TVA sociale : "Les Français ont compris pour qui François Hollande penche..." (Alma Dufour, LFI)

Alma Dufour, bonsoir. Vous êtes député à les filles de scène maritime. Bonsoir Frédéric Valtou, vous êtes député aux raisons de S etmarne et ancien ministre de la santé.

Je disais question très terre à terre, la TVA sociale est-elle la solution pour augmenter les salaires ? La réponse est oui. Si on écoute François Hollande, une des façons de le mieux rémunérer, c'est de faire que il y ait moins de cotisation sociale salariale payé par les travailleurs.

C'est la proposition que je fais pour financer la baisse des cotisations salariales qui permettrait donc une augmentation de pouvoir d'achat d'à peu près 10 %. Il faut trouver de la recette pour compenser la baisse des cotisations salariales. Je propose d'augmenter d'un point par an pendant 4 ans la TVA au taux normal.

C'est la 24 % c'est la le taux moyen en dans l'Union européenne. Alors on rappelle le principe he pour être clair, on baisse les cotisations salariales ce qui fait augmenter de fait le salaire net et on finance notre système de protection sociale en partie par la la TVA sociale par la consommation. Euh donc des des Français, François Hollande euh promet à Alma Dufour une hausse du pouvoir d'achat de 10 %.

Ça alléchant. Non non mais pardon, j'ai l'impression que tout le monde marche complètement sur la tête. C'est vrai que quand je suis arrivée que j'ai compris qu'il y avait un vrai débat sur la TVA sociociale parce que de Gabriel Atal à François Hollande et peut-être bientôt Raphaël Buxman ont dit que c'est la seule solution en gros pour redonner du pouvoir d'achat au salariés alors qu'on est dans la pire crise du pouvoir d'achat.

Patron le disent aussi he Dominique Cherch le dit aussi évidemment mais attendez par de la grande distribution ceux qui se présentent comme les défenseurs du pouvoir d'achat. Oui, ben ça m'étonne beaucoup de monsieur Lecler en réalité parce que vous imaginez quand même que cette proposition elle intervient au moment où l'alimentation elle a pris plus de 20 % en 2 ans. Au moment où on a perdu 30 % de nos rendements agricoles là cette année, on va avoir une crise dans les supermarchés de nouveau d'une inflation qui va repartir mais en très forte hausse.

Au moment où on a remis la TVA à 20 % sur les factures d'électricité qui avaient pris 40 % en 4 ans, le pétrole est à 2 € lit. Vous croyez vraiment que les Français là, ils peuvent se permettre de voir pour tout le monde 4 points de TVA en plus en 4 ans ? Et c'est absolument lunaire et ce qui est excusez-moi très très inquiétant c'est qu'il y a une sorte du coup d'union des droites.

Je suis désolé cette proposition une proposition de droite au moment au moment où ben oui c'est son problème à lui. Nous je pense que tous les Français ont compris pour qui il pencher. Je suis désolé d'ailleurs ces sondages sont assez mauvais le concernant.

Ce que je viens de vous dire c'est qu'en fait on peut pas faire cette proposition là quand le pouvoir d'achat des gens dévisse autant. Ça peut pas se régler par l'augmentation de la TVA. C'est absolument impossible de réagir comme ça.

Il faut augmenter les salaires. Il faut trouver une manière d'alléger les cotisations pour les TPE PME. Mais ça peut pas être.

On met la télé. Avant de vous donner la la parole Frédéric Valtou juste pour qu'on comprenne bien l'équation de François Hollande, c'est qu'il dit voilà on va baisser les cotisations salariales, on va augmenter la TVA sociale mais en fait ce sera compensé parce que sur les produits de première nécessité, on va passer la TVA de 55 à 0 %. Donc au final c'est du gagnant gagnant.

Donc il va d'accord. Il va réduire les taxes sur l'essence, sur l'électricité. Et la question aussi de l'alimentaire et encore une fois du pétrole, c'est aussi la question de l'encadrement des prix parce qu'il a dit la TVA juste pour finir en Europe, elle est à 24 mais les prix sont pas au même niveau dans tous les pays et c'est ça qu'on dit pas c'est en fait en fonction des salaires, en fonction du modèle social, les prix sont pas les mêmes.

La France, les Français ont le pouvoir d'achat à décrocher à cause de l'inflation depuis 20 ans. Il y a une stagnation salariale, mais on ne peut pas du coup résoudre ce problème qui est réel, qui nous envoie en récession parce que la consommation recule là et on n'a pas arrêté de le dire que la crise de l'essence finirait par planter l'économie française. Le gouvernement n'a pas agi et là ils reviennent avec ce qui est vraiment une fausse bonne idée.

Augmenter la TVA, je suis désolé, ça fait perdre du pouvoir d'achat à toutes les Françaises et les Français. Est-ce qu'il y a un risque effectivement de perte de pouvoir d'achat en augmentant la TVA sociale et donc une baisse de la consommation et donc un ralentissement de de l' Alors, avant de répondre à votre question, moi je voudrais quand même dire qu'avant de de de fantasmer sur des recettes nouvelles, on déjà travaillé sur la maîtrise des dépenses. Aujourd'hui, notre système de sécurité sociale, il est aussi euh fragilisé par des dépenses qui explosent et qui qu'on ne maîtrise pas.

Euh et et il faut déjà arriver à contenir ça. Je vais vous prendre un seul exemple, hein. On dit qu'il y a 20 à 30 % des dépenses de santé qui sont des dépenses inutile.

Ça veut pas dire que c'est des détoursements, ça veut pas dire que euh c'est de la GAGI, ça veut dire que notre système est tellement mal organisé. On évoquera les dépenses tout à l'heure dans la deè partie du débat et notamment les maladies. parce que le débat sur les recettes, on l'a déjà eu l'année dernière au Parlement lors du dernier PLFSS où la gauche nous disait la solution miracle pour résorber les 23 milliards de déficit de la sécurité sociale, c'est toujours d'aller chercher des recettes nouvelles.

Non, il y a aussi un travail à faire sur les dépenses. La question, on a parlé dans le débat public ces derniers jours des arrêts de travail. C'est un vrai sujet l'explosion des arrêts de travail, c'est pas quelque chose qu'on peut regarder sans rien faire. sur la TV sociale.

La TV sociale c'est pas la solution miracle. Euh c'est pas la solution miracle. C'est une des pistes de financement qui permettrait effectivement bah c'est pas la sur le miracle parce que effectivement comme ça été dit ça pèse ça peut peser aussi sur le pouvoir d'achat.

Donc il faut voir à quelles conditions on organise cette TVA sociale. Peut-être que la sanctuarisation voir la diminution des taux réduit de TVA pour les denrées de première nécessité pour moi, elle est de toute façon quoi qu'il arrive, si on doit aller vers cette voie-là, elle est incontournable et nécessaire. et et par ailleurs euh je le redis avant d'aller à euh chercher des recettes nouvelles, moi je préférais qu'on travaille sur les dépenses.

Donc ça peut être un sujet parmi d'autres dans le débat public parce que de toute façon, il faut qu'on repense le modèle de financement de notre sécurité sociale aujourd'hui. Alors juste pour qu'on soit pour qu'on soit bien précis parce que Édouard Philippe dit qu'il veut baisser les cotisations sur le salaire. Il faut rapprocher le salaire brut du salaire netocher le salaire brut du salaire net.

Il veut baisser les cotisations sur le salaire. Mais où vous allez récupérer l'argent ? Alors, je veux bien, j'entends la baisse des dépenses et ça on y viendra tout à l'heure.

La baisse des dépenses, c'est pas anecdotique. 20 % de de de 280 milliards, c'est pas anecdotique. Donc, il y a de dans l'organisation, ne serait-ce que sur la branche maladie, mais c'est 300 milliards sur les 600 milliards de la sécurité sociale, sur la branche maladie, il y a déjà beaucoup d'économies à faire pour arriver à non pas moins soigner mais mieux soigner les Français et c'est pas complètement inutile.

Après le Édouard Philippe a proposé aussi un pacte fiscal au aux entreprises avec 50 milliards d'allègement sur la fiscalité et et financé par 50 milliards de suppression des aides que la sécurité sociale donne enfin qu'on donne aux entreprises à travers le budget la sécurité sociale ces fameuses exonérations de charge sociale. Donc c'est vrai que ce pacte fiscal c'est aussi une manière de rapprocher le brut et le net. Allemagne du fond.

Non mais c'est intéressant ce débat parce que vraiment on voit qu'il y a une convergence et le RN aussi je suis sûr que dans 2 secondes il va proposer aussi une forme de TV associal. Il y a une convergence dans un bloc très libéral. Je sais pasour j'ai pas exprimé de convergence là.

Non, mais quand même enfin disons que tout le monde se dit c'est une des pistes mais c'est des pistes le débat publicé. Bien sûr, mais il y en a tellement d'autres et qu'on parle de celle-là surtout encore une fois au moment où on va repartir sur une crise inflationniste mais de première ordre, peut-être même de l'ordre de celle qu'on a connu en 2022, je trouve ça absolument lunaire et déconnecté de la part de la classe politique. Et ça nous évite du coup de nous poser la question, les vraies questions qu'on doit se poser.

Alors oui, il y a une date de la sécurité sociale, c'est tout à fait vrai, mais elle est de combien, monsieur Bal ? Mais à une date un défi, c'est de combien monsieur Baltou par rapport à la dette générale française ? La dette publique ?

La dette, elle est à peu près 3 milliards et le déficit il est 23 milliards. Non, la dette la dette de la sécurité sociale. Oui.

Oui. 60 milliards pardon. Donc du coup, on est à quasiment que 9 % de la dette globale française.

La question c'est pourquoi on est en récession ? Pourquoi alors qu'on a coupé 60 milliards dans les dépenses publiques et y compris dans les dépenses de la sécurité sociale, on narrive pas à boucler le déficit ? Et pourquoi on est à 5 % de déficit et le gouvernement n'arrive jamais à atteindre ses prévisions de déficit parce que la croissance est en rate donc la récession.

Pourquoi on est aussi endetté ? Pourquoi la France est aussi endetté sans créer de la richesse ? Non mais justement et c'est bien ça le problème, ce débat il est complètement improductif.

On a l'impression que l'ensemble de la classe politique de droite et le Mœuv en veulent aux gens qui gagnent moins de 3000 € par mois. C'est hallucinant. Comment ça peut être la seule proposition alors qu'on a jeté 100 100 enfin 100 pardon mais 160 milliards d'évasion fiscale, quasiment 200 milliards d'aide fiscale et social aux grandes entreprises depuis chaque année, comment on peut dire que c'est le problème des 30 milliards à bouclés, des 60 milliards à boucler et qu'on peut pas faire autrement qu'augmenter la TVA ?

C'est ça qui est lunaire. Ouais, il y a un sujet qui est par exemple lunaire, c'est faire croire aux gens que on peut continuer à dépenser beaucoup plus sur le système social euh sans effectivement travailler plus et qu'au contraire, en travaillant moins, on peut arriver à à à à à l'équation magique où finalement on s'en sortirait tous. Et et pardon, mais ce qui pèse le plus sur les dépenses sociales, c'est la question des retraites et donc la question des retraites, elle se traite aussi par la question du temps de travail, de la durée du travail et par la prise en compte effectivement de la nécessité de travail.

On va on va on va pas faire un débat sur l'3 parce que l'objet alors non mais vous avez raison aujourd'huque de à l'époque de l'époque des nouvelles technologies à l'époque de la nécessaire transition écologique pardon la richesse elle est pas elle est plus créée par autant d'actifs qu'avant ce qui veut dire ce qu'il faut c'est de l'innovation de l'investissement et on n'est pas obligé de passer la retraite à 60 ans 67 ans comme le veut monsieur Philipp ils vont être malz attendez attendez attendez attendez attendez attendez attendez attendez attendez Non alors attendez attendez attendez pardon. Bon on va pas s'aventurer sur le sujet de la retraite mais quand même mais quand même si un petit peu parce que la télé sociale faut bien qu'elle quelque chose ou non mais alors c'était pas sur ce sujet là que je voulais en venir. Je voulais venir sur les arrêts maladies.

Les arrêts maladies parce qu'on a entendu Édouard Philippe et ça fait partie de ces phrases un peu choc qui ont été sorties en cette rentrée présidentielle. Il va falloir mettre fin à l'open bar des arrêts maladies. Sauf que quand on regarde les causes des arrêts maladies, de la progression des recours aux arrêtés maladies, parmi les causes, il y a le vieillissement de la population.

De fait, plus on travaille longtemps, plus on est âgé au travail et plus on est susceptible bah d'être d'être malade, d'avoir un certain métier pour certains métiers. Oui, mais dans les chiffres global, est-ce qu'il y a pas une contradiction ? Est-ce qu'il y a pas une contradiction de dire on va mettre fin à l'open bar des arrêts maladies et à la fois en demandant au français de travailler plus longtemps et même s'il a pas redit l'âge de 67 ans, en tout cas, il vous savez très bien que selon le métier que l'on fait quand on est quand on travaille sur des chantiers ou quand on est col blanc profession libérale dans un bureau, on n pas la même espérance de vie, on n pas la même pénibilité au travail et qu'à partir de là faut regarder de manière un peu fine et effectivement l'idée c'est pas que de manière un peu systématique uniforme forme, on demande à tous d'augmenter la durée du travail, mais qu'on augmente la durée du travail parce que globalement notre pays doit produire plus de de de travail, qu'on doit tenir compte aussi du fait que ben on vit quand même plus vieux qu'il y a quelques années, que l'espérance de vie en bonne santé et c'est aussi allongé et puis troisièmement que en sortant évidemment les les les métiers les plus pénibles, qu'on puisse en prendre en tenir compte parce qu'il s'agit pas effectivement de de de de prendre les les choses de manière uniforme mais de regarder garder ce qu'elle est la la qualité des carrières des uns et des autres.

Donc elle va être pardonnez-moi, mais même si vous sortez alors c'est c'est vous l'ancien ministre de la santé, mais même si vous sortez les métiers pénibles euh que vous demander au aux Français de travailler jusqu'à je reprends l'âge qui avait été évoqué à l'époque par Édouard Philippe même s'il cette fois-ci il ne se prononce pas sur il n'a pas de donnée d'âge précis 67 ans. Vous demandez aux français de travailler jusqu'à 67 ans. Il y a une question aussi physiologique c'est qu'à un moment donné 60 ans aussi 68.

Voilà donc il a c'était une manière de tracer une perspective pour elle travailler plus et je le redisard Philippe n'a pas encore parlé de ses précisément de son projet sur les retraites. Il va le faire très bientôt et vous verrez que sur la prise en compte de la pénibilité c'est un sujet majeur. C'est-à-dire qu'effectivement c'est la reconnaissance que tout le monde n'a pas la même pénibilité professionnelle. tout au long de sa vie, c'est tout.

C'est c'est une évidence. Moi, je suis encore une fois, je suis catastrophée de la manière dont les débats sont pris. Vous l'avez très justement dit, quand on regarde les chiffres de la sécurité sociale, c'est absolument pas à cause des arrêts maladies de complaisance, on va dire, de salariés qui seraient voilà cours des tir, j'ai regardé le tableau total, la réalité de ce qui augmente c'est déjà il y a plus d'actifs dans de privés notamment, on a réintégré dans le régime général des régimes qui étaient séparés.

J'ai pas vous faire toute la comptabilité mais la réalité c'est que ça a rien à voir avec cette image j'allais dire dépinale mais c'est l'inverse. C'est clichés que la droite soulève jour après jour. Le français veut pas bosser, se met en arrêt maladie pour rien.

Donc c'est le trou de la sécurité sociale. C'est absolument faux. En réalité comme vous avez justement dit plus les gens restent longtemps au travail plus il y a des vrais arrêts maladies.

En réalité, je trouve ça encore une fois absolument lunaire dans l'époque où elle vit alors que la France est des plus mauvais élèves d'Europe, des accidents du travail, y compris des accidents mortels, que ça n'ait pas été quelque chose qui a été mis sur la table aussi quand on parle des arrêts maladies. C'est-à-dire que là, on vous fabrique une image qui est fausse, le français, la féas quoi, le français qui veut pas travailler. Et par contre, on dit jamais aux gens que il y a une dégradation considérable des conditions de travail et qu'en plus, pour revenir à la question des retraites, c'est vrai que depuis que la réforme est passée, le nombre de départs avant avant la cotisation à ta plein quoi, en gros, le nombre de départs en fait anticipés a explosé parce que les gens, que vous le vouliez ou non, leur corps peut les lâcher.

Alors bien sûr, c'est pas le cas de tous les métiers mais moi je suis désolé de ce camp là, je n'ai entendu que 65 66 ou la retraite à point. Donc j'ai jamais entendu de vraies proposition qui dit on va différencier en fonction des âges et des pénibilités. Ça c'est ce qu'on agite à chaque fois qu'on veut réouvrir le débat.

Je n'ai jamais entendu dans le camp grand camp de droite une proposition sérieuse qui prenne en compte ça. Donc moi je ne fais pas confiance et surtout encore une fois ce déficit de la sécurité sociale on a plein d'autres manières de le régler et notamment des cotisations différenciées. Sur un point juste parce que vous évoquez les conditions de les conditions au travail le problème c'est les arrêts maladies ou c'est le travail et c'est la souffrance au travail d'une partie de la s pas de nier que le travail peut provoquer effectivement des maladies professionnelles.

Au contraire et moi qui suis un grand défenseur de notre système de sécurité sociale, je vais pas commencer à imaginer le détricoter pour des raisons comptables. Il s'agit pas de moins bien accompagner ou de moins accompagner tout court ceux qui effectivement sont confrontés à des maladies professionnelles ou l'âge venant à des maladies tout courts et qui les rendent incapables de travailler. Mais attention parce que si on ne règle pas la question des déficits de l'endettement de notre système social, c'est ce qui fait le cœur de ce système social qui va disparaître et exploser.

Et ça évidemment on ne le veut pas. Et donc l'explosion des arrêts maladie ces dernières années l'explosion plus 40 % explosion c'est le terme employé par c'est pas explosion c'est open bar. Oui, mais parce que c'est les arrêts cour c'est les arrêts de courte durée.

Je parle pas des gens qui malheureusement ont un cancer, on une maladie, enfin c'est c'est ces arrêts qui déstabilisent les organisations. C'est un service hospitalier qui tout d'un coup doit se réorganiser parce que tout d'un coup il va manquer le matin même de personnes sur l' ministre de la santé. Vous êtes à l'aise avec ce terme d'open bar des soignants franchement ce terme d'open bar ne me dérange pas parce que l'explosion des maladies de courte durée est une réalité je dire qui a été décrite dans plein de rapports et que et qu'effectivement c'est un c'est un sujet il faut regarder les choses avec lucidité il s'agit pas de caricaturer en disant remet en cause les maladies surtout pas on remet pas en cause la solidarité vis-à-vis de ceux qui ont besoin qu'à un moment on les accompagne parce que ils sont touchés par la maladie et il s'agit simplement de veiller à ce que des arrêts maladies de confort parce qu'on le sait que ça existe enfin puisse être regard régulé.

Enfin, il est par exemple la sécurité sociale a lancé un contrôle sur les 500 médecins qui produisent le plus d'arrêt maladie. Il y a des champions internationaux de l'arrêt maladie parmi le corps médical. Certains, je dis pas tous les médecins mais certains bon la gauche à hurler parce que on fait un peu de contrôle.

Moi ça me choque pas que ceux qui sont en dehors vraiment des des clous, des normes, des moyennes, je sais pas comment on peut voilà euh et bien soit euh on regarde les contrôles ils existent déjà. Pardon-moi juste une petite précision parce que les contrôles ils existent déjà quand Philippe dit on va mettre un à l'open bar des arrêt maladies. Qu'est-ce qu'il sous-entend ?

On va rajouter des jours de carence. C'est c'est ça l'idée derrière. On on va regarder le sujet de la de l'impact des arrêts maladies de courte durée qui effectivement explose, ça n'est pas normal, désorganise les les les entreprises, les institutions, voilà, divers et variés et et et qui aujourd'hui sont un phénomène qui a trop augmenté pour être un phénomène totalement lié à effectivement des maladies professionnelles.

Juste Alma du fo j'aimerais bien vous entendre sur ce pointl parce que c'est un argument qui est qui est important c'est que quand vous avez des arrêts maladies de court terme effectivement ça désorganise le travail dans les entreprises et ça aussi apporte une charge de travail supplémentaire sur les employés présents. Bon voilà, en gros on a compris Édouard Philippe, c'est open barres, enfin c'est vraiment les économies de bouchandels. Mais je suis désolée, on parle de la TVA sociale maintenant on parle des arrêts maladies.

Vous oubliez dire qu'on les a monsieur monsieur monsieur, je vous ai laissé parler, vous oubliez de dire qu'on les a baissé de 10 % les l'indemnisation des arrêts maladies déjà. Donc là, on revient à la charge. Il y a tous les chercheurs disent que ce n'est pas à cause des arrêts de complaisance que ça déstabilise le système.

En fait, ce qui me ce que je trouve absolument atroce, c'est que par contre personne ne dit "Oui, c'est open barance, c'est open bar pour la dette française qui est distribué, c'est une GAPJI d'aide aux grandes entreprises qui ne le rendent pas en emploi, en richesse, en augmentation des salaires." qu'on est on a un débat mais complètement rétrograde, pardon, à côté d'États qui investissent massivement dans la transition écologique, dans les nouvelles technologies qui ont compris que pour créer de la richesse demain, ça va pas être de mettre des gens de 65 ans avec des trous musculosquelques au travail. Ça c'est pas vrai.

Et je comprends pas pourquoi vous véhiculez cette vision et vraiment j'ai l'impression que c'est de l'acharnement. Est-ce que est-ce que Alma Dufour on peut ne pas être dans la caricature et à la fois reconnaître à la fois pardonnez-moi pardonnez-moi mais à la fois à la fois défendre une taxation des plus des plus haut revenus des patrimoines les plus importants et en même temps reconnaître aussi qu'il y a peut-être des abus en matière d'arrêt maladie et des économies à faire mais reconnaître qu'il y a des abus personn en fait le problème c'est que vous vous traitez en fait des d'une toute petite minorité vous en faites le sujet principal et donc du coup on parle plus que de ça et donc du coup s'échappe tout la the big picture en fait tout le gros tableau derrière donc plus personne ne parle évidemment que les arrêts de complaisance doivent être sanctionnés c'est même pas ça la question et il y a des contrôles et vous l'avez dit la question c'est que vous nous faites croire qu'on va aller retrouver l'argent de la dette de la séc en allant fliquer les arrêts de maladie de complaisance alors que ça n'a rien à voir. Donc ça en fait c'est c'est une vision de la société qui pour moi est complètement à côté des réalités.

C'est pour ça que je dis ça. Bien sûr que ça existe les arrêts de complaisance, mais c'est pas le sujet. Et que vous fassiez croire aux Français que c'est le sujet comme quand le RN fait croire que c'est le RSA ou ou l'immigration le sujet des finances et de l'économie française.

Pour moi, c'est faux. Non, mais personne n'a dit qu'on rétablirait les comptes de la sécurité sociale sur une mesure. C'est un ensemble de mesures.

Là, la question c'était sur les arrêts maladie. Je vous ai dit ce que j'en pensais. Vous êtes pas d'accord avec moi.

Moi, je pense que veiller à ce qui est pas d'abus, c'est pas un gros mot. ve dire c'est de l'argent public et que l'argent que l'on consacre à de à ceux qui abusent, c'est de l'argent qu'on n'a pas pour aider ceux qui en ont besoin. Ceux qui effectivement ont des épisode de cancer, doivent être accompagnés, doivent être pris en charge à l'hôpital et cetera.

Donc moi, je préfère qu'on qu'on qu'on garde qu'on chasse pardon l'argent mal utilisé ou gaspillé ou abusivement utilisé pour derrière le consacrer à l'essentiel. et et et les projets d'dorp, c'est bien ça, c'est de dépenser mieux pour consacrer l'argent de la solidarité là où il doit aller, c'est-à-dire à ceux qui réellement en ont besoin.