Glucksmann - Mélenchon : clarification ou piège pour la gauche ? - C Ce Soir du 14 octobre 2026

Bonsoir à toutes et à tous. Soyez les bienvenues sur le plateau de C'est ce soir, Raphaël Gluxman lundi sur France Interre [musique] au lendemain de son plébiscite lors de la primaire de la gauche social déémocrate. Quand il y a eu un tel écart, une telle netté dans la victoire, on ne reviendra plus sur la question de la ligne. Pourquoi ? Parce qu'en fait ça détermine l'avenir de la gauche française et qu'il fallait arrêter le flou et il fallait arrêter les compromissions. C'est tranché, c'est fini. Il n'y aura pas d'alliance avec la France insoumise. Non.

L'histoire retiendra qu'en 2027, pour la première fois de son histoire, le PS a choisi pour le représenter à l'élection suprême un candidat qui n'a donc jamais eu sa carte au Parti socialiste.

C'est donc lui, Raphaëlman, [musique] fondateur de place publique, qui sera sauf énorme surprise sur la ligne de départ au mois d'avril avec ce qu'il appelle une ligne claire qui se résume en une phrase, [musique] on vient de l'entendre, la fin des alliances avec la France insoumise 4 ans après la NUPES, 2 ans après le NFP, Raphaël Gluxman acte donc le divorce avec Jean-Luc Mélenchon et nous allons débattre ce soir de ces deux gauches qui donnent le sentiment de ne plus appartenir vraiment à la même famille. Cette élection ouvre-t-elle un cycle nouveau pour la gauche française ?

La branche social-démocrate peut-elle encore contester l'hégémonie de LI comme le pense son nouveau candidat, ce divorce est-il [musique] une clarification indispensable pour la gauche ou un piège qui compromet ses chances de revenir un jour au pouvoir ? C'est ce soir. C'est parti. Mercredi 14 octobre 2026, c'est ce soir avec Nathan de vert bien sûr. Salut Nathan. Salut Karim. On commence les présentations avec Adam qui connaît par cœur la gauche française et son histoire. C'est vous J Finkstein. Bonsoir, bienvenue. Secrétaire général de la fondation Jean Jor Sing tendance sociale démocrate, historiquement proche du PS. D'ailleurs, votre dernier livre s'appelle La démocratie à l'état gazeux.

C'est une réflexion sur l'évolution de la vie politique et sur son avenir. On va se concentrer ce soir sur l'évolution de la gauche, à l'état gazeux ou pas. Avec vous qui l'avez connu d'ailleurs de l'intérieur aussi cette cette gauche, vous avez notamment dans le passé été proche du leader comme Lionel Jospin, Dominique Stroscan ou encore Pierre Moscovici. Également avec nous ce soir Antoine Obdorf. Bonsoir, soyez le bienvenu.

Journaliste au quotidien libéral, l'opinion en charge du suivi de la gauche ou des gauche, la victoire de [raclement de gorge] Raphaëlman signueelle la mort du PS, titre de votre article publié au lendemain de la victoire du leader de place publique, je le disais, question posée parce que le PS confie donc son destin présidentiel à un homme qui n'est pas dleurs. Alors avec quelles conséquences ? On va en discuter tous ensemble ce soir. Autre question fondamentale, ce divorce acté officiellement par Raphaël a-t-il une opportunité pour clarifier la situation à gauche ou un piège la condamnant à être minoritaire ? Bonsoir Lumain après. Bienvenue.

Essayiste et activiste très engagé dans la contre la montée de l'extrême droite. Votre dernier livre s'appelle S'organiser. Je précise que vous avez aussi été candidate sur une liste d'union de la gauche il y a quelques années en 2022 au législative. Et l'union plutôt que le divorce, je crois que c'est toujours ce que vous défendez. Union derrière et les filles qui est vous le dites le centre de gravité de la gauche aujourd'hui. Le débat sera intéressant je pense avec vous. Flora Gbali, bonsoir, bienvenue. Savorable vous, je crois, une rupture totale avec LFI, on va en discuter.

Essayiste et chroniqueuse sur sur RMC, vous avez aussi vous étiez candidate il y a 2 ans, c'était aux européennes sur la liste écolo. Depuis, vous considérez comme une orpheline politiquement et c'est l'objet du podcast que vous produisez qui s'appelle l'orphelina sur YouTube. C'est bien ça qui s'adresse à ceux qui ne se reconnaissent plus dans l'offre politique. Et vous publiez ces jour-ci ce livre qui s'appelle Tempête émotionnelle qui est ici dans lequel vous expliquez en gros que le clivage est désormais davantage entre la raison et l'émotion qu'entre la gauche et la droite. Et ça aussi je pense que ça peut faire débat ce soir. Et puis nous voulions enfin recevoir Hugo Paletta.

Bonsoir, bienvenue. Sociologue, maître de conférence à l'université de Lille, cirecteur de la revue en ligne contre-temps. Vous êtes aussi membre du conseil scientifique de l'Institut Labo qui est le ST proche de la France à soumise. Votre travail porte-vous est depuis longtemps sur l'extrême droite, que ce soit dans votre podcast qui s'appelle minuit dans le siècle ou votre dernier livre, une bande dessinée, extrême droite, le grand péril. Et pour vous, il faut replacer cette question de l'unité de la gauche dans ce contexte où l'extrême droite est si on en croit les enquêtes d'opinion porte du pouvoir. Merci à tous les cin d'être là ce soir pour ce débat.

Je n'oublie pas Nathan tous les 6 Gill Finkelstein. Quand Raphaël Luxman dit la ligne est claire, pas d'alliance avec lesfi et je posais la question est-ce que c'est une clarification selon vous indispensable à 6 7 mois de l'élection ou une division qui peut empêcher la gauche d'être de nouveau majoritaire dans ce pays ? Alors, il faut essayer d'interpréter ce vote qui a été, je crois, une surprise, non pas parce que Raphaël Luxman l'a emporté, mais par l'ampleur du score chaque primaire 66 % depuis que ça existe. Une surprise. La surprise c'est que le favori n'a pas été déboulonné mais qu'il a été plébiscité.

Euh et on essaie d'interpréter ce résultat sans avoir d'éléments, sans avoir donc chacun voilà essae d'interpréter. Donc on parce qu'on ne sait pas pourquoi les gens ont voté. Voilà. Voilà. Donc, on ne peut le faire et il faut le faire avec prudence. Moi je vois trois trois éléments. Le premier c'est le choix d'une opportunité, c'est-à-dire les électeurs ont pu avoir à tao a raison. On verra que le sentiment que avec Raphaël Luxman, ils avaient la possibilité d'être au centre, au cœur de la campagne et qu'avec tous les autres candidats, il risquaiit d'en être à la marge.

Ça c'est l'arrière-plan des débats qui étaient les intentions de vote et les écarts très importants entre les uns et les autres. Je pense qu'il y avait un deuxième élément, c'est ce que dit Raphaël Gluxman là, c'était en fait la défense d'une identité. Et le paradoxe, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure Karim, c'est Raphaël Guxman était le seul qui n'était pas au Parti socialiste, mais d'une certaine manière, c'est le seul qui défendait une identité sociale-démocrate très forte et revendiquée avec fierté. Et puis il y a eu peut-être quand même un troisème élément qui tient à le choix d'une personnalité.

Les électeurs de gauche en tout cas de cet espace politique là depuis 2017 euh depuis 2019 et l'élection du Parlement européen ont appris à connaître Raphaël Gusman et c'est aussi sans doute le choix d'un renouvellement, d'une sincérité, d'une cohérence. Après la pondération entre ces entre ces trois éléments, si tentait qu'on les retienne, après chacun est est libre de les faire. Mais il y a aussi cet élément de de clarification, je crois.

Anton Bardor, votre votre regard sur ce plébiscite euh surprise hein, 66 % même si le scor électoral n'était pas euh aussi euh étoffé que lors des précédentes primaires, mais quand même ce ce score assez surprenant et l'interprétation que vous pouvez en faire. D'abord, il faut parler de l'écart habissal entre le score de Raphaël Gusman 66 % et 50 points qui le sépare de [raclement de gorge] son poursuivant direct Olivier Fort patron du parti patron du parti socialiste dont on aura compris qu'il n'était plus totalement maître dans sa demeure. Et s'il y a donc un grand gagnant, il y a aussi des vaincus.

Moi je pense que Raphaël Luxman n'a pas fait une campagne de primaire suffisamment enthousiasmante et porteuse pour que on puisse attribuer ces 66 % à son seul talent, à son seul mérite. Il est très clairement aujourd'hui le réceptacle de ce qu'il appelle de ses vœux d'une clarification et son score dit quelque chose de l'ampleur du rejet dans une franche de la gauche de Jean-Luc Mélenchon. Maintenant, c'est Royal a dit le stagiaire a gagné la primaire slash malheureusement. Hm hm.

Donc il y a donc des des leçons à en tirer et pour moi la leçon fondamentale qui est adressée à Olivier Fort et Solan Bryal en particulier, c'est que on a beau courir après la France insoumise, on a beau essayé euh de parler de génocide concernant la situation à Gaza, on a beau parler en matière en d'antiracisme de d'islamophobie, de se tenir au côté de la jeunesse dans les mouvements lycéens, euh d'être sensible à la question des violences policières. Bref, on a beau essayé de reprendre la plupart des thèmes de la France insoumise, selon un vieil adage, les gens finissent par préférer l'original à la copie.

Et quand l'original s'appelle Jean-Luc Mélenchon, qu'il est capable d'avoir un tel talent rhthorique, une telle armée militante à son service, alors là vous êtes battu à tous les coups. Donc c'est ça que dit aussi l'ampleur du désaveux à mon sens qui a subi la ligne d'alliance avec la France insoumise au-delà simplement de l'argument strictement moral de dire que la France insoumise c'est insupportable. Il y a un argument d'efficacité électorale aussi derrière. Votre regardè je disais vous êtes l'une des partisanes de l'Union.

Alors vous dites parfois je suis pour l'Union en dehors de Raphaël Gusman donc je sais pas si c'est vraiment l'Union jusqu'au bout mais comment est-ce que vous regardez ça ? Euh ben moi je pense que quand Raphaël Gman dit il n'y aura plus jamais d'alliance du PS avec la France insoumise soit il est responsable irresponsable pardon soit il ment. Pourquoi ? parce qu'il y aura bien évidemment à nouveau des unions de la gauche le soir du deuxème tour des présidentiels. Nous aurons des législatives et il y aura des unions de la gauche.

on le enfin je veux dire ça n'est pas possible de gagner des législatives et donc il faut quand même le dire pour les partis ce que ça veut dire c'est-à-dire de sauver des sièges pour leur cadre quand même sans union de la gauche malgré ces propos sauf à imaginer que Raphaël Luxman veuille se tourner de l'autre côté et tenter une union électorale avec des centristes par exemple ce qui est une option dans ce cadre là je reviens à pourquoi j'exclus parfois Raphaël Glman de mon union de la gauche ça m ça m'interrog est-il à gauche si son projet d'union se place au centre. Je pense qu'on a en droit de se poser la question.

Il ne le dit pas là, c'était juste une Mais mais le fait même qu'on puisse l'imaginer prouve bien que la question se pose. Et là où je crois que ça n'est pas représentatif du peuple de gauche et moi ça c'est c'est pour ça que cette question de les gauche irréconciliables, c'est quoi ? des leadership politiques partisans qui semblent irréconciliables. Moi ce que je constate c'est que au municipal qui sont les dernières élections qu'on a eu, il y a eu des milliers de listes d'union de la gauche. Des milliers pas sur des listes alors oui peut-être pas à Marseille et à Paris.

Je rappelle que la France c'est quasi 36000 communes et que dans des milliers de communes plus rurales, il y avait bien évidemment des listes de gauche avec des gens de la FI, des gens du PS, des gens de ELV, du PC, du NPA même. Est-ce qu'on peut prendre simplement une hypothèse sur les élections parce que c'est très important ce que vous dites sur la carte électorale. Est-ce que vous pensez, j'ai ma petite idée de la réponse, qu'il y a un certain nombre de circonscriptions ou de municipalités pour ce qui est des municipales dans lesquelles au contraire l'alliance avec la France insoumise a un effet repoussoir et devient un boul électoral. Je prends l'exemple des municipales de de Brest.

La situation a été très mal engagée pour François Cuyandre proche de François Hollande qui a consenti à faire alliance avec la France insoumise parce que disons-le, personne la n'a le monopole en matière de combine avec la France insoumise. C'est bien réparti. Ça ne l'a pas sauvé de faire alliance avec la France insoumise au second tour. C'était mal engagé. De la même manière, il y a un certain nombre quand on prend la carte électorale sur législative de territoires ruraux dont on peut se dire au fond, s'il n'y avait pas eu d'alliance avec la France insoumise, est-ce que au second tour un candidat avec un profil plus social-démocrate modéré l'aurait-il emporté ? C'est une interrogation.

Qu la question se pose en inverse avec la ville. Enfin, je veux dire si il n'y avait pas eu des alliances avec la FI, le PS, le PC et EV auraient été décimés dans de grands dans un grand nombre de territoires en France. Donc en fait si ils font ces unions ils savent pourquoi. Et par ailleurs je en 2024 et par ailleurs, il faut quand même le dire qui était derrière il y a une pression populaire qui les a poussé à faire cette union. Le NFP est un exemple massif de débordement populaire des partis. Moi j'ai participé à la campagne du NFP et je l'ai vu. J'ai formé 5000 personnes à faire du porte à porte dans le cadre du NFP.

Il y avait quasi uniquement des gens qui n'étaient pas dans le casadre d'un parti. C'est ça le cœur battant de la gauche. Le dernier sondage, 84 % du peuple de gauche unioniste. Donc moi, je constate quand même que quand Raphaël Gluxman dit ça, il se place en dehors du souhait du peuple de gauche. Flora Gbali, je crois que le mot peuple de gauche vous vous érse un peu.

Non mais en fait je sais pas ce que ça veut dire peuple de gauche et j'en suis à un stade où je sais même pas ce que ça veut dire gauche puisque aujourd'hui à gauche vous avez une partie de la gauche qui s'est retirée de toutes les valeurs qui sont pour moi à la base de la gauche à savoir la lutte contre les discriminations, le féminisme, la démocratie, la liberté d'expression. Ça c'est pour LFI. et de l'autre côté le Parti socialiste qui est devenu un un un syndique d'élu, on dirait un un syndique de voisins qui se bat pour réparer la tuyauterie, faire des travaux ici, faire des travaux là et sauver des postes.

Et donc dans tout ça, on a oublié un sujet qui est euh qu'est-ce que ça veut dire la gauche ? Et moi, le peuple de gauche, oui, il y a un peuple, c'est les gens qui vont à la fête de l'Uh à peu près 100000 personnes. Ça je vois de quoi on parle. c'est les militants. Après les électeurs, il faut 8 millions de voix à peu près pour passer au deuxème tour. Qui sont les 8 millions de gens qui pourraient voter sur un programme de bou pour se retrouver sur des valeurs communes ? Moi, je les vois pas. Et et donc moi je crois que le cœur de notre sujet c'est que le débat c'est pas qui est plus à gauche, qui est moins à gauche.

Le sujet c'est quel que qu'est-ce que la gauche et surtout aujourd'hui quelle est l'émotion dominante ce qui va faire voter les gens ? Et c'est le sens du livre de votre liv. Mais juste sur la question de la clarification avant d'aller vers Hugo Paletta Flora Gabell c'est pour vous. Est-ce que la clarification est bienvenue, souhaitable, nécessaire, indispensable ? Je sais pas comment vous la qualifiez mais la clarification c'est le premier jour d'une potentielle reconstruction de ce qu'on pourrait appeler une gauche. Sauf que moi aujourd'hui, je le dis, je suis orpheline politique. Il y a 53 % des Français qui sont orphelins politiques d'après un sondage BVA.

Donc on est le camp majoritaire peut-être les orphelins euh avant de dire qu'est-ce que la gauche ? Bah peut-être enfin avant de dire qui se met avec qui de dire mais on est sûr de ce qui va se passer au soir du 2è tour ? J'en sais rien. Moi, je suis même pas sûr de qui il va y avoir sur la ligne de départ à l'élection présidentielle. Donc peut-être que on est sûr qu'il y aura des législatives derrière. Oui. Oui. Mais on sait pas encore ce qui va se passer d'ici là. On sait pas ce que ce qui va se passer dans la situation internationale française économique politique les mobilisations lycéen où ça va aller. Enfin il y a quand même 6 mois devant nous pour législative avant la présidentielle.

Non, ça c'est hypothèse parmi les scénarios. Bref, moi ce qui m'intéresse c'est de faire un pas de côté et c'est de se demander qu'est-ce que la gauche ? C'est quoi les valeurs qui unissent ce camp ? C'est quoi l'histoire à laquelle on veut soustraire et qu'est-ce que ça veut dire tout ça ? Hugo Paletta, à votre regard sur cette question qu'on pose ce soir, ce divorce, évidemment qu'il était déjà là, Raphaël Gusman l'avait déjà annoncé, euh est-ce qu'il est consommé et est-ce qu'il est pour vous une faute politique ?

Ben d'abord, je suis je suis étonné de ce que je viens d'entendre, mais parce que je donc on apprend euh en vous écoutant que la refondation de la gauche et la clarification se ferait en livrant le Parti socialiste, une vieille organisation enfin bon qui a été refondée euh euh plusieurs fois bon euh [grognement] à un aventurier issu de la droite. Bon, c'est pas la première fois, c'est pas la première fois. Il y a eu Mitteran par de Rapha Gman.

C'est c'est quelqu'un qui vient d'Alternative libérale au départ, qui a soutenu SarkoZi en 2007, qui était même très enthousiaste sur Nicolas Sarkozi en en 2007, qui était même très enthousiaste sur Emmanuel Macron en 2017 et qui donc viendrait comme de comme beaucoup de socialistes ou alors une partie en tout cas du monde socialiste effectivement mais qui viendrait comme une sorte de de sauveur de la gauche. Or effectivement il y a des discours un peu creux je dois dire et certaines banalités un peu affligeantes autour de la démocratie de l'Europe et cetera.

Bon, mais je vois pas ce qui est proposé d'un point de vue programmatique, d'un point de vue de stratégie de transformation sociale au service de ceux et celles qui en ont le plus besoin, les classes populaires, les salariés de ce pays, les jeunes que proposeraient réellement monsieur Gluxman au dieu à part des grandes déclarations effectivement et une sorte de clarification soi-disant stratégique sur le fait qu'il ne fera jamais d'alliance avec la France assoumise. D'ailleurs, il y a eu un article dans le monde sur le fait qu'il fallait rompre avec qu'il fallait qu'il rompe avec le flou le flou programmatique.

Effectivement, il y a un très grand flou sur ce qu'il prétend faire et en fait très peu, j'ai cherché des propositions sur les salaires, sur la fiscalité, sur sur la protection sociale. Je peux vous dire qu'on est très loin du programme effectivement ambitieux par exemple que porte la France insoumise mais aussi d'ailleurs du programme du que porte le Parti communiste français. Je veux dire, on est loin en réalité et même très très loin de ce qu'a pu être la gauche historiquement et y compris la gauche encore je dirais même que ce que pouvait porter un Lionel Jospin dans les années 90 y compris avec le rapport critique que je peux avoir avec l'expérience de gouvernementale de Lionel Jospin.

Donc André André Gluxman pas Raphaël Gluxman me semble ne me semble pas effectivement capable en quoi que ce soit de de refonder la gauche. Par ailleurs, on ne sait pas qu'il a élu. On effectivement il faut être prudent. Moi je pense que euh parmi parmi ceux qui ont voté ce qui é se comment ils se positionnent dans le champ politique ? Est-ce que une partie d'entre eux ne sont pas des gens qui se positionnent en réalité comme ça a été dit plutôt en en l'orignant vers le bloc central enfin le bloc macroniste. Je ne sais pas est-ce que c'est est-ce que c'est véritablement des gens issus de l'électorat de la gauche.

Par ailleurs, il n'y a pas autrement dit autrement dit est-ce qu'il faut interpréter ce résultat et ce plébiscite ? Je disais je suis ce mot comme mais un plébiscite parmi de gens. Enfin déjà, il faut le rappeler, il y a eu peu de deux participations à cette prise 1200 votant 1200 votants. Donc 80000 environ pour pour Raphael Luxman. Juline Ken qui a déjà pris beaucoup de notes j'arrive de temps. Alors [rires] euh d'abord premier point, vous avez dit tout à l'heure Karim en introduisant le débat que c'était la première fois que le le PS il y a eu il y a eu la SFO avant j'étais très précis c'est vrai.

Voilà qui qui était le parti et le premier et François Manton est devenu premier secrétaire du Parti socialiste en 1971 sans en être membre. Bon euh deuxième remarque, Lumière dit, c'est un chiffre qu'on a beaucoup entendu, 84 % des électeurs de gauche sont unionistes. J'ai lu j'ai lu la même enquête. Si on pose la question suivante, c'est derrière qui voulez-vous vous rassembler ? C'est là où les difficultés [raclement de gorge] commencent et donc les 84 % là à ce moment-là fondraient comme neige de la même manière que les 53 % d'orphelin peut-être 53 % d'orphelin mais ils veulent pas nécessairement la même chose chose évidemment.

Euh enfin un point et que au-delà des désaccords, euh le défi qui est maintenant devant euh Raphaël Luxman, c'est pas seulement de s'opposer à Jean-Luc Mélenchon, c'est de faire une offre et qui est une offre alternative pas seulement sur la stratégie mais sur le sur le reste alternative à Jean-Luc Mélenchon et à Édouard Philippe si infini c'est Édouard Philippe, il y a de l'espace pour proposer quelque chose de différent entre les deux mais la balle est maintenant dans son Vous dites il y a un espace ou vous demandez s'il y a un espace parce Je moi personnellement je pense qu'il il n'y a pas d'espace entre donc d'espace entre quoi bah entre effectivement une gauche de rupture avec les politiques qui ont été mené depuis en gros qu décennies qui le effectivement dont le pôle enfin les filles effectivement représentent incarnent le davantage ce pôle de rupture et une orientation propre à qui qui est propre qui est celle de Atal ou voire de Édouard Philippe.

Il faudrait que que Raphaël Gman parvienne à faire le plein des voies qui se sont portées par exemple en 2022 sur monsieur Jade et madame Hidalgo qui représent à peu près 6 % 6 7 % et qu'il arrive à grignoter une partie du bloc central pour arriver à combien 10 12 13 ça fait pas le deuxième tour mais c'est intéressant c'est qu'on parle comme si on avait affaire à deux familles politiques totalement opposé il y a imaginons que je khan soit au second tour un second tour il y a une expression qui qui est l'expression machine à perdre qui est souvent utilisée quand il a des primaères ouvertes, quand une famille politique se déchire, est-ce qu'on est pas là-dedans ?

Anthol Burdorf, il y a un [raclement de gorge] peu de ça, en tout cas, il y a un peu de ça dès lors qu'on pose la question qui est devient une marotte journalistique de savoir quel serait le positionnement en cas de second tour Mélenchon Le Pen. Je m'étonne d'ailleurs que personne n'ait eu encore l'idée de de réutiliser au fond l'expression consacrée par Jean-Luc Mélenchon lui-même en 2022 à savoir pas une voix pour l'extrême droite. Puis après, à votre bon cœur, monsieur dame. Euh pour le reste sur le contenu programmatique, moi je suis désolé euh je suis au quotidien ces gauches là, on peut être en total désaccord.

euh avec Raphaël Luxman, mais par exemple, il y a une ligne de partage à gauche très nette sur la en matière de relation internationale sur le rapport à l'Ukraine et le rapport à la Russie. Hm. Alors ça nous renvoie à la controverse historique sur le pacifisme est-il un défétisme. On peut gloser sur ça pendant des heures. Mais moi, si je m'en tiens aux déclarations Jean-Luc Mélenchon au aux universités d'Été de la France insoumise avait affirmé que Volodimir Zelenski était président de rien et qu'il lui fallait donc partir parce qu'il légitime et organiser des élections en Ukraine. C'était bien avant Donald Trump.

Bon mais de ce point de vue-là pardon, on peut considérer que c'est des fadèszes, que Kiev c'est pas les Ardenes et que c'est très loin. Mais c'est du c'est du concret. Raphaë Luxman lui les gens ne votent pas sur c'est un point de clivage très concret. On peut récuser son orientation fédéraliste, penser qu'il est naïf et qu'il va rebour de l'histoire. D'accord. De la même manière parce que vous allez me dire que ça ne se fait pas sur la relation internationale, sur le le clivage socio-économique, les choses sont très claires. Et là aussi, vous pouvez récuser ces options.

Il propose une taxation des grandes transmissions qui l'affecterait pour ce qui est des recettes à une baisse de la CG pour décharger le travail. décharger le travail dans l'imaginaire de la gauche. Certains disent sacrilège mais les propositions sont là, on peut en débattre. H enfin lumière, j'arrive. Non, ce que je trouve, pardon, je voudrais revenir sur ce que ce que Jill a dit sur qui sont ces 84 % et moi je pense que 84 % d'unionistme, pardon, d'unionistme donc pour une union de la gauche à la je pense que ces gens existent et on les voit.

C'est ainsi que il peut y avoir des gens qui votent pour par exemple si je prends Paris l'Union PSPC puis qui après voteront pour Jean-Luc Mélenchon à la présidentiel et qui ont voté aux écolos pour les européennes et cetera. Le peuple de gauche, moi je suis désolé, je le peuple de gauche ça a du sens pour moi. La gauche, on sait encore qui elle est, où elle est. Il peut y avoir des dissensions bien évidemment que nous ne sommes pas alignés sur tout notamment sur les relations internationales, sur le rapport au capitalisme, sur le rapport à la femme sur le droit des femmes, j'ai l'impression qu'on est quand même plutôt aligné globalement.

Mais ce que ce que je trouve intéressant quand même, c'est que moi je je je m'interroge sur cette nouvelle voix à gauche. Je mets des gros guillemets.

qu'il y a aujourd'hui une machine électorale huilée qui s'appelle la France insoumise et qui a pour objectif de faire gagner un programme sur lequel nous nous sommes toutes et tous mis d'accord l'avenir en commun parce que l'accord électoral du NFP en 2024 était largement basé sur l'avenir en commun et donc ça veut dire que pour vous lumière la prê n'y a ne devrait pas y avoir de candidate de cette gauche social-démocrate que la gauche devrait être réunie dès le premier tour d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon Oui parce que on on nen parle pas depuis le début de cette conversation nous sommes dans dans un contexte où pour la première fois, nous pourrons placer de manière démocratique un candidat issu de l'extrême droite dans ce pays, une candidate en l'occurrence au pouvoir.

Je en fait, on ne peut pas avoir cette conversation comme si ça n'était pas le contexte dans lequel nous étions en train de parler de la gauche. Et donc mon point, il est de dire si l'objectif il est vraiment de faire gagner nos valeurs, pourquoi est-ce que le camp social-démocrate ne peut pas discuter avec le camp de la France insoumise ? notamment autour du programme parce que quand même, je suis désolée mais enfin c'est quand même un peu le sujet pour beaucoup [raclement de gorge] de gens. On vote pas que pour une personne, on vote pour un programme de même que d'autres l'ont fait.

Enfin, je veux dire ça nous est arrivé électeur de gauche régulièrement de voter pour la social-démocratie parce que il étaient plus proche du pouvoir. Je pense que cette fluidité qu'on retrouve chez les électeurs devrait être possible au niveau des appareils de par Jeis qu'on reste là-dessus sur la question du contexte qu'on ne peut pas exclure de notre discussion. Flora Gebali, comment est-ce que vous entendez ça ? Mais bien sûr et c'est précisément parce que il y a ce contexte queon peut pas avoir une une petite réunion entre nous de militants. On a l'air déjà d'être en de dire quel circo va aller à qui est la conversation à gauche. Je pense que vous c'est ce que vous suivez au quotidien.

Ce que j'entendais c'était pas c'était par ex par exemple mon voisin de droite dit la social-démocratie et l'extrême gauche ne sont pas alignés sur les questions internationales. Mon voisin de gauche répond oui mais les électeurs ne votent pas sur les questions internationales. OK on n'est pas encore en train de faire des stratégies politiques là nous enfin en tout cas moi en tant qu'essayiste orpheline politique je le rappelle parce que je suis l'avocate de personnes dans ce débat moi sujet c'est l'extrême droite est au port du pouvoir. leur électorat, il est prêt, il est prêt à voter, leur programme a l'air prêt à être lancé et en face de ça, on n' pas les mêmes valeurs.

C'est ça le problème entre les gauches et moi. La principale valeur qui m'a conduite à écrire ce livre, c'est la façon de prendre émotionnellement les Français en otage. vous ouvrez votre téléphone portable, vous avez des des vidéos grâce au pouvoir de l'algorithme, au pouvoir des réseaux sociaux et cetera, mais vous avez des vidéos qui vous prennent en otage émotionnellement en permanence et qui vous empêche de voir les choses comme elles sont et de voir le réel comme il est. On peut prendre l'exemple de Jean-Luc Mélenchon et de la dette quand il dit "On va juste annuler purement et simplement la dette". Ça s'appelle avoir une baguette magique entre les mains.

Et moi je peux pas confier mon pays à aux gens qui gouvernent avec une baguette magique. Je ne peux pas faire ça. Et ça c'est un problème de de valeur qui est tellement profond en moi que je serais prête à tout pour éviter que les extrêmes aillent au pouvoir. Et je pense qu'on a une majorité de Français à penser comme ça. Et je pense que le sondage que je cite régulièrement pour parler d'orphelin politique, il parle de ça. Peut-être que je l'interprète mais je pense qu'il parle de tous ces gens comme moi qui voulont alors oui, on n'est pas d'accord sur l'économie. Je suis certainement beaucoup plus à gauche que beaucoup de gens.

Euh on n'est pas d'accord peut-être sur plein de sujets, mais on veut pas se faire confisquer la politique par des gens qui gouvernent avec une baguette magique. Et c'est ça que fait la France insoumise au même titre que le Rassemblement national. Et on apprend, excusez-moi, je termine, on apprend cette semaine qu'il y a 57 % des élus RN qui ont un sujet avec le racisme et l'antisémitisme. Donc si quelqu'un pensait encore que ce parti n'avait aucun rapport avec le racisme et l'antémitisme, là on a quand même beaucoup de preuves.

Et dans le même temps, Bali Bagayoko qui est l'idole d'Instagram parce que il a une super DA comme on dit, c'est-à-dire une direction artistique qui fait des belles photos, qui donne envie, qu'il est inspirant, qu'il incarne certainement aussi quelque chose de nouveau en politique à voter cette semaine s'est abstenu sur une résolution à son conseil municipal pour sanctionner fermement l'excision. Donc non, moi quand je suis de gauche, je pense euh et quand on est de gauche, on peut pas euh tergiverser sur les valeurs qui font notre identité. C'est intéressant parce qu'on on est en plein cœur du sujet. Euh Hugo Paletta, c'est est-ce que euh ces deux gauches ont encore des valeurs communes ?

Parce que c'est Flor Gab dit non. Moi, je je j'ai rien contre le fait que la enfin la gauche, ce que j'appellerai pas social-démocrate personnellement, la social-démocratie historiquement, je suis désolé, j'avais envie de répondre à ça, mais c'est c'était la social-démocratie de Jorz, de Bloom, c'était une social-démocratie qui prétendait rompre avec le capitalisme de l'intérieur en utilisant les institutions et par réforme graduelle transformer radicalement le mode de production et aboutir à quelque chose d'autre le cap que le capitalisme. Donc, c'est des sociolibéraux. Rap, bien sûr. C'est un libéral.

C'est c'est une gaucho, je sais pas, c'est un libéral pour moi, c'est un centristal à minima qui peut très bien d'ailleurs tourner plus à droite puisque d'une certaine manière, on aurait pu dire ça de Macron en 2017 et de fait l'orientation de Macron ensuite a été beaucoup plus àoite que le centrisme libéral qu'il prenait en en en 2017. Bon après sur le fait qu'il y ait deux enfin deux ou plusieurs candidatures à gauche, ça me semble normal. Il y a toujours eu depuis enfin en tout cas depuis très longtemps deux pôles dans ce qu'on appelle la gauche et qui est reconnu largement comme la gauche par la population.

un pôle, je dirais moi, d'accompagnement du capitalisme néolibéral qui cherche parfois mais plus vraiment et on l'a vu sous Hollande, à obtenir un certain nombre de concessions du patronat pour améliorer la situation des du plus grand nombre et un pôle de rupture qui a été longtemps incarné par le Parti communiste français et qui aujourd'hui est incarné par la France. Donc tout ça est légitime que le débat que le débat existe. Moi par exemple, oui, le il y a une orientation de de Rapha Gusman, le salaire a 1600 € ce qui en fait à peu près rien par rapport à l'augmentation du SMIC. C'est ce qu'il propose hein.

Moi par exemple quand quand les gens pâtissent quand les gens en tout cas les une large partie des salariés partis pâtisent de plusieurs décennies de compression salariale effectivement il y a un débat sur où est devrait où devrait être le niveau des salaires. Ça c'est un débat et il faut il faut l'avoir. Donc intéressant c'est que c'est un débat c'est un débat et c'est pas nouveau. La nouveauté c'est que c'est la gauche plus radicale qui aujourd'hui ah je sais pas si c'est l'hégémonie en tout cas. Oui. Qui est le centre gravitationnel de la gauche. Mais est-ce que c'est une question de radicalité ? J'ai une fille, c'est pas une question de radicalité. Euh, j'arrive toi.

En fait, ce que je trouve fascinant, c'est qu'on est dans un moment dans lequel la gauche est historiquement, elle est pas seulement divisée, elle est historiquement faible et que on fait ce débat comme si on était il y a 40 ans dans avec une centralité du clivage gauche- droite et la France qui se répartissait à peu près à parts égales entre l'un et l'autre. Donc non, de la démocratie à l'état solide.

Non seulement la gauche est affaiblie, mais on est dans une forme d'excommunication sur cet espace réduit dont déjà certains considèrent qu'ils ne sont pas qu'ils ne sont pas de gauche et jusqu'à ce que vous disiez tout à l'heure quand vous dites ça fait 4 décennies à mettre sur un pied d'égalité les politiques qui ont été conduites par Lionel Joseppin et par Nicolas Sarkozy je pense qu'il y avait des différences et des différences différ c'est vous qui avez dit 40 ans. Je vous he [rires] jeé je reprends la la balle au bon. Donc je vais jusqu'au jusqu'au bout.

Dans ce nouveau contexte, l'élément structurant de cette campagne c'est que Marine Le Pen est à 36 % aux alentours de 36 % au premier tour et que pour la première fois la possibilité d'une élection est là. Et la question n'est pas seulement d'accéder au deuxème tour, la question est de gagner. Et donc il faut quand même se poser et essayer de se poser objectivement cette question de savoir si Jean-Luc Mélenchon est le mieux ou le moins ou le moins bien placé pour l'emporter dans cette hypothèse.

Euh moi, j'attends qu'on me démontre que c'est le mieux placé parce que je pense que tous les éléments tous les éléments un peu profonds de l'opinion d'opinion depuis depuis 10 ans démontre exactement le contraire. Antoine BDOF. Oui. C'est ce qui m'a intéressé dans le le propos de lumière. Vous dites effectivement à juste titre que le fait que la candidate du Assembl nationale soit qualifiée d'office au second tour est dans une telle proportion enfin je veux dire 35 36 37 parfois 38 % c'est parfaitement inédit.

Il est aussi parfaitement inédit que cette gauche radicale qui pour reprendre les mots de Jean-Luc Mélenchois à Saint-Denis a gagné l'honneur de marcher en tête parfaitement inédit que ce leader là désactive ou en tout cas ne bénéficie pas automatiquement du Front républicain. C'est sans précédent et ça correspond à une bascule historique où pour tout un tas de raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas le diable a changé de camp ou en tout cas en partie dans l'esprit d'un certain nombre de français. Si le diable change de camp, ça veut dire qu'il y a comme il y a eu à droite euh vis-à-vis de l'extrême droite un nouveau cordon sanitaire. Absolument.

Euh expression de Michel Noir autant du RPR que la gauche s'est toujours refusé employé et y compris Raphaël Luxman. Vous avez remarqué qu'il n'emploie pas cette expression de sanitaire ce qui pose la question de l'étanchéité véritable entre ces deux électorats de gauche que nous décrivons depuis le début. simplement d'un mot euh dans la dynamique des excommunications que l'on observe à gauche, il y a quelque chose aussi de nouveau qu'il faut souligner et qui a contribuer considérablement à creuser les fossées. L'accusation n'est plus seulement portée sur les socioîtres. Olivier Fort après le quinquena Hollande avait toutes les peines du monde d'aller dans les manifestations.

Il a fallu qu'il regagne sa place parce qu'ils étaient traités de socio-traître compte tenu d'un certain nombre de politiques d'accommodement libéral. Maintenant le l'insulte que vous entendez c'est sioniste. Ce qui veut dire quelque chose. L'insulte qui est faite à Raphael qui est faite à Raphaël Luxman. C'est en au nom de de sionis que Raphaël Luxman s'était fait exfiltrer du cortège à Saint-Étienne lors du 1er mai 2024. C'est au nom de sionis que à peu près tout le temps et jusqu'en récemment à Marseille où je l'ai accompagné sur la Cannebière, il est pour chasser. Vous pensez que c'est pour ça qu'il va pas dans les manifèes ? Évidemment.

Évidemment, parce que on ces équipes mesurent parfaitement l'effet que peut avoir ce type d'image et encore si ce n'est que l'agressivité verbale, c'est quelque chose mais ensuite il y a la dimension physique.

Et donc ça nous dit quelque chose sur la manière dont depuis le 7 octobre les fossées à gauche se sont creusés entre des gens qui ont été accusés par Jean-Luc Mélenchon de se rendre complice de ce que faisait Netaniaoou sur la bande de Gaza et d'autres y compris d'ailleurs des accusations type vous êtes la gauche coloniale c'est ce qu'on a entendu dans la bouche de Rimaassan notamment pour désigner certains certains socialistes et de l'autre côté des gens qui ont tenu ferme sur depuis sur le le Hamas depuis le départ avec des expressions ambigues sur ce qu'est le Hamas et qu' ensuite Tony Ferbe sur la dénonciation du génocide à Gaza en étant les premiers parce que ce qui compte avec la France insoumise ce n'est pas tant ce que vous dites c'est de le dire en premier et le plus fort pour s'arroger un monopole sur la défense d'une cause.

h lumière l'après puis Nathan je t'oublie pas je te promets mais juste répondre là-dessus parce que sur le quand on dit c'est important ce qui vient d'être dit il ne peut pas aller dans les manifes raf du span pas parce que ce serait un socioêtre mais parce que il est accusé d'être un sioniste ou de pas être assez en dénonciation de ce qui se passa à Gaza et cetera comment est-ce que vous réagissez à ça bah alors déjà moi je je demande à voir enfin je veux dire c'est vous qui dites c'est sûr que Ah bon bah je pas obligé d'accord je suis pas obligé voilà je pas obligé de faire expérience Nancy Marseille dernièrement enfin tous Ensuite, ce que je trouve intéressant parce que je pense que ça nous permet de renouer aussi sur des débats de fonds, ce qui est important.

Moi, je pense qu'il faut qu'on ait ces débats de fond. Je je l'ai dit, moi j'appelle au rassemblement derrière la France insoumise, je l'ai dit publiquement. Par contre, ça ne m'empêche pas de dire que j'ai des désaccords de fond avec notamment sur la politique internationale mais pas que. Et parlons de ces accusations d'antisémitisme. Alors euh moi je rappellerai quand même que euh face à un parti créé par des nazis, non parce que c'est quand même de ça dont on parle quand on parle du rassemblement national, on n'oublie pas euh et la France insoumise, je ne mets pas un trait d'égal comme comme l'a fait François Hollande pas plus tard que la semaine dernière nous disant les deux extrêmes.

Pardon, c'est indigne. C'est indigne quand on a été un président de gauche élu par toute la gauche de mettre un trait égal entre le RN et la France insoumise. Moi, je serais très intéressé à ce qu'on puisse avoir ces conversations avec la France insoumise. Je trouve en effet que la réaction de plusieurs personnes de la France insoumise face à des accusations d'antisémitisme aurait pu être bien meilleure, qu'elle aurait pu être bien plus humble, qu'elle aurait pu être dans une posture d'apprentissage, qu'elle aurait pu être dans une posture où on peut discuter plutôt que tout de suite on renverse vos réserves ont des chances d'être entendu.

Mais je pense que elles ont bien plus de chance d'être entendu si on discute que si on dit il n'y aura aucune aucun accord avec Lfi, ce qui je crois ferme le débat tout simplement. Vous connaissez Nathan De ? Il est là. [rires] Euh non, sur la question de l'antisémitisme, c'est vrai. Moi, je voulais tout à l'heure, je voulais faire un une sorte de perspective historique avec le congrès de tour en 1920 sur la question de l'antisémitisme. Ça renvoie aussi à une autre ligne de fracture très profonde, très ancienne dans l'histoire de la gauche qui remonte au moins à l'affaire de Réfus.

C'est vrai que la question se pose quand vous avez un dirigeant politique qui peut dire que euh que Jésus a été mis sur la croix par ses compatriotes euh qui peut dire euh euh que Éric Zemour est raciste parce qu'il reprend les tropes culturelles du judaïsme. Là, je prends deux citations qui ont rien à voir avec le conflit avec la situation internationale et et et en faisant exprès de prendre vraiment des citations qui relèvent juste de la réactivation pour le coup de de trop antisémite. Ça pose, me semble-t-il, une question existentielle pour la gauche.

Mais la question que je voulais vous poser, c'est que j'ai l'impression que Raphaël Luxman et Jean-Luc Mélenchon divergent à bien des égards, mais qu'il y a un point sur lequel il diverge qui est en fait paradoxalement leur point commun, c'est que ce sont deux internationalistes. C'était la définition que donnait Doleuse de la gauche.

Il disait "La différence entre la gauche et la droite avant d'être une question de rapport à la justice sociale, à l'argent, au capitalisme et cetera." Il de disait l'homme de droite ou la femme de droite, c'est celui ou celle qui quand on discute d'un problème va d'abord réfléchir à comment ce problème est posé pour moi, puis pour ma famille, puis pour mes voisins, puis pour les gens de ma ville, puis pour mes compatriotes, puis pour le monde cercle concentré qui seront repris plus tard par Jean-Marie Le Pen dans sa définition de la préférence. L'inverse. Je préfère mes mes mes cousines à mes voisines et cetera. et être de gauche, c'est l'inverse.

C'est poser l'échelle à l'échelle internationale.

D'abord, je crois qu'on peut dire que aussi bien pour Jean-Luc Mélenchon que pour Raphaël Gluxman, c'est peut-être une différence par exemple avec quelqu'un comme François Ruffin, ce sont deux personnes qui sont internationalistes et qui ont peut-être cette matrice commune de dire "Les problèmes se posent à l'échelle internationale." Or, moi ce que j'observe et c'est la question que je voulais vous poser, c'est que aussi bien au débat lors de la primaire du Parti socialiste que de façon générale dans la situation de la gauche depuis quelques années, on a l'impression que la ligne de cassure, elle est aussi à à l'échelle de leur positionnement sur l'international.

Donc, comment se fait-il que leur point commun devienne leur point de de divergence ? C'est pour Hugo Paletta. Oui. Euh [grognement] bon, d'abord parce que je pense que le leur internationalisme n'est pas du même ordre. Euh d'ailleurs, je sais pas si on Moi, je qualifierai pas euh euh j'is dire André Gluxman encore, Fré Gman comme un internationaliste, c'est clairement un atlantiste et de longue date en fait hein, c'est pas quelque chose de de nouveau. C'est quelqu'un qui a été en soutien de longue date de la politique euh étrangère états-unienne.

Un quelqu'un qui est parti au Rwanda [raclement de gorge] étant jeune, qui est parti en Georgie, en Algérie, on peut quand même dire c'est un internationalisme.

une orientation qui a été assez suivie y compris en tant que conseiller de de d'un dirigeant politique georgien et c'était il y a il y a 16 18 ans depuis les davantages sur ligne proe européenne on peut discuter mais c'est c'est différents types effectivement d'internationalisme donc c'est logique qu'il se confront les expériences fondatrices pour quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon effectivement je pense que c'est davantage des expériences de gauche par exemple en Amérique latine mais Chavez ou Loula ou Gustavo Petro plus récemment en Colombie et cetera des des expériences dans lequelles il y a une forme de rupture avec le consensus notamment néolibéral mais aussi impérial.

Nous vivons dans un monde qui est dominé par les États-Unis. Les États-Unis qui qui de faitentent un certain nombre de guerres. Il suffit de voir la guerre en Iran ces derniers mois. Et donc effectivement Jean-Luc Mélenchon est quelqu'un qui est qui a tendance notamment ces der qui a eu tendance et je pense légitimement pour l'essentiel à insister sur cette domination impériale états-unienne et à considérer qu'il fallait rompre avec cette domination là. Ça veut pas, ça n'en fait pas à mon sens euh quelqu'un qui serait un suppos de Poutine et cetera. Après, on peut discuter effectivement euh les positions qui ont été prises sur la question euh ukrainienne.

Euh il me semble pas que la France insoumise ni à l'échelle européenne ni à l'échelle française a réclamé que la France cesse de soutenir euh l'Ukraine ou cesse de Non, mais il y a chez Jean-Luc Mélenchon, il l'a redit récemment, l'idée que pour je arrêter arrêter les massacres, il faille avoir un cesser le feu quels que soient les rapports de force sur le terrain. Il y a il y a cette idéelà mais savez quoi ? On débord tout à fait discutable mais c'est c'est présent en tout cas l'obsession de de Jean-Luc Marchon sur cette question sembla être la question de la paix.

Effectivement on peut discuter comment on obtient la paix mais Flora Gabell moi je pense que vous avez tout à fait raison de prendre cette ligne de clivage qui est est-ce que parce qu'on va tous être appelés à voter et je pense qu'il y a des clivages qui sont plus intéressants que le clivage droite gauche aujourd'hui. Par exemple le clivage est-ce que ce qui vous intéresse le plus c'est la situation internationale ou la situation nationale c'est une bonne ligne de clivage ? Moi, il y a une autre ligne de clivage qui me paraît essentielle, c'est le rapport aux émotions. Qui est-ce qui sollicite vos émotions ?

Et qui est-ce qui au contraire essaie de composer avec le réel puisque on le sait, c'est beaucoup plus difficile de composer avec le réel, avec la dette par exemple pour prendre un autre sujet que de de laisser les les émotions s'emporter. Et ce que disait euh Antoine que que je trouve très juste, vous rendez compte dans quelle situation nous sommes, si Raphaël Guxman n'ose pas aller dans certains endroits parce qu'il a peur de la violence des militants insoumis, la violence verbale, la violence physique et la violence antisémite. De quoi on parle ? On parle d'un sujet essentiel pour nous français qui est que la politique est là pour remplacer la guerre.

La politique, c'est l'art de converser, d'être d'accord, de pas être d'accord, de voter des lois et d'avoir un système pacifique. Or, ce que fait Alafi a brutaliser le débat et certainement ce qui fait que on ne peut plus considérer qu'à la fille est de gauche à considérer que la gauche est un campfiste. Et euh vous vous parlez de des alliances, vous avez tout à fait raison entre le centre gauche, le centre droit. Il y a aussi une alliance entre l'extrême droite et l'extrême gauche qui est largement documentée dans le livre une alliance électorale Frédéric Mart n'est pas un livre sérieux sincèrement.

Frédéric Martel Occident il a il suffit de regarder il suffit de regarder les votes à l'Assemblée nationale de regarder les votes à l'Assemblée nationale en fait les coalitions se font entre la droite et l'extrême droite pas entre l'extrême gauche et l'extrême droite. D'autant plus que la FIR gauche la méthode le rapport au pouvoir est plus similaire entre l'extrême droite et l'extrême gauche. D'ailleurs, l'extrême gauche a voté contre la loi intégrale hier à l'Assemblée nationale parce qu'elle réclame une loi plus ambitieuse sur sur le plan de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. ça n'a strictement rien à voir avec une position qui serait patriarcale ou je ne sais quoi.

Là vous jouez c'est c'est des manœuvres vraiment démagogiques consistant à vous vous savez très bien que la France a soumise a réclamé une loi plus ambitieuse en terme de moyens en terme de prévention sur la question des je veux pas vivre je veux pas vivre dans un pays où les émotions gouvernent où la peur gouverne et où on a peur d'aller dans certains rassemblement pour son intégré physique. Je ne veux pas vivre dans un pays où une femme DJ se fait lancer une femme DJ Barbara Bouche se fait lancer des tessons de bouteille en plein visage pendant un set parce que elle est juive et par ailleurs personne grosse et par ailleurs lesbienne.

Donc si l'intersectionnalité des luttes n'est pas un combat de gauche, vous m'expliquerez ce qui reste à gauche. Pas parce qu'elle est juive. Vous dites pourquoi ? parce qu'elle a soutenu le considéré par ceux qui ont qui ont mené cette initiative comme ils ont soutenu l'état d'Israël en juin en faisant un raison mais en fait juste ce qu'il dit est très est très précis ce que vous dites vous avez tout à fait raison de le dire rien ne justifie qu'on jette des testons de bouteille sur quelqu'un quoi qu'elle est soutenue et moi c'est ma conception de la politique on pas d'accord làdus moi pour moi rien ne justifie la violence et c'est la définition de la politique.

Gilfinkelstein, il y a eu beaucoup de choses de dites. Flor Gav disait notamment vu ma conception de la démocratie et des valeurs, LFI n'est pas un parier de gauche aujourd'hui. Est-ce que ça vous entrez dans ce débat là ou pas ? Alors le ce dans quoi je ne rentre pas, c'est de me de m'attribuer le la qualité de donner un brevet de qui est à gauche et qui est à droite. Donc euh les filles se considèrent et d'ailleurs toute l'histoire de Jean-Luc Mélenchon est une histoire euh une histoire de euh deuxièmement disait tout à l'heure le le titre de mon essai c'était la démocratie à l'état gazeux et donc dans lequel sur cette perspective de 100 ans, j'essaie de caractériser les différents états.

qu'on avait une démocratie à l'état solide quand le clivage gauche- droite avait la centralité que j'ai évoqué tout à l'heure et nous sommes je dis depuis 2017 dans cette démocratie à l'été d'être informe. C'est-à-dire qu'il n'y a plus un clivage qui permet [raclement de gorge] à lui seul de structurer le débat et vous parlez de celui des émotions mais il y a bien d'autres clivages et que en fonction des sujets les clivages se reconfigurent. Elle a une deuxième propriété, c'est qu'elle est beaucoup plus instable. Et qu'elle est plus instable parce que la mobilité électorale, du fait de euh l'affaiblissement du clipage cloche droite, la mobilité électorale est beaucoup plus forte.

Et ça, ça renvoie à la question que vous posiez sur le cordon sanitaire derrière derrière LFI. Euh moi je ne je ne crois pas qu'il y ait un risque d'inversion du Front républicain. Euh je trouve que c'est la Libye, la Libiye commode de ceux à droite qui en réalité depuis bien longtemps ont refusé le Front républicain et qui aujourd'hui se préparent à à à utiliser cet alibi là pour voter et pour rejoindre l'extrême droite. Et ça supposerait par ailleurs cette inversion d'avalyer la banalisation du du Rassemblement national. Ce que tout l'actualité récente vient encore une fois d'infirmer. Donc je ne crois pas qu'il y ait de risque de d'inversion du Front républicain.

En revanche, ce que je redoute, c'est qu' je crois que c'est pas un risque, c'est quasiment une certitude d'évaporation du Front républicain dans cette hypothèse d'un second tour entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Et de ce point de vue-là, moi je considère que les rapports de force que nous avons aujourd'hui dans les intentions de vote sont très loin d'être figés et que si au fur et à mesure de la campagne, aujourd'hui on est dans une précampagne, l'idée s'installe y compris à gauche que voter Mélenchon au premier tour c'est garantir l'élection de Marine Le Pen au 2e, et bien les 18 % qu'il a aujourd'hui ou un peu moins ne sont pas garantis. Ils peuvent basculer dans le camp. Oui.

Ni dans un sens ni dans l'autre. Il est tout à fait possible qu'il viennent aspirer euh comme il l'avait fait en 2022 et qu'il finisse plus haut. Mais la grande en 2022, il était à moins de 10 % à cette époque hein. Oui oui oui oui oui. Bien sûr, bien sûr. Mais il a fini, ça c'est ça s'est fait plus [raclement de gorge] tard mais il a fini à 22 %. Donc je pense qu'on est dans un moment de très grande mobilité en cette précampagne lumière la prè là-dessus.

Euh juste sur cette histoire de premier tour, 2è tour, ce que je trouve intéressant c'est que on a euh il semble y avoir un consensus de de gens qui ont décidé que Jean-Luc Merchon ne pourrait jamais gagner au deuxème tour face à Marine Le Pen. Moi, je parle avec l'expérience américaine dont j'ai passé beaucoup de de temps aux États-Unis et ce que je constate quand même, c'est que Marine Le Pen qui arrive si haut au premier puis au deuxème tour, ça sort pas de nulle part.

Ça sort aussi de l'échec de décennies de politique néolibérale qui appauvrissent profondément les classes populaires, en l'occurrence les classes populaires blanches-rurales qui sont celles que je connais le mieux parce que j'en suis issue et c'est là où je travaille et qui donc porte au pouvoir des populistes d'extrême droite comme Donald Trump par exemple.

Donc en fait, il me semble qu'il est important aussi et c'est pour ça que j'appelle la FI et au-delà de l'appareil de la France insoumise, l'avenir en commun, le programme qui nous réunit quand même comme le centre gravitationnel de la gauche parce qu'il est le seul qui propose une rupture avec ce système d'ultra capitalisme et donc d'ultraviolence. On parlait de violence. Moi, je suis la première à avoir dit que bien évidemment que je trouvais ça gravissime que une femme soit victime d'une agression à un concert. Je trouve ça grave. Par contre, il est des violences dont on parle moins.

Par exemple, la violence d'être pauvre en France, la violence d'essayer de se mobiliser pour ses droits et de se faire interpeller dans les conséquences, enfin dans les les quantités qu'on a vu la semaine dernière pour les lycéens, surtout quand ils sont mineurs. Et je dis juste que si on fait que se dire toujours qu'est-ce qui nous permet encore de passer r la gueule, excusez-moi de l'expression, au deuxème tour et d'éviter l'extrême droite, on ne fait que préparer le terrain pour une victoire plus tard de l'extrême droite comme ça a été le cas pour des décennies néolibérales aux États-Unis, de Clinton, de Obama qui nous ont donné Trump et Biden qui nous redonnent Trump.

Et c'est pas pour rien qu'il y a une émergence de la gauche socialiste euh en tout cas radicale pour l'expérience américaine euh euh ces dernières années. C'est parce que tant qu'il n'y a pas de rupture avec euh le système en place qui écrase les gens, alors il y aura un risque d'extrême droite.

Absolument d'accord avec vous pour dire que au fond le consensus mou qui a existé à l'intérieur du cercle de la raison en France à travers de ce que pardon de le citer mais Jean-Marie Le Pen appelait l'UMPS et ce qui pour ne pas citer les États-Unis mais de l'autre côté du rein cette cogestion entre le SPD et la CDU on voit très bien le rôle que ça a dans la montée de l'extrême droite en particulier parce que faisant cela, vous enterinez l'idée que c'est blanc bonnet et bonnet blanc et vous laissez C'est le totem de l'alternance aux extrêmes. C'est c'est ce qui est en train de se passer.

Euh en revanche, c'est pas totalement vrai Antoine pour en Suède sur quel pour le coup il y a jamais eu de grandes coalition comme il y en a eu en Allemagne. Il y a eu une progression très forte de des démocrates de Suède, c'est-à-dire de l'extrême droite. En Espagne, dans laquelle le clivage gauche droite est extrêmement fort, Vox est en train de progresser. Donc attribué à un consensus ou à ou à des compromis qui on dans beaucoup de pays n pas exist. En Espagne, le centre gauche ça fait aussi des politiques libérales à l'époque de Zapatero et cetera. Donc il y a quand même eu un consensus. Et est-ce que c'est le cas de Sanchez ? Non.

Sanchez c'est plus compliqué c'est un peu plus compliqué. À quel moment Vox a-telle progressé ? C'est depuis que Sanchez est premier ministre. Le Vox a progressé avant que Sanchez n'arrive au pouvoir. La politique comparé c'est toujours dur. J'aurais pas dû vous amener sur ce terrainl. [rires] Toujours est-il que l'idée c'est quand même dans la pour boucler d'ailleurs avec notre discussion initiale sur le PS euh il aurait fallu il lui fallu pour d'ailleurs déjouer la montée euh des extrêmes que la droite et la gauche traditionnelle se choisissent mutuellement comme adversaire et s'interroge sur quelles étaient leurs identités respectives.

En d'autres termes, il faudrait que il aurait fallu que par exemple qu'Olivier Fort et bien choisisse comme adversaire Bruno Retaillot et dise ben par rapport au récit dominant qu'on cherche à nous imposer entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, ben nous on va se donner les moyens de retrouver de la bande passante en croisant le fer matin, midi et soir. Ce n'est pas ce qui s'est passé. quant aux émotions parce que au-delà de votre livre, je veux vraiment m'y arrêter parce que c'est crucial dans la manière dont la France insoumite fait de la politique. Moi je ne considère pas que les émotions ce soient uniquement les bases instincts.

Je crois même que c'est un des vecteurs du vote et de mobilisation. J'observe que en particulier sur le la mobilisation lycéenne, la France insoumise récolte les dividendes de trois émotions, de trois affects et indignations qui sans jugement de valeur ont été mobilisés au cours de ces dernières années. Je l'ai évoqué en début d'émission. La dénonciation de l'islamophobie depuis très longtemps comme étant la nouvelle bataille antiraciste. La dénonciation des violences policières au moment de la mort de Naël en juin 2023, réactivé dans la dénonciation que fait actuellement Jean-Luc Mélenchon des violences policières, de la sauvagerie policière.

Il dit il me donne la nausée en parlant des forces de l'ordre désormais. Et enfin dernièrement le génocide à Gaza. Vous avez les trois leviers fondamentaux et les stratèges de la France insoumise le disent. Les trois leviers fondamentaux de mobilisation de toute une jeunesse issue notamment de la Nouvelle-France et très important issu de la Nouvelle France des des noirs et des Arabes. La nouvelle France non plus que ça c'est pas que des noirs et des Arabes. Elle est là l'erreur.

Je pos la question de ce que ça veut dire qu'on met derrière Nouvelle France c'est qu'en fait Jean-Luc Mélenchon sur la Nouvelle-France avance masqué mais l'erreur serait de croire que ce n'est que les noirs et les arabes. C'est faux. Pourquoi ? Parce que quand à Saint-Denis on dit on est chez nous, on est chez nous, bien évidemment il y a la réaffirmation d'une fierté de la part de gens qui étaient qui sont relégués, qui vivent relégués dans les banlieux et qui disent "On est français comme nous". Mais la Nouvelle-France ne peut pas être que ça, sinon elle ne serait pas le levier de mobilisation Casesper Mélenchon.

Elle est le point de jonction entre des jeunes des quartiers populaires et des jeunes qui vont à l'université à la Sorbonne ou à Sciencep. Et c'est ça à quoi nous assistons en ce moment. il a créé cette communauté de destin.

Le point le point où j'aurais peut-être un désaccord avec ce cette grille d'analyse [raclement de gorge] émotion raison, c'est que évidemment il y a des émotions qui sont mobilisées dans le vote pour la France insoumise mais je crois qu'il faut reconnaître quelque chose aussi et c'est sans doute une des grandes raisons de leur succès, c'est qu'il y a un travail très rationnel qui a été fait et l'histoire de l'Institut la Boessie le prouve, c'est que aujourd'hui LFI est à peu près le seul parti mouvement en France à avoir à s'être vraiment intéressé à se dire on va intellu pas des fiches ou des idées de discours et des intellers des gens qui font de la recherche bref qui produisent du savoir et on va essayer de réfléchir à à à à créer un modèle par exemple à construire des concepts Nouvelle-Fance créolisation hier demain il y aura un autre concept et à cet égard il y a un livre et moi c'est ça que que que je voulais vous soumettre qui est quand même très intéressant qui est sorti l'année dernière nouveau peuple nouvelle gauche et qui pose la question vous disiez les classes populaires vous parliez de de comment accéder au second tour ou gagner un second tour.

Lfi pose la question, enfin les gens de les intellectuels qui sont proches de LFI posent la question dans ce livre et il y a un chapitre consacré à comment la social-démocratie a perdu les classes populaires. Et la réponse qui donne, c'est précisément l'argument inverse. C'est ils disent en fait la gauche gluxman, ils appellent pas ça comme ça encore, mais c'est une gauche qui s'est recentrée uniquement sur des émotions, en tout cas sur des valeurs, les valeurs d'ouverture, les valeurs d'une gauche culturelle et qui a abandonné complètement le terrain concret.

Donc, est-ce qu'on pourrait pas retourner le le la grille d'analyse en disant qu'il y a un vote au contraire assez rationnel du côté de LFI et émotionnel euh de l'autre côté ? Moi je je dis pas du tout qu'il y a une grille de lecture qui est émotion raison. C'est toujours évidemment une articulation entre les deux et ce que je dis encore moins, ce serait que la raison est noble et que les émotions euh ne le sont pas. Bien au contraire, sinon ce serait la réactivation du cercle de la raison. Pas c'est pas du tout mon propos.

Moi mon propos c'est de dire que on a vécu pendant le dernier siècle dans un système d'oppression émotionnelle où on ne libérait pas la parole du cœur dans la société, où par exemple une femme battue n'avait pas le droit de parler, un enfant victime n'avait pas le droit de parler, on on on il y avait une oppression émotionnelle dans la société.

le justement la voix de la raison, c'était de porter une cravate, euh de de serrer son coup et de parler avec sa tête et de se couper de ses émotions et queon pensait que comme ça on portait la voix de la raison et euh euh qui suffisait après d'avoir des tableurs Excel et euh des fonctionnaires en costume gris euh pour bien gérer le pays et que c'était comme ça. Moi, je pense que ce système- là est révolu, que il y a eu une révolution émotionnelle en France et que ça c'est formidable. Ça c'est le point de départ du livre. Maintenant, ce que je dis, c'est que une émotion c'est un véhicule, c'est quand les trips parlent.

C'est quand par exemple on traverse la rue, qu'il y a une voiture qui va nous écraser. C'est grâce à la peur qu'on recule, c'est pas grâce au cerveau. Et donc moi, la thèse du livre c'est de dire les émotions, c'est tripal et c'est formidable parce que ça permet de refaire la politique en France. En revanche, ça ne suffit pas parce que un véhicule auquel on ne donne pas de direction ne nous mène que vers le chaos et en l'occurrence ici en l'espèce vers la guerre civile et guerre un jour en tout cas vers une politique violente et la politique ça sert justement à avoir un système non violent.

Euh donc la thèse de c'est de dire une émotion violent de manièrement je suis d'accord avec vous et d'ailleurs je rejoins tout à fait je terminerai juste sur je rejoins tout à fait ce qu'a dit Lumire sur aujourd'hui c'est les seuls à proposer un programme radical et on a besoin de radicalité et moi je vous rejoins et c'est la raison pour laquelle je suis orpheline politique puisque j'attends un programme radical mais l'erreur c'est l'amalgame entre la radicalité et la la prise en otage des émotions, l'extrémisme et la violence et c'est ça le sujet je pense. de la présidentielle.

Hugo Paletta, votre regard là-dessus, l'expression de guerre civile était quand même très très forte euh dans la l'expression d'extrémisme et de violence à l'encontre de la France assommise en l'occurrence, hein. Euh moi je pense que enfin il enfin là encore, il suffit de les écouter, il suffit de les lire, compris les livres de l'Institut Laboi, pour voir queon n'est pas du tout face à un extrémisme qui qu'on pourrait mettre en parallèle de de l'extrême droite. simplement, moi je voulais revenir sur ce ce qu'a dit Lomir tout à l'heure sur la question de qui peut affronter en quelque sorte l'extrême droite. Le cas États-Unis est intéressant.

Je veux dire, les démocrates ont fait deux fois l'expérience de donner de confier la candidature à des des figures qui apparaissaient comme très centristes et donc forcément très raisonnable et et rassurantes. Hillary Clinton en 2016 et Camala Haris en 2024.

ce qui a été un échec complet là où effectivement la gauche du parti démocrate et des gens à la gauche de de du parti démocrate effectivement avaient poussé à la la candidature de de Bernie Sanders et personnellement je crois qu'effectivement entreemps Joe Biden a gagné dans une situation pour pour le dire très clairement dans une situation qui a changé effectivement moi c'est pas simplement la politique a changé je pense c'est la société a changé les inégalités sont se sont beaucoup creusées il y a une précarisation de masse il y a une polarisation de classe sociale et dans cette situation je pense que par exemple Raphael Guxman ne comprend pas cette situation et qu'effectivement il a une demande ne comprend pas quoi il ne comprend pas que que émerge de cette situation extrêmement inégalitaire de cette précarisation de masse de de régimes qui sont de plus en plus oligarchique et pas simplement en Russie ou je ne sais y compris en France où les médias sont possédés par une poignée de milliardaires et cetera et bien il y a une demande de rupture forte parmi le peuple de gauche ou l'électorat de gauche tout simplement de rupture avec les politiques qui ont qui ont façonné cette cet état de choses et oui bien sûr effectivement les rapports de force entre la gauche et la droite ne sont plus ce qu'ils étaient C'est l'héritage de François Hollande.

C'est l'héritage direct de François Hollande. Avant François Hollande, la gauche, c'est entre 40 et 45 %. La gauche, l'espace de ce qu'on appelle la gauche. Après François Hollande, c'est 30 %. Donc en fait, la seule manière de reconstruire la gauche, c'est ça la question, c'est pas qui fait l'unité ou que c'est non, c'est la c'est pas l'opposition. Vous avez remarqué que il y a un projet tout à fait précis et et et concret de la part de la France de reconstruction. Don m'a pas encore expliqué comment ils auraient une majorité. Ils ont jamais la question à eux l'aurait jamais posé à tous les autres à l'Assemblée nationale pour appliquer leur programme.

La majorité relative a été celle du NFP.

relative effectivement mais le problème est précisément du NFP donc avec les sociaux-démocrates parce que les soci-démocrates avaient décidé ce qui était aussi la ligne par exemple du Parti socialiste en Espagne et un moment du Parti socialiste au Portugal de reconstruire avec la gauche effectivement sous l'hégémonie de la gauche radicale ce qui était pas le cas en Espagne au Portugal mais effectivement ça ça malgré tout 31 sondages donnés le Rassemblement national gagnant au début de la séquence électorale en juin 2024 un mois après à la surprise d'à peu près tous les éditorialistes tous les commentateurs et cetera, c'est le nouveau front qui a obtenu une majorité relative pas majorité absolue.

Je fais partie de ceux qui pensent que si la dynamique avait été poursuivie, si le Parti socialiste notamment n'avait pas rompu le front parce que les autres ont voté les motions de censure, les verts, les communistes et la France insoumite, si cette dynamique avait été poursuivie, si il y avait une dynamique de campagne permanente en quelque sorte dans le pays, il aurait été possible d'élargir le périmètre de la vie. C'est intéressant, j'ai la question de qui était posée par l'Étata, c'est de comment battre l'extrême droite, c'était le début de votre réflexion.

Est-ce que c'est par la rupture ou la radicalité, apple comme on veut, euh que c'est possible ou est-ce que en citant les chiffres qui viennent d'être cité ou est-ce que d'après vous c'est une fausse route que de penser comme ça ? Euh moi, une certaine radicalité ne je pense effectivement que le contexte a radicalement changé depuis depuis 10 ans ou depuis 15 ans que tous les sujets se sont considérablement durcis. C'est vrai dans dans la société, c'est vrai des relations internationales, c'est vrai d'urgence de la bifurcation écologique.

Et donc la radicalité au sens de prendre les choses à la racine, moi n'est pas quelque chose que quoi de cette radicalité là, la question de la rupture en fait qui me qui m'effrait. Euh ce que je redoute en réalité, c'est que on soit un peu en dehors de la de l'urgence et de la réalité des rapports de force politique. Euh la vous disiez tout à l'heure euh le risque c'est qu'on repousse mais que la fois d'après euh le rassemblemental l'emporte.

Moi, mon sujet, c'est que le Rassemblement national ne l'emporte pas cette fois-ci et je n'ai toujours pas entendu un argument ni de vous ni de votre part qui explique la par quel tour de magie Jean-Luc Mélenchon 4e blocour par quel tour de magie Jean-Luc Mélenchon passe d'un premier tour où par hypothèse il se qualifie à gagner contre un bloc d'extrême droite qui est déjà aux alentours de 40 % et dont on voit que toute une partie dans cette hypothèse là toute une partie de la droite et même toute une partie du centre Soit n'irait pas voter, soit voterait au Marine Le Pen.

Donc ça ça face à une question qui est une question très concrète, qui est une question très urgente et qui pour moi est la question la plus déterminante. Mais d'abord moi je répondrai simplement, personne n' effectivement ne peut deviner ce qui va se passer au printemps prochain. Il y a de grandes incertitudes sur ce scrutin. Euh d'abord, il n'y a jamais eu un un second tour entre la gauche radicale et et l'extrême droite. On ne sait pas ce que ça donne, notamment en terme de report de voie. On sait pas. Et en réalité euh juin juin-juillet 2024 a plutôt tendu à montrer que il n'y avait pas une majorité de Français à ce stade.

On va voir, on verra en 2027 pour confier euh l'appareil d'État au Rassemblement national. Deuxièmement, on ne sait pas quelle sera la participation des abstentionnistes.

n'était pas face à la France insoumise pas la France insoumise était présent de nombreux circonst face à une alliance c'est intéressant d'ailleurs cette alliance la configuration on ne sait pas il est pas impossible qu'il y ait une alliance entre la France insoumise Europe écologie les vert et parti communiste pour l'instant on ne le sait pas et génération et le NP enfin le front bien sûr effectivement il est très clair qu'il n'incluira pas à ce stade le parti socialiste et Raphaël Guxman c'est pas dit qu'il n'y aura pas de front de la gauche de rupture et d'une gauche en tout cas qui accepte l'idée Là on revient élection présidentielle faut faire 50% en 2024 l'exemple des législatives l'image de Jean Mélenchon était pas la même que celle d'aujourd'hui peut-être que Flora Gabell n'aurait pas dit ce qu'elle dit ce soir en juin 2024 mais on ne sait pas quelle sera l'image de Jean-Luc Pélenchon dans 6 mois ça dépend en partie non ça dépend de la campagne qui sera menée l'amnésie des électeurs est une vraie question ça dépend de la campagne qui sera menée ça dépend sur quel terrain sera mené la campagne.

Je rappelle qu'en 2021222 le la campagne s'est menée pendant des mois à cause à cause des médias dominants sur les terrains de l'immigration et de l'Islam parce qu'il y a une promotion effarante de Éric Zemour pendant des mois et des mois et des mois. Bon, ce qui a créé d'ailleurs cette bulle sondagère autour de Zemmour 17 % et puis il est retombé il est retombé à 7. Euh là euh la campagne semble se s'orienter vers autre chose grâce aux lycéens euh aux lycéennes, au aux étudiants étudiantes, mais même aux pompiers ou en tout cas les questions sociales au sens traditionnel, les questions de salaire, les questions de services publics et cetera sont au cœur.

Mais il y a une montée des mouvements et des sentiments antiracistes et des idées antiracistes dans la société, des idées féministes. Et contrairement à ce à ce que vous dites, je pense que la France incarne parfaitement, y compris dans la Nouvelle France, dans la théorisation de la Nouvelle-France hein, cette aspiration à une lutte sérieuse contre les VSS, à la lutte contre les discriminations de gens et cetera. Donc moi, je pense que c'est pas joué du tout. Au contraire, je pense qu'il y a énormément d'incertitudes sur ce je vais pas vous presser mais on n pas dans la fin de l'émission.

Non non là là on est en train de faire d'un mot on est en train de pratiquer une demi discipline favorite à savoir la politique-fiction. On peut effectivement prendre législative. On aurait pu prendre comme étalon de valeur pourquoi pas moi je vous emmène dans le Val de main sur les législatives de Louis Boyard perdu les municipales perdu de Louis Boyard à Villeu Saint-Georg avec tête de liste LFI avec une surmobilisation de la droite, il a été balayé ce qui pose la question en réalité de la surmobilisation de la droite et de l'extrême droite pour faire barrage à LFI. Donc on peut gloser sur ça à l'infini simplement d'un mot.

Je pense que il y a il faut vraiment qu'on se mette d'accord sur le sens euh dont on investit un certain nombre de mots. La radicalité d'une part, la radicalité quand vous avez encore une France insoumise pas plus tard que ce matin qui dans une présentation très sérieuse au deant de son contrebudget avec Éric Cocrel et Jean-Luc Mélenchon promet 118 milliards 118 milliards de recettes de fait. Il y a pas un socialiste aussi ambitieux soit-il dans le pays qui vous promettra 118 milliards de recettes. Il peut vous mettre au pot l'Atxman ISF climatique et il n'y arrivera jamais. et ensuite la brutalisation du débat public, expression dont on nous rebat les oreilles.

Euh il faut savoir à quoi ça correspond et effectivement la meilleure la meilleure source au fond c'est de se plonger dans les écrits en particulier de Jean-Luc Mélenchon, de lire très régulièrement hebdomadairement sa note de blog. Et moi, pardon, quand je lis par exemple de Jérôme Gat, son ancien protégé qu'il le décrit en train de s'agiter autour du piquet ou le retien laisse de ses adhésions, pardon, mais à mon oreille ça sonne comme quelque chose d' un brûlot pour moi, c'est un brûlot et tout ça se traduit ce ne sont pas que des mots sur du papier. Il y a un moment donné où ça se traduit dans le réel où s'il se passe des choses place de la République ailleurs.

Voilà, c'est ça la brutalisation. rapidement là-dessus et on va ou mais je trouve ça fascinant parce qu'on on ne parle que de la brutalisation de la FI donc qui qui ne serait qu'une brutalisation verbale. Moi je suis désolé quand j'entends François Hollande que j'ai participé à faire et lire dans une alliance de Poutou à Hollande pendant le NFP mettre un très égal entre un parti fondé par des nazis et la FIZ c'est une absolue non c'est c'est pas juste de la trahison c'est de la brutalisation absolue du corps du du corps politique électoral et de la politique électorale.

Et enfin, pardon, mais j'ai l'impression que on est obsédé par la violence des mots et on ne regarde pas la violence sur les corps du capitalisme. Je suis désolé. On dans un monde d'une violence absolue d'une violence absolue d'une majorité des Françaises et des Français. Je vous mets au défi de parler à quelqu'un qui fait 60 km par jour et qui doit mettre son plein d'essence quand l'essence le diè est à 27. C'est une brutalisation de l'expérience et je je fais la différence entre les deux parce que euh je n'entends pas de la part de la social-démocratie un plan crédible pour sortir de ce système tout simplement.

C'est vrai mais les mots sont aussi très importants dans l'histoire et dans l'âme de l'ou et non les amis non non non non il faut qu'on rendre l'antenne. Vous avez en plus vous avez des livres je vais je vais les citer [rires] c'est pour vous et pour vos éditeurs. Merci d'être venu. Euh Lumière la presse s'organisé c'est le titre de votre livre qui est publié chez chez Paillot reprendre le pouvoir mode d'emploi. Hugo Paletta la bande dessinée que j'évoquais avec Tommy extrême droite le grand péril aux éditions rue de l'échiquier Gill Finkelstein la démocratie à l'état gazeux.

Ça c'est en ce moment euh une histoire politique [musique] 45 2045 vous projetez aussi publié chez chez ça c'est la réédition chez en poche chez chez Flamarion avec une postfastte [musique] actualisée actualisée. Antoine Obdorf, on vous lit vous dans les pages de de l'opinion et Flora Gbali tempête émotionnelle de la démocratie en crise de ner qui paraît ces jours-ci aujourd'hui aujourd'hui chez Stock. Merci mon cher Nathan. On se retrouve demain en deuxième partie de soirée si vous nous regardez à la télé mais quand vous voulez sur france.tv TV sur nos réseaux et en podcast sur les plateformes de streaming. Merci infiniment et à demain. Ciao !

[musique]