Amélie de Montchalin, invitée de "On n'arrête pas l'éco"

L'invité d'On n'arrête pas l'écho est la ministre aux comptes publics. Bonjour et bienvenue Amélie de Montchalin. Bonjour. Alors on va commencer avec l'actualité de la nuit, l'agence américaine Fitch qui maintient la note de la France. Il y avait quand même une perspective négative, un vrai risque de dégradation. Quel est votre sentiment ce matin ?

Ça montre d'abord qu'il faut qu'on soit vigilant, mais vous savez la signature de la France sur les marchés, c'est d'abord la marque de sa souveraineté financière. Le mot je pense qui nous agite tous en ce moment, c'est notre souveraineté. Comment on est moins dépendant, comment on est plus fort en tant que pays, comment on est plus fort en tant que continent. Et bien la souveraineté financière, c'est la responsabilité qui est la nôtre quand on est ministre du budget, ministre de l'économie, ministre des finances. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on doit, quoi qu'il arrive dans des temps incertains, quoi qu'il arrive, faire face, nous financer, trouver les moyens de notre puissance.

Et donc la signature de la France, la note qu'on reçoit de ces agences, qui ne sont pas des notations absolues, c'est une notation, il y en a même plusieurs.

Non, mais c'est un indicateur pour les investisseurs. Mais ça nous dit quoi ? Ça dit que pour l'instant, ils croient encore à la soutenabilité de la dette, mais les appréciations sont négatives.

Et ça nous dit donc qu'on doit avoir une très grande vigilance, qu'on doit être en alerte et que cette souveraineté financière, la protéger, l'améliorer, c'est tout aussi important que de garantir notre souveraineté géopolitique, notre souveraineté stratégique. C'est la mission qui est la mienne. Et voilà, comme je vous le disais, comment en tant que grande puissance, quoi qu'il arrive, on est capable de faire face aux changements, de faire face à nos obligations et de faire face à nos nouvelles priorités.

Bon, on va faire le tour de cette équation budgétaire avec vous qui devient un peu acrobatique. Il paraît que vous regardez tous les soirs à quel taux s'endette la France ? Alors en ce moment, c'est très haut, c'est 3,6% à 10 ans. Il y a aussi la croissance revue à la baisse par la Banque de France, il y a la guerre commerciale, on en a parlé en début d'émission. Est-ce que le budget de voter avec tant de difficultés il y a un mois, le PLF 2025 n'est pas déjà caduque ?

Pas du tout, pas du tout. Le Premier ministre a pris un engagement, c'est celui de nous mettre résolument sur la pente du désendettement. Désendettement parce que je vous le disais, la souveraineté financière, c'est un objectif crucial. Le but de toute notre politique, c'est que nous soyons effectivement sur cette pente de désendettement et que notre déficit soit réduit. On a l'objectif de 5,4%. Nous sommes là aussi en train de faire quelque chose d'inédit parce que la manière d'atteindre ce budget, ça a été un compromis inédit.

Ce qui va être inédit, c'est que dès le tout début du mois d'avril, nous allons faire acte de transparence comme nous ne l'avons jamais fait avec les parlementaires, avec les Français, avec les collectivités locales, avec les caisses de la sécurité sociale, pour que nous ayons dès le mois d'avril une vue très claire sur là où en est la croissance, là où en sont nos recettes, donc les impôts, comment les financer, là où en sont nos dépenses et que nous puissions faire de manière absolument transparente les ajustements nécessaires pour qu'on tienne nos objectifs.

Donc vous pensez déjà aux ajustements. L'équation est en train de se compliquer. Vous savez déjà qu'il faudra, si vous tenez à cet objectif de 5,4% de déficit l'année prochaine, vous savez déjà qu'il faudra geler encore des crédits ?

Non. Ce que je vous dis, c'est que vous savez, la vie se passe rarement comme on l'écrit dans les prévisions. Il y a des aléas. Il y a des choses qui se produisent. Là, on a un aléa, vous voyez, sur la défense. Mais il y a d'autres aléas. Mayotte, notre capacité à faire face à Mayotte, la Réunion, notre capacité à faire face à la Réunion, les aléas climatiques, les aléas agricoles, il y a des aléas. Je vous ai dit, le quoi qu'il arrive, c'est quoi ?

C'est de dire, voilà, on se met en condition de tenir nos objectifs, pas parce qu'on a une lubie, mais parce que c'est la clé de notre crédibilité et surtout c'est la clé de notre objectif prioritaire, qui est celui de sortir du surendettement, celui de réduire notre déficit.

5,4,7 années.

C'est parce que c'est comme ça qu'on se redonne la capacité de faire des choix. Et on veut le faire avec cette transparence. Pourquoi ?

Parce que moi, au fond, la mission que je me suis fixée, c'est d'arriver à réconcilier nos finances publiques avec la démocratie, avec des choix qui soient transparents, des choix qui soient assumés, des choix qui puissent faire l'offre de compromis, et que donc nous sortions d'une pratique qui était soit de dire, bon, bah, c'est foutu, on n'a qu'à laisser le déficit filé, qui n'est pas un acte de responsabilité, soit de faire des choix tout à fait sérieux, mais au fond, qui étaient faits un peu en chambre, et qui étaient faits par une vision, j'allais dire, de l'État qui n'était concerné que par lui-même. Là, vous savez, la dépense publique, ça concerne tout le pays.

Mais donc, 5,4%, des ajustements, c'est quoi ? Donc vous dites, début avril, on va regarder la situation, s'il y a des ajustements, et j'ai le sentiment que vous êtes en train de nous dire qu'il y en a, vous savez déjà ? Je peux vous dire ce qu'on est en train de faire.

On met de l'argent en réserve. Et je tiens à montrer aux Français et à l'ensemble des acteurs de la dépense publique comment on met de l'argent en réserve, sur quel poste on met de l'argent en réserve, comment cette réserve, on veut aussi la mobiliser, le cas échéant. On a aussi beaucoup d'outils budgétaires sur lesquels il faut qu'on rende les choses transparentes. Pourquoi je ne vous parle de transparence ? Parce que si on n'a pas cette transparence dans ce moment politique particulier, nous n'aurons pas les conditions du compromis qu'il faudra avoir aussi pour le prochain budget. Et les conditions du compromis, c'est essentiel.

Moi, je vous disais, je veux réconcilier les finances publiques avec la démocratie. Je veux aussi réconcilier les finances publiques avec notre capacité à rester un pays pleinement souverain. Donc comment on se redonne des capacités de choix ? Comment on remet les priorités ? Comment, au fond, on se dit qu'on est un grand pays, qu'on a des moyens publics qui sont importants, et comment on peut réallouer les choses, là aussi, en transparence ? Vous savez, le monde a changé.

Réallouer, justement, on va parler, oui, Amélie de Montchalin, on va parler des réallocations. Alors, réallocations, une dépense publique qui va augmenter, la défense. On a Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, qui nous dit, aujourd'hui, le budget de la défense, c'est 50 milliards, le poids de forme, c'est 100 milliards à partir de 2030. Est-ce que c'est votre objectif à Bercy ? Est-ce que c'est à arbitrer ?

Non. Les choix sur l'accélération de la programmation militaire, c'est tous les choix qui seront pris par le président de la République, avec, évidemment, ensuite le Premier ministre et les ministres, ça fera l'objet d'un débat parlementaire. Et moi, je suis la ministre qui doit rendre les choses possibles. On a des grandes priorités, il faut les rendre possibles. Alors, est-ce que c'est possible ? Tout est possible. Par contre, ce qui n'est pas possible, c'est d'entendre les débats, honnêtement, stériles et assez lunaires qu'on a depuis quelques jours, comme s'il fallait choisir entre l'hôpital et la défense. Je vais vous faire un scoop.

En France, on va être un grand pays et on aura et un hôpital fort et une défense forte. Et comment ?

Alors, justement, vous avez, je vais dire pour les auditeurs, à LFI, Manon Aubry dit « ça va être la guerre contre nos acquis sociaux ». Chez les écologistes, Marine Tondelier dit « l'exécutif a dit sans s'endetter plus, sans impôts », ça veut dire qu'on va refaire encore plus d'austérité. Est-ce qu'elles ont vraiment tort ?

Non, mais si on considère que faire des choix, c'est dans l'austérité, alors dans ce cas-là, on ne parle pas la bonne langue française et on dit des choses qui n'ont pas de sens. Je pense que les Français voient bien que le monde change. On a des priorités aujourd'hui sur la défense. On a des priorités sur la transition écologique. On a un certain nombre d'éléments, je pense par exemple à la lutte contre la désinformation ou le risque cyber qui apparaissent comme des nouveaux enjeux, des nouvelles priorités. Soit on se dit que la dépense publique, elle est figée, qu'on ne peut jamais la réinterroger, qu'on ne peut jamais remettre les moyens qu'on a en tant que société face à nos priorités.

Mais ça, c'est ce qu'on fait à chaque PLF, à chaque budget. Ça s'appelle l'impuissance. Si on dit qu'on n'est pas capable de faire des choix, si on n'est pas capable de se mettre d'accord sur l'essentiel, si on n'est pas capable de le faire de manière transparente, ça s'appelle l'impuissance. Et vous savez qui attend l'impuissance ? Les extrêmes. Ils ne semblent qu'une chose, c'est que nous ne soyons pas capables en tant que pays, en tant que démocratie, de nous mettre d'accord sur l'essentiel. Il y a quelques mois, il y a quelques mois maintenant.

Où allez-vous faire les choix ? Le débat est, est-ce qu'à chaque fois, c'est, regardez la dépense qui est la plus importante, c'est la dépense sociale.

C'est là que sont fléchées les critiques. Le Premier ministre, et je pense que c'est important que les Français le sachent, a demandé à tous les ministres de reprendre quelles sont les priorités, quels sont les moyens qui sont alloués. Où est-ce qu'on peut faire de l'efficacité, parce que peut-être les Français attendent moins de telle ou telle politique, ou attendent les choses différemment. Je vous donne un exemple. On a recréé les maisons France Service. Les maisons France Service, c'est de la proximité pour les Français partout dans le pays. Ça coûte beaucoup moins cher que les réseaux ou les idées qu'on avait auparavant, ça marche beaucoup mieux.

Aujourd'hui, c'est un très grand gain de services publics. Et je peux vous dire que pour l'État, c'est une politique publique qui, à la fois, ne coûte pas très cher, et pour autant qui marche très bien. Quand on a fait France Connect, qu'on a permis aux Français d'accéder aux services publics pour beaucoup moins cher, de manière beaucoup plus efficace, c'est à la fois du progrès et de l'efficacité. Donc vous êtes en train de dire,

on ne va pas appauvrir l'hôpital ni l'école. Vous êtes en train de dire, n'ayez pas peur pour le modèle social.

À l'hôpital, il y a des sujets sur lesquels on peut évidemment faire des gains d'efficacité des économies. Négocier mieux le prix des médicaments, moins prescrire des médicaments qui fonctionnent moins que les autres. Vous gagnez beaucoup d'argent et vous n'avez pas fait d'économie sur le dos de la santé en général des Français. Ce que je veux vous dire, c'est que si on considère qu'on ne peut faire aucun choix, que tout est figé, au fond qu'on serait impuissant, là oui, on fait gagner les extrêmes et on perd ce qui est pour moi l'essentiel de notre souveraineté, c'est d'être capable de faire face. De faire face quoi qu'il arrive. De remettre nos moyens en face de nos priorités.

C'est l'exercice qu'a lancé le Premier ministre. C'est un exercice qui est nécessaire parce que sinon la dépense publique, elle n'est pas guidée par les priorités, elle est guidée par l'habitude. Or le monde a changé. Et comme le monde a changé,

il faut qu'on remette en question nos habitudes. Je vous ramène à la défense, Amélie de Montchalin. Là, on a parlé de l'argent public qui pouvait aller à la défense. Il y a aussi l'argent privé. Il y aura même une réunion jeudi prochain à Bercy. Ça a été la foire aux idées ces derniers jours sur le livret A, l'assurance-vie, peut-être un livret dédié. Et puis il y a ces inquiétudes de certains Français, même qu'on voit sur les réseaux sociaux, le gouvernement va vous piquer votre argent de livret A pour financer des canons.

Je veux ici vraiment remettre les choses un peu au carré. Il y a deux questions de financement. Il y a un financement budgétaire. Quel est l'effort qu'en tant que pays, on doit financer pour nos armées ? Ça peut être de l'argent soit national, soit européen. Il y a aussi des choses qu'on va faire entre pays européens. Ça, c'est la question budgétaire. Et puis la question, vous l'avez très bien montré dans votre reportage, de comment on finance les industries de défense, les PME ou les plus grandes entreprises qui ont des commandes qui arrivent et qui doivent augmenter leur production. Et là, on parle donc de financement privé.

Et là, il est question effectivement de se dire que ça, c'est plutôt de l'argent privé, donc c'est plutôt l'argent des ménages, l'argent des investisseurs, comment ça va vers la défense. Et c'est là que je veux dire quelque chose de très important. Il n'y a aucun projet de confiscation de l'épargne des Français. Nous n'allons pas exproprier les Français, nous n'allons pas prendre leur argent et leur dire de force que vous le vouliez ou non, vous allez vous retrouver investisseurs de telle ou telle entreprise de défense. Mais vous avez vu ce qui se passe sur les réseaux sociaux. Je le vois et d'ailleurs, ça montre une chose très importante.

C'est que l'ingérence, la désinformation, crée beaucoup de doutes, mine notre unité nationale. Elle vient d'où ? Vous savez, des grandes campagnes, en ce moment, il y en a qui viennent notamment de la Russie. Je ne sais pas sur ce sujet-là d'où ça vient. Mais ce que je sais, c'est que dans tous les pays européens aujourd'hui, la désinformation, elle cherche à miner notre unité. Pourquoi ? Parce que notre première puissance, notre première capacité à faire, c'est d'être un pays uni. Donc quand vous commencez à mettre dans les têtes que l'État, de manière cachée, va prendre votre argent, évidemment, vous minez l'unité nationale. Donc qu'est-ce que vous allez faire ?

Qu'est-ce qu'on veut faire ? On va regarder de quoi les entreprises ont besoin dans le secteur de la défense. Est-ce qu'elles ont besoin de prêts ? Est-ce qu'elles ont besoin de fonds propres ? Est-ce qu'elles ont besoin de capacité à produire plus ? Est-ce qu'elles ont besoin de capacité à peut-être travailler plus en tant que groupe européen plutôt que petites entreprises qui françaises, qui italiennes ? Donc d'abord, on va regarder leurs besoins. Ça se passe le 20 mars. Sébastien Lecornu et Éric Lombard réunissent tous les industriels de la défense, les petits, les grands, les moyens. Et l'argent privé, il viendra d'où ? Et c'est ma dernière question.

Et en face, vous aurez les professionnels de la finance. L'argent privé, il peut venir par l'assurance vie. Il peut venir par des outils que les assureurs, les gestionnaires d'actifs peuvent organiser. C'est leur métier. Mais c'est le choix des Français. Mais ça sera les Français qui ont beaucoup d'épargne. Ça ne sera pas...

Monsieur et madame, tout le monde sait ça que vous êtes en train de me dire.

Mais non, mais si dans votre assurance vie, vous décidez que sur les 10 000 euros d'épargne que vous avez quand vous êtes un retraité, que vous avez constitué votre épargne de toute votre vie, vous voudriez mettre ça au profit d'entreprises qui sont rentables, qui ont évidemment des taux de rendement intéressants qui sont dans le secteur de la défense, que vous puissiez le faire. Aujourd'hui, je tiens à le dire, ce n'est pas très répandu. C'est même très confidentiel. Parce qu'aussi depuis des années, on a considéré qu'investir dans la défense, c'était exclu du périmètre d'investissement parce qu'on avait ces règles d'exclusion, notamment au nom des règles de responsabilité des entreprises.

Ça aussi, ça doit changer. Amélie de Montchalin, la ministre des Comptes publics.

Merci d'avoir accepté l'invitation. On n'arrête pas l'écho. Merci d'avoir regardé cette vidéo.