Agriculture en montagne et sur le littoral

Bon et ben on va on va on va pouvoir pouvoir démarrer pour poursuivre les les travaux du coup de notre de notre mission d'information par à la fois une audition et puis une table ronde qui je le précise font l'objet d'une captation vidéo qui sera disponible sur le site du Sénat et nous avons tout d'abord le plaisir d'accueillir donc en visioconférence monsieur Jeanvertin président de la commission territoire et puis donc Patrick Escure qui est excusé président de la commission montagne de la chambre d'agriculture de France. Messieurs ou monsieur le président, nous vous remercions de vous être rendu disponible pour nous faire partager vos diagnostics, vos constats et vos eventuelles suggestions qui viendront éclairer la mission d'information. Comme vous le savez, notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe unioncentriste avec pour objectif de dresser un bilan des lois montagne et littoral et de leur application dans les territoires, de confronter ce bilan au principe de différenciation et de formuler des propositions concrètes.

Les enjeux de maintien et de développement de l'agriculture dans les territoires littoraux et montagnard ont été évoqués à plusieurs réprises depuis le début de nos travaux. lors de nos nos auditions ou par exemple lors de nos déplacements dans le département des Hautes Alpes et avec notre rapporteur Jean-Michel Arnaud, il nous a donc paru indispensable d'entendre les chambres d'agriculture de France. Donc messieurs les présidents, nous comptons donc beaucoup sur vos éclairages, sur les apports mais aussi les éventuelles difficultés liées à l'application des lois littorales et montagnes, notamment rencontré par les agriculteurs des territoires montagnards et litoraux.

Mais je laisse sans plus tarder la parole à notre rapporteur Jean-Michel Arnaud. Oui, merci monsieur le président. Mes chers collègues, monsieur le président, après le le thème de la construction et du développement économique, le thème de l'agriculture est sans doute celui qui revient le plus souvent dans nos débats au Sénat sur la loi littorale et sur la loi montagne.

Nous avons eu d'ailleurs le plaisir d'auditionner un de vos collègues de la Chambre d'agriculture des ailes maritimes sur la partie euh vraiment côtière euh de la Méditerranée. est un paradoxe puisque l'un des objectifs de ces deux lois, loi montagne tout au moins, était précisément d'assurer la préservation des terres agricoles et pastorales. L'article 18 de cette loi reconnaissant même l'agriculture de montagne d'intérêt général comme activité de base de la vie montagnarde.

Quant à l'aula littorale en freinant l'urbanisation, elle a de fait dans une certaine mesure contribuent elle aussi à la préservation des terres agricoles. Cependant, les règles d'urbanisation fixées par ces deux lois semblent faire obstacle dans certains cas au maintien, au développement ou à la relocalisation ou la modernisation d'activités agricoles. Certains territoires soumis à des contraintes spécifiques comme les îles métropolitaines euh que nous allons prochainement d'ailleurs visiter dans les prochains jours où les communes de montagne soumis à la loi littorale sont particulièrement pénalisées.

Partagez-vous, monsieur le président, cette analyse ? Et si oui, quelles évolutions préconisez-vous pour mieux prendre en compte les caractéristiques les caractéristiques propres de ces territoires dans la logique de différenciation qui est celle de notre mission d'information. Dans l'Umagne, il était également prévu des mesures ciblées de soutien à l'agriculture de montagne visant en compenser les handicaps les handicap naturel de ces territoires.

Ces aides ainsi que les actions d'accompagnement en matière d'infrastructures agricoles continuent-elles selon vous de jouer leur rôle de manière satisfaisante ? Pourrait-on selon vous mieux valoriser les produits montagnards ? Qu'en est-il du soutien à l'agriculture dans les territoires littoraux ? lors de la table ronde que nous avons organisé la semaine dernière avec les parcs et réserves naturelles, la question du soutien à l'activité pastorale, y compris sur le littoral notamment dans le marie Poidevin, a été évoqué.

Enfin, estimez-vous, monsieur le président, que les effets du dérèglement climatique sur l'agriculture littorale et de montagne sont suffisamment anticipés dans le cadre des politiques publiques spécifiques à ces zones. Sinon, comment mieux les prendre en compte pour y assurer la pérennité de l'activité agricole ? Je vous remercie.

Et ben monsieur Jeanvertin, du coup je vous laisse je vous laisse la parole et puis ensuite on aura un temps de un temps d'échange. Oui. Bien.

Merci monsieur le président et monsieur le rapporteur. Je pense que vous avez alors peut-être me présenter quand même en deux mots. Donc Jean Hurtin, moi je suis agriculteur dans le département du Calvados, euh département qui a une frange littorale et puis effectivement je suis au-delà d'être président du Calvados et d'être agriculteur, je suis également vice-président de la chambre d'agriculture France en charge du dossier territoire et donc bien sûr les sujets qu'ils soit littoraux ou montagne font partie de cette commission et effectivement j'excuse Patrick Escur qui est en transhumance aujourd'hui puisque il y a des animaux qui partent dans les alpages Donc c'est la raison de son absence.

Pour revenir au cœur de notre sujet et du tableau que vous avez dressé, effectivement, c'est une loi qui a permis de de protéger l'activité agricole sur les territoires concernés, qu'ils soient littoral ou ou montagne, notamment pour pouvoir cohabiter et ne pas pouvoir se faire oppresser, on va dire, par l'activité touristique qui dans pas mal d'endroits, s'il n'y avait pas eu cette loi, l'agriculture aurait été particulièrement mal menée. C'est vrai qu'on arrive au bout de plusieurs décennies de d'application de cette loi un certain nombre d'interrogations et certainement d'ajustements à apporter pour pouvoir cohabiter et mais aussi permettre aux exploitations de pouvoir évoluer euh dans cet environnement sans pour autant euh je dirais porter préjudice à cette proximité euh notamment côtière. Alors, c'est vrai aussi he pour certains grands lacs puisque la loi littorale s'applique aussi en périphérie de de 7 ou h8 lacs je crois en France.

C'est des lacs d'importance au-delà de 1000 hectares. Alors, on a des préoccupations notamment bien sûr par rapport à l'évolution et les développement de d'exploitation dans ces territoires là. Alors bien sûr dans la bande des 100 m où là c'est particulièrement compliqué ce qu'on peut comprendre mais aussi pour les communes qui sont considérées communes littorales où l'installation et le développement des exploitations est parfois très contraint et donc pose un problème à l'évolution mais aussi à pouvoir de pouvoir avoir ces bâtiments d'exploitation au au plus près de ces animaux et au plus près des des pâturages notamment en bordure côtière.

Donc ça ça pose un problème effectivement. Il faudra certainement trouver des adaptations. Il faudra aussi trouver des adaptations parce que dans une partie de cette réglementation, il est enfin dans cette loi euh il est évoqué que les constructions doivent se faire dans la continuité euh le plus resserrée possible par rapport à l'existant.

Alors oui, euh je dirais que ça peut être souhaitable. D'un autre côté, ça pose quand même une interrogation notamment par rapport aux bâtiments qui ne peuvent pas non plus être accollés euh par rapport à de l'habitat. existant et des fois de l'habitat tiers existant dans ces dans ces zones-là.

Donc l'importance de trouver une solution pour pouvoir euh avoir et pouvoir répondre aux besoins en terme de d'infrastructure pour les éleveurs qui sont concernés. Mais aussi, on peut aussi avoir le problème pour des maréchés qui sont en bordure côtière parce que ce qui est toléré de mémoire, il me semble que c'est 50 m² qui sont qui sont tolérés en terme de construction. Vous imaginerez bien euh notamment pour des maréchés que 50 m², c'est quand même très très restreint et que euh lorsque vous avez euh euh derrière la production, un peu de préparation, euh un peu de vente parce que euh là aussi il y a un intérêt et et certains agriculteurs se sont saisis de cette proximité côtière pour valoriser les aspects les aspects touristiques.

Bah, vous imaginerez bien que dans une mesure raisonnable et adaptée, il faut essayer de trouver des solutions pour que justement l'activité agricole puisse perdurer et puisse s'adapter aux attentes des consommateurs qui peuvent être à proximités sur ces zones-là. Peut-être parce que j'aurais tendance à traiter un peu, si ça vous dérange pas les deux sujets de paire sur les aspects montagnes euh notamment pour faire un parallèle par rapport justement à la continuité de construction et et la proximité avec des tiers. Euh on a aussi euh notamment pour les installations classées ICPE en montagne euh pour celles qui sont ICPE et pour celles qui sont du règlement sanitaire départemental euh des possibilités certes de dérogation mais qui au final n'arrivent pas aux mêmes possibilités pour ces élevages.

Et dans les parties montagnes, bah vous imaginez bien qu'il y a des contraintes physiques qui sont encore plus importantes qu'en bordure littorale et qu'il faut pouvoir justement accompagner que des fois la promiscuité qu'il peut y avoir avec d'autres d'autres acteurs et notamment des habitations dans les ICPE et bien on peut descendre avec une proximité adaptée mais d'une faible distance alors que dans le règlement sanitaire départemental on ne peut pas déroger aux 50 Donc là, ça peut ça peut poser problème. Vous évoquiez également euh notamment par rapport aux évolutions climatique euh les enjeux et les et et est-ce que on avait suffisamment anticipé ? Alors, en toute franchise, j'aurais tendance à vous dire non. collectivement, on n' pas assez anticipé et tout simplement que les questions sont compliqué à gérer notamment pour les collectivités en bordure côtière parce que euh bah vous avez toujours cette difficulté comment se comment nous nous comportons-nous avec la proximité de l'eau, avec l'évolution des niveaux et notamment avec le fait que dans un certain nombre de terrains, on peut retrouver des submersions, on peut retrouver euh du fait euh de la contraction entre les marais, des plugiométries importantes et quand les fleuves ou les fleuves arrivent en bordure de mer à avoir des des parcelles agricoles qui sont qui sont impactées avec tous les impacts qui peut y avoir sur l'aspect salinisation euh mais aussi derrière dangerosité pour les animaux, dangerosité aussi pour certaines exploitations.

Alors, il y a un vrai il y a un vrai dilemme, mais moi je je me garderai bien d'avoir une une position complètement ferme sur le sujet, mais que faisons-nous ? Des dig qui proposent un qui protègent un certain nombre de terrains agricoles qui se comptent par dizaines, centaines voire milliers d'hectares suivant les endroits où on peut être en bordure côtière en France. Euh mettons-nous encore des moyens euh actuellement pour se protéger parce que deux théories euh deux théories et deux réflexions s'affrontent.

Euh la protection de ce qui est existant en maintenant euh euh les digues existantes ou alors euh une autre théorie qui dit euh et bien il faut laisser la nature reprendre ses droits. Mais si on fait ça, comment on fait pour accompagner les agriculteurs concernés ? comment on fait pour compenser les surfaces qui seront impactées mais aussi les bâtiments d'exploitation et l'impact que ça peut avoir notamment justement sur ces installations.

Donc vous voyez beaucoup de préoccupations. par du principe par rapport à notamment au sujet de de préservation des terres agricoles euh dans ces secteurs avec le la montée du niveau de la mer que il faut pour l'instant préserver au maximum les diges sans pour autant oublier de commencer à préparer les compensations qui pourront être apportées aux exploitants concernés pour préserver leur avenir à moyen long terme. J'ai euh brossé euh une partie, j'ai certainement oublié une partie de vos euh questions.

Moi, j'avais aussi peut-être un sujet qui me vient aussi à l'esprit, c'est le sujet qui peut y avoir en terme d'otape dans les parties qu'ell soi montagne ou littoral également. Euh alors si on prend la partie euh mon euh littoral pardon pour commencer euh les affaires les effets notamment du biseau salé qui a tendance à remonter qui peut impacter bien sûr l'alimentation à vocation humaine euh d'un point de vue collectif mais aussi impacter les ressources pour l'alimentation du bétail des exploitations. Donc là c'est un sujet très très important également à à moyen terme.

Et puis sur les aspects montagne, sur l'aspect eau, là aussi, comment gérons-nous l'impact et le manque d'abruement qu'il peut y avoir pour les années futures en montagne puisque l'évolution aussi de de la couche neigeuse a tendance à avoir des effets importants et qui peuvent interroger notamment sur la ressource qui peut être utilisée pour la partie estivale, pour l'alimentation des animaux et les animaux qui ne qui ne qui ne peuvent pas euh s'alimenter en eau. Et bien c'est un peu comme nous hein, ça ne va pas très longtemps. Donc là aussi, il y a un sujet majeur.

Merci déjà pour ces l'ensemble de ces de ces éléments. Je laisse la parole à monsieur le rapporteur s'il y a des questions supplémentaires et puis ensuite si nos collèguesont peut-être aussi. Oui, merci monsieur le président.

Merci de de votre contribution monsieur le président. Je j'ai une simple question peut-être pour vous faire réfléchir et réagir. Vous avez effectivement aborder la problématique de maintien, développement, installation d'activités agricoles sur les problématiques de bandes côtières, que ce soit d'ailleurs pour les façades maritimes ou ou les berges des grands lacs intérieurs, qui soit de montagne ou de pleine. [grognement] Est-ce que vous avez des suggestions à faire sur ces problématiques de zones de 100 m, des zones d'espace proche remarquable en matière de de constructivité, en matière de de droit du sol pour les activités agricoles ?

Est-ce que c'est un sujet que vous avez identifié ? Est-ce que vous avez des propositions euh particulières à nous faire ? Je reviens également sur votre propos relatif à la protection des zones agricoles par des systèmes d'IGER.

Vous vous êtes posé la question, j'aimerais que vous apportiez en fait la réponse à la question que vous êtes posée, c'est-à-dire est-ce que pour vous il faut rénover si oui dans quelle condition et et selon quelle modalité quel moyen selon vous les dig ou faut-il les effacer comme un certain nombre d'acteurs notamment Gmapien l'aborde régulièrement en en mettant en avant l'activité aval plutôt que l'activité à Mont et et mettant au second rang finalement les activités agricoles en matière de protection. Je vous remercie. Alors sur sur l'aspect des dig euh effectivement nous on considère que les dig doivent être maintenus le plus longtemps possible.

La difficulté derrière c'est de trouver les financeurs pour pouvoir assumer ces différentes responsabilités et je dirais que les communes côtières euh ne pourront pas porter à elles seules cette responsabilité. Et on voit bien aussi que quand on commence derrière à réfléchir autour de GMAPI, lorsqu'on rentre un peu plus dans les terres, les collectivités concerné sont un peu moins enclin à mettre une une imposition, une fiscalité, excusez-moi, une fiscalité euh à la hauteur des enjeux des communes côtières parce que la solidarité bien sûr est un principe qui est partagé pour tout par tout le monde. Lorsque c'est le moment de lever des fonds, c'est un peu plus compliqué.

Euh je pense qu'il y a un moment, il faudra une responsabilité euh partagée euh certainement euh peut-être tripartite hein entre euh les communautés de commune et parce qu'on peut pas se limiter à la commune qui est concernée hein, les communautés de communes du territoire, le département et certainement l'État. Alors après, je me garderaiis bien dans cette période où euh c'est compliqué financièrement d'avoir des recettes toutes faites en terme de de financement, hein, parce qu'on sait très bien qu'il faut euh être euh quelque part euh très raisonné et très construit parce qu'on peut se faire plaisir d'avoir plein de perspectives. Si on n'est pas capable de financer, ça nous apportera pas grand-chose.

Mais nous, on reste persuadé qu'il faut préserver ces espaces. Euh alors, peut-être qu'un jour la nature aura une force qui ne permettra pas de de tenir peut-être que dans un siècle, il faudra revoir un certain nombre de choses à un certain nombre d'endroits. Mais aujourd'hui, les endroits où les réparations sont soutenables entre guillemets, il faut qu'il y ait un élan, il faut qu'il y ait une ligne directrice qui soit donnée et partagé entre les trois acteurs que je vous évoquais tout à l'heure. sur l'aspect des constructions, nous on considère que sans pour autant parce que comme je l'ai dit tout à l'heure, ça a permis aussi de protéger l'activité agricole en zone litoral mais qu'il faut arriver à donner une souplesse à partir du moment que ce sont des constructions qui sont en lien direct avec l'exploitation qui sont proportionnés à l'exploitation concernée de pouvoir avoir des outils pour pouvoir moderniser les exploitations. et que les exploitants travaillent dans une bonne condition mais également aussi de bonnes conditions d'élevage pour les animaux concernés.

Pareil hein, l'activité qui peut être qui peut découler de cette activité de production qui pourrait être la transformation et la valorisation. Si on est dans une mesure adaptée à l'exploitation qui peut être présente sur ce territoire, il faut qu'on trouve une solution. Alors, comment on la rédige ? comment on assouplit la loi sans pour autant arriver à quelque chose qui serait dévoyé enfin vous voyez ce que je veux dire qui serait contourné bien sûr on a on a aussi beaucoup de vigilance parce qu'on ne voudrait pas que sous prétexte d'une activité agricole qui ne serait pas reconnue matérialisé et justifié on puisse faire tout et n'importe quoi. on veut quelque chose de structuré mais qui puisse permettre l'installation de de nouveaux de nouvelles exploitations de jeunes qui puissent trouver des conditions de travail avec des bâtiments adaptés qui correspondent aux préoccupations actuelles.

Donc faut voir la rédaction hein, je n'ai enfin si vous souhaitez qu'on vous propose des choses, on peut y travailler pour l'instant je n'ai pas ça à vous proposer aujourd'hui. Merci. Je sais pas s'il y a s'il y a d'autres d'autres questions.

Moi, je veux bien vous vous en poser quelques-unes. Enfin, en tout cas sur le peut-être sur la la spécificité justement de l'agriculture de l'agriculture de montagne. On sait à la fois les difficultés al faire le parallèle avec le littoral mais du coup pour pour le coup, je connais mieux mieux la spécificité agricole en territoire de en territoire de montagne.

Mais en tout cas, la difficulté pour être je dirais, on va dire compétitif en fait hein dans le par rapport au aux autres types d'agriculture et notamment des dispositifs comme ICHN qui viennent justement compenser en fait. Est-ce que vous pensez à d'autres dispositifs ? En tout cas, est-ce que pour vous c'est quelque chose de suffisant ?

On sait qu'il y a eu déjà les débats justement sur la suppression de l'ICHN, mais est-ce que c'est quelque chose de suffisant ? Est-ce que vous pensez à d'autres mécanismes justement pour soutenir cette agriculture de montagne ? en tout cas à la fois compenser les les difficultés que ça peut avoir.

Je pense aussi justement souvent à des à des plus petites structures euh qui s'installent en territoire de de montagne. on a fait récemment, enfin, il y avait une mission d'information sur le sur l'herboristerie par exemple qui sont à la fois de je dirais de l'accueillette mais aussi des surfaces mais des surfaces souvent qui sont de l'ordre d'un hectare et notamment par exemple et pourtant qui sont qui sont viables économiquement mais par exemple qui ne touchent pas de pack par exemple parce que voilà, autant il y a une petite partie pour les pour les maréchés mais pas pour cette ce type d'activité euh et pourtant qu'ils sont souvent dans des territoires où il y a peu peu d'autres activités possibles qui sont qui sont indispensables pour la vitalité de ces territoires de montagne. Voilà, globalement, je vais savoir si sur ces spécificités est-ce que vous avez des des mécanismes ou des réflexions en tout cas pour faire évoluer et pour faire en sorte justement de de mieux soutenir l'agriculture de montagne ?

Alors euh pour revenir sur l'ICHN hein, euh outil euh très important hein, parce que et on va dire que bon mal euh c'est 80 % enfin l'équivalent de cette cette aide est 80 % du revenu des exploitants hein concerné hein. Alors forcément vous aurez des écarts d'une exploitation à une autre mais c'est quand même un élément majeur. l'importance qu'il soit bien calibré justement aussi en terme de de dotation financière.

Ça c'est un élément majeur parce que il ne faut pas il faut vraiment que ça soit calibré par rapport à au besoins d'accompagnement qui peut y avoir sur ces territoires. Euh vous évoquiez euh la diversité des productions qu'il peut y avoir. Nous, on considère que toute production à partir du moment qu'elle permet de une valorisation et qu'elle permet un déboucher et qu'elle permet une rémunération pour les exploitants, il n'y a pas de, je dirais, d'agriculture euh interdite dans ces territoires.

Bien au contraire euh s'il y a de nouvelles cultures qui émergent et qui ont une valorisation et qui ont été débouchés euh effectivement il faut arriver à les accompagner. Alors, la difficulté autour de l'accompagnement de la politique agricole commune, effectivement aujourd'hui, on peut dire euh il y a pas d'aide qui sont fléchées sur euh euh ces exploitations qui bien souvent sont de surface euh plus modeste parce que ça correspond justement, comme vous l'avez dit, hein, des productions d'herboriserie, des productions enfin peut y avoir différentes choses en terme de production végétale qui sont sur des surfaces beaucoup plus inférieures. Juste remettre dans le contexte, la Pâque à la base, elle a bien été faite dans un contexte de libéralisation de d'ouverture du marché avec d'autres acteurs d'autres acteurs mondiaux.

Si demain une compensation de 200 300 € par hectare vienne accompagner un producteur herboriste, c'est pas ça qui va faire son revenu, hein. Contrairement à ce qu'on évoquait tout à l'heure sur les ICHN, euh le revenu sur des productions plus plus spécifiques comme ça, il se fait vraiment parce que ils se démarquent et ils ne sont pas normalement confrontés à des productions de masse. Euh voilà.

Après, c'est un peu le ressenti. Nous, on considère que effectivement en terme de de d'équité d'approche globale, on peut se dire ça serait normal. Après, c'est c'est pas ça qui fera le revenu de ces exploitations là, contrairement à à des élevages à l'étant alpin où où là le l'impact est beaucoup plus fort.

Merci. Je passe la parole à mes à mes collègues Michel Canvette. Oui, merci monsieur le président.

Merci monsieur le président également de de vos observations. Je suis du finistère et j'ai en mémoire deux dossiers agricoles très récents où un éleveur, un producteur d'oignon par exemple voulant agrandir son hangar se retrouve affronté à à la à l'urbanisation à l'extension d'urbanisation limitée. Or, si on veut conditionner les les oignons, il faut bien pouvoir disposer des locaux qui permettent de se développer.

Et puis un deuxième exemple euh qui concerne l'implantation de serre pour la production de légumes dans des zones proches du littoral où effectivement on voit c'est bien souvent l'interprétation de la jurisprudence qui qui conduit les services de l'État à être extrêmement prudent. Est-ce que vous avez identifié déjà des rédactions de la loi littorale pour lesquelles des problématiques de cette nature ont été identifié du fait de l'application de la jurisprudence et qui amènerait justement à devoir rectifier un tout petit peu l'écriture actuelle des choses pour éviter que bah des producteurs ne puissent ne soient en difficulté pour pouvoir adapter leur outil de travail. C'est une première question et puis une deuxième si vous le permettez euh pour ce qui concerne les élevages, on a souvent des divergences entre l'application de la loi littorale et les réglementations relatives aux installations classées.

Est-ce que vous avez identifié là aussi euh des difficultés de confrontation entre les réglementations qui fait que on ne puisse aboutir àors même que quand il s'agit d'une installation classique par exemple, il y a des besoins de mise au norme mais qui sont parfois empêchés par euh l'application de la loi littorale. Est-ce que vous avez identifié des des des exemples aussi là-dessus ? Tout tout à fait, hein.

Euh je je l'ai peut-être pas assez détaillé tout à l'heure, mais euh dans la loi littorale, il est évoqué euh qu'il faut euh construire dans la continuité euh euh de de de l'habitat existant, enfin l'habitat au sens large, les constructions, l'urbanisation existante. Et effectivement, comme vous le soulignez notamment par rapport à certaines certains cadres notamment de l'ICPE et bien on ne peut pas répondre à ces deux contraintes qui qui s'opposent quelque part parce qu'on a besoin d'être suffisamment à distance pour respecter entre guillemets les autres activités et les autres acteurs et particulièrement les tiers. Et d'un autre côté, il y a la loi littorale qui dit "Mais non, il faut être le plus retassé possible, ce qu'on peut comprendre pour garder des libertés de paysage." Mais effectivement, ça fait partie des choses qui au bout de 4 décennies euh et bien on est à la limite parce que euh le l'agrandissement qui était acceptable et ben il y a un moment on est en limite et on a besoin d'outils plus adaptés.

Et comme je le disais tout à l'heure, le but est bien d'avoir juste les outils nécessaires pour les activités qui sont justement dans cette frange littoral. Euh vous l'avez dit aussi pour les productions euh végétales, c'est la même chose. Euh le maréché qui a besoin de pouvoir conditionner, transformer ses produits pour pouvoir derrière les valoriser soit en allez, on va dire en circuit mi-court, enfin mi long, on va dire ça comme ça parce qu'il y a quelques intermédiaires derrière ou pour de la vente directe, et bien il a besoin aussi de ces constructions là.

Et aujourd'hui, la loi littorale contraint et fait que on n' pas la possibilité de répondre. il y a toujours la limite et le le le maire n'est pas très harrendre une interprétation qui pourrait le mettre en porte à faux en terme de droit de l'urbanisme qu'il qu'il détient mais qui qui la loi littérorale s'oppose à lui, s'impose à lui, pardon, excusez-moi, mais voilà, s'impose à lui. Effectivement là, il faudrait trouver des souplesses pour que les outils nécessaires à l'agriculture présente he et je je le précise bien dimensionné adapté à cette agriculture puisse puisse être possible.

Donc il faudrait faire bouger un peu la loi littorale sur cet aspect-là. Merci. Je repasse la parole à monsieur le rapporteur qui voulait poursuivre sur je pense le même sujet et puis Laurence pour poursuivre sur la question de Michel mais aussi revenir sur ce que vous avez évoqué tout à l'heure en réponse à à ma question.

Oui, je je suis nous sommes preneurs d'un d'éventuel travail de l'Assemblée des chambres d'agriculture française sur les assouplissements que vous pourriez imaginer. On parle bien de législatif et pas de règlementaire, mais on est preneur aussi d'éventuelles dispositions réglementaires que vous pourriez imaginer pour assouplir dans l'équilibre que vous avez abordé, c'estàd faire en sorte que nous ayons sur les les zones EPR la possibilité d'installer de nouveaux agriculteurs, d'adapter l'outil de production d'agriculteurs qui se trouve dans la zone des espaces proches des rivages tout en en évitant les effets de bord détestable qui viendrai en qui viendrai en mettre en cause la protection auquelle vous êtes. me semble-t-il autant que nous sensible de ces lois.

Donc si vous aviez effectivement des propositions à nous faire euh avec votre groupe expert juridique, on en est preneur et n'hésitez pas à nous à nous transmettre par voix écrite. C'est noté. On va travailler ça et je vois Alix qui est connecté également et voilà, on va avoir un peu de travail à produire pour proposer notamment justement ces adaptations et je je le redis mais on je pense qu'on s'est bien compris dans la mesure pour que justement il y ait pas de d'effets de bord qui serait déplorable et qui serait préjudiciable pour l'image agricole mais aussi pour l'intérêt du l'ambition première de la loi littorale he parce que je pense qu'elle est partagée par par nous ici réunis aujourd'hui.

Merci Laurent Saumon. Merci Laurent Saumon. Donc sénateur de la Somme.

Quatre questions. Enfin, la première c'est effectivement est-ce que vous rencontrez je dirais dans dans votre expérience aussi des difficultés sur l'entretien des bâchamps puisque il y a parfois évidemment des cultures agricoles mais pour lesquelles les fossées et le le je dire l'assainissement pluvial des des parcelles est difficiles contraintes par la loi sur l'eau et la loi littorale. Est-ce que vous vous proposez ou en tout cas envisagez de développer des cultures, je veux dire de de plantalophil qui sont parce qu'on a beaucoup de difficultés aujourd'hui à avoir des producteurs par exemple, je vais prendre de la salicorne et et parce que les l'entretien des des bâchamps n'est pas faite ou en tout cas est contrainte par un certain nombre de règles administratives complexes.

Est-ce que donc le niveau administratif et le contenu administratif dans la loi littorale ou en tout cas la déclinaison administrative de la loi littorale en ce domaine est suffisante ? Est-ce que la définition je dirais des activités agricoles est suffisamment précise ? Je pense en particulier peut y avoir en tout cas en bsomme des activités équestre extrêmement développé mais qui peuvent être prétexte parfois à des à des développements de bâtimentaires de bâtis qui ne sont pas en continuité forcément mais plutôt en création.

Est-ce que c'est est-ce que selon vous la la définition des activités agricoles est suffisante ? Et puis quatrièmement, vous avez parlé notamment des cultures maréchères avec la possibilité de prévoir aussi, je dirais dans le cadre de la la submersion marine, de mesures compensatoire pour les euh les les comment dire les exploitations qui seraient impactées. Est-ce que vous imaginez de qui qui est assez pris en compte dans les PLU ou les Scott les possibilités de dépoldisation et donc du retour de la mer sur un certain nombre de territoires en compensation pour permettre aux agriculteurs ensuite d'aller sur les zones plus en arrière se développer.

Voilà. Alors, je vais juste je suis excusez-moi de ma méconnaissance, mais si vous pouvez préciser, je crois que vous avez dit bâchin ou les B c'est c'est les c'est les terrains qui sont en zone littorale et qui sont utilisés par les par les activités agricoles. Chez nous, on appelle ça les bâchamps bas.

J'ai découvert quelque chose, excusez-moi pour voilà, mais je ne connaissais pas. Donc donc voilà euh pour répondre euh donc et notamment et je pense que quelque part euh le le les espaces parce que souvent quand on retrouve quand on tombe sur ces espaces là, il y a une gestion qui se fait avec euh un peu les PNR. Voilà.

Euh donc là aussi euh je dirais que euh là c'est un travail et je l'ai pas évoqué tout à l'heure. Euh on a certainement besoin euh alors peut-être queon est aussi pour partie un peu responsable mais d'avoir un échange où euh on arrive à à faire toucher du doigt que l'agriculture se doit d'être adaptée à ces territoires là mais que ça ne doit pas être une agriculture mise sous cloche. Donc et là aussi ça je pense que ça peut répondre à à cet aspect de d'entretien parce que pour pouvoir avoir un entretien adapté et bien il faut qu'il y ait une agriculture rémunératrice.

Donc rémunératrice ça veut dire qu'il faut exploiter en respectant les obligations ou les contraintes qui peut y avoir sur ces territoires là mais c'est sans être dans une agriculture régressive. Parce que si on est dans une agriculture régressive qui se désengage de ces territoires là, à un moment ou un autre, et bien ce sont des terrains qui entre guillemets vont se fermer et qui le fait qu'il se ferme serait certainement préjudiciable pour l'intérêt l'intérêt collectif. sur les activités équestres, je vous rejoins complètement et là ça fait partie peut-être aussi dans quand on disait tout à l'heure d'avoir des éléments mesurés et adaptés au territoire, c'est le fait aussi d'avoir une définition des activités agricoles et de ce que l'on considère comme une activité agricole, à partir de quel moment on la considère activité agricole, c'est-à-dire est-ce que il y a une présence d'animaux et que c'est une agriculture entre guillemets de loisirs ou est-ce que C'est une agriculture qui fait vivre à mi-temps, à 3/4 ans, à pleintemps euh des personnes sur ces exploitations là.

Et ça, il faut qu'on arrive à le définir parce que moi, je vous rejoins et on vit un petit peu la même chose dans une partie du pays d'oge dans Calvados pour prendre un exemple où le statut d'agriculteur est tenté d'être galvodé afin d'obtenir en fait ah bah oui, je suis agriculteur donc je vais pouvoir construire. Donc euh euh à nous de construire et de mettre un cadre là aussi pour éviter les effets de bordure qui sont préjudiciables euh pour cette cohabitation. Et puis il y avait encore une question compensation notamment les cultures dans la chair des polarisation.

Euh Ah oui, alors euh là on revient au sujet qu'on évoquait tout à l'heure. De quelle façon on on protège cette zone littorale ? Est-ce qu'on maintient encore cette protection pour que l'agriculture euh ait le temps entre guillemets qu'on ait le temps d'organiser les choses pour trouver des solutions de repli ?

Mais justement si on veut mettre le temps et bien ça revient à la question qu'on évoquait tout à l'heure. Il faut trouver un peu de moyens et les moyens on ne pourra les trouver que si on fédère enfin si on fédère ou si on contraint c'est pas trop trop agréable d'en arrivé là mais les territoires qui ont un intérêt à ce que ça soit préservé et là on retombe sur les trois interlocuteurs que je vous évoqué tout à l'heure communauté de commune département et et état. Merci Jean Bachi.

Une transition. Vas-y, vas-y Jean Jean, si tu permets Jean, juste une juste une seconde. Oui.

Euh je je reviens sur ce que venez de dire et pour faire écho à votre double réponse à la question que j'ai posée initialement et à celle que que Laurent vient de d'aborder, l'administrateur utilement comme toujours euh me disait que un de nos collègues sénateurs de la Manche, monsieur Marguerite, vient de déposer là il y a quelques semaines ou au pire quelques mois un texte sur les sujets qu'on aborde, une proposition de loi. On va vous la faire suivre. Et donc sur la base du travail que vous nous avez proposé, sur lequel je vous ai relancé, que vous allez nous produire plus une analyse par vos services de la proposition, ça peut être utile de faire cette synthèse pour essayer d'être le plus fin possible, fin dans la rédaction et fin dans l'équilibre auquel on aspire les uns les autres.

Je vous remercie. Excuse-moi merci Jean du coup. [grognement] Merci président.

Donc Jean-Bassy, sénateur du Var, euh je vous pose une question enfin qui correspond à une problématique de la région sud. Euh nous sommes une région où on mange le plus de moutons en France. Euh nous avons énormément d'éleveurs.

En fait euh en tant qu'éleveur, ce sont plutôt des naisseurs, c'est-à-dire euh dès que leurs agneaux euh peuvent être sevrés, euh ils sont vendus euh soit aux Espagnols, soit aux Italiens. Euh et puis on les rachète après pour les faire abattre à Cisteron et servir le territoire avec cette viande. Je pense pas que ce soit le manque d'herbe pour engraisser ces troupeaux.

J'ai j'aimerais comprendre pourquoi on est dans cette situation. Est-ce que au niveau des aides de la PAC par rapport aux zones de montagne euh on a pas d'aide suffisante pour amener les les éleveur à garder leurs troupeaux et à et à les engraisser eux-mêmes ou est-ce qu'il y a une distorsion euh justement de ces aides qui favorisent peut-être les maquignons à exporter et à importer après ? Alors c'est une c'est une très bonne question.

Merci de l'avoir posé. Euh plus plus sérieusement, euh je je vais pas m'avancer euh sur cette partie-là parce que c'est un une partie que je connais un peu moins bien euh et notamment sur le cheminement, la valorisation et l'engraissement euh l'engraissement des moutons. Malheureusement, je suppose que si ils partent en engraissement en Espagne, c'est qu'il y a certainement une distorsion de concurrence sur la façon certainement de d'engraisser, mais je me garderais bien d'avoir une une position trop arrêtée sur le sujet.

C'est quelque chose que je vais euh creuser parce que je n'ai pas la réponse à vous apporter en toute en toute honnêteté. Merci. Je sais pas si on a d'autres d'autres questions.

Moi, j'avais une petite question subsidiaire sur le sur les instances de gouvernance de de la montagne. Savoir si pour vous, que ça soit le conseil national de la montagne, comité de massif, est-ce que il vous semble être suffisamment représenté ? C'estàd que on va dire les acteurs agriculteurs de la montagne du coup dans ces instances enfin voilà.

Est-ce que la voix de l'agriculture du coup est suffisamment représentée ? Alors euh si on prend euh alors je suis en train de regarder parce que c'est vrai que euh j'ai j'ai pas regardé par contre la la représentation la la le dimensionnement de la représentation agricole dans le au sein de ces instances. Donc je l'ai pas sous les yeux.

Euh je sais que si on prend les comités de façade au niveau maritime, euh c'est vrai que la représentation à l'école est quand même pas très conséquente et donc c'est difficile de se faire entendre. Euh sur le Conseil national de la montagne, je ne sais pas quelle est la répartition. On y est, on est présent mais je ne sais pas dans quelle dans quelle proportion.

Euh oui, on est présent mais Oui, mais dans quelle dans quelle proportion vous savez Louise ? Non, ça c'est bon parce que je sais pas Thomas, vous savez euh dans quelle proportion on est représenté ? On est en train de regarder en même temps aussi.

Bon, alors bonjour à toutes et tous. Donc, Tommission montagne à champ culture France. Euh donc Patrick Escur nous nous disait que il y avait une une représentation qui pouvait être différente, enfin une proportion qui pouvait être différente selon les comités de massif euh mais que globalement il y avait une représentation assez euh euh assez convenable selon lui enfin de des acteurs agricoles que ça soit les chambres d'agriculture euh ou alors des membres d'autres structures notamment les réseaux pastoraux.

Euh donc il y avait pas forcément de de problématique rencontré au niveau de la présence des acteurs agricoles dans les comités de massifs et chambre des cultures frances est bien représenté au au conseil national de la montagne également. Euh donc voilà pour la précision. On regardait sur effectivement sur le comité de massif des Alpes he pour avoir un un exemple et en fait du coup il y a il y a deux représentants des des chambres d'agriculture qui sont qui sont dans le comité de massif.

Donc voilà, mais c'est vrai que j'avais j'avais moi j'avais entendu parfois des des demandes en tout cas en terme de de représentation et puis c'est vrai que sur le littoral effectivement vous avez pas ces structures là. Donc bah pour le coup vous êtes vous êtes évidemment il y a pas le canal le même canal en tout cas pour pouvoir être entendu quoi. Voilà sur les différents comités de façade là effectivement c'est plutôt un représentant chambre d'agriculteur parmi 40 ou 45 membres.

C'est là, c'est un peu plus euh un peu plus compliqué. Euh voilà. OK, je vois pas si monsieur le rapporteur.

Oui, monsieur le président, je reviens sur votre propinaire introductif. Euh vous avez fait un développement euh de quelques phrases sur la problématique de la ressource en eau. On y est par revenu.

Euh et j'aimerais peut-être que vous soyez un peu plus précis sur vos attentes notamment dans le cas de Montagnard puisque vous avez évoqué les problématiques à terme compte tenu de la réfaction de l'enneement, des problématiques de de de gestion de la ressource de réserve collinaire. Est-ce que vous avez sur ce sujet euh euh des des suggestions à pousser ? Est-ce que vous avez des réflexions aujourd'hui engagé sur les problématiques croisées de réserves collinaire à des vocations notamment dans les dans les systèmes de de montagne d'enneement de culture qui peut qui peut avoir un usage mixte ?

Est-ce que vous avez sur ces sujets-là euh des problématiques liées au pastoralisme ou au phénomènes aux pratiques de d'alpage estivaux ? Bref, est-ce que vous avez des propositions un peu plus précises au regard de de l'analyse que vous faites de la loi montagne sur ces sujets à nous présenter aujourd'hui ou éventuellement par une contribution écrite qui pourrait suivre ? Alors, on pourra compléter par une contribution écrite mais c'est clair que sur les aspects de réserve collinaire, on a un vrai sujet.

Effectivement, j'en ai dit quelques mots et j'ai pas forcément développé tout à l'heure. Euh ces réserves collines avec toute l'incidence que ça peut avoir sur les besoins en terme d'abruement euh sous sur toutes les périodes de valorisation des estives. [grognement] Une fois que les animaux sont dans les dans les montagnes, il faut bien voilà cette cet abreuvement est nécessaire et on a besoin de préserver des ressources et de pouvoir stocker pour pouvoir justement abreuver correctement avec l'inquiétude et et à juste titre ce que vous avez évoqué le conflit qui peut y avoir justement concernant la neige artificielle la neige de culture enfin on l'appelle comme comme on veut où la ressource peut être utilisée et il faudra une vraie préservation pour la vocation alimentation du du bétail.

Donc là aussi, on pourra vous amener on vous amènera une contribution, on va en reparler avec Patrick, voir un peu et puis avec les services comment on peut essayer de de rédiger quelque chose là-dessus. Merci. Effectivement, du coup, on est on est très preneur si vous avez sur ce sujet-là, mais c'est vrai qu'on on vous avait aussi transmis un questionnaire un petit peu plus précis.

Si vous avez des éléments que vous voulez vous voulez ajouter ou compléter par écrit, hésitez surtout pas en tout cas à nous transmettre l'ensemble de ces éléments pour voilà pour enrichir nos nos travaux. Euh et effectivement sur le sujet évidemment de de l'eau et également. Voilà, je sais pas si vous avez autre chose à ajouter.

Euh non, très bien. On aura un peu plus de on vous détaillera un petit peu plus par rapport aux réponses aux questions évoquées. Euh mais c'est vrai que dans l'échange, moi je souhaitais plutôt que ça soit un côté spontané question plutôt que de vous dérouler et puis que ça soit un peu monocordpe.

Donc j'aimais mieux ce format là et j'espère qu'il vous a convenu. C'était parfait. Non, vraiment très très bien.

Il y a pas de souci. Et voilà, encore une fois, si vous avez des des éléments complémentaires, vous hésitez pas à nous les euh à nous les transmettre. En tout cas, on vous remercie pour à la fois vos explication et vos disponibilités.

Voilà. Merci beaucoup. Merci à vous.

Merci. Quoi ?