Mortalité due à la canicule, dépenses de santé... L'interview de Philippe Juvin dans le "8h30 franceinfo"

Bonjour Philippe Juvin, et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Effectivement, on va commencer avec l'info de cette matinée. On vient de l'apprendre, près de 1000 décès supplémentaires observés en France depuis mercredi, en raison de toute évidence des très fortes chaleurs. Ça veut dire, Philippe Juvin, qu'il faut s'attendre à un bilan lourd, très lourd peut-être ?

Probablement un bilan très très lourd, puisque nous sommes dimanche et que demain matin, lundi, les aides ménagères, les gens qui s'occupent des personnes âgées à domicile vont revenir travailler, ainsi que les familles. Et on va ouvrir les portes et on va probablement découvrir des gens qui sont soit en très très mauvais état chez eux, qui n'ont pas bu depuis trois jours, qui sont dans la chaleur ou qui sont morts. Donc le bilan est loin d'être terminé et il est très important.

85% des décès recensés concernent des personnes âgées de 65 ans et plus. Ce sont toujours ces classes d'âge, les personnes, alors peut-être même au-delà, bien au-delà de 65 ans, qui sont touchées. Je ne sais pas, vous, ce que vous observez à l'hôpital Georges Pompidou ?

À l'hôpital, ce qu'on observe, d'abord, on a observé au début de la canicule les jeunes qui faisaient du sport. Il y en a toujours quelques imbéciles qui continuent à montrer qu'ils sont forts quand il fait 40. Donc ceux-là, on en a beaucoup moins. Désormais, on a essentiellement trois catégories. La catégorie très dominante, ce sont les personnes âgées, qui arrivent très déshydratées, avec des compensations de toutes leurs pathologies, avec des températures corporelles qui sont parfois de 40, 42. On a une deuxième catégorie moins importante, mais probablement assez spécifique à la ville de Paris, qui sont les SDF.

Parce que le SDF, il n'a pas d'endroit pour aller se mettre au frais, et il est abandonné. Pour le coup, il n'y a personne qui s'occupe de lui. Et puis, il y a aussi une catégorie moins importante, mais qui est aussi importante en qualité, j'ose dire. Ce sont les patients qui ont des maladies psychiatriques, qui soit décompensent leurs maladies psychiatriques, soit eux-mêmes sont très déshydratés, parce qu'il y a un certain nombre de médicaments qu'on donne dans les maladies psychiatriques, je pense aux neuroleptiques, qui modifient ce qu'on appelle la thermogenèse et la thermolise, c'est-à-dire la thermorégulation du corps.

Vous constatez une hausse des décès aussi à l'hôpital, ou ceux qui arrivent, vous arrivez à les soigner ?

Alors, globalement, à l'hôpital, on a eu quelques décès, oui, oui, quand même. Dans notre service, on a eu des décès. On a eu des gens qui sont arrivés dans une situation dépassée, où on sait qu'ils vont mourir. Et probablement, hier soir, quand j'ai quitté l'hôpital assez tard, j'avais trois personnes qui, je crois, étaient dans un état très dépassé. Je m'attends, après votre émission, je vais à l'hôpital, je m'attends à ne pas les retrouver vivantes ce matin. Mais la majorité des gens, probablement, meurent avant d'arriver à l'hôpital.

C'est ça qui fait que, je suis très heureux d'être avec vous, mais je suis médecin hospitalier, c'est-à-dire que j'ai une vision qui est une vision vraiment de terrain, mais qui est une vision de terrain hospitalier. Il est probable que la majorité des gens meurent avant d'arriver. Le SAMU nous dit, à Paris, qu'ils ont beaucoup plus d'arrêts cardiaques que d'habitude, dans la rue et à domicile, et beaucoup plus de décès.

Le SAMU qui s'est dit, un peu dépassé, avec des services qui sont pleinement surchargés.

Non, mais en fait, tout le monde est dépassé. Le SAMU est dépassé, les pompiers le sont aussi. Nous, dans les services d'urgence, nous le sommes.

Le plan blanc a été activé hier, qui permet de rappeler des soignants, qui permet aussi de déprogrammer des opérations. Ça change quelque chose ? C'est efficace ?

Le plan blanc, il a une vertu principale, c'est qu'il annonce officiellement qu'il faut diminuer l'activité normale. Les blocs opératoires qui étaient prévus, par exemple, demain lundi, une intervention chirurgicale prévue de longue date pour vous. Nous avons, par exemple, décidé à l'hôpital Pompidou de tout annuler, à l'exception des urgences, bien entendu, et à l'exception de la chirurgie du cancer, qui ne peut pas attendre. On ne peut pas faire perdre une chance aux gens. Mais à part ces deux activités, on va probablement repousser tous les patients qui peuvent l'être. Et donc, ça, ça permet de donner un signal, en particulier aux équipes, pour qu'elles reviennent.

Dans mon service, tous les médecins, tous les infirmières et les aides-soignantes, tous sont mobilisés. Et on a suspendu les vacances. Et moi, j'y suis tous les jours, bien sûr. Mon adjointe aussi, et la nuit. Et les autres médecins, on leur demande de... Tous les deux jours sont là.

Ça veut dire quoi, Philippe Jouvin ? Ça veut dire que vous vous attendez, même si là, les températures, semble-t-il, commencent à régresser un petit peu. Vous vous attendez à ce que ça dure encore quelques jours ? Sébastien Lecornu parlait peut-être du milieu de semaine avant de constater une décrue.

Écoutez, moi, je ne suis pas météorologiste, donc je ne sais pas comment ça va évoluer. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu un peu d'orage cette nuit.

Non, pardonnez-moi, je parle des hospitalisations.

Ah, les hospitalisations. Est-ce qu'on a atteint le pic ou pas ? Non, enfin, je ne sais pas. Je ne suis pas madame Irma. Toutefois, je peux vous dire la chose suivante, c'est qu'on sait traditionnellement que les patients âgés qui souffrent de la chaleur arrivent de façon décalée chez nous. Donc, c'est pour ça que je crains beaucoup aujourd'hui, beaucoup demain lundi et probablement mardi. On va avoir des gens qui sont d'ores et déjà, là, à l'heure où nous parlons, chez eux, dans le coma, qu'on n'a pas découvert et qu'on va découvrir ce soir ou demain matin.

Il y a déjà l'inquiétude. Alors, évidemment, tout ça reste à prendre avec beaucoup de pincettes, puisque, comme vous l'avez dit, vous n'êtes pas météorologiste, nous non plus, mais en tout cas, certains modèles évoquent déjà la possibilité d'un retour à de fortes chaleurs d'ici, peut-être à partir de la fin de la semaine et peut-être un peu après. Évidemment, je le répète, il faut être très prudent, mais si ça devait arriver, qu'est-ce que ça voudrait dire à la fois pour les patients, à la fois pour l'hôpital ?

Pour les patients, ça veut dire que ceux qui ont franchi la première étape de cette vague actuellement vont être exposés à une deuxième vague. Donc, il faut vraiment que nous en tirions des leçons et en particulier ceux qui habitent autour d'eux, qui s'en prennent vraiment soin. Voilà, allez voir votre voisin, donnez-lui à boire et d'eau froide. Et pour nous, ça signifie qu'on risque, et c'est toute la difficulté, nous risquons d'être encore occupés, nos lits d'hospitalisation occupés par les gens de cette première vague que nous vivons actuellement, qui submerge l'hôpital. Vraiment, il faut bien comprendre ça.

Et peut-être ne seront-ils toujours pas sortis d'hospitalisation dans quelques jours. Et si une deuxième vague arrive, la difficulté peut être là. Mais ça peut aussi nous donner cinq, six jours de préparation pour voir éventuellement quels lits on peut réouvrir. Il faut bien comprendre que dans tous les hôpitaux de France, ça peut paraître curieux pour les gens qui nous écoutent, mais il y a des lits, il y a des chambres qui sont fermées dans lesquelles on ne peut pas mettre de patients. Pourquoi ? Parce que nous n'avons pas le personnel.

Non pas qu'on n'ait pas les budgets pour les embaucher, mais parce que physiquement, il n'y a pas d'infirmières, il n'y a pas d'aide-soignants et il n'y a pas de médecins. Vous voulez dire

que cette crise sanitaire, elle s'ajoute à une situation de crise structurelle à l'hôpital ?

Oui, bien sûr. En fait, toutes les crises, la canicule en l'occurrence, révèlent les dysfonctionnements chroniques. C'est valable pour tout. Quand vous-même, vous vivez une crise personnelle, cela met à jour tout ce qui est latent. C'est pareil à l'hôpital. Et c'est pareil, en fait, plutôt dans le système de santé. Ça fait des années que je dis que nous ne formons pas assez de professionnels de santé, pas assez de médecins, d'infirmières, d'entretenants. On n'a pas suffisamment de masse, si vous voulez. Et c'est vrai qu'on aurait besoin de gros bataillons d'enforts. Ces bataillons d'enforts, ils n'existent pas.

On a beaucoup entendu de débats autour de la climatisation, y compris à l'hôpital. Sur France Info, on a entendu des témoignages au début de familles de patients, de malades qui achetaient eux-mêmes des climatisés ou des ventilateurs pour essayer de faire baisser la température des chambres. Vous, à l'hôpital, Georges Pompidou, c'est dans quel état on est à quel niveau de climatisation dans les services ?

Dans le service des urgences, nous avons la chance d'être climatisés. C'est une très grande chance pour les patients, pour les soignants aussi. Sinon, on n'aurait pas pu tenir. On est fini la journée et la nuit sur les rotules si en plus, il fallait travailler par 35. Mais c'est vrai qu'il y a certaines chambres qui ne sont pas climatisées. Certaines ne sont. Je veux vraiment remercier un certain nombre d'industriels. Je pense au groupe Muliez, le roi Merlin.

Les propriétaires de Décathlon.

Oui, Décathlon, le roi Merlin. Ils nous ont livré des centaines, des centaines de climatiseurs qui nous ont livré gratuitement. Et ça, c'est quand même un signe de très grande fraternité.

Mais ça veut aussi dire qu'on en est réduit à être soumis à la générosité aux mécénats de grands groupes pour avoir moins chaud

dans les épisodes en France ? Non, non, non. C'est une vision un peu négative des choses. Ça signifie qu'on bénéficie de la générosité d'un certain nombre de gens qui, du jour au lendemain, se déclenchent. Moi, écoutez, je les ai appelés avant hier soir. Donc, c'était jeudi soir à 22h. Je leur ai dit, parce que je les connais un peu, est-ce que vous pouvez nous donner un coup de main ? C'était à 22h. Et à 9h le matin, on avait 300 climatiseurs. Donc, voilà, c'est efficace et je leur dis bravo.

Un mot encore, Philippe Juvin. Vous évoquiez le fait qu'un certain nombre de personnes sont plutôt sans doute décédées chez elles au lieu de décéder peut-être à l'hôpital. Vous disiez que la mortalité... Avant d'arriver à l'hôpital. Avant d'arriver à l'hôpital. Est-ce que ça veut dire que là-dessus, on a un angle mort complet sur le suivi d'un certain nombre de personnes isolées ? Et honnêtement, on a l'impression que beaucoup de gens sont un peu démunis face à ça. On avait hier l'adjoint à la Santé de la Ville de Paris qui nous disait voilà, on a mis en place un fichier pour suivre les gens, pour les appeler, etc. Mais voilà, ça ne semble pas du tout suffisant.

Mais dans nos villes, la moitié des gens vivent seuls. C'est un chiffre malheureusement connu. Et la fraternité a disparu au profit de la solidarité. C'est-à-dire que la solidarité à bon compte fait que les uns et les autres s'estiment finalement ayant payé leur écho. La solidarité, d'une certaine manière, quand on a fait une valeur supérieure dans notre pays, dédouane chacun de la fraternité. Alors pas tous, heureusement, mais quelques-uns.

C'est-à-dire d'être proche de son voisin ? La solidarité,

ça consiste à dire j'ai fait un chèque de 30 euros pour telle ou telle association, j'ai payé mes impôts, donc je suis solidaire. Et moi, ce n'est pas ça ma société. Ma société, c'est une société de fraternité avec de l'épaisseur humaine. Donc en fait,

vous en appelez carrément à la société elle-même, pas seulement au pouvoir public pour organiser le fait d'appeler des gens, etc.

J'en appelle à l'application de ce qu'on appelle la fraternité, c'est-à-dire que chacun doit faire sa part du job. Vous devez faire la part du job, la personne qui nous regarde doit faire la part du job et la personne qui nous regarde, je lui dis, dès que l'émission est finie, vous levez vos fesses de votre canapé, vous allez taper à la porte de la personne âgée qui habite en face de chez vous ou au-dessus, vous tapez, même si vous êtes un peu timide, vous lui demandez si ça va et vous signalez ce qui ne va pas et vous lui donnez à boire. de chaleur, évidemment, et il meurt de solitude.

Et si chacun vraiment faisait ce travail, et on ne peut pas tout attendre, la société est débordée, si chacun faisait ce travail, il y aurait moins de morts. C'est vrai que ça prend quelques secondes. Ça prend quelques secondes et vous sauvez des vies. Et quant au SDF, qui est dans la rue, c'est pire encore parce que lui, il est exposé à la chaleur, les hyperthermies les plus importantes que nous avons vues, ce sont des SDF et eux, ils meurent. Quand vous voyez un SDF dans la rue, même s'il vous paraît aller bien, je ne sais pas d'ailleurs comment il peut paraître aller bien actuellement, vous prenez une bouteille d'eau glacée qui est dans votre frigo et vous lui donnez.

C'est ça qu'il faut faire. D'accord ?

On note effectivement ce conseil, Philippe Juvin. Vous restez avec nous et on va évoquer la manière aussi de s'adapter juste après l'info en une minute. 9h moins le quart, voici Diane Ferschit.

Un millier de décès en plus que la moyenne en France depuis mercredi. C'est ce qu'annonce ce matin Santé publique France en cause de la canicule qui sévit depuis plus d'une semaine. Deux départements restent en vigilance rouge à cette canicule. Le barin et le haut rein ce matin, 34 autres en orange. La fin de l'épisode caniculaire qui se profile mais attention aux effets sur les organismes qui risquent d'agir avec un retard prévient la ministre de la Santé Stéphanie Riste dans la tribune dimanche. Un jeune homme de 19 ans tué par balle cette nuit à Nantes peu avant 5h du matin dans le nord-est de la ville.

On ignore encore les circonstances mais il s'agit du cinquième décès par arme à feu à Nantes depuis le début de l'année. Un mort, un blessé dans le sud de la Russie dans une attaque massive de drones ukrainiens selon les autorités locales. Un peu plus tôt cette nuit c'est Kiev qui a été frappé par une attaque de missiles balistiques qu'au moins deux personnes blessées. Le stade Toulousain soulève à nouveau le bouclier de Brénus au stade de France quatrième fois que Toulouse décroche le titre en finale de top 14 de rugby. Victoire 28 à 20 sur Montpellier.

France Info Le 8.30 France Info Adrien Bec Camille Vigogne Lequant Et nous sommes toujours en direct avec Philippe Juvin chef des urgences de l'hôpital Georges-Pompidou à Paris mais aussi député Les Républicains rapporteur général du budget on va parler justement des conséquences politiques et des leçons à tirer de cette canicule à la rentrée il y aura l'épisode du budget à nouveau avec des débats notamment sur le projet de loi sur la sécurité sociale alors vous êtes plutôt de ceux qui appellent généralement à faire des économies dans le budget est-ce qu'il faudra prévoir cette fois-ci des crédits supplémentaires notamment pour la rénovation énergétique

Non mais d'abord je pense qu'il ne faut pas tout confondre c'est un peu compliqué d'avoir passé 48 heures non-stop à l'hôpital et switcher sur le budget mais je vais vous dire ce que je pense D'abord Vous pose la question

parce que ça a des conséquences et que ça soulève des problématiques budgétaires

Et c'est très important La situation financière du pays n'est pas grave elle est gravissime La Cour des comptes il y a 48 heures a expliqué très clairement il suffit de lire entre les lignes que nous sommes face à potentiellement une difficulté face aux gens qui nous prêtent de l'argent qui peuvent demain dire le risque français est trop important et donc on va considérablement augmenter les taux

Donc il faudra faire des choix

Donc il faut diminuer le déficit Comment fait-on ?

Pour diminuer le déficit il y a deux manières globalement enfin il y a trois manières Soit vous augmentez les recettes c'est-à-dire les impôts ils sont déjà max on ne va pas pouvoir les augmenter Soit vous baissez vos dépenses et vous dépensez mieux je vais y revenir Soit vous produisez plus de richesses à redistribuer Il faut dépenser moins il faut dépenser mieux Sur la santé il faut que les français comprennent que la santé il y a beaucoup d'argent il n'y en a pas un peu il y a beaucoup d'argent sauf que l'argent ne va probablement pas au bon endroit on dépense de l'argent dans des choses qui ne sont pas efficaces Mais comme quoi par exemple ?

Parce qu'on a du mal à voir les traitements on a vu encore cette semaine qu'on n'avait pas les traitements forcément les plus modernes l'hôpital ça coûte cher mais c'est pas terrible

Je vais vous donner des exemples Moi je sais où me faire opérer mais vous vous ne savez pas et moi surtout je sais où ne pas me faire opérer et vous vous ne savez pas il y a des endroits où on n'est pas bien soigné en France Quand vous avez dans des hôpitaux la Cour des comptes a publié un travail très intéressant sur le cancer de l'ovaire cancer de la femme cancer de l'ovaire C'est un cancer qui se soigne mieux aujourd'hui qu'hier mais à une condition c'est qu'on opère lors de la première intervention très bien et les endroits où on opère très bien ce sont les endroits qui font au moins plus de 20 cas par an d'accord ?

Si vous faites moins de 20 cas par an vous n'opérez pas très bien et donc vous avez une perte de chance de la femme perte de chance qui ne se rattrape pas Eh bien dans la majorité des hôpitaux aujourd'hui en France on fait moins de 20 cas par an

Donc il faudrait choisir et mieux regrouper à certains endroits

Exactement Comme pour les maternités ? Mais exactement comme les maternités Il ne viendrait à personne l'idée d'aller accoucher dans une maternité qui fait 50 accouchements par an

Philippe Juvin Pour votre sécurité

celle de l'enfant celle de la femme mais aussi ça crée des économies donc il y a beaucoup d'argent dans la santé mais on le jette par les fenêtres d'une certaine manière

On entend vos critiques Ma question elle portait sur le budget parce que l'écologie a été victime de plusieurs coups de rabot je pense notamment au fond vert sa dotation elle est passée de 2,4 milliards à seulement 837 millions d'euros en 2026 et ce fonds c'est celui qui permet notamment aux mairies de rénover les bâtiments de renaturer les communes etc. On voit à quel point c'est stratégique aujourd'hui Est-ce que vous avez des regrets ?

Le fonds vert tenez-vous bien il faut que les gens le sachent tout le monde dit le fonds vert pleurniche en disant le fonds vert il baisse le fonds vert on n'avait pas le droit de financer avec le fonds vert la climatisation

Les maires disent quand même que c'était très utile notamment pour rénover les bâtiments les écoles

J'ai été maire 25 ans donc je suis au courant mais je vous dis le fonds vert interdit d'utiliser cet argent pour faire de la climatisation donc il faut quand même qu'à un moment dans ce pays on se pose la question de la logique de la dépense publique

Végétaliser des cours d'école ce n'est pas complètement inutile en ce moment il est mieux d'isoler les bâtiments

Bien sûr mais la question c'est quelle est la priorité ? Est-ce qu'il vaut mieux climatiser les classes ou créer une cour végétalisée ? L'un n'est pas forcément toujours exugif de l'autre J'attendais évidemment les deux c'est mieux mais il se trouve vous voyez vous qu'on a moins d'argent donc il faut faire des choix pardon de vous le dire vous ne faites pas de politique donc je peux vous le dire facilement mais le niveau zéro de la politique c'est celui qui vous dit dans l'hémicycle ah bah il faut faire les deux bah oui coco on ne peut pas faire les deux parce qu'on a plus d'argent là on peut faire des choix

là c'est même pas faire les deux là c'est de faire de moins en moins parce qu'on a eu l'annonce en tout cas la piste du gouvernement à cause des conséquences économiques de la guerre en Iran c'est de raboter de nouveau ce fonds 20% en moins 163 millions en moins pour le fonds est-ce que vous pensez que c'est toujours une bonne idée est-ce que vous allez infléchir la marge ?

Et donc j'y viens si vous voulez redonner de l'argent à différents services publics dont celui-ci parce que c'est un service public il faut retrouver des marges de manœuvre financière le vrai problème du pays est-ce que vous venez de dire vous pourriez le dire pour plein de choses vous pourriez le dire pour l'éducation bien sûr pour la recherche pour la défense si on ne se redonne pas des marges de manœuvre en fait le premier budget les retraites et la santé mis à part ça sera quoi ? c'est quoi ? c'est le paiement des intérêts de la dette on va plus payer en 2026 pour payer les intérêts de la dette pour l'éducation nationale plus de 70 milliards et la recherche

et la recherche et la police un peu d'argent il faut établir des priorités est-ce que vous vous dites on a été bon dans les priorités établies ou est-ce qu'au contraire ce sujet-là a été sous-estimé pendant des années ?

la première dépense publique parce que donc on dit les uns et les autres disent oui il faut maintenant dépenser moins et mieux où est-ce qu'on dépense moins ? la première dépense en France c'est sur les retraites autrement dit

420 milliards d'euros à peu près

si vous ne touchez pas à la question si vous ne vous intéressez pas aux retraites vous ne pouvez pas baisser la dépense publique en vrai la deuxième c'est la santé et la troisième c'est l'état le fonds vert l'éducation la sécurité mais ils sont à l'os en fait l'état est à l'os mais pardonnez-moi Philippe Juvin les économistes sur l'état donc je vous dis quand on fait des économies on touche tout de suite

assez spontanément au financement sur l'adaptation sur la transition écologique et peut-être un peu moins à d'autres parties

de notre finance écoutez travailler un an de plus ça va rapporter 10 milliards à la fin de la retraite je parle de la retraite travailler un an de plus reculer l'âge de la retraite d'un an ça rapporte 10 milliards et avec 10 milliards vous financez largement largement donc l'adaptation

doit être aussi non pas être une remise en cause mais en tout cas doit aussi s'appuyer sur notre réforme de notre modèle social

ah mais si vous ne touchez pas à la question si vous ne posez pas la question du financement des retraites vous ne pouvez pas rétablir les comptes publics ce n'est pas possible celui qui vous raconte ça vous raconte des carabistouilles donc oui si vous voulez retrouver des marges de manœuvre pour plus d'argent dans la sécurité et la justice sur la recherche sur l'éducation sur le fond vert oui vous devez effectivement vous intéresser au modèle social sinon ça ne peut pas marcher c'est de la blague

merci beaucoup Philippe Juvin je rappelle que vous êtes donc chef des urgences de l'hôpital Georges-Pompidou à Paris et vous êtes également député les républicains des Hauts-de-Seine rapporteurs général du budget un grand merci Camille Vigogne le quad restez avec nous sur France Info