L'interview en intégralité du préfet de Police de Paris, Laurent Nuñez

Le préfet de police de Paris, Laurent Nunez, est notre invité. Après la diffusion de notre enquête, infiltrée au cœur du Black Bloc, on va d'ailleurs regarder cet extrait.

Sur cette manifestation du 1er mai, il y a eu assez rapidement des actes de vandalisme. À un moment, dans le cortège, plusieurs membres du Bloc vont s'attaquer à une agence immobilière. Nos deux journalistes infiltrés arrivent à s'approcher au plus près. Derrière l'improvisation apparente, le Black Bloc agit de manière très méthodique. Ce qui va se passer, c'est qu'ils vont commencer par enlever les panneaux de protection en bois. Il y en a plusieurs qui vont les prendre, ça va servir de protection. Il y en a d'autres qui vont arriver avec des parapluies qui servent à cacher. Donc ils se mettent à plusieurs avec leurs parapluies devant.

Et comme ça, les caméras ne peuvent pas filmer la personne.

– C'était la manifestation du 1er mai et on entendait un CRS dans le reportage qui parlait de déferlement de violence, qui disait en 18 ans de CRS, j'ai jamais vu ça. Quel est votre état d'esprit avant la manifestation de demain, sachant qu'on est 10 ans après la mort de Clément Méric ?

– Notre état d'esprit, c'est le même qu'à chaque manifestation. On est évidemment très déterminés et très sereins. D'abord pour que la manifestation se déroule dans le calme, la manifestation syndicale, vous savez au 1er mai on avait un peu moins de 120 000 personnes, la majorité des personnes étaient dans les cortèges syndicaux. Et ça s'est très bien passé, ça s'est très bien passé. Il faut le rappeler, ça a été le cas des 13 actes précédents. Et demain pour le 14e, évidemment, nous allons veiller à protéger le cortège des organisations syndicales et à essayer évidemment d'éviter que se constitue un black bloc.

Mais vous savez, ils sont toujours là, ils commettent un certain nombre d'exactions, on le voit sur cette agence immobilière. C'est au début de la manifestation du 1er mai, c'est au tout début. Et donc là, ce qu'ils cherchent à faire quand ils commettent ces exactions, c'est à faire intervenir les forces de l'ordre pour les prendre à partie. Et nous, ce que nous faisons systématiquement, c'est que nous dispersons le black bloc et nous les poussons pour qu'ils ne perturbent pas la manifestation syndicale, pour qu'il n'y ait pas finalement des détournements d'objets de ce cortège syndical.

Demain, ça va d'invalides à la place d'Italie ? Donc il y a l'Assemblée nationale, il y a tous ces commerces, la rotonde qui a déjà été attaquée, incendiée ?

Demain, l'itinéraire qui a été déclaré ira désinvalide jusqu'à la place d'Italie en empruntant un certain nombre de boulevards. Je crois que c'est la 4 ou 5e fois que cet itinéraire est emprunté, effectivement.

Et il est compliqué ?

Tous les itinéraires sont compliqués. Vous savez, quand vous avez affaire à des individus violents, ils s'en prennent aux banques, aux commerces, donc il n'y a pas d'itinéraire que nous privilégions. Par contre, nous avons toujours la même détermination, dès qu'ils commettent des exactions, à les disperser, quand nous ne pouvons évidemment les interpeller. Vous savez, ce ne sont jamais eux qui gagnent. Ce ne sont jamais eux qui gagnent la bataille. Les manifestations syndicales, elles se déroulent normalement. Et c'est l'essentiel. Les policiers et les gendarmes que je dirige sont évidemment sous mon autorité, très fiers de permettre tout cela.

Oui, monsieur le préfet, vous nous avez expliqué tout à l'heure qu'évidemment, ces black blocs, on ne peut pas les arrêter avant qu'ils commettent des actes. C'est le droit français, on ne peut pas faire ça. Mais il y a une question. Les gens qui ne sont pas forcément habitués des manifestations et qui, chaque semaine, chaque manifestation, voient ces images de dégradation, ils se demandent pourquoi est-ce qu'on n'a pas les moyens de totalement les arrêter. Une fois qu'ils sont passés à l'acte, une fois qu'ils ont cassé une vitrine, pourquoi est-ce qu'on n'a pas les moyens d'arrêter tout le black bloc d'un seul coup ?

C'est une question peut-être bizarre d'un point de vue du maintien de l'ordre, mais c'est une question que les gens se posent. On a l'impression qu'ils sont là chaque semaine et que, de toute façon, ils vont recommencer et que tout ce qu'on peut faire, c'est juste les empêcher d'agir sur un instant T.

Non, on ne les empêche pas d'agir sur un instant T. D'abord, on intervient, on procède évidemment à des interpellations pendant les manifestations. Les fauteurs de troubles sont interpellés. Moi, c'est l'objectif que me demande de remplir le MIS, c'est d'interpeller les fauteurs de troubles. Et c'est ce que nous faisons. Évidemment, on ne les interpelle pas tous, on les disperse et on les empêche de commettre des exactions. Si votre question, c'est de savoir si on peut les empêcher en amont de venir aux manifestations, non, en l'état actuel du droit, ça n'est pas possible. Il y a la liberté de manifester dans notre pays, auquel je crois que tout le monde est attaché.

On ne peut pas empêcher des individus, sauf lorsqu'ils ont été, au titre de la peine complémentaire, condamnés à l'interdiction judiciaire, soit de paraître à Paris, soit de manifester. Mais hormis ce cas-là, nous n'avons pas cette possibilité. Donc nous intervenons quand des violences sont commises. – Mais est-ce que ça pourrait changer ?

Parce qu'il y a le débat sur la loi anti-casseurs. Est-ce qu'il faudrait la revoir ? D'ailleurs, il fut tentant, vous l'apportiez, cette loi.

– Absolument, dans un autre temps, oui, effectivement, j'étais à titre personnel.

– Donc il s'agissait d'empêcher certaines personnes de manifester.

– C'est l'idée, c'est-à-dire d'avoir une interdiction, qui serait une interdiction administrative de manifester pour les individus connus comme étant des individus qui ont causé des troubles dans les manifestations, par exemple parce qu'ils ont été condamnés pour ces faits, de pouvoir les interdire administrativement de manifester. C'est simplement, voilà, il faut franchir un certain nombre d'obstacles constitutionnels. Et c'est normal, parce qu'on fait souvent le parallèle avec les arrêtés d'interdiction de stade. Mais ce n'est pas tout à fait la même chose de pouvoir se rendre, voir un match de football avec tout l'intérêt et la passion que j'ai pour le football.

Et ce n'est pas tout à fait la même chose que d'aller manifester pour porter une revendication. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc voilà, il y a des barrages constitutionnels, des obstacles constitutionnels sur lesquels il faut travailler. Et voilà, moi, je n'en dirai pas plus. Je sais qu'il y a une réflexion en cours. Évidemment, les policiers et les gendarmes sont très attachés à ce type de mesures puisque ça permettrait d'empêcher un certain nombre d'individus carrément, pour le coup, de venir à la manifestation.

Vous aussi, vous y êtes attachés.

Voilà, ça fait partie d'une panoplie de mesures auxquelles on peut réfléchir. En tout cas, demain, il y a une manifestation. Et avec les outils qui sont les nôtres et le droit commun, nous mettrons évidemment un terme aux exactions des Black Blocs. Que nous attendons demain ? Je crois que vous l'avez rappelé, mais il y a eu quelques journées de commémoration de la disparition du militant antifasciste Clément Méric lors d'une RICS il y a 10 ans à Paris. Donc on sait qu'on a un certain nombre de militants antifascistes étrangers qui sont présents. On sait que la mouvance est assez déterminée sur la manifestation. Donc nous les attendons, mais de pied ferme.

Et d'ailleurs, je tiens à souligner que dans le documentaire, n'apparaît peut-être pas, à mon sens, suffisamment le fait qu'il y a quand même un substrat, il y a quelque chose de politique quand même chez le Black Blocs. Effectivement, c'est une technique de manifestation. C'est la façon dont on va s'organiser dans une manifestation, se vêtir de noir, se dissimuler le visage, constituer un bloc compact.

Mais sur les dernières manifestations, notamment les manifestations contre la réforme des retraites, le Black Bloc, il est quand même majoritairement composé d'individus qui appartiennent à la mouvance ultra-gauche, il faut le dire, et notamment la mouvance antifasciste, évidemment, qui n'aura jamais une occasion de faire le coup de poing dans ce type de manifestation quand elle le peut.

Vous dites que demain, il y aura des étrangers présents ? Vous savez dans quelle proportion ou pas ?

Depuis le début du mouvement, nous avons eu assez peu de militants antifascistes qui ont intégré le bloc radical, encore une fois, en marge des manifestations. Ce qui ne faut pas oublier, encore une fois, j'insiste, la manifestation, prioritairement, elle concerne les organisations syndicales et ça se passe très bien. Mais depuis le début du mouvement, nous n'avons observé de militants de l'ultra-gauche venus de l'étranger que sur une manifestation. Et nous pensons que demain, ce sera la deuxième. Donc nous serons évidemment extrêmement vigilants, mais en même temps extrêmement fermes.

Mais justement, le black bloc, on l'a vu à Seattle, on l'a vu au sommet de l'OTAN, à Strasbourg en 2009, on l'a vu à Hong Kong, dans une forme particulière d'opposition au régime chinois. On l'a vu hier à l'Absus, en Allemagne. Et à Paris, vous le dites, il sera là, il était là, il reviendra. Est-ce qu'il y a une forme d'impuissance collective, une impuissance internationale ? Parce qu'en fait, il n'y a aucun pays, même avec des moyens très intrusifs, voire même antidémocratiques, je pense à la Chine, qui a réussi à le mettre en échec, ce black bloc. Mais il n'y a pas d'impuissance collective. Vous savez, quand ces gens se réunissent pour empêcher que se tienne un sommet, le sommet a lieu.

Quand ces gens vont se réunir demain pour commettre des exactions, pour s'en prendre aux forces de l'ordre, mais quelque part, si nous n'intervenions pas, si nous n'étions pas là pour mettre un terme à ces exactions, il n'y aurait pas de cortège syndical. Donc on ne peut pas parler d'impuissance collective. Ces gens-là commettent des exactions, nous intervenons, et l'événement en marge duquel ils commettent ces exactions, il a toujours lieu. Je veux dire, la manifestation syndicale, elle aura lieu demain. Les grands sommets internationaux, black bloc ou pas, ils ont lieu quand même. Donc on ne peut pas parler d'impuissance collective.

Impuissance, ça les empêcher d'agir, à être présents, à détruire, à incendier. Parce qu'à chaque fois, ils viennent casser incendier. Encore une fois, d'abord, ils cassent assez peu. Je suis un peu irrité d'avoir entendu Bruno Jeudy commenter la façon dont c'est passé le 1er mai. Oui, je suis assez irrité d'entendre dire que nous avons été mis en échec. Il y a eu des violences. Il y a eu des violences, évidemment, mais nous avons très rapidement impacté le black bloc. D'ailleurs, le documentaire n'a pu montrer que ce pillage de cette agence immobilière puisque après, nous avons donné, j'ai donné l'ordre d'intervention et nous avons poussé. Il n'y a pas que des dégâts maternels.

Bien sûr, parce que le black bloc, ce sont des gens extrêmement violents qui, contrairement à ce qui a été dit, généralement, sont armés de cocktails motov, de pavés qui s'en prennent aux forces de l'ordre et courageusement, les forces de l'ordre les ont repoussées pour justement éviter ces exactions. Donc moi, je ne peux pas vous laisser dire qu'il y a une impuissance collective. Non, ces gens, on les disperse et on fait en sorte que la manifestation syndicale se déroule. Ça, c'est le premier objectif. Le deuxième objectif, c'est qu'il n'y ait pas de violence, qu'il n'y ait pas de dégradation. Il n'y a pas de violence. Il n'y a pas de violence. Il n'y a pas de dégradation.

Parce que vous dites pas d'impuissance, mais si donc tout fonctionne, il n'y a pas besoin d'outils législatifs supplémentaires, de moyens supplémentaires, d'équipements supplémentaires, d'avancer sur le dossier des drones. Mais c'est pour être encore plus performant. Effectivement, grâce aux drones, on arrive à avoir une vue de la manifestation de beaucoup plus haut. Encore demain, bien évidemment. Moi, j'ai donc autorisé l'utilisation de trois caméras. L'arrêté a été publié ou va l'être rapidement. Et ça permet évidemment de filmer l'ensemble de la manifestation et de voir comment évolue notamment le Black Bloc au sein du cortège.

Il y a encore un débat sur la question des drones. Il y a plusieurs associations qui avaient saisi la justice. Ça n'a ensuite rien donné. Mais en demandant à ce que l'emploi des drones soit plus cadré, quelle est la doctrine ? Qu'est-ce que vous pouvez les déployer demain ?

Il est totalement cadré. C'est-à-dire que j'autorise le déploiement sous le contrôle du juge administratif. Je tiens à le dire. Un de mes précédents arrêtés avait été soumis au contrôle du juge administratif qui l'a validé, y compris sur le fond, en considérant que je déployais ces dispositifs pour prévenir des troubles à l'ordre public dans le cadre qui a été prévu par la loi et par la réglementation. C'est-à-dire que c'est très encadré. On ne fait pas de reconnaissance faciale. Il faut que je le motive, je justifie l'utilisation de ces drones sur une durée extrêmement limitée, sur une partie, une portion de territoire également extrêmement limitée.

Donc voilà, pour nous, c'est un outil extrêmement essentiel qui vient en complément des outils dont nous disposons déjà.

Et Guillaume, vous interrogez sur votre impuissance, ou en tout cas, l'impossibilité d'empêcher les casseurs d'agir et puis même, c'était l'autre question de Maxime, la difficulté de les arrêter. Vous aviez dit, il n'y a pas d'interpellation injustifiée. Est-ce que vous continuez à le dire ? Parce que quand on a les chiffres, par exemple, ceux du 1er mai, sur 317 manifestants arrêtés, seulement une quarantaine passe devant la justice.

Alors, oui, parce qu'il faut ensuite être en mesure d'établir un droit. Heureusement, nous sommes dans un état de droit. Il y a une garde à vue. Il faut être en état de démontrer, de caractériser l'infraction. Ce n'est pas toujours évident. Mais ce que j'avais dit à l'époque, ce n'était pas tout à fait ça. J'avais dit qu'on fasse un certain nombre de critiques qui venaient de l'opposition ou de certaines institutions importantes, telles que le Conseil de l'Europe, le Comité des droits de l'homme des Nations Unies, qui considéraient que nous pratiquions des interpellations préventives. Il essaie à penser que nous interpellions les individus pour les empêcher d'aller manifester.

Évidemment, c'est faux. Les forces de l'ordre n'interviennent dans les manifestations que quand il y a des violences, uniquement quand il y a des violences. Et toujours sur les individus, au niveau des individus à risque, tels qu'on les a vus dans le documentaire.

On interpelle à tort aussi ?

Non, on n'interpelle jamais à tort. On interpelle des auteurs d'infractions. On a parfois du mal à caractériser cette infraction. Parfois, on peut être pris

dans un groupe de personnes et n'y a pas rien.

Il faut être très précis. Vous savez, il y a une infraction qui est un délit. C'est le groupement dont on constitue un groupement en vue de commettre des dégradations ou des violences. Il faut savoir que le simple fait de participer à ce groupement

sans participer aux violences

est suffisant dès lors qu'on arrive à caractériser un contexte qui est celui de la commission de dégradation de violences. C'est précisément l'infraction qui tombe tout le temps, qui tombe en sortie de garde à vue, qui tombe en comparution immédiate. Est-ce qu'il ne faut pas changer cette infraction ? On doit changer la loi parce qu'on a une infraction qui, dans les faits, fait que quasiment personne n'arrive à être poursuivi et a fortiori condamné pour cette infraction. D'abord, il y a un certain nombre de personnes qui sont poursuivies, je vous rassure. Ensuite, c'est un engagement que j'ai pris auprès du ministre de l'Intérieur.

Il faut que nous soyons en mesure de mieux documenter nos procès-verbaux d'interpellation et de mise à disposition pour mieux caractériser que ces groupes commettent des violences. On le voit, tout le monde le voit à la télévision. Il faut l'expliquer en procédure. Ce qui interpelle n'est pas celui qui place en garde à vue et celui qui place en garde à vue est en fait très peu d'éléments qui lui sont communiqués par celui qui a interpellé. Il y a peut-être quelque chose à ajuster aussi à ce niveau-là.

Il y a des choses à améliorer du point de vue de la procédure mais ne laissons pas à penser que nous procédons pour permettre ces manifestations et pour permettre qu'ils se déroulent dans le calme. Et encore une fois, c'est le cas dans les cortèges syndicaux.

Et parfois, il y a des difficultés aussi à prouver qu'ils ont commis des infractions, notamment parce qu'ils sont à Bié en noir. Est-ce que les drones pourront un jour servir à ça ? Je crois qu'ils ne peuvent pas aujourd'hui.

Non, évidemment non, on ne peut pas. Alors par contre, je veux aussi rappeler et c'est aussi quelque part une menace que je fais peser sur ces groupes à risque. Vous savez que quand vous commettez des dégradations, le visage dissimulé, en soi, c'est constitutif d'un délit qui nous permet de ce seul fait d'interpeller l'individu parce qu'il commet le délit de se dissimuler le visage dans l'espace public lors d'une manifestation en vue de commettre des troubles à l'ordre public ou commettant des troubles à l'ordre public. Et donc évidemment que demain, nous donnerons pleine application à cette disposition comme nous le faisons d'ailleurs à chaque fois.

Et voilà, donc je crois qu'il faut bien avoir en tête que ces groupes ne continueront pas et nous continuerons pour ce qui nous concerne à les disperser et à les interpeller.

Laurent Nunez, s'il nous reste peu de temps, on voulait aussi parler de la Bravem. Trois policiers de la Bravem sont renvoyés en conseil de discipline. Ces policiers avaient interpellé sept manifestants dans la nuit du 20 au 21 mars. Un enregistrement avait été rendu public et fait polémique. Trois policiers en conseil de discipline, ça veut dire qu'ils peuvent être révoqués ?

Ça veut dire que, alors d'abord, permettez-moi de rappeler que comme nous y étions engagés avec le ministre de l'Intérieur, les choses sont allées très vite. L'IGPN a en administratif puisque c'est une enquête administrative. Vous savez que parallèlement il y a une enquête judiciaire, donc en administratif, évidemment. Effectivement, j'ai eu les conclusions de l'inspection générale de la police nationale qui m'a proposé trois passages en conseil de discipline. Évidemment, je vais y donner une suite et nous verrons quelle sera la sanction qui va être évidemment débattue avec les membres du conseil de discipline. Voilà, mais une suite a évidemment été donnée comme nous nous y étions engagés.

Il y a à l'unimum l'exclusion temporaire d'un jour et ça peut aller jusqu'à la révocation, Guillaume.

Ça, c'est la sanction la plus avée. Mais si on met d'un instant de côté le débat sur la suppression de cette unité et qu'on se concentre sur peut-être sa réforme, est-ce que vous diriez qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas bien au sein de cette unité ? On a vu certains des fonctionnaires qui avaient modifié leurs uniformes, je pense un, qui avait mis une tête de mort sur son casque. Est-ce qu'il y a un problème de management intermédiaire ? Est-ce que les consignes de déontologie passent bien ? Est-ce qu'il n'y a pas une réforme à organiser ou à minima des rappels à faire par la hiérarchie ? Écoutez, ces rappels, Guillaume Fard, ils sont faits en permanence.

Les rappels de déontologie, nous les faisons en permanence. Après, revenir sur le débat, faut-il garder la bravème ou pas ? Oui, si on le met de côté justement, mais qu'on se concentre sur un fonctionnaire qui vient avec une tête de mort sur son casque. Mais comme toutes les forces qui interviennent en matière d'ordre public, c'est quand même très compliqué en matière de police, tout est compliqué dans l'activité des policiers. Je tiens à le dire, tout est compliqué.

Mais en matière d'ordre public, quand vous intervenez face à des individus tels que nous les avons vus dans le documentaire, qui de surcroît sont parfois très mobiles, qui essaient d'échapper aux forces de l'ordre, qui peuvent partir en cortège sauvage, en déambulation sauvage, même si les Black Blocs, c'est rarement le cas. Ils préfèrent aller se protéger au milieu de gens pacifiques, ce qui complique d'ailleurs le travail évidemment des forces de l'ordre. Mais face à des gens aussi mobiles, aussi déterminés, il nous faut des unités qui soient aguerries, qui soient entraînées, formées et surtout très mobiles. Et c'est le cas de la Brave M.

Comme d'ailleurs de l'ensemble de nos CRS, des gendarmes mobiles, des compagnies d'intervention de la préfecture de police qui sont aguerries et évidemment formées et entraînées. Sur les propos de la vidéo Loopsider, la directrice de l'IGPN, Agnès Thibault-Locuil, s'est dite d'ailleurs sur BFM TV, très choquée par ces propos. Vous reprendriez ce qualificatif ? Mais j'ai été choqué par ces propos, je vous l'ai dit, je le répète, ce sont des propos, je leur dis, ce sont des propos qui avaient un caractère effectivement outrageant ou menaçant. Donc je ne sais pas quelle suite judiciaire sera donnée. En tout cas, il y aura une suite administrative comme nous nous y étions engagés.

On ne va pas refaire ce débat qui a eu lieu maintenant il y a quelques semaines. En tout cas, l'enquête administrative a abouti très rapidement et évidemment, on s'en félicite tous.

Et la Brave M sera mobilisée demain ?

Mais bien sûr, la Brave M est toujours mobilisée. Elle ne sera pas forcément employée dans un premier temps. Mais si des individus essaient de commettre des exactions, il y aura toutes les forces de la préfecture de police et les compagnies républicaines de sécurité et les gendarmes mobiles mises à ma disposition qui interviendront pour mettre un terme à tout cela.