Il y a eu en 2001 alors effectivement le traité de Nice qui sera le dernier acte important du du quinkena. Le sommet de Nice est en 2000 en 2000 pardon. Alors en 2000 et puis en 2001, il y a une date euh plus méconnue mais que mais que qui a une importance y compris pour toi.

C'est un discours que tient Lionel Jospin qui s'appelle l'avenir de l'Europe et l'argie dans lequel alors là pour le coup il développe une euh une pensée, une vraie vision de l'Europe. Je lisais un article tout récent qui expliquait que c'était bien plus ambitieux encore que le biscour de la Sorbonne d'Emmanuel Macron. Un mot là-dessus parce que je crois que tu l'as vécu de l'intérieur ce discours.

C'est largement oui. Oui. Parce que j'ai demandé plusieurs versions et j'ai la chance que il retienne assez largement celle que j'avais préparé avec mon équipe bien sûr parce qu'on n'est jamais tout seul quand on fait ça.

Mais ça manifestait quelque chose. Ça manifestait qu'au moment d'arriver dans la campagne présidentielle de 2002, Jospin avait envie passant éventuellement du poste de premier ministre à suivi de président de la République qui est quand même central dans ses affaires internationales européennes, il avait envie de donner un élan nouveau à l'Europe. Il répondait à Yoska Fischer qui avait parlé d'une avant-garde.

Il évoquait et il esquissait ce que pouvait être une Europe vraiment politique. Il montrait comment l'Europe pouvait s'élargir. Donc il y avait une vraie ambition qui qui était là.

Il développait le thème de Jacques deor, la Fédération d'Étatnation. Mais dans Fédération d'Étation, il y a deux éléments. Il y a on respecte les États-nations, mais c'est une fédération.

C'est un fédéralisme pragmatique dont on parle aujourd'hui. Et moi, ce discours ambitieux, c'est vrai qu'il y avait eu un débat entre nous. Uber n'était pas exactement sur cette thèse, des membres de son cabinet non plus et il avait choisi la version qu' pour le coup la plus proe européenne.

C'estd que je pense que président de la République, il aurait finalement pas été l'homme du nom au nom. il avait envie de s'engager davantage et et je crois que concevant le rôle du président de la République, il concevait naturellement qu'il allait être le leader en matière de politique européenne. Il avait envie d'être leader en France sur la politique européenne, il avait aussi envie d'être leader en Europe, dans une Europe qui était un peu moins rose qu'avant mais où les préoccupations que tu exprimes, c'est-à-dire une Europée humaine, une Europe sociale, une Europe politique était extrêmement présente. un discours très ambitieux et c'est une raison de plus, je crois, pour regretter le 21 avril 2002 parce que oui, je crois qu'il aurait fait un grand président et que il aurait été aussi un président proe européen.

Il avait fait ce choix, il avait beaucoup réfléchi, beaucoup travaillé à ces questions et ce discours manifestait aussi son ambition européenne. Ce qui est dommage, c'est que la campagne ne l'it pas manifesté tout autant. Un regret supplémentaire.

Merci Emma, député européenne depuis 2024. Merci Pierre Muskovici de nous avoir accompagné sur cette séquence et de nous avoir livré ton témoignage précieux. Et oui, on en est là.

On peut être acteur encore tu sais. Bonsoir. Bonsoir.

On va parler maintenant des des 35 heures. Élément marquant qu'on retient souvent du mandat de de Lionel Jospin, premier ministre. Euh pour échanger sur ce sujet, Olivier Fort, notre premier secrétaire, Bénédict Moutin de la CFDT.

Bonsoir. Bonsoir. Euh Olivier, rentrons tout de suite dans le vif du sujet. en quoi euh ces 35 ans ont justement été cet élément marquant, ce marqueur essentiel du mandat de Lunel Jospin ?

Bon, d'abord, le temps de travail, sa réduction, c'est l'histoire de la gauche. Il faut se souvenir que avec la révolution industrielle, on travaille jusqu'à 16h par jour, enfant compris. Et la première bataille du monde syndical, du monde ouvrier, c'est d'abord de réduire sa durée du travail, de interdire le travail des enfants.

Puis vient le Front populaire où on passe à la semaine de 40h et donc on travaille en fait 8h par jour. viennent ensuite les 39h François Mitteran 82 et puis les 35h Lionel Josepin. Et donc ça a été un mouvement continu de notre histoire et qui est lié simplement à une chose.

Je me rappelle ce slogan qu'avait le monde ouvrier au début du siècle passé. C'était 8h de travail, 8h de loisir et puis 8h de repos. Et donc c'est cet équilibre là entre vie professionnelle et vie personnelle qui a cherché qui a été une recherche continue et ça a été un bouleversement de penser que désormais tout le monde vit des RTT et tout le monde fait comme si ça avait toujours existé.

Bah non, ça n'a pas toujours existé et même ce débat là n'est pas terminé. En fait, il y a aujourd'hui l'expérimentation dans la semaine de 4 jours qui dans bien des entreprises a permis d'abord de gagner en productivité, de permettre une autre organisation du travail, de faire en sorte qu'il y ait moins de congés maladie. On parle beaucoup de cette maladie du siècle qui est le burnout.

En fait, on a beaucoup bah par cette par cet aménagement du travail bien réussi aussi des choses différentes et c'est moi j'ai eu la fierté et l'honneur de siéger sur le banc derrière Martin Aubri dans les mysiques parce que j'étais à l'époque conseiller de Martin Aubri et c'était un un vrai bonheur que de l'avoir bataillé contre des gens qui dans l'hémicycle reprenaient tous les arguments qui avaient été déjà ceux des des de la droite réactionnaire quand on était passé à la semaine de 40h et au congé payé. Donc comment était-ce possible la productivité qui allait chuté, le pays qui passé à la faillite complète, c'était quoi ce pays où le travail n'existait plus ? Enfin bref, on a tout eu tu et finalement bah tout s'est pas si mal passé.

Et aujourd'hui, on vit les 35 heures comme un et même si elles ont été en partie par à nouveau de nouveaux seuil pour les heures supplémentaires qui ont permis de revenir à une durée réelle travail parfois supérieure à 35 he mais la réalité c'est qu'aujourd'hui même la droite n'a pas réussi même si elle s'obstine à vouloir y revenir n'a pas réussi à revenir sur ce qui est devenu un acquis et un acquis assez fondamental. Est-ce que tu as tu as un souvenir de l'intimité du pouvoir à nous partager sur cette époque où justement tu étais auprès de de Martin Aubri euh dans ce temps important de de du passage des deux loisin ? La première en particulier qui a été la plus la plus importante dans ces combats, dans les échanges entre le ministère du travail, dans la construction de la loi, dans dans le combat politique qui a lieu à l'Assemblée.

Est-ce que est-ce que tu as un souvenir à nous partager en particulier ? Ouais, j'en aurais beaucoup, mais euh la pugnacité de Martin Aubry euh qui euh euh je sais pas si elle y prenait du plaisir parce que je pense qu'il y avait aussi chez elle une forme de de souffrance, d'être en permanence euh arangué puis ensuite décrite comme la dame des 35 heurs, comme une espèce de dame de fer qui avait imposé sa loa et cetera alors même qu'il y avait eu effectivement deux loin euh une première pour commencer à poser les choses sur la table et puis une deuxième pour venir donc confirmer et moi j'étais très admiratif de sa façon de d'avancer et de consid de considérer à un moment que quand la volonté politique existe, elle peut s'imposer et que la gauche n'est pas là uniquement pour venir faire plaisir à celles et ceux qui la regardent avec commissération. Et donc oui, c'est possible encore de changer la vie.

Oui, c'est encore possible d'avoir de nouveaux droits. C'est encore possible de faire en sorte que les gens vivent mieux parce que le temps de travail à la fois hebdomadaire mais sur la durée d'une vie, ce sont des grandes conquêtes qui ont permis une existence très différente. parvenir à Zola.

Mais enfin, on se rend pas compte parce que à l'échelle de notre génération, la tienne, la mienne, la nôtre, et bien tout ça est devenu presque une forme d'évidence mais en moins enfin en un siècle à peine, on est passé, on a divisé par deux la durée du travail hebdomadaire et il faut imaginer ce que ça pouvait être enfin qui aujourd'hui voudrait travailler 16 he par jour, avoir un temps de travail qui se qui se déroule du lundi au samedi inclus euh où on commence à travailler dès le plus jeune âge. Enfin, tout ça c'était hier en fait. Nos arrières grands-parents ont connu ça et euh ben voilà, la gauche est passée par là et merci la gauche.

Benedict, euh la CFDT, voilà, les 35 heures, on le sait, elle a été mise en œuvre par le gouvernement de Lionel Jospin. Elle est née aussi cette idée, cette revendication dans les dans les milieux syndicaux. En quoi ?

Euh non seulement au cours du mandiat de l'unel JP, mais dans le temps social de manière générale en France, les 35 heures a été un élément important pour le mouvement syndical et pour la CFDT en particulier. Bien disons que euh dans cette période-là, d'abord ça a été vécu comme une avancée pour de nombreux nombreux travailleurs et de nombreuses travailleuses, même si dans certains endroits ça a été plus compliqué à être à être mis en place. On se rappelle voilà voilà sur le il y aura les questions de l'hôpital. les questions des petites entreprises, les questions aussi de d'organisation du travail qui ont été mises des fois en même temps un peu comme le LINE qui ont été un peu qu'on contraint les organisations du travail avec l'intensification du travail une organisation en futue qui contraint énormément les salariés où on chasse le le gras un peu de toutes les les temps des des organisations.

Mais globalement et dans la plus grande pour la plus grande majorité des personnes, ça a été quand même une avancée euh assez particulière et et attendu de toute façon, c'était porté par le mouvement syndical dans son ensemble et par les travailleurs, les représentants du personnel et cetera. Et et ce qui est très important dans cette période là, c'est que en fait, il y a eu un dialogue social qui a été extrêmement fécond, développé parce que c'est la période où on a où on a autorisé le mandatement par les organisations syndicales de salariés d'entreprise pour aller négocier des accords d'entreprise d'aménagement et de réduction du temps de travail. Et là du coup, il y a eu toute une enfin un travail de dialogue social alors quelquefois un peu difficile, quelquefois voilà, mais qui a quand même permis de développer un des relations y compris dans les entreprises.

Et puis suite à ça, quelquefois le dialogue social est retombé mais souvent il est il est resté dans les les personnes ont pris goût et derrière il y a encore aujourd'hui des militants qui nous disent moi je suis un un mandaté des 35 heur quoi et y compris dans les plus petites entreprises. autour de cette questionl, il y a eu aussi toute la question du dialogue social qui s'est développé pour leur mise en place parce que dans chaque entreprise, dans chaque établissement et bien on discutait de la question du temps de travail et sur et de de quelle façon on allait concrètement le mettre en place et c'est ça qui était aussi important que ça puisse être aussi adapté. Voilà.

Olivier, si je peux rebondir, en fait c'est vrai que quand on parle tout le temps de travail dans l'entreprise, on parle nécessairement derrière de son organisation et donc ça a été l'occasion effectivement d'un grand dialogue social. Alors le mandatement, c'est difficile à expliquer parce que en fait son c'est un peu un mot compliqué pour dire quelque chose d'assez simple, c'est que il y avait dans chaque entreprise la possibilité pour les organisations syndicales de donner un mandat à un salarié qui représentait donc le syndicat et qui pouvait négocier en son nom. Tout à fait.

Et ça a permis justement là effectivement de créer une génération de gens qui se sont intéressés à ce dialogue dans l'entreprise. Et le dialogue quand on y prend goût pour les salariés, quand on finit par comprendre l'intérêt pour le patronatin, ça crée de la fluidité et ça permet aussi d'avoir derrière une autre relation de travail dans l'entreprise et qu'on puisse parler organisation parce que alors c'est un sujet qui dépasse largement les 35 heures. Il faudrait en parler encore aujourd'hui parce que évidemment il y a eu des effets parfois contradictoires sur les 35 heures. on parle d'intensification du travail, c'est arrivé effectivement on peut en parler à l'hôpital, ça crée aussi quelques désordres mais ça a été aussi une formidable occasion de se dire comment est-ce qu'on fait pour que les gens vivent mieux au travail et ça c'était très bénéfique.

Deux éléments importants que vous avez cité, c'est effectivement d'une part que les 35 heures au-delà du temps de travail, c'est-à-dire des bornes du travail qu'on encadre par le temps, c'est venu poser la question du travail. h venu poser la question du travail dans les entreprises dans lesquelles les syndicats étaient déjà présents. Mais il y a eu aussi une entrée en syndicalisme si je peux utiliser cette expression de beaucoup de travailleurs et de travailleuses qui elles-mêmes ont été mandatées par les organisations syndicales pour négocier la mise en œuvre des 35 heur et donc parler non seulement de la mise en œuvre des 35 heures et donc du travail.

Ça c'est un élément important. Et un deuxième c'est aussi d'un point de vue économique parce que tu citais effectivement le fait que l'économie elle est politique et que quelque part la réduction de temps de travail, elle est permise parce qu'à un moment aussi le législateur est venu se se mêler de ces questions-là. Mais sur la question économique, on a beaucoup débattu de la du bilan des 35 heures sur la question des emplois.

Moi ce que ce que ce que j'ai vu en tout cas dans une entreprise dans laquelle où j'ai pu être intérimaire dans la chimie quand j'étais étudiant, c'est une entreprise en début des années 2000 dans lesquels on venait de mettre en place les 35 heur et alors même que la période était plutôt bonne pour cette entreprise là, une entreprise qui fabriquait des blanchets d'impression pour l'impresserie, les les retors pardon pour l'imprimerie qui permettent d'avoir nos journaux le le matin. Ben les 35 he avaient permis de mettre en place une équipe supplémentaire, une équipe de nuit, avait permis une négociation qui avait permis de parler du travail et donc avait voilà du témoignage même des organisations syndicales mais également des employeurs dans cette entreprise permis une utilisation optimale de l'appareil productif avec un bémol que Thomas Piquéti avait bien souligné il y a il y a peu de temps, c'est qu'effectivement on était dans une période qui était faste pour l'entreprise et que les 35 heur étaient venus accompagner quelque part à contrario de ce qui avaient été les discours pour des organisations patronales à l'époque avait accompagné la période fast de cette entreprise d'un point de vue économique. Et aujourd'hui, si on regarde quels sont les tendances en fait pour les jeunes diplômés, pour ceux qui rentrent dans le monde du travail, la réalité c'est que ils regardent aussi quelles sont les conditions euh de conciliation de leur vie personnelle et de leur vie professionnelle et que c'est un atout et que les entreprises qui méprisent en réalité cette dimension là ont plus de mal à recruter parce qu'aujourd'hui il y a aussi cette enf c'est rentré dans nos mers et c'est bien que ça soit rentré dans nos mers, c'est pas normal de considérer que la vie se confondent avec le travail et la vie c'est aussi autre chose.

On a aussi des proches, on a aussi des familles, on a aussi des loisirs, on a aussi des activités qui sont extra professionnelles, politique, syndical, citoyenne, associative. Bref, il y a toute une série d'endroits où on s'investit et où on s'accomplit. Donc euh moi je trouve que cette ce débat sur le temps de travail est un formidable débat et euh voilà, il faut et puis si je peux m encore un mot, la réalité c'est que sur le temps de travail effectif euh la réalité c'est que la France on dit toujours vous êtes une exception, c'est incroyable, euh c'est affreux, euh tout va mal et cetera.

La réalité c'est que nous sommes dans la moyenne européenne en terme de temps de travail effectif et que nous ne sommes pas du tout dans une forme d'exception euh contrairement à ce qui est souvent prétendu. Et avant même les lois sur les 35 heures, la particularité française c'est effectivement par rapport au pays nordique notamment, c'est de d'imposer par la loi la question du temps de travail et de le régir par la loi. depuis les années 80, voire au-delà euh en Allemagne, par exemple, dans les secteurs industriels, il y avait déjà des conventions collectives qui euh prévoyait un temps de travail inférieur, même parfois à 35h, puisqu'on était autour des 33h dans la métallurgie.

Alors ça a changé un peu depuis mais je crois que c'est encore la règle avec un certain nombre de de dérogations possibles. Benedicte, si on parle maintenant, si on va sur l'héritage des 35 heures ou euh et ce qu'on a gardé aujourd'hui de la question du travail aujourd'hui au-delà enfin sur la question du temps de travail mais du travail de manière générale, quel est quels sont les enjeux aujourd'hui pour le monde du travail et pour une organisation syndicale comme la CFDT ? Bien en fait aujourd'hui euh encore plus enfin de plus en plus les gens s'intéressent à leur organisation du travail, l'articulation entre vie personnelle, vie professionnelle.

On l'a vu suite au Covid, il y a eu plein de questionnements par rapport à ça. Alors, il y avait le télétravail mais au fil du temps et en fait on voit que les gens ont on ont envie de de de d'avoir une organisation du travail, une organisation du temps de travail. euh qui s'adapte aussi à leurs envies, à leurs situations euh et pas obligatoirement de façon euh comment dire linéaire ou uniforme tout au long de la carrière.

Aujourd'hui, euh un jeune travailleur sans enfant qui a 30 ans qui est dans une entreprise, ça le dérange pas de faire plus d'heures parce que voilà, dans son organisation du travail, ça va enfin ça convient. Et puis peut-être que dans 10 ans, il aura des enfants et puis qu'il voudra prendre s'organiser différemment parce qu'il voudra plus accompagner ses enfants ou sa vie familiale et puis après les enfants sont plus grands, ben on revient à autre chose et puis en fin de carrière et bien des fois on a envie de décélérer et cetera. Donc en fait aujourd'hui ce que nous on sait et ce qu'on voit et ce que nous renvoie les travailleurs et les travailleuses c'est que en clair en fonction des moments de leur vie envies différentes d'organisation du travail au quotidien dans la semaine mais aussi tout au long de leur carrière.

Et aujourd'hui est-ce que les collectifs de travail et leurs représentants ils ont la main pour permettre ça ? Alors aujourd'hui, c'est euh assez compliqué parce que euh on est encore en France sur des organisations du travail un peu des fois vertical, le management vertical et cetera et c'est alors qu'il y a de plus en plus d'attentes là-dessus et dans dans les choix euh par exemple quelqu'un qui est à euh dans le recrutement qui a plusieurs choix, il va va regarder l'entreprise qui va être plus en capacité enfin va plus proposer des choses qui correspondent un peu à ses envies. Voilà.

Et donc c'est un peu et d'ailleurs les organisations syndicales que y compris la CFDT hein et surtout la CFDT a penser ça au fil du temps. C'est-à-dire comment on peut répondre à ces envies de d'adaptation. Ça veut pas dire travaillez moi.

Ça veut c'est pas ça hein, c'est pas la demande he c'est pas de travailler moi. C'est de dire comment mon organisation le travail rentre dans ma dans ma vie dans mon organisation quotidienne ou tout au long de ma carrière ou sur un an et cetera. Et donc là, du coup, on voit que c'est vraiment ça et nous, on a beaucoup réfléchi sur cette question-là et euh devant ces besoins de marge de manœuvre temporelle au fil du temps et c'est on a appelé ça la banque des temps au début, on a beaucoup cherché un concept et cetera et on a essayé d'opérationnaliser euh sur le compte par universel he qu'on avait proposé lors des assises du travail pour dire comment les les personnes ont peuvent avoir des choix des critères de choix, des possibilités offertes à tous les travailleurs et les travailleuses.

Aujourd'hui, on sait qu'il y a les comptés par temp par exemple dans les grosses entreprises, mais dans les petites entreprises, les travailleurs ils n'ont pas droit parce qu'il y a pas d'accord de compter par le temps. Donc on voulait quelque chose d'universel dès l'entrée dans l'emploi, dès dès l'apprentissage jusqu'à la fin de la carrière pour que les personnes puissent quand ils en ont le souhaitent, qu'ils en ont envie, qu'ils en ont besoin, mobiliser du temps rémunéré pour pouvoir faire autre chose, un engagement citoyen, un loisir, s'occuper de ses enfants, faire avoir un projet professionnel euh à son initiative et cetera. L'idée c'était c'est plutôt ça qu'on a travaillé pour voir comment on pouvait accompagner en fait ces ces ces attentes des travailleurs.

Olivier aujourd'hui on sait dans notre dans notre partie on croit à la négociation collective. Malheureusement le sujet du travail est un sujet qui fait l'objet d'un refus systématique des organisations patronales au niveau interprofessionnel en tout cas au niveau national. Et pour autant, on sait qu'il y a des aspirations euh des salariés, de leurs organisations syndicales à avoir davantage la main euh sur leur organisation du travail.

Et c'est ce que porte le Parti socialiste. N'a-t-il pas là à nouveau un un temps authentiquement social-démocrate ? la vraie social-démocratie, celle qui a une appellation d'origine contrôlée euh à à poser sur un pouvoir politique qui viendrait quelque part reposer la question du travail puisque on le sait, le dialogue social n'a jamais été un long fleuve tranquille, que rien ne s'est jamais construit sur ces sujets-là sans un moment aussi que le politique puisse à un moment poser un certain nombre de ses exigences avec la menace de de voiture balais.

Est-ce que sur sur la question du travail euh finalement euh une un des besoins de gauche n'est pas celui justement de poser la question du travail comme un sujet social et politique ? Oui. Et le dialogue social aussi.

En fait, c'est la grande impasse d'Emmanuel Macron qui euh prétendait qu'il était l'héritier de Michel Rocard, de Jacques Deor et cetera. Il était héritier de rien de tout cela. Il a au contraire eu un mépris constant.

C'est l'une de ces grandes constantes de son double quinquénin, c'est le mépris du dialogue social. Il n'a jamais fait confiance au corps intermédiaire pour négocier quoi que ce soit. Et je te rejoins complètement dans l'idée que au pouvoir demain, la gauche doit pouvoir reposer ces questions-là.

Organisation du travail, temps de travail le compte épargne temps universel, c'est une des revendications que nous devons poser parce que effectivement en fait ça peut paraître alors on nous oppose toujours le fait rendez pas compte c'est compliqué ça. Tout est compliqué, tout a toujours été compliqué et on a toujours dit que c'était impossible. Rien n'était possible à aucun moment.

Tout à l'heure, tu me posais une question, c'était qu'est-ce que je me souvenais du débat des 35 heur avec Martin nous avait dit à un moment reprenez le journal officiel euh du Front Populaire et euh reprenez fait lister les arguments qui sont développés à l'époque par la droite et on verra si ça sert ou pas dans le débat. Ça a servi tout le long parce que ce sont les mêmes arguments qui reviennent à chaque fois. Et la réalité c'est que évidemment si on croit au progrès humain et bien il y a des nouvelles des nouvelles évolutions pour adapter le travail et faire en sorte que ce soit pas le labeur, que ce soit pas le un sujet de de pénibilité exclusivement, mais que ce soit aussi un sujet qui soit débattu dans les entreprises et qui permettent justement de progressivement s'adapter aux besoins aussi des salariés et le fait de pouvoir adapter sur la durée d'une vie le temps de travail, de faire en sorte que effectivement les gens qui ont des besoins différents à des moments différents de leur existence, c'est vrai que quand on a 20 ans, entre 20 et 30 ans, qu'on a pas d'enfants, qu'on a pas de conjoint, qu'on a des parents qui sont encore en bonne santé, et bien la question du temps de travail est une question assez secondaire.

Mais au f au fil de notre vie, on voit bien que les choses sont différentes et qu'on a besoin parfois de soit de souffler, soit de prendre du temps pour les autres. Et donc oui, ce sont de nouvelles conquêtes, il y a de nouveaux horizons qu'il faut poser. Et je le dis aussi, la semaine de 4 jours, c'est un sujet qu'il faut permettre d'expérimenter le plus souvent possible parce que ce que l'on observe, c'est que en général la la productivité permet de rattraper en fait la perte d'une journée complète de travail parce que c'est aussi une autre façon d'engager les salariés et quand on a 3 jours de repos, forcément on se porte au mieux.

C'est aussi une question peut-être plus large en fait. Si on veut des gens qui se portent bien, qui soient moins malades, qui coûtent entre guillemets moins à la sécurité sociale, si on veut qu'il y ait moins d'absentéisme, bah c'est aussi une façon de traiter cette question. Par ailleurs, tu as dit un mot important, la question de la productivité qui n'est pas un gros mot. pour la productivité, c'est ce qui sert aussi à financer les comptes sociaux et donc la protection sociale et toute la protection de bénéficiers les travailleurs.

Tu l'as cité ou en tout cas tu l'as évoqué, mais est-ce que quelque part avec la la chasse aux arrêts maladies que s'apprête à annoncer le gouvernement, est-ce que là encore il y a pas un raté ? C'est-à-dire qu'on regarde les symptômes mais on regarde pas peut-être le vrai sujet qui est la question de l'organisation du travail et et et de et de ses conséquences sur la vie de d'un d'un certain nombre de travailleurs en France. sur cette question-là, en fait, enfin un arrêt de travail, c'est avant tout une prescription médicale.

Donc à un moment donné euh ça veut dire que la personne a quelques exceptions près, voilà, mais euh si elle a un arrêt de travail, c'est que elle est malade. Elle est malade, quelquefois elle arrive plus à assumer son travail. C'est les organisations du travail sont des fois lourdes à porter, surtout des fois en fin de carrière.

Enfin, on a quand même de toujours beaucoup de pénibilité physique. La santé mentale au travail, il y a il y a c'est une vraie question. Euh les organisations du travail quelquefois elles sont elles contraignent très fortement les travailleurs, le manque d'autonomie, de marge de manœuvre et cetera qui quand même impacte complètement la vie au travail des personnes.

Donc effectivement, cette question des des arrêts de travail euh elle est elle est posée essentiellement du point de vue budgétaire. Alors que derrière la question des arrêts de travail, il y a des êtres humains qui sont malades et pour lequel il faut quand même qu'on trouve de quoi il est question. Et quand il s'agit du travail et souvent il s'agit du travail et bien à ce moment-là il faut regarder la question du travail pour bien évidemment faire en sorte que et bien les les personnes soient moins malades et donc il y ait moins d'arrêt de travail.

Donc on voit bien hein, y compris euh euh aujourd'hui quand on parle des accidents gravés et mortels au travail euh ça augmente toujours quoi. Alors qu'on dit toujours on va faire plus de prévention et cetera et cetera. record d'Europe que voilà donc c'est mais ça veut dire que dans les entreprises, il se passe quelque chose.

Alors pas toutes les entreprises euh il y en a qui font les choses très bien en terme de prévention et cetera, mais c'est quand même assez symptomatique dans les populations les plus jeunes, c'est souvent ceux qui sont les plus touchés parce que ils n'ont pas été formés, informés et cetera. Ils n'ont pas obligatoirement eu les éléments pour comprendre leur environnement de travail et cetera. Donc tout ça c'est important et et ça fait partie euh nous dans un dans un texte qu'on appelle le travail que nous voulons euh on repositionne cet axe autour du travail et euh si on fait le lien avec les arrêts de travail, il y en a un qui dit faire du travail un facteur de santé.

Donc c'est-à-dire que nous on considère que ça peut être possible autour de la prévention primaire et cetera d'éviter l'intensification du travail. Il a la question de l'allagement de la vie au travail et cetera. Donc bien vieillir au travail et ben c'est surtout pouvoir continuer à faire son travail normalement euh jusqu'au moment où on doit le le quitter pour un départ en retraite et pas par anticipation et quand voilà.

Donc ça c'est quand même extrêmement important et ça fait partie de de de de cet ensemble qu'on appelle le travail hein et qui dit aussi tout ce qui est autour de redonner du sens au travail euh euh avec l'organisation et le management du travail qui qui qui permet euh d'éviter cette perte de sens. Euh les toutes les questions autour du du pouvoir d'agir des travailleurs et cetera sur leurs conditions de travail. C'est d'ailleurs, quand est-ce qu'on leur donne la parole ?

Quand on change une machine, une organisation du travail, ils sont experts de leur travail, donc ils savent dans quelles conditions ils peuvent faire les choses et cetera. Mais quand on est contraint et que du coup il n'arrive pas toutes les questions autour de des transformations du travail aujourd'hui hein faut numérique il y a euh euh aussi toutes les questions autour de de des de la transition écologique hein. Ils ont envie de participer à ça, de voir comment eux ils peuvent dans le cadre de leur travail participer à ces à la présent compte de ces éléments là, toutes les questions de management de de de d'organisation apprenante et puis l'articulation des temps de la vie, on l'a parlé, et puis faire aussi le le travail les questions d'égalité et d'inclusion hein pour les travailleurs en situation de handicap, la lutte enfin l'égalité homme-femme, la lutte contre les discriminations.

Donc le travail tel qu'on l'évoquait tout à l'heure en fait la question du temps de travail ça et l'organisation du travail ça ça infuse sur toutes ces dimensions. Merci Bénédict. Un élément important à rappeler quand même et ça a été rappelé dans nombre d'études notamment les études de la CFDT, c'est que d'abord contrairement à la croyance notamment celle du gouvernement les Français aiment leur travail dans leur majorité.

Tout à fait. Et même quand parfois ça les fait souffrir, euh ils ils disent souvent qu'ils aiment, ils apprécient leur travail mais que parfois le travail prend trop de place, parfois le travail fait souffrir. Et ce qui est vécu par nombre de Français comme une anomalité, c'est de pas aimer son travail, c'est d'avoir des mauvaises conditions de travail.

C'est c'est avant tout ça qui fait un peu le sel de notre action aussi à gauche. On va conclure cette table ronde avant de te laisser un mot conclusif. Moi, je voudrais faire une dernière observation sur un élément important du temps social qu'on vit.

C'est effectivement et tu l'as cité Bénedicte l'arrivée de l'intelligence artificielle où il y a un véritable choix politique qui doit être fait et là encore je pense qu'il y a un besoin de de gauche un besoin du Parti socialiste sur ce sujet-là c'est que en fait soit on laisse l'intelligence artificielle façonner le monde du travail avec l'offre technologique et la manière dont vont s'approprier les entreprises aujourd'hui sans aucune garantie de négociation par rapport à à à ce qui est mis en œuvre. Soit on définit et c'est ce qu'on souhaite faire au Parti socialiste, une vraie doctrine économique et sociale de ce que doit être l'intelligence artificielle avec y compris pourquoi pas regarder ce en quoi l'intelligence artificielle notamment l'intelligence artificielle agentique celle qui fait une partie du boulot peut contribuer à améliorer les conditions de travail à créer un équilibre et ça effectivement ça passe non seulement par une vision économique et sociale d'un pays mais ça passe aussi par le grain fin de la négociation collective dans les grandes dans les petites entreprises et ça je pense que c'est un élément important qui en tout au cœur sur la question du travail hein du du projet qu'on présentera bientôt. Olivier, une remarque, une dernière remarque.

Non, enfin je partage ce que tu viens de dire. Je dis simplement que y compris il va falloir se demander à qui bénéficient les gains de productivité qui vont être produits par l'intelligence artificielle. On a parlé de cette réduction du temps de travail, mais il faut voir aussi quels sont les les lieux dans lesquels en fait cette réduction est complètement contournée et n'est pas réelle.

Je pense à tous ces salariés qu'on dit enfin salariés le mot n'est pas juste. C'est travailleurs dit ubérisés qui en réalité sont officiellement leur propre patron mais sont dépendants d'une plateforme et auxquels on demande de dépasser très largement des horaires décents 60 70 he en moyenne voilà pour vivre une vie entre guillemets normale. Et donc il y a beaucoup de combats qui restent à mener et on est très loin d'être au bout du chemin.

Alors, si je devais donner simplement une conclusion à tout ça, c'est que de toute éternité, depuis que la gauche existe, elle s'est toujours retrouvée face à des gens qui disaient que tout était impossible. Et la vertu de Lionel Jospin comme de tous ceux qui l'ont précédé ou qui lui ont succédé, c'est de croire que ce qui est impossible c'est en réalité le c'est ce qui devient possible le lendemain dès lors que dans les luttes sociales, dans la prise du pouvoir, il y a une volonté qui s'exprime et cette volonté et bien il ne faut pas l'abandonner. Et moi c'est c'est la grande vertu de Jospin, c'est d'avoir montré que justement la gauche n'est pas impuissante.

La gauche peut changer la vie. La gauche peut continuer à permettre d'avancer vers le progrès humain. Et là où tant ce sont ces dernières élections comme les précédentes, comme celles d'avant encore abstenu, considérant que la politique ne peut plus rien pour eux.

J'aimerais tellement leur dire la politique, elle peut encore beaucoup pour vous et j'espère que ce soir vous a donné un aperçu de ce que sont les prochaines conquêtes possible et qui sont à la fois le fait de rapport de force engagé par le monde syndical et puis à la réception par le monde politique quand la gauche est au pouvoir et quand elle elle a un rapport de force qui lui préexiste quand elle s'organise un dialogue social efficace et bien le progrès, il est encore accessible. Merci Olivier, merci Bénédicte. Merci de nous avoir suivi et à demain au travail.

Madame, monsieur, chers amis, chers camarades, cette émission hommage à Lionel Jospin prend fin. Évidemment, elle n'épuissent pas l'intégralité de ce bilan d'un quinquena Jospin. Nous avons vu des réalisations très forte avec un sentiment d'urgence guidé par l'inconnu de la date de fin.

Une réalisation méthodique avec des progrès sociaux majeurs, les 35 heures, les emplois jeunes, le pax. Nous avons vu également une équipe soudée autour de lui, une gauche plurielle qui arrivait à gouverner, qui savait gouverner dans le respect des institutions et puis surtout s'est détaché une personnalité, une éthique en politique, un homme. C'était Jospin comme a dit François Hollande et l'on voit bien que le CT Jospin s'applique finalement à peu de personnes et nous sommes toujours à la recherche de ce CT Jospin.

C'est avec un peu de nostalgie finalement que nous refermons cette page depuis une semaine. nous exumons des souvenirs, nous nous rappelons de ce que qui forge notre victoire socialiste, qui forge notre esprit de combat et donc c'est avec regret que nous cédons la place sur cette émission hommage. On aurait pu rester encore très longtemps.

Le bilan le permettait, les acteurs le permettaient. Mais nous vous disons à bientôt pour parler d'avenir, de combat futur et de des propositions que les socialistes continueront de porter dans l'héritage de Jospin, de Mitteran, de Bloom et de Jores. Merci à tous et très bonne soirée à vous.