Micheline Jacques : « Les nouvelles taxes proposées dans le budget sont populistes »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Bonjour Micheline Jacques. Vous êtes sénatrice de Saint-Barthélemy, président de la délégation sénatoriale aux Outre-mer. On va revenir largement sur les Outre-mer, un dossier politiquement sensible, notamment pour le gouvernement Lecornu. Mais avant ça, on va commencer par un petit jeu. On a sélectionné trois titres de presse régionale. Vous allez nous dire laquelle de ces Udes retient votre attention. Tout d'abord, France-Antille, un séisme majeur ressenti sur notre île. Une grosse frayeur et des répliques à prévoir. Séisme de magnitude 6,5 qui a été ressenti dans plusieurs îles des Antilles hier. La une de la dépêche, cancer.

L'inquiétante augmentation des cas, malgré une prise en charge efficace et une mortalité qui recule. La France reste l'un des pays où les cancers sont les plus nombreux. Et puis, la une de Ouest-France, apprentissage. Fin de l'âge d'or pour l'alternance pour l'interrogation plébiscité ces dernières années. L'apprentissage doit faire face à des coupes budgétaires drastiques. Sur quelle une vous voulez partir ?

Alors, si vous voulez, ces trois unes ont eu une importance pour les territoires ultramarins puisque la gestion des cancers dans les territoires ultramarins et l'apprentissage qui est dommage d'y mettre fin puisque c'est une source aussi de valorisation du travail. Dans des territoires, on sait que 21% de la population sont touchées par le chômage. Mais j'ai une pensée particulière pour le séisme en Guadeloupe qui, bien qu'il n'a pas fait de dégâts considérables, mais nous rappelle à quel point les territoires ultramarins sont fragilisés face aux aléas climatiques.

Aucun blessé, aucun dégât, vous nous le confirmez ce matin.

Il n'y a plus de blessés et de dégâts parce que le séisme, l'épicentre se situe sur la jonction des deux plaques tectoniques, la plaque caraïbe et la plaque atlantique. Mais cela nous montre que nous avons, nous ne pouvons pas prévoir, mais nous sommes, nos territoires sont dans une zone à multi-risques.

Madame la sénatrice, l'actualité politique, c'est la poursuite des examens du budget à l'Assemblée nationale. Hier, Sébastien Lecornu recevait les patrons des deux groupes du Sénat. À Matignon, ceux du socle commun, il a assuré qu'il n'y avait pas de deal avec les socialistes sur le budget. Il faut s'en réjouir ou plutôt s'en inquiéter.

Vous savez, le budget, c'est une période très, très compliquée. Et il est vrai que le Premier ministre joue de sa place. Il y a la censure et les socialistes qui menacent systématiquement puisqu'ils savent que ce sont eux qui feront la différence en cas de censure. Pour autant, moi, je reste PSEAD qu'il nous faut vraiment développer l'entrepreneuriat, le travail, et c'est de cette manière qu'on pourra faire la France en sortir. On s'enfonce de plus en plus dans les taxes. Et malheureusement, ce ne serait pas positif pour la France.

Ce que vous dites, c'est qu'il y a une surenchère de taxes aujourd'hui

qui sont votées à l'Assemblée nationale ? Bien évidemment, ce sont des mesures qui, à mon sens, sont très populistes et qui ne vont qu'affaiblir l'économie. Alors qu'il faudrait bien au contraire développer le travail, développer l'emploi et revoir aussi les salaires. Parce qu'on ne parle pas de ces salaires. Et je reviendrai tout à l'heure sur le projet de loi Vichert Outre-mer sur ce point.

Ce budget verra-t-il le jour ? Ou sera-t-il battu dans l'hémicycle ? On va écouter tout de suite Eric Coquerel, le président de la Commission des finances.

Rien ne permettra que ce budget passe. Parce qu'admettons qu'il y ait une sous-sous-taxe Zuckmann dont, pour l'auteur lui-même, elle s'y finirait. En réalité, le fait que sa taxe est complètement dénaturée. Je vous renvoie à ce que dit Gabriel Zuckmann depuis maintenant plusieurs jours. Mais dès lors que cette taxe serait proposée, admettons même qu'elle soit adoptée. Vous avez aussitôt des soutiens possibles au gouvernement aujourd'hui qui voteraient contre le texte, qu'ils le disent.

La fameuse taxe Zuckmann ou taxe Zuckmann-Lite sera examinée demain à l'Assemblée nationale. Pour vous, j'imagine que c'est hors de question, cette taxe.

Évidemment, c'est dramatique pour l'entreprise et l'entrepreneuriat français.

Mais est-ce que c'est peut-être le prix à payer aussi pour ne pas aller aux urnes ? Pour ne pas que le gouvernement soit censuré et ne pas provoquer une dissolution ? Non, mais moi, je ne suis pas opposée à la dissolution.

Parce que j'estime qu'à un moment, nous sommes dans un tel marasme qu'il serait peut-être temps de redonner la parole au peuple français à travers de nouvelles élections législatives. Donc, il faut aussi, mesurant, on ne peut pas sacrifier beaucoup de choses pour éviter de passer devant les électeurs.

Si je résume, vous dites qu'il ne vaut mieux pas de budget qu'un budget de gauche, en gros ? Je serais plus nuancée.

Mais il est vrai qu'un budget tel qu'il est présenté à l'Assemblée nationale serait dramatique. Donc, à la limite, effectivement, l'année 2025 s'est déroulée sur une loi spéciale. Ce n'est pas la panacée, mais pour autant, cela n'a pas empêché la vie de tourner. Donc, à la limite, il faudrait aussi, à mon sens, faire très, très attention pour ne pas tomber dans des dérives et ne pas inciter aussi auprès de la population des peurs.

On va parler d'un sujet qui vous concerne tout particulièrement, un sujet devenu une priorité nationale, selon Sébastien Lecornu.

Agir pour nos territoires, c'est aussi agir pour nos Outre-mer. Je vois une urgence absolue parmi toutes les autres pour nos Outre-mer. C'est bien entendu la vie chère.

Sébastien Lecornu, qui était ministre des Outre-mer entre 2020 et 2022, c'est la bonne personne pour insuffler un nouvel élan dans les relations entre la métropole et les Outre-mer ?

Je l'espère. Je l'espère. Il connaît un peu les territoires ultramarins. Et ce texte qui est présenté, pour en mettre directement les pieds dans le plat, c'est un ensemble de mesurettes et il ne changera pas considérablement le quotidien des Ultre-mer.

Sur le budget des Outre-mer, est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ? On a pas mal de missions qui sont en baisse, rabotage des dispositifs fiscaux qui encouragent l'investissement dans les Outre-mer. Est-ce que vous comprenez que dans ce contexte d'effort national, les Outre-mer aussi mettent la main à la poche, en quelque sorte ?

Les territoires ultramarins doivent aussi contribuer à l'effort national. Il est vrai que nous sommes en difficulté. Nous avons des retards structurels qui sont assez conséquents. Et je travaille et je milite pour qu'on puisse aider les territoires ultramarins à mieux mobiliser les fonds structurels européens. Parce que nous avons des enveloppes qui ne sont pas mobilisées. Et cela ne coûterait pas à l'État, bien au contraire. Mais il suffit de définir les bons leviers et d'aider à soulever ces leviers de manière à enclencher une dynamique via ces fonds structurels. Que je dis en passant que la Réunion mobilise très très bien.

On peut voir la différence entre la Réunion et les autres territoires.

Autre sujet chaud sur le fond des Outre-mer. Il concerne Mayotte où on se rend tout de suite pour retrouver Amdil Waéou Soumaïla. Bonjour, vous êtes maire de Mamoudzou. Et vous souhaitiez alerter sur la crise hydraulique qui touche encore et toujours l'archipel.

Bonjour, bonjour à tous. Bonjour. Oui, naturellement, ici sur le territoire, comme vous le savez, ce n'est pas depuis cette année ni depuis la Covid. Mais ça remonte à quelques années de ça où le territoire vit sans eau. Nous avons un territoire extrêmement dévasté, au-delà même, comme je l'ai dit, au-delà de Chido. Depuis 2017, crise de l'eau sur le territoire avec ses impacts sur l'ensemble de la société. Aujourd'hui, nous avons des écoles, pour ne prendre que cet exemple, nous avons aujourd'hui des écoles qui sont obligées de fermer après deux heures de cours parce qu'il manque d'eau.

Donc les enfants ne peuvent pas se rendre aux toilettes, les enseignants ne peuvent pas se rendre aux toilettes. Donc on est obligé de fermer les écoles.

Malgré les cuves qui ont été fournies en tout début par les services de la DELM ici, nous étions obligés, et nous sommes obligés aujourd'hui, les collectivités, d'assumer des coûts qui n'étaient pas nécessairement prévus, rajouter des cuves supplémentaires, et surtout, le traitement, donc le fonctionnement au quotidien, nettoyer ces cuves qui nous coûtent, pour vous donner un chiffre qui est effarant, nous avons été obligés de rajouter plus de 500 000 euros d'achats de cuves supplémentaires, parce que comme vous le savez, à Mayotte, la démographie scolaire, c'est quasiment au quotidien, donc de toutes les rentrées scolaires, nous avons des enfants supplémentaires que nous accueillons dans nos écoles, et pour nettoyer ces cuves, tous les trois mois, c'est plus de 100 000 euros qui sont rajoutés, donc beaucoup de moyens qui n'étaient pas nécessairement prévus, que nous n'arrivons pas nécessairement à assumer, et ça fait partie aussi des éléments que nous alertons, notamment l'État à travers la préfecture.

– Monsieur le maire, on laisse répondre la sénatrice,

et je vous redonne la parole dans un instant. Votre réponse, madame la sénatrice, à ce constat très inquiétant.

– Effectivement, l'eau c'est la vie, l'eau c'est la dignité humaine, et il est vrai que ne pas bénéficier, ne pas avoir de l'eau dans un territoire, Mayotte, que je salue le maire, et dont il sait à quel point c'est un territoire auquel je suis attachée, mais il est vrai que ce n'est pas concevable qu'en 2025, en France, parce que je rappelle que Mayotte c'est la France, comme les autres territoires, comme la Guadeloupe aussi, que je salue, on ne puisse pas, les concitoyens ne puissent pas avoir de l'eau au robinet, et donc je parlais de projet structurel, c'est un projet structurel qu'il faudrait prendre à bras le corps et pour lequel il faudrait mobiliser, à mon sens, les fonds européens pour accompagner ces territoires.

– Monsieur le maire, cet été il y a une loi qui a été adoptée par le Parlement pour la reconstruction de Mayotte après le passage de Chido, est-ce que vous commencez à voir la couleur de cet argent qui a été promis ? Je crois que c'est 4 milliards d'euros sur 6 ans.

– C'est 4 milliards d'euros sur 6 ans, bientôt, le 14 décembre prochain, nous allons fêter malheureusement la première année depuis le passage de Chido. Force est de constater, j'ai eu l'occasion quand j'étais en déplacement la semaine dernière au ministère des Outre-mer, pour rappeler une réalité locale. 10 mois, jour pour jour, après Chido, les collectivités de Mayotte, les habitants de ce territoire, n'ont pas vu la couleur ne serait-ce que du fond d'amorçage qui avait été promis pour d'abord répondre tout de suite aux urgences.

Nous sommes aujourd'hui encore une fois, 10 mois après, 0 euro pour ce qui est de la ville de Mamoudou et je prends la ville de Mamoudou, on en a parlé hier avec les maires de Mayotte, quasiment aucune collectivité de Mayotte n'a eu 1 euro de subvention, ne serait-ce qu'encore une fois, pour régler les urgences. Maintenant que nous n'ayons pas eu les fonds d'amorçage, les fonds de soutien d'urgence, on se pose beaucoup de questions sur tout ce qui a été fait comme annonce.

– Madame la cintrice, votre réponse, pourquoi cet argent tarde à arriver ?

– Il faudrait plutôt demander au gouvernement, mais je pense que les problèmes aussi de vote, le vote de confiance, nous n'avons pas eu de gouvernement pendant une certaine période, n'a fait que repousser, je pense, les échéances.

– Mais vous lui dites, bon, cet argent, on ne vous inquiétez pas, cet argent va arriver, il est voté.

– Je ne suis pas ministre, je ne suis pas ministre du budget, donc je ne peux pas dire à monsieur le maire, mais je serais vraiment ravie que cet argent arrive à Mayotte qui en a besoin, et deuxièmement, et c'est la raison pour laquelle aussi je milite et je plaide pour qu'on puisse accompagner, que le gouvernement puisse accompagner au niveau européen pour pouvoir débloquer ces situations et accompagner, et je le répète, les collectivités à mieux mobiliser ces fonds structurels européens.

– C'est un dossier qu'on suivra bien évidemment de très près. Merci beaucoup monsieur le maire, merci beaucoup pour votre témoignage et donc cet échange avec madame la sénatrice. Comment lutter contre la vie chère dans les Outre-mer ? On en parle dans un instant, c'est l'objet d'un texte examiné aujourd'hui au Sénat, mais pour bien comprendre le problème, on va prendre la direction de la Guadeloupe où on retrouve Ariel Joaille, elle est journaliste à la première, et nous raconte la galère sur le terrain. Elle est accompagnée de Christian Danquin.

La question de la vie chère est une thématique transversale, car elle touche plusieurs facteurs, allant de l'alimentaire au service et passant par l'automobile et les billets d'avion. Nos régions importent plus de 70% de leurs besoins, notamment sur le plan alimentaire. Les acteurs économiques et politiques ont étudié plusieurs pistes. D'abord les leviers fiscaux, comme une baisse voire une réforme de l'octoie de mer. La lutte contre les monopoles de certains groupes, ce fut d'ailleurs le combat de l'ancien Premier ministre Manuel Valls.

La montée des prix sur les produits alimentaires ont pris un coup d'accélérateur depuis le début de la guerre en Ukraine, véritable prétexte de nombreuses augmentations. Aujourd'hui, les consommateurs ultramarins mènent des luttes et sont à la recherche de prix de marge raisonnable pour éviter toute profitation du système qui pénalise notamment les plus pauvres.

Pour répondre aux problématiques de la vie chère dans les Outre-mer, un texte arrive cet après-midi dans l'hémicycle Stéphane après plusieurs longs mois d'attente.

Oui, on vient de l'entendre à notre consoeur de La Première. C'est un sujet qui est très attendu dans les Outre-mer. Un chiffre de plus pour bien se rendre compte en prenant l'exemple des produits alimentaires. Un chariot de course avec les mêmes produits coûtera 30%. à 42% plus cher dans les Outre-mer que dans l'Hexagone. Donc très concrètement, pour un chariot à 100 euros dans l'Hexagone, il coûtera jusqu'à 142 euros dans les territoires ultramarins. Madame la Sénatrice, cette situation, elle donne lieu à des luttes. C'est ce que disait notre consoeur de La Première. Que vous disent les gens que vous rencontrez, vous, sur le terrain ?

Il est vrai que la problématique de la vie chère est récurrente dans les territoires ultramarins. Depuis 2012, il faut rappeler que Victorin Lurel avait déposé un projet de loi qui, on le voit aujourd'hui, n'a pas répondu à ces problèmes. Donc il faut revoir le sujet, mais sous toutes ses formes. Actuellement, comme l'a dit la journaliste, on focalise sur les marges, les prix. Mais il faut savoir que 95% des produits arrivent de l'Hexagone, séparés de 8000 kilomètres au plus près. Et je ne parle pas de Mayotte, qui est encore beaucoup plus loin, la Réunion et la Polynésie.

Donc ce coût, il est indéniable qu'on ne pourra jamais trouver un produit au même prix que dans un supermarché hexagonal.

Et c'est une situation qui a été soulevée plusieurs fois au Parlement, Stéphane.

Oui, dans les deux chambres, Steve, que ce soit à travers une commission d'enquête côté Assemblée nationale ou ici au Sénat, un rapport de la délégation Outre-mer que vous présidez et que vous avez publié en avril dernier. Il y a eu aussi beaucoup de propositions de loi de parlementaires ultramarins. Tout ça, finalement, aboutit à ce projet de loi du gouvernement, déposé par l'ancien ministre des Outre-mer, Manuel Valls. C'était au mois de juillet. Son examen a été reporté, ça devait être en septembre, sauf qu'à cause des crises gouvernementales successives. Eh bien, il a été repoussé.

Il sera finalement défendu cet après-midi en hémicycle par la nouvelle ministre des Outre-mer, Naïma Mouchou. Question, madame la sénatrice. Manuel Valls a été troisième dans l'ordre protocolaire du gouvernement Bayrou, puis du gouvernement Le Corneur. Naïma Mouchou, elle est quatorzième. Comment vous avez interprété cette rétrogradation du ministère des Outre-mer dans l'ordre gouvernemental ? Est-ce que ça veut dire que finalement, c'est un sujet qui est moins prioritaire ?

Non, je ne pense pas. Je pense que comme nous avons la chance d'avoir un premier ministre qui a été ministre des Outre-mer, il a ses sujets bien en vue. Il l'a rappelé d'ailleurs lors de son discours de politique générale. Donc, pour moi, ce n'est pas l'ordre du ministre. C'est la volonté qui est mise en avant et la mobilisation du ministre pour pouvoir changer structurellement les choses.

On va se plonger dans le texte, Stéphane. Très concrètement, que propose le gouvernement ?

Alors, le projet de loi contre la vie chère en Outre-mer propose une batterie de mesures pour essayer de réduire les prix des produits vendus en Outre-mer. Une de ces mesures, c'est d'ajouter les services comme la téléphonie dans le bouclier qualité-prix. C'est un dispositif qui existe dans les territoires ultramarins pour plafonner le prix de certains produits après des négociations entre acteurs locaux. Il y a aussi la possibilité pour l'Observatoire des prix, des marges et des revenus de saisir le préfet si les prix varient beaucoup trop. En commission au Sénat, vous avez étendu cette possibilité au président des exécutifs locaux.

Autre axe de ce projet de loi, renforcer la transparence des acteurs de la grande distribution. Un article de ce texte permet de demander des comptes aux distributeurs et leurs fournisseurs pour mieux comprendre comment les prix sont fixés. D'autres mesures concernent la concurrence et le tissu économique ultramarin. Vous, vous l'avez dit en début d'interview, ce sont des mesurettes, selon vous. Qu'est-ce qui ne va pas assez loin ? Pourquoi ce texte ne va pas assez loin ?

Parce que ce texte focalise sur les prix au niveau des rayons pour permettre d'augmenter le pouvoir d'achat des ultramarins. mais ne tient pas compte du prix des salaires ? Il n'est pas normal qu'après 20 ans, une femme de ménage dans un hôtel touche 950 euros nets par mois. Nous ne sommes même pas dans les limites du RSA. Donc, on incite plus les gens à ne pas travailler que valoriser le prix du travail. Nous avons aussi, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, 98% des produits arrivent de l'Europe, de l'Hexagone. Or, dans le bassin océanique, nous pourrions aussi mieux intégrer les territoires dans les bassins océaniques, assouplir les normes.

Il n'est pas normal que des crevettes consommées à Mayotte, qui arrivent de Madagascar, passent par Rangis. De même, le citron du Brésil, qui, pour aller à Cayenne, doit aussi passer par Rangis, alors que vous avez un seul fleuve qu'il suffit de traverser. Donc, tous ces éléments structurels contribuent aussi à la vie chère. Et nous avons des territoires où le chômage culmine à 22-24%. Et il est important de relancer l'économie dans ces territoires, de redynamiser. Je pense à la Guadeloupe, à la Martinique, qui sont des territoires qui se vident. Les jeunes n'ont pas de perspective d'avenir. Et je...

Alors, très concrètement, qu'est-ce que vous demandez pour aller plus loin ? Qu'est-ce qu'il faudrait aujourd'hui ?

Il faudrait revoir un peu tout le système, relancer. Moi, je défends les entreprises. Il faut relancer l'économique. Parce que vous avez des filières d'excellence dans nos territoires ultramarins. Nous avons, en Nouvelle-Calédonie, la première réserve mondiale de nickel. Nous avons, en Guyane, la première réserve mondiale d'or. Nous avons du bois précieux. Il y a quand même... Enfin, et là, vraiment, sans être exhaustive, l'ilang-ilang à Mayotte, dont on vient de parler. Donc, il y a des filières qui peuvent être développées. Tout à l'heure, l'apprentissage, on a besoin aussi de l'apprentissage avec le dispositif RSMA. On voit à quel point ce dispositif est efficace pour les jeunes.

Et il ne faut surtout pas l'arrêter. Stéphane.

Oui, justement. Votre collègue sénateur Frédéric Buval, qui est co-rapporteur de ce texte avec vous, avait interpellé la ministre des Comptes publics sur ce sujet, le fait d'aller plus loin, sur la vichère en Outre-mer. Écoutez la réponse d'Amélie de Montchalin. Nous terminer le travail, non. Et au fond, quelle est la solution ? On le sait. C'est une capacité de production dans les territoires pour des produits qui soient produits là où les gens vivent et qui ne viennent pas de l'autre bout du monde. Et ça, ça veut dire de l'investissement, de la production et donc des outils économiques bien calibrés pour atteindre ces objectifs. C'est ça que nous devons construire ensemble.

Et je le redis, c'est à la main du Parlement. Nous avons fait des propositions. Si ce ne sont pas les bons outils, eh bien nous les amenderons et nous les réviserons ensemble. La ministre des Outre-mer dit aussi qu'il faut aller plus loin. Concrètement, est-ce que vous avez déjà eu des contacts avec Naïma Mouchou ? Est-ce que vous avez un rendez-vous qui est prévu ? Un projet de loi qui est dans les tuyaux ? Un nouveau projet de loi ou pas ?

C'est très rapide. Elle vient d'être nommée. Il faut lui laisser le temps déjà de s'acclimater avec les problématiques, d'une part, les problématiques ultramarins. Nous avons déjà eu un rendez-vous sur le projet de loi Vichère. Nous sommes en phase sur un certain nombre de sujets et notamment la mobilisation et j'y reviens des fonds structurels européens. donc il y a des possibilités mais ça ne peut pas passer par un projet de loi. C'est un travail de longue haleine.

C'est un travail en profondeur et revoir de temps en temps réservé une semaine, à la limite, au sein des instances parlementaires pour actualiser le droit Outre-mer, mieux acclimater les normes parce que le sujet normatif est aussi dramatique.

Madame la Sénatrice, il nous reste très peu de temps. Il faut aussi parler de la Nouvelle-Calédonie puisqu'hier en commission mixte paritaire, députés et sénateurs ont trouvé un accord pour reporter les élections provinciales. C'est un ouf de soulagement pour vous ? Ça va permettre d'apaiser les choses ou pas du tout ?

Oui, il faut vraiment apaiser. Je salue nos compatriotes de la Nouvelle-Calédonie et il est vrai qu'ils se retrouvent dans une situation assez délicate mais je pense qu'il faut entendre tout le monde et pas que certains et pas les autres. Il faut aussi être à l'écoute des indépendantistes et leur montrer aussi de la considération. Ça peut crisper quand on parle de peuple premier mais il est vrai qu'ils étaient là lorsque les Européens sont arrivés et il faut en tenir compte aussi.

Vous dites qu'aujourd'hui on ne prend pas assez en compte les revendications indépendantistes. La ministre Naïma Mouchoud doit se rendre sur l'archipel le 1er novembre. Vous attendez quoi de ce déplacement ? Qu'elle apaise les choses ? Qu'elle tende la main aux indépendantistes ? Qu'est-ce que vous attendez très concrètement ?

Si vous voulez lorsque vous avez dit qu'on n'entend pas assez il est vrai le troisième référendum ce qui a crispé aussi la situation. Il faut dire les choses mettre les choses à plat. Les indépendantistes avaient demandé le report de ce troisième référendum pour leur permettre d'avoir leur période de deuil puisque nous étions dans une situation assez catastrophique avec la crise Covid où beaucoup de Calédoniens sont décédés comme partout dans les autres territoires. Il aurait suffi à mon sens de ne décaler que de six mois pour leur montrer un peu de considération. Ça n'a pas été fait.

Et c'est dommage. On a compris ce que vous vouliez dire. Merci beaucoup Micheline Jacques. Merci d'avoir été avec nous ce matin.

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