🔴 Audition de G. Darmanin sur les groupuscules auteurs de violences à l’occasion des manifestations

merci très vivement de votre présence et d'avoir répondu ainsi à la convocation de notre commission d'enquête je ne doute pas que les les députés ce matin auront beaucoup de questions à vous poser mais de manière liminire et avant de d'entrer dans dans le vif du sujet je tiens à informer Mesdames et Messieurs les les membres de la commission comme l'existence de la commission d'enquête est limitée à 6 mois il nous faudra prochainement aussi conclure nos travaux donc en accord avec le rapporteur nous avons fixé comme comme date donc le le 31 octobre donc pour la Réunion qui nous permettra d'examiner le le rapport euh il aura été évidemment mis en consultation au cours de la semaine précédente donc ayez bien cela en tête Noez cette information de telle sorte que évidemment vous puissiez comme le veut l'usage en prendre connaissance ce qui aura permis aussi évidemment de éventuellement de de de nourrir notre notre réunion à ce sujet en outre comme je vous l'avais indiqué la semaine dernière la convocation que nous avions adressé euh au mouvement euh des soulèvements de la terre c'est'est heurté à un refus définitif de comparaître hein donc j' bien vérifié avec les services de de la de l'administration de l'Assemblée euh que euh les documents a été envoyés ils ont bien été réceptionnés et d'ailleurs nous avons eu un un un retour donc nous sommes une commission d'enquête c'est donc de la part des personnes convoqué un délit de ne pas se présenter devant la représentation nationale et donc en accord avec monsieur le rapporteur et comme m'en charge d'ailleurs l'ordonnance du 17 novembre 1958 en tant que président de la commission donc j'ai décidé de saisir de ces faits l'autorité judiciaire afin qu'elle fasse respecter les droits du Parlement comme cela est prévu et monsieur le rapporteur accepte de de s'associer à cette à cette démarche donc un un un courrier partira courrier de césine au procureur de de la République de de de de Paris voilà euh alors vous connaissez évidemment l'objet de de la commission d'enquête monsieur le ministre euh monsieur le rapporteur vous a fait parvenir un questionnaire vous savez aussi que nous avons d'ors et déjà entendu plusieurs directeurs de vos administrations centrales et plusieurs membres aussi du du corps préfectoral je n'ai donc pas à vous décrire les manifestations de de ce printemps les violences qui les ont émaillé les risques qu'elles ont fait encourir et aussi les critiques diverses parfois contradictoires suscités à cette occasion par l'action des autorités publiques alors depuis la création de cette commission nous partageons tous je crois la volonté de préserver préserver le droit fondamental de manifester mais préserver aussi l'intégrité physique des personnes qu' s'agisse des manifestants mais aussi des agents des des forces de sécurité intérieure préserver bien entendu aussi l'ordre public et les biens en un mot préserver l'état de droits et nos libertés démocratiques qui sont tellement importantes il me revient donc d'introduire nos échanges comme tout au long de nos travaux je le ferai en vous posant deux questions générales qui vous permettront d'exprimer une position à titre liminaire ensuite comme le l'usage évidemment je passerai la parole à Monsieur le rapporteur et puis ensuite euh je rappelle aux collègues membres de de la commission d'enquête qu'ils peuvent évidemment aussi intervenir donc avec ce ce ce temps de de 2 minutes mais mais encore une fois l'objectif est pouvoir faire en sorte que toutes celles et ceux qui souhaitent évidemment poser des questions à Monsieur le Ministre puisse le faire donc monsieur le ministre en premier lieu nous savons que le printemps a mis à rue d'épreuve les hommes et les femmes de votre ministère les remerciements républicains que nous leur adressons à travers vous pour leur engagement au service de l'intérêt général sont une évidence estimez-vous avoir disposé de tous les moyens nécessaires humains matériel et budgétaire pour qu'ils puissent accomplir leur mission dans les meilleures conditions estimez-vous avoir disposer de tous les moyens nécessaires aussi pour que les citoyens puissent user de leur liberté de manifester dans les meilleures conditions et en second lieu nous avons consacré beaucoup de temps à étudier les méthodes des je le mets entre guillemets black block la présence des fauteurs de trouble est malheureusement devenue habituel dans les manifestations à la fois quantitativement mais aussi de de manière de de plus en plus récurrente quasi automatique euh et et donc comment pensez-vous que nous puissions y remédier comment d'une part prévenir et et dissuader et comment d'autre part sanctionner et éviter les nouvelles itération puisque on a vu et si cette commission d'enquête a été créée c'est parce que un certain nombre de de de violence extrême ont ont eu lieu au cours des manifestations donc sans tarder je vais vous passer la parole monsieur le ministre merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés évidemment je je réponds pardonnez-moi je me rends compte que j'ai oublié de vous demander de prêter chairement jusqu'à présent donc c'est vrai que c'est c'est un point important donc monsieur le ministre avant de vous donner la parole et en application de l'article 6 de l'ordonnance numéro 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires je vais vous demander de prêter serement de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite à lever la main droite et à dire je le jure après avoir activé votre micro je le jure je vous remercie monsieur le ministre vous noterez l'impatience de de vous écouter en tout cas je vous je vous passe la parole merci monsieur le Président d'abord monsieur le rapporteur madames et Messieurs les Députés merci de de votre invitation votre convocation je'y répond bien bien volontiers surtout avec le temps nécessaire de la réflexion après les les événements très violents du printemps prochain qui du printemps dernier pardon qui j'espère que c'était pas un absus euh qui qui permettent à la fois de revenir sur les manifestations violentes en marge euh de la projet de loi d'ID retraite et notamment après l'utilisation de l'article 49 àé à 3 donc à partir du du 16 mars mais également de de ce qui s'est passé à sainttesoline dans dans dans une manifestation je mets évidemment des guillemets rurale donc là on a je crois deux exemples de violence organisé par des groupuscules qui sont pas si petits que ça nous le verrons sans doute et vous le verrez sans doute dans votre commission d'enquête à la fois dans le monde urbain et dans le monde rural peut-être un petit mot d'introduction répondre à vos questions rapidement monsieur le Président et peut-être une présentation très très rapide du de de de petit dossier qu'on vous a fait parvenir et qu'on va qu'on va projeter le le premier point euh c'est peut-être d'expliquer d'après les services du ministère de l'intérieur mais vous avez entendu beaucoup de directeurs des services de de renseignement qui travaillent auprès de moi ce que nous pensons de ces groupuscules qui sont divers qui ne sont pas organisés au sens sans doute structurel du terme et lorsqu'ils sont d'ultra gauche ils n'ont pas la manie de l'ordre et de l'organisation que peut avoir l'ultra droite et ce qui pe sans doute évidemment des difficultés pour les services de de renseignement on constate d'ailleurs quand on combat l'ultra drroite la DGSI la DRPP vous d vous le dire les choses sont plus faciles si je dire parce que elles sont plus organisées il y a une hiérarchie il y a souvent des statuts il y a souvent des financements il y a un souci de l'ordre qui qui qui est parfois obsessionn qui aide les services de renseignement à à caractériser ce qu ce gropuscule quand il s'agit d'ultragauche l'organisation existe mais les plus nébuleuse elle est plus anarchique donc elle est plus souvent difficile à caractériser mais pour autant je crois que les services y arrivent je voudrais dire qu'évidemment derrière tout ça il y a une pensée on la on la connaît souvent une pensée antiapitaliste anti-institutionnelle qui remet en cause profondément les les les principes républicains qui sont les nôtres veut dire qu'effectivement ce sont des personnes qui même si c'est parfois nébuleux sont organisés et même équipés nous verrons tout à l'heure et vous avez sout dû voir queils ont des moyens des moyens de coordination le fait de s'habiller en noir pour les black block par exemple ça peut paraître un détail mais c'est évidemment très important mais aussi des moyens technologique on l'a vu à saintsine des radios parallèles et pas simplement des utilisations d'applications que nous pourrions tous avoir sur nos téléphones portable il y a un souci d'organisation pour prévoir des violences pour pas que les les les les services de renseignement où les forces de l' puissent les écouter et puis il y a un certain nombre de de de règles la dissimulation ce qui est très différent des années précédentes sans doute dans les contestations ou dans les contestations violentes non organisées une manifestation qui dériv ou spontané type les émeutes urbaines que nous avons connu au mois de juin il n'y avait pas de de d'organisation générale de dissimulation là il y a une organisation générale de de dissimulation don derriè l'anonymat des réseaux sociaux derrière évidemment euh le fait de se cacher intégralement et de le faire de manière extrêmement coordonnée un mode d'action qui est incontestablement la violence euh la violence contre les biens et et et donc après la violence contre les personnes quand les personnes s'interposent contre la violence contre les biens et puis évidemment une coordination qui qui relève non pas de la stratégie militaire ce serait excessif il n a sansout pas d'organisation au sens préparé comme le peuvent le faire les les les militaires mais il y a une tactique qui ressemble à une coordination militaire et et peut-être avec des services peut-être qu'ils l'ont témoigné comme ça en tout cas ils le témoignne ainsi dans dans mon bureau parfois et je mets évidemment des guillemets des généraux des sous-officiers et puis des des soldats dur rang et avec une organisation hiérarchique dans l'attaque des forces de l'ordre ou dans l'attaque tel ou tel bien on le verra notamment à saintteseline qui on a Mme imaginé des colonnes qui attaquait ces bien ou ces personnes je vrais dire de deux points par ailleurs monsieur le Président en introduction pour parler des des forces de l'ordre et et ce qui m'a beaucoup interpellé à la fois lors des des manifestations euh des retraites qui ont pu dégénérer ou cell autour de de saint-soline et parfois même si c'est d'une nature extrêmement différente et et on voit qu'il y a pas eu de lien je reviendrai si vous avez des questions avec l'ultra gauche l'ultra droite ou extrêmement peu pendant les les émotes urbaines du mois de Juin Juillet euh je je peux constater qu'il y a deux grands débats médiatiques qui qui qui sont finalement des débats très important pour la société pour le travail des forces de l'ordre ce qui répond à partir à notre première question mais pas simplement le premier c'est que les biens sont aussi importants que les personnes je pense qu'il faut bien comprendre que lorsque les blablocs lorsque un de personnes dont les soulèvements de la terre ou une partie des sousin de la terre souhaitent montrer que leur combat est légitime je constate qu'ils disent mais on s'en prend au bien on s'en prend à telle banque qui était sur tel chemin au FastFoot du coin au commissariat de police à l'hôtel de ville au bassines et donc finalement pourquoi mettre de la violence physique des forces de l'ordre face à des gens qui s'attaquent au bien puisque finalement c'est nous les forces de l'ordre qui chercherions le le fait que les choses se passent très mal puisque nous interposons physiquement des gens qui ne veulent s'attaquer qu'à des biens bon c'est un combat évidemment euh vieux comme 1789 que de considérer que la propriété est quand même un droit fondamental de l'homme qu'on doit respecter ce droit propriété et que évidemment il y a des décisions de justice qui garantissent ce droit de propriété euh évidemment dans le cas singulièrement de de Saint- Soline je rappelle que les forces de l'ordre n'ont pas à être pour ou contre des bassines ils ont à appliquer des décisions de justice quand la justice donne tort à la construction de bassine nous ne défendons pas des des lieux qui n'ont pas eu la préatour de de l'justice il est évident chacun sait que dans saint Soline l'intégralité de la vie administrative et et et juridique a été du côté de ceux qui étaient propriétaire de de de ces bassine donc il s'agit pas d'un combat pour cont l'écologie d'un combat pour compre les bassines les forces de l'ordre n'ont pas avoir cette idée là le ministre d'intérieur d'ailleurs se garderait bien de l'avoir il applique des décisions de justice où il protège des biens et je pense que dans le débat politique que nous avons il faut savoir Monsieur le Président Monsieur le Rapporteur si les forces de l'ordre sont bien aussi chargés de protéger les personnes mais aussi les biens et si les forces de l'ordre sont chargé de protéger les biens comme comme si nous n'accepterions pas que les gens rentraient chez vous pour vous cambrioler ou pour saccager votre maison quel quel rôle de policier ou gendarme vous répondraz je ne viens pas parce que ce ne sont que des bien vous RZ compte si j'arrive et que en plus il y a le cambrioleur ça pourrait mal se passer vous direz bah oui mais c'est quand même plutôt votre métier et moi j'ai besoin de la force publique pour faire entendre mes droits pour appliquer le droit il y a derrière les groupes ultraviolents der les groupes ultraviolents et notamment d'ultra gauche une volonté de dire il y a une légitimité à attaquer les biens parce que ce sont des biens qui ne correspondent pas à l'esprit que nous avons de la société de demain pour des raisons politiques qui sont compréhensibles le combat démocratique les élections le combat juridique les recours devant les tribunaux n'étant pas assez efficaces alors il faut le combat de la violence et les forces de l'ordre n'ont pas à s'interposer face à ce combat politique et idéologique puisque ce ne sont que des biens et en fait ce qu'on me reproche ou ce qu'on m'a reproché dans saint-seline par exemple c'est d'avoir mis des gendarmes en face des bassines j'ai entendu des discours politiques y compris parlementaires m'expliquant que si nous n'avions pas mis desfces de lance face au bassin il se serait rien passé on aurait détruit la bassine et puis c'est tout il y aurait pas eu de violence il aurait pas eu de gendarmes blessés il aurait pas eu de personne dans dans le Comat alors c'est vrai que si on avait pas mis les gendarmes à mseline il est évident qu'il y aurait eu moins de violence contre les gendarmes c'est une totologie je je je l'accepte bien volontiers mais la question de savoir au parlementaire si on accepte ou pas la Déclaration des droits de l'hommme est-ce qu'on applique la protection des biens ou non le deuxième sujet médiatique qui qui est compliqué sans doute aujourd'hui dans le débat et que j'essaie de porter je sais que ça tombe ici essaie de le porter également c'est que les forces de l'ordre ont le monopole de la violence légitime et dans violence légitime il y a violence et que on équipe euh les forces de l'ordre de moyens de violence la question n'est pas de savoir s'ils ont ou pas le droit d'utiliser cette violence ils ont le droit la question n'est pas de savoir s' il y a des blessés parfois des morts lorsqu'ils utilisent cette violence dans le cas d'attentat terroriste il y a notamment oui quand on rentre dans le batlan et qu'on va utiliser son arme on peut tuer le terroriste islamiste qui est en face du policier la question c'est est-ce que c'est proportionnel est-ce que les policiers gendarmes ont utilisé de manière proportionnelle la violence que vous leur mettez M m et Messieurs les parlementaires à disposition et donc juger la réussite ou pas d'une opération de police quelle qu'elle soit du main de l'or du rétablissement de l'ordre public d'une attaque terroriste selon les conséquences le nombre de blessés et parfois malheureusement le nombre de mort me paraît être un mauvais débat médiatique ce qui est intéressant c'est est-ce que les policiers gendarmes ont utilisé de manière proportionnelle la force légitime que vous leur avez confié pour faire respecter le droit protéger les personnes protéger les biens et on peut évidemment toujours discuter de savoir quel est la proportionnalité quelles sont les armes qu'on utilise quels sont évidemment la façon dont ils l'ont utilisé la formation qu'on eu ses forces de l'ordre c'est un débat politique et médiatique et sans doute d'ailleurs parfois judiciaire important les policiers gendarmes ne sont pas en dehors évidemment de ces enquêtes et de ces et de de ces procès mais je pense qu'il faut accepter l'idée que oui de temps en temps les policiers gendarmes utilisent la force la violence légitime pour imposer les règles de droit et donc le sujet c'est la proportionnalité c'est pas le fait d'utiliser cette violence légitime une fois que j'ai dit ça monsieur le Président pour répondre à vos deux questions avant la présentation rapide de de du diaporama que nous vous avons préparé qui j'espère éclairera la la la pensée la réflexion du ministère de l'Intérieur d'abord oui je pense que nous avons eu les moyens nécessaires euh la la difficulté monsieur le monsieur le Président c'est la répétition des événements et et on voit bien que pendant les gilets jaunes j'étais pas ministre d'intérieur à l'époque mais également pendant les les les émeutes ou pendant les manifestations autour des retraites c'est la répétition dans plusieurs endroits particuliers du territoire qui peuvent poser des question dans l'organisation des moyens du ministère de l'intérieur on a beaucoup fait de progrès depuis les gilets jaunes notamment en formant à l'ordre public c'est un métier l'ordre publicque c'est pas même chose que la sécurité publique un certain nombre de policiers de gendarmes qui étaient dans des villes certes importantes mais qui n'avaient pas connu dans les années précédentes les manifestations violentes on voit bien que les manifestations violentes sont un peu partout donc c'est la répétition et et la multip indication des points de confrontation sur le territoire national qui pose un un sujet d'organisation et donc on en a tiré les conclusions y compris postérieurement à la loi de programmation du ministère de l'Intérieur que la majorité au sens très large du terme a bien voulu voter c'est que nous avons imaginé notamment la façon dont les unités de force mobile non seulement sont plus nombreuses hein au escadrons de gendarmerie et de CRS supplémentaire pour faire de l'ordre public mais aussi qu'il soit plus mobile nous prenons évidemment la l'exemple de la crs8 on y reviendra si vous le souhaitez l'exemple des des braves à à Paris c'est la mobilité qui nous permet de répondre à la répétition et au plusieurs coins du territoire nous avons en revanche peut-être en moyen de renseignement euh une partie de difficulté incontestablement nous avons avec la CNCT c'estàdire la commission indépendante qui procède évidemment aux écoutes ou au suivi de géolocalisation parfois des débats pour savoir si la finalité du renseignement correspond aux personnes que nous poursuivons voilà euh avec des refus et nous le comprenons très bien mais évidemment ça rend parfois aveugle et sour une partie des services de renseignement mais nous respectons le droit je ne peux qu'insister monsieur le Président sur l'importance pour les services du ministère de l'Intérieur de pouvoir avoir à l'au des nouvelles technologies à l'au de telgram de signal de WhatsApp euh bah la possibilité d'améliorer euh notre moyen de connaître ce qui se passe pour tel ou tel groupuscule que nous pensons factieux euh les écoutes téléphoniques à la pas produise de moins en moins de résultats c'estàd quand on les gens rappellent sur une ligne claire classique que ce soit d'ailleurs dans la lutte contre la drogue ce n'est pas votre sujet aujourd'hui ou que ce soit dans l'utilisation de cette subversion violente si les gens honnêtes utilisent tellégram signal WhatsApp imaginez que les gens bonnettes évidemment ils vont ils vont davantage et par ailleurs pendant la période très particulière des des manifestations contre les retraite nous n'avions pas les drones euh ce qui nous a beaucoup handicapé évidemment puisque je rappelais que seule la police à gendarm Marie ne pouvait pas faire voler de drôes en France d'ailleurs dans dans la S Soline les personnes qui avaient des visés violentes ont utilisé des drones contre les gendarmes les gendarmes n'avaient pas le droit d'utiliser les drones contre les personnes violentes bon le Parlement a réparé cela en vision administrative nous l'avons vu réussi à obtenir la possité de faire voler des drones d'ailleurs je constate monsieur le Président que dans la manifestation dite antipolice absolument ignoble contre les forces de l'ordre dont on a T vu les images de personnes pour suivant la barre de fer des policiers dans ce véhicule trois personnes ont été interpellées par grâce au dronees c'est un drone de la préfecture de police qui a pu poursuivre puisque les personnes étaient à la fois dissimulées organisées violentes et nombreuses poursuivre ces personnes pour qu'elles soit interpellé d'ailleurs par la brave quelques centaines de mètres plus loin et présenté dans la justice si nous n'avions pas eu les drones nous n'aurions pas pu identifier les personnes qui ont attaqué ce véhicule de police qui je crois a choqué l'immense majorité de de nos concitoyens donc ce qui nous a manqué à l'époque c'était aussi non seulement des oreilles mais ça on a du mal pour l'instant puisquon a pas d'évolution législative à l'obtenir mais aussi des yeux et notamment les drones ces drones en tout cas ça c'est c'est réparé avec l'action que vous avez bien voulu bien voulu permettre au ministère de l'Intérieur si je reviens peut-être à la présentation faisant le plus rapide possible pour laisser la place et le temps évidemment à vos questions le bilan des manifestations chacun les les connaît votre date du 16 mars si je dire si je peux me permettre cette ce jugement est bien choisi on voit que le nombre de blessés euh à partir du 23 mars donc postérieur à à la journée nationale d'action des syndicats du 8 s'est transformé après le 493 en une action violente d'une petite partie mais une partie extrêmement violente des personnes puisque vous aurez constaté que on a multiplié par 10 le nombre de blessers chez les forces de l'ordre ce ce lendemain du 16 mars lors de la manifestation du du 23 mars ou des manifestations du 23 mars et que les choses ont continué t à un niveau extrêmement élevé plus de 200 blessés chez les forces de l'ordre pour atteindre une journée là aussi également difficile quoique de toute petit moins d'intensité par rapport au 23 mars C du du 1er mai et avec vous l'avez vu une gradation vous constaterez d'ailleurs que le nombre de blessés chez les forces de l'ordre en proportion correspond à l'action qu'ils font pour les interpellations et donc c'est pour ça que j'ai toujours du mal à comprendre l'idée que c'est la police ou la gendarmerie qui serait responsable de ces de ces actions violentes quand on voit évidemment qu'il y a une proportionnalité entre les interprè ation bien sûr et les blessés que subissent de for don je vous remercie de de de vos remerciements appuyer monsieur le Président euh je vous avez entendu les les services de renseignement qui sont venus vous voir et je pense qu' ils ont pu vous confirmer ce que les notes de renseignement remontent au ministère de l'intérieur j'ai d'ailleurs dit au président de la commission des lois de votre assemblée que ces notes classifié étaient évidemment à votre disposition je crois que la commission d'enquête peut en obtenir un certain nombre également vous demandz la déclassification moi j'y suis absolument favorable prévoyez en effet la présence de l'utra gauche notamment à partir du mois de de la fin du mois de la fin du mois de mars avec évidemment des organisations extrêmement concrètes dans dans ces violences contre les les symboles du capitalisme mais aussi des des forces de l'ordre ou des sites institutionnels le bilan euh le bilan vous vous le vous le connaissez c'est un bilan extrêmement difficile notamment 1518 policiers blessés et gendarmes blessés avec plus de 3500 incendies de voix publiqu euh ce qui est évidemment très très compliqué mais aussi des élus qui ont été totalement pris à à parti chacun sen rappelle peut-être et et si je retire les plaintes qui ont touché bien sûr les membres du gouvernement il y a quand même 164 parlementaires qui ont vu leur permanence saccager pendant ces ces périodes ce qui démontre que à la fois les parlementaires représent l'intégralité de du territoire que ça touchait tout le monde ils ne mourrait pas tous mais tous étaient frappés et et particulièrement touchant d'ailleurs je vlais dire une partie ciblée de politique euh euh il y a eu évidemment chez les parlementaires de la majorité au ceux on souten le projet loi des retraites des violences plus fortes que que ceux qui ne le qui ne le soutenaient pas alors évidemment on se rappelle peut-être désormais c'est peut-être un peu loin mais mais des difficultés extrêmement fortes que nous avons eu je rappelle queil y a un commissariat l'Orient qui qui a qui a brûlé et qui a failli brûler avec les fonctionnaire de de police à l'intérieur hein dans des conditions extrêmement violentes l'Orient n'est pas une ville connue pour ses violences contre la police TS en temps les pêcheurs sont vocaux mais mais on peut pas dire que le commissariat est habitué à connaître ces attaques Bordeaux chacun se rappelle la la la la prise à parti de de de de ce magnifique ait de d'hôtel de ville de Bordeaux amenant le maire évidemment à condamner tout cela et à permettre aux pompiers dans des conditions très difficiles de sauver l'hôtel de vî de Bordeaux et puis dans la mairie Alex du 4e arrondissement de de Lyon évidemment des dégradations dont chacun se rappelle alors à Lyon par exemple parce que faut se rappeler de comment fonctionnent les choses parce que évidemment on est un petit peu loin des images qui sont diffusées par par la presse là vous avez des des CRS qui étaient dans à l' d'une manifestation qui était pourtant non autorisée à ce moment-là on voit bien que les pavés qui tombent ne sont ne sont pas en mousse on va [Applaudissements] avancer à Dijon dans une ville une rue parallèle qui n'est pas dans la manifestation vous constaterez que les pour les retraites ne sont pas le premier sujet là je vous rappelle qu' un immeuble a pris feu à Paris avec des familles à l'intérieur o les deordre sont rentrés à l'intérieur on voit les personnels essayant de retirer imtion on a mis des poubelles c'est un IMU de débitation enors du parcours on a évacué 23 personnes alors que le feu prait dans les dans les étages et à Saint Sololine puisque si on parle d'autres grouuscul violent et dans un mode plus rural je rappelle que de nombreuses dégradation avait déjà eu lieu en 2021 au début de l'année 2022 qui faisait certes pas pas écho à à des grands sujets médiatiques dont les préjudices se chiffraient à plusieurs centaines de millions d'euros dont les personnes sont interpellées et condamnées par la justice et évidemment la manifestation la plus importante dite à saintsine avec euh quelques milliers de manifestants dont d'après les servic de renseignement 500 black block et je voudrais ici de souligner la présence très importante de personnes étrangères euh qui viennent soit dans les manifestations à Paris mais alors à saintsoni cétait extrêmement caractérisé on en a évité un certain nombre puisquon on a pris des ce qu'on appelle les iat des interdictions d'entrer sur le territoire notamment avec nos amis suisses belges et allemands mais il une Internationale de l'ultragauche qui bien évidemment chacun l'a vu en Espagne en Italie en Grande-Bretagne aux Pays-Bas se mêler lorsqu'il y a un certain nombre de violences organisées et prévu on a compté jusqu'à 300 activistes étrangers sur le site de Saint Soline vous avez évidemment à votre droite les objets saisis par les les gendarmes et les policiers en amont dans les contrôles qu'on a pu faire am mon des haches des cocktails monotophes des pics des armes létales et évidemment dans des condition qui n'était pas celle d'une manifestation écologiste classique alors pour nous c'est peut-être la réponse principale à votre question de votre commission d'enquête ces groupuscul violent leur mode d'action j'ai essayer de le définir représente plusieurs mouvements politiques euh en tout cas d'idéologie une mouvance d'ultragauche très très très ancré dans la culture de la violence depuis les années 60 on le sait tous he pas simplement en France évidemment avec des sujets très forts d'Italie et en Allemagne une mouvance d' ultra jaune qui est peut-être moins politisée mais qui sans doute attir un peu de radicalité des mouvements des gilets jaunes que je confonds pas avec les gilets jaunes mais qui sont qualifiés comme tel par les services de renseignement notamment la la DRPP à Paris les militants sont sont idéologiquement on pourrait évoquer une forme de rad isation et d'une expérimentation d'une expérience pardon extrêmement forte d'ailleurs avec beaucoup de personnes que nous interpellons qui appartiennent aux catégories CSP+ de notreup de notre notre peuple beaucoup d'avocats il y a eu des médecins voilà c'est pas l'ouvrier en colère de l'usine qu'on ferme hein c'est c'est c'est des gens qui souvent habitent dans des très beaux quartiers ont un patrimoine élevé connaissent parfaitement leur droits connaissent d'excellents défenseurs lorsqu qui sont mis en garde à vue et lorsqu'on regarde leur leur pédigré ne relève pas évidemment du LPLE prolétariat et puis évidemment pardon se mêle à ça se mêle au au désordrre des délinquants opportunistes qui viennent gonfler si je dire les difficultés avec les forces de l'ordre donc les groupuscules monsieur le Président Monsieur le rapporteur je pense qu'ils ont un noyau d'organisation avec des rabifications étrangère ils ont une pensée politique idéologique radicale ils ont une expérience et ils ont des moyens des moyens euh non seulement intellectuels euh des moyens juridiques mais des moyens techniques qui do permettre par exemple d'acheter des radios parallèles euh dans l'action euh dans des manifestations il utilisent pas leurs téléphone portabl qui souvent sont éteints d'ailleurs c'est assez étonnant pour des gens euh qui voudraient euh simplement manifester leur leurs opinions ils éteent leurs téléphone portable souvent la veille de la manifestation il leur allume souvent le lendemain euh ce qui est sans doute peut-être un hasard hein euh mais on constate que ils n'utilisent souvent pas leur téléphone personnel lorsqu'ils sont dans dans ce genre de manifestation violentes j'aais rappeler que 8000 individus font l'objet d'un suivi par les services de renseignement pour des raisons de de potentialité d'action violente c'estàd des gens qui ne sont pas islamistes on parle souvent des fichiers s islamiste ils sont nombreux je rappelle que c'est 5300 personnes à peu près les fichiers s islamistes euh c'est 3000 les fichiers s d'ultra gauche et c'est 1300 les fichiers s d'ultra droite euh alors le fichier s c'est pas quelqu'un qui com met obligatoirement personnellement des actes répréhensives mais c'est quelun qui peut être en contact ou qui finance ou qui est en lien extrêmement serré avec quel qu' pourrait le faire donc je ne dis pas qu'il y a 3000 personnes d'ultra gauche qui peuvent passer à l'action je dis qu'il y a 3000 personnes qui sont suivies par la DGSI au nom de de l'ultra gauche voilà quand on sait que c'est 5300 pour les pour les les fichiers islamistes c'est évidemment une proportion importante et 8000 individus en plus suivis par les service de renseignement donc c'est le niveau inférieur les fichiers c'est DGS en dessous c'est la DRPP pour l'île- de- France et les renseignements territoriaux pour du territoire national ça fait donc quand même un peu plus d' un peu plus de 10000 personnes qui sont dans la mouvance que nous connaissons il y a des gens que nous ne connaissons pas dans la mouvance de de de l'ultra gauche ultra violente alors évidemment je je reviens pas sur le fait que c'est pas très nouveau hein beaucoup de mobilisation notamment autour de deux grands moments qui étaient antérieur à l'élection du Président de la République le premier c'est sivin bien sûr avec la mort de réy fres et il aussi une violence extrêmement forte dans les les suites autour de Notre-Dame d'elland dans les contestations rurales extrêmement difficile et violente et puis le le deuxième c'est évid la loi travail de madame elcomery qui chacun son rappelle a créé des mouvements de de violence extrêmement fort et puis autour des gilets jaunes même si au début des manifestations des gilets jaunes les choses étaient extrêmement pacifiques parfois une radicalisation dans certains territoires alors la France n'est pas le seul pays concerné je sais pas si votre com mission d'enquête s'intéresse à ce qui se passe à l'extérieur mais évidemment c'est pas un sujet propre français on a vu que c'était pas un sujet propre aux gendarmes au policiers puisque le rural comme l'urbain étaé concerné mais mais évidemment autour des grands événements internationaux chacun se rappelle à Rostock à Hambourg à Londres la mort de de de personnes de des des milliers de blessés les zones à défendre les fameuses ades sont présentes partout sur le territoire européen y compris d'ailleurs dans le territoire sur les sol des Amériques mais en le plus rest que nous ayons trouvé en janvier 2023 en Allemagne chacun se rappelle peut-être une zone à défendre extrêmement forte puisque il y a eu des tirs de projectiles et d'armes contre des des forces de l'ordre et des blessés très graves notamment chez les manifestants je mets des guillemets un manifestant et en janvier 2023 à Atlanta donc aux États-Unis une école de police qui devait se construire il a une Zade qui s'est installé et il y a eu des morts un mort et des blessés il compris aux États-Unis donc c'est c'est c'est cette façon de groupuscule de violent de fonctionner et être organisé touche toutes les sociétés occidentales donc les modes opératoir j'ai essayé de définir rapidement tout à l'heure le le le mode les black blocks c'est une forme de de de de franchise c'est c'est on exporte le savoir-faire des black block ça veut pas dire que chaque fois que les gens agissent comme le black block ils font partie des black block qui est évidemment comme j'ai dit tout à l'heure quel choseassez nébuleux qui correspond pas à une organisation extrêmement physique et concrète comme peut l'être l'ultra droite qui est plus obsessionn sur l'ordre mais il y a il y a un recours au mode opératoire qui est enseigné il y a des camps d'entraînement par exemple il y a il y a des tutos sur internet mais il y a notamment sur le Dark web mais mais il y a aussi des des camps d'entraînement voilà le le le le côté renseignement et surveillance mempêche de le détailler mais évidemment les services sont à votre disposition pour les pour l'expliquer ce que que nous surveillons pour essayer d'identifier les les personnes et puis évidemment il y a aussi une façon d'essayer de comprendre comment fonctionne les forces de l'ordre il y a une stratégie d'anomisation je je l'ai dit tout à l'heure euh il y a aussi une présence euh importante euh de de comment dire d'homogénéisation des personnes qui font partie de ce black block par exemple on évoque beaucoup euh dans les services de renseignement le fait que les les journalistes qui souhaitent intégrer sont toujours rejetés et violentés on évoque souvent les les journalistes les observateurs qui peuvent avoir des difficultés avec la police gendarmerie nous essayons d'améliorer évidemment pour que pour qu'ils puissent faire leur travail dans des conditions euh évidemment totalement démocratiques et et et totalement acceptables pour eux euh vous constaterez que il y a très très peu de reportages à l'intérieur du black block parce que à chaque fois ils sont euh découverts menacés euh et violentés donc évidemment c'est c'est ça montre que il n'y a pas totalement euh d'ouverture démocratique du du black block pardon de de cette provocation et puis la comple complexification du travail des forces de l'ordre puisque quand on a des auteurs qui sont très difficiles à identifier que par ailleurs euh on on agit avec des gens qui connaissent parfaitement les qualifications pénales et que il y a pas de possibilité de désescalade comme dans une manifestation qui tournerait mal puisque il y a pas de contact avec le black block il y a pas un responsable du black block qui vient discuter avec le préfet ou avec le commissaire de police qui est sur place évidemment les les stratégies des escalades qui s'appliquent aux manifestations sont sont évidemment très difficiles alors parmi les choses qui qui montrent l'organisation à la fois intellectuelle et et pratique voici un un tracte qui a été distribué la veille de de sainte Soline euh à des milliers d'exemplaires donc il faut trouver un imprimeur il faut trouver un graphiste qui fait des jolis dessins il faut trouver des des choses un peuu pédagogique on vous explique comment ça se passe alors si vous êtes blessé surtout pas voir un médecin euh un vrai médecin faut faut faut voir un médecin un médiic street hein ou un médique rural en l'occurrence euh il faut surtout n'avoir pas son téléphone portable pas de pièce d'identité euh il faut il y a des numéros d'avocat à appeler hein euh il y a il y a y a qu'est-ce qu'on doit dire au au aux policiers notamment rien on doit rien dire au policiers Rien à déclarer voilà donc euh ça devrait quand même nous interpeller toutes et tous de voir que ce genre de de documents il faut des moyens chacun c'est fonctionner dans sa vie politique faire un tract en couleur le distribuer c'est pas si facile que ça il faut évidemment réfléchir et et les conseils juridiques et et médicaux sont sont à la fois dangereux et et évidemment extrêmement bien bien fait et démontre bien sûr l'organisation malfaisante de de des événements et notamment à notamment à Saint soleline à saintsoline chacun se se rappelle queil y avait de tout à saintsoline il y avait évidemment des gens qui étaient extrêmement violents il y avait des étrangers qui étaient venus pour se nouer à l'ultragauche ou aux écologistes radicaux et il y avait des gens qui avait profondément envie de de manifester pacifiquement cependant devant les difficultés que nous que nous connaissons arrivver devant les les gendarmes dans une manifestation qui je rappelle a été interdite hein par non seulement la préfette mais aussi par toutes les juridictions on a eu ce genre de chos don vous vous rappelez sans doute voilà donc ça ce sont des des vrais pavés donc il faut quand même on est dans un champ qui n il n'y a pas de pavé hein donc il a fallu les apporter les pavés hein voilà des cocktails molotophe je rappelle que les gens on fait des kilomè les g fait des kilomètres à pied pour être confronté au aux gendarmes donc là vous êtes à l'intérieur d'un véhicule de gendarmerie et ça dure pendant plus de 10 minutes euh évidemment chacun voit qu'il y avait à la fois des munitions euh et c'était pas simplement pour manifester en tout cas pour cette colonne si des antibassines leur volonté de ne pas voir construire ces ces bassines évidemment notre-ame des Landes a été une école pour une partie de de ces militants à guéri à des activités d'activistes c'est alors l'état essaie de d'améliorer la façon dont il peut fonctionner mais je voudrais ici dire monsieur le Président la grande importance de distinguer ce qui relève du maintien de l'ordre lorsqu'on fait des manifestations et qui correspond à régime juridique et ce qui relève du rétablissement de l'ordre lorsqu'il y a des violences urbaines ou des violences rurales vouloir appliquer les moyens et les règles pour les forces de l'ordre du maintien de l'ordre dans une manifestation à du rétablissement de l'ordre c'est pas comprendre le travail des forces de l'ordre et c'est surtout les privés de rétablir l'ordre donc il y a ce qui relève des manifestations qui peuvent parfois dégénérer euh et dans ces cas-là évidemment il faut que nous ayons une doctrine d'ailleurs qui euh euh dont les attendus ont été validé par le Conseil d'État en juin 2021 j'ai été le premier des ministres de l'Intérieur à proposer un texte écrit publié d'ailleurs le premier texte a été retoqué par le Conseil d'État nous y avons retravaillé validé euh dans ces attendu par le Conseil d'État en juin 2021 qui prévoyait à la fois l'organisation des des forces de l'ordre euh la formation des nouveaux centres d'entraînement notamment la difficulté des force c'est qu'il n'avait que centre d'entraînement de Saint-Astier en Dordogne pour pouvoir s'organisé contre le matien de l'ordre qui était souvent rural donc nous avons un nouveau centre à villenf- Saint-Georges à la préfecture de police que vous d'ailleurs voté monsieur le monsieur le Président dans la la lopmie on a formé l'intégralité du corp préfectoral qui dirige le matien de l'ordre ce qui était pas fait au au matien de l'ordre et puis évidemment un certain nombre de décisions qui ont été prises notamment la fin des grenades assordissantes tell qu'elles exist cétait auparavant euh des des on peut avancer euh des euh des des liens avec la presse euh notamment sur la clarification des des sommations la la la dotation camé piéon qui sera généralisée totalement au 31 décembre de cette année euh monsieur de la rue a bien voulu mener un un un un débat très long et je pense un compromis avec l'immense majorité de la profession journaliste avec la relation avec les les journalistes euh pour qu'il puisse pouvoir couvrir les manifestations euh bref il y a ce qui relève du match de lordord dans les manifestations je rappelle que il y a beaucoup de choses qui nous permettent de pouvoir être en intervention proportionnelle pourend mon introduction lorsque les choses ne correspondent pas à des manifestations d'abord je rappelle que la participation une manifestation interdite n'est n'est pas légale et qu'elle relève d'une contravention le fait d'y participer relève d'une contravention le fait de l'organiser d'organiser manifestation qui est interdite ça relève d'un délit contrairement à ce que j'ai pu entendre entendre qui est puni par la loi article 4319 de 6 mois d'emprisonnement donc il y a ceux qui participent à une manifestation qui est interdite c'est de la contravention mais donc ce n'est pas autorisé et puis celui qui l'organise ou qui participe à son organisation c'est évidemment un délit condamné par de le m de la peine de prison participer à un attroupement c'està-dire une manifestation qui par exemple n'est pas autorisé ou en marge de la manifestation après les somation qui dit cette manifestation sont finis ou dans des rues parallèles qui ne font pas partie du parcours de manifestation je rappelle que c'est durement prévu comme étant sanctionné par le législateur puisque c'est jusqu'à 3 ans d'emprisonnement et 45000 € d'amende le fait de dissimuler son visage ce qui arrive évidemment dans ces manifestations qu'ell soit déclaré ou non je rappelle que c'est 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende le fait de détruire des biens c'est jusqu'à 10 ans de d'emprisonnement et on peut aller jusqu'à 20 ans si lorsque c'est commis en bande or organisé donc les biens sont particulièrement protégés par le droit voulu par les parlementaires et évidemment avir des violences contre les forces de l'ordre c'est entre 3 ans de prison jusqu'à évidemment des peines plus graves si elles entraînent la mort donc une manifestation interdite une manifestation qui dégénère dans la violence des personnes qui dissimulent leur visage qui s'attaquent au bien tout ce que nous voyons habituellement et dont on se demande si les forces de l'ORD ont bien fait d'intervenir tout mesdames et msieurs les parlementaires vous qui votez la loi et dont vous chargez les ministres inérieurs de les appliquer ben tout ça est prévu comme étant évidemment répréhensible d'être présenté devant l'autorité judiciaire alors je je reviens très rapidement sur les moyens qu'on a évoqué monsieur le Président sur votre question donc ces moyens sont importants ils vont continuer être extrêmement importants je rappelle que sur les SEP escadrons de gendarmerie mobile que vous avez voté 3 et demi sont déjà aujourd'hui opérationnels euh sur les quatre CRS l'une a été mis en place les trois autres seront en novembre prochain euh et nous avons euh évidemment renouvelé énormément de de moyens je pas venir et notamment sur des drones je rappelle aussi la loi qui a évolué notamment la loi dite séparatiste puisque dans la loi séparatisme il n'y avait pas que des questions qui touchaient le les religions qui pouvaient se transformer en radicalisation mais évidemment il y a des mouvements idéologiques de radicalisation et notamment la possibilité de dissolution dont la loi a souhaité pouvoir étendre dans le code de sécurité intérieure la possibilité on y reviendra et puis nous avons aussi des des fonctionnements différents ministère d' l'intérieur notamment la création au sein de la delpag le ministère évidemment le ministère des libertés publiques il a S une direction très importante cadelpi qui permet aujourd'hui postérieur à à à Saint Soline d'aider les préfets et les sous-préfets dans une cellule qu'on a appelé antisade pour faire une guerre juridique notamment vous savez il y a une trentaine de projets aujourd'hui des constructions d'autoroutes des constructions d'aéroports des constructions de LGV des bassines qui sont l'objet de possibles ades euh ou de ades qui pourrait s'installer on a exemple par exemple cast TR Toulouse en ce moment alors ces mesures est-ce qu'elles ont été efficaces ben je je le pense je rappelle que nous avons euh dissous 44 associations groupements de fé depuis 2012 dont neuf euh depuis la loi du 24 août 2021 donc la loi séparatisme a fonctionné et 666 pardon pour le chiffre diabolique d'interdiction administrative du territoire fait par la DGSI pour les gens qui sont étrangers et qui viendraient participer à des actions violentes évidemment en France alors parmi les les les dissolutions il y c'est très partagé entre l'extrême droite l'ultra droite et l'ultra gauche on pense au zave de de Paris au bloc Lurin à Bordeaux nationaliste par exemple mais il y en a évidemment d'autres que vous avez suivi bien évidemment voilà monsieur le Président Monsieur le Rapporteur ce que je pouais vous dire en en quelques mots en essayant d'être le plus complet possible merci beaucoup monsieur le ministre simplement une une question par rapport à à ce que vous venez de nous nous indiquer euh à plusieurs reprises ont été mentionné le fait que pour un certain nombre de ces groupuscules violents il existait des des des camps d'entraînement vous avez vous-même fait référence ce matin au fait que certains d'entre eux avaient tout de même même s'il s'agissait d'une nébuleuse il y avait un noyau des rameau des moyens juridiques et et et techniques euh est-ce que le ministère de l'Intérieur a a d'ors et déjà engagé un certain nombre d'actions pour pour la aussi lutter contre contre ce qui en réalité est évidemment illégal alors le fait de s'entraîner à des sports de combat ou à une jouer à la guerre de une organisation tactique en soit n'est pas délit n'est pas un délit pénal euh le fait de le faire dans le but euh de pouvoir euh euh organiser le black block de demain est constitutif pour nous euh d'une préméditation et notamment lorsqu'on va vers la dissolution de groupuscule ça aide et ça notamment aidé pour convaincre le Conseil d'État que ce que nous proposions correspondait à quelque chose de penser et d'organiser la difficulté de l'ultragauche c'est que ce sont des groupements de fait c'est-à-dire que vous pouvez caractériser le fait qu'il y a une hiérarchie pou caractériser le fait qu'il y a une idéologie qu'il y a des réunions euh mais que tout ça n'est pas juridiquement installé et et que cette nébuleuse demande un très gros travail de renseignement et de constitution de dossier avant de déclencher d'abord la proposition de dissolution au Conseil des ministres je rappelle que c'est en conseil des ministres donc quand le ministre d'intérieur va dans le conseil des ministres évidemment un travail qui est notamment fait par le Secrétariat général du gouvernement on ne présente rien au Conseil ministre sans que le secrétariat général du Gouvernement y apporte évidemment sa pierre et sa vision et une forme d'accord mais évidemment ensuite contesté par par le par le par le devant le Conseil d'État ce soit F féré ou que ce soit au fond donc ça parfois n nous organisons la surveillance de de ces lieux non pas parce que en eux-même ils porte un certain nombre de responsabilités euh factieuse mais parce qu'ils servent à quelque chose d'autre parfois ils sont d'ailleurs des lieux qui servent à plusieurs utilités on pense par exemple à des stands de tir on pense par exemple à des clubs d'arts martiaux ou de certains arts martiaux par exemple donc les choses ne sont pas si claires que ça ils ont besoin d'un travail de renseignement d'écoute d' filtration qui prend du temps et qui parfois ne correspond pas évidemment à l'actualité le le deuxième sujet c'est évidemment les les les noyaux des gens qui ont surveillé c'est pas pour ça qu'on arrive à avoir des des milliers de personnes qui sont parfois fichées par les services de renseignement on essaie de débloquer un certain nombre de de de techniques de renseignement qui peuvent être extrêmement diverses et de caractériser les choses cependant il ne peut pas y avoir de Minority reporte dans le droit français avant quelqu'un a commis quelque chose si on veut en plus que la condamnation soit sérieuse puisque comme je vous l'ai dit la difficulté de notre histoire c'est que ce sont des gens qui sont très bien intégré et très bien connecté à la défense du droit ils utilisent des méandres du droit pour pouvoir utiliser de la violence ou en tout cas limiter les peines lorsqu'ils sont interpellés euh nous nous nous oblige évidemment à pouvoir caractériser une intention de nuire extrême et immédiate pour pouvoir faire par exemple des interpellations avant qu'ils aillent sur un territoire violent ou juste après euh mais évidemment les renseignements que nous avons nous narons pas toujours à les traduire en décision de justice puisque il y a évidemment une vie vous le savez bien entre la vie administrative du renseignement et la décision la décision judiciaire merci beaucoup je vais passer la parole à Monsieur le Rapporteur merci merci monsieur le Président merci monsieur le ministre de de d'être devant notre commission pour en achever les travaux qui se sont déroulé sur plusieurs mois j' j'entendais quelques commentaires en apparté de notre collègue Hugo bernalicis et j'en profite pour le pour le saluer il pourra poser des questions dans quelques dans quelques instants s'interrogeant sur l'utilité des éléments que vous avez communiqué à la Commission d'enquête j'entendais même s'agit-il d'une conférence de presse bon mais moi je trouve que ces éléments étaient fort fort intéressants monsieur le ministre parce que nous avons entendu la semaine dernière je crois ou la semaine précédente euh l'une des associations les plus en pointe dans la défense des mgas bassines et qui expliquait que au fond euh les pierres sur le terrain de Saint Soline se se prennent à même la terre parce que le changement climatique a comment dire entraîné une forme d'érosion des sols qui font que les pierres se cueillent comme des fleurs nous avons vu dans la vidéo c'est pas tout à fait le casurons l'occasion d'en redébattre lorsque je présenterai le rapport à la fin du mois d'octobre et de la même façon que les boules de pétan les les les machettes étai les haches nétaent récupéré dans les coffres que parce que nous avions l'état maximisé le nombre d'interpellation et que évidemment on tombe sur des bûcherons sur des amateurs de de pétanque provençale ou lyonnaise peu importe au fond la technique employée non je pense monsieur benalis mais vous aurez l'occasion tout à l'heure de répondre que il était important que la vision du ministre de l'intérieur soit commun communiqué à la Commission d'enquête je note d'ailleurs que le nombre d'interpellations ce chiffre est très intéressant 3339 interpellations entre le 16 mars et le 3 mai 3339 interpellation nous sommes sur plusieurs millions de personnes mobilisées à l'occasion d'un certain nombre de manifestations je crois que là cela dénote en tout cas je ne sais pas si la proportionnalité est un terme à à retenir dans le rapport à venir mais au moins le ciblage qui me semble exister qui semble formellement relativement incontestable mais aur encore l'occasion bien sûr d' d'en débattre une question et une seule pour ce qui me concerne assez général monsieur le ministre collèg puisse vous poser toutes les questions souhaité euh au fond est-ce qu'une logique de désescalade est possible j'entends ce que ce que vous dites est-ce que le document présenté il y a quelques instants on peut pas discuter avec des black blocks évidemment je je n'évoque pas cela mais au fond est-ce qu'il ne revient pas je me fais l'avocat du diable he monsieur le ministre est-ce qu'il ne revient pas à l'état qui a le monopole de la violence légitime de faire d'une certaine façon très compliqué le premier pas d'une des escalades je dis cela parce que à la suite de l'audition de berar casenu la semaine dernière qui d'ailleurs donnit plutôt satisfait site à la gestion du main de l'ordre ça n'est pas pour autant un soutien politique monsieur le le ministre je je ne crois pas en tout cas monsieur banalissis démentira il considérera que tout cela fait partie d'un même ensemble politique mais au fond je pense que cette question beaucoup de Français se la posent est-ce qu'une désescalade est aujourd'hui possible et comment atteindre ce but il y a une inquiétude qui traverse notre pays sur la résurgence systématique de phénomène de violence à l'occasion des manifestations est-ce que ça passe par des moyens intermédiaires renforcés je pense notamment au canon ào une des éléments qui nous ont été communiqués est-ce qu'il faut employer des forces non spécialisé dans le maintien de l'ordre pour renforcer les forces spécialisées dans le maintien de l'ordre voilà question très générale monsieur le ministre je vous en prie Monsieur le Ministre merci monsieur le Président euh je pense que tout dépend de quel manifestation je mets des guillemets vous parler euh je je crois pas que ce soit possible de rentrer dans un système de désescalade avec ceux qui dans les manifestations violentes urbaines euh telle celle que nous avons vécu pendant les retrait donc les black block ENF très vite pendant les les manifestations retraite vous avez raison d'ailleurs souligner que on ne les confond absolument pas avec les manifestants et encore moins avec les syndicats qui nous appellent d'ailleurs tout syndicat confondu quelque so cel qui en tête de cortège pour faire le précortège différent du cortège je pense que le préfet de police vous expliquer ça le travail il est quotidien avec tout tous les syndicats la CGT faut quel que soit celui qui est en tête du cortège donc vous avez raison de distinguer discriminer les interpellations mais je pense que ceux qui font partie du du black block ça me paraît très compliqué monsieur le rapporteur je veux toujours bien parier sur intelligence humaine mais d'imaginer une quelcon desescalade puisque on voit pas très bien la cause qui les anime ils ne veulent aucun contact avec les forcesord ou avec la préfecture et et pas du tout avec les syndicats je rappelle que les leaders syndicaux sont même insultés parfois violentés par ces personnes dans ses dans ses précortèges hein c'est des gens qui qui mènent la violence pas simplement contre les forces de l'ordre ils le font également contre les représentants de tout système y compris du système syndical bon euh je vois pas très bien quelle autre réponse que celle des forces de l'ordre et de la justice lorsque on a black block qui veut parler avec personne qui est extrêmement violent qui s'organise et qui a une idéologie extrêmement séparatiste sur l'exemple des manifestations dit rurales elles le font au fond euh sur des causes bien identifiées les black blocks je dirais que ils vont quelque part pour semer la violence par principe d'action on voit bien que ceux qui sont venus à saint-seline qui s été avec une idéologie violente ou par une volonté de manifestation pacifiste il y a des gens qui ont manifesté pacifiquement à saintsoline incontestablement il y a eu quatre cortèges et je rappelle qu'il y a eu une manifestation autorisée ce jour-là dans dans dans la ville elle-même il y a une manifestation les gens qui voulaient manifester contre les bassines malgré les interdictions euh de la Justice ont pu le faire dans une manifestation déclarée que la préfette a accompagné et qui s'est d'ailleurs extrêmement bien passé les forces de l'ordre et les manifestants n'ont connu aucune contestation ceux qui en revanche venaient pour des causes en l'occurrence t Lespin ça peut être le cas de l'autoroute castre Toulouse ça peut être le cas de la LGV Bordeaux Bordeaux Toulouse euh je pense que s'il y a des escalades euh ce n'est pas le jour de la manifestation que les choses manifestement peuvent se passer puisque ils ont accè accepter de sauter toutes les étapes démocratiques l'autorisation du préfet les décisions administratives les décisions judiciaires y compris d'ailleurs les les les interdictions de transport de matériel dangereux on a quand même arrêté on a quand même on a quand même pardon attaqué les interdictions de transporter des matières ou des armes dangereuses dans les deux sèves c'estàd que vous êtesme dans un système de désas qui est compliqué quand vous contestez même l'arrêté du préfet qui dit il faut pas prendre d'armes dans sa voiture bon c'est je rappelle d'ailleurs que les associations bien connu ont porté ses arrêtés c'est quand même un sujet en revanche en amont et là je pense que on est on est en dehors de mes compétences de ministre de l'Intérieur moi je suis ministre de l'Intérieur voilà mais ministère de l'écologie ministère de l'Agriculture j'ai vu qu' un ministère ministère du renovo démocratique peut peut être un endroit de de de discussion sans doute qui montre que la cause peut-être entendu en dehors de la violence peut-être que cela est possible monsieur le rapporteur mais je suis pas sûr que ce soit le travail des gens arme et des policiers don le travail eux c'est de maintenir l'ordre dans l'ordre encore une fois je pense que ce qui est très important c'est cette distinction je pense que sinon on comprend pas très bien ce qu'essaient de faire les forces de l'ordre entre le maintien de l'ordre qui est celui qui s'applique à des manifestations la manifestation en France vous l'avez défini dans dans dans la loi il y a des déclarations il y a des parcours il y a une action et le réétablissement de l'ordre public où les gens de manière sauvage essayent d'imposer des dé ration qu'on appelle d's des attroupements et notamment en vue de commettre des violences et donc je pense que c'est toujours possible monsieur le rapporteur lorsqu'on est dans la manifestation je pense que c'est extrêmement difficile en tout cas c'est pas le travail du ministère d' l'intérieur quand on est dans le réétablissement de l'ordre voilà alors une fois que je vous ai dit ça je constate aujourd'hui qu'il y a beaucoup de gens qui disent mais quand même à Soline on était venu pacifiquement et et ça s'est dégradé bon je rappelle que dans ce que vous avez peut-être voir à Sint Soline les gendarmes n'ont pas bougé de leur ligne dans dans une manifestation qui dégénère dans les rues de Paris post retraite on peut toujours se poser la question image à l'appui est-ce que les forces sont bien intervenues n'ont-ils pas fait de provocation est-ce qu'ils étaient proportionnés est-ce qu'il fallait utiliser la mobilité mais à saint-sine il y a pas de doute monsieur le rapporteur à saint-soline la consigne des gendarmes c'était extrêmement clair il malgré l'interdiction de manifestation il n'intervenait pas lorsque les gens ont avancé ils n'ont pas jamais avancé contre les colonnes qui arrivaient sur eux ils ont patiemment reçu des milliers de pierres de hache de cocktail Molotof avec des ils ont accepté de de de de prendre sur eux la violence il y aurait eu beaucoup plus de violence si les gendarmes avaient répondu au aux dizaines de premières minutes enfin première heure me semble-t-il de mémoire dans saine et ils n'ont pas bougé de leur ligne et c'est au contact des des des des des forces de l'ordre que les violences légitimes ont pu avoir lieu pour empêcher évidemment de passer mais mais qu'est-ce que vous voulez désescalader à ce moment-là ce momentl pardon monsieur le rapporteur c'est trop tard est-ce qu'en amont parce que il y a sans doute une nouvelle manifestation qui qui sera préparé sans doute en début d'année prochaine d'autres ministères d'autres impétrants peuvent dire bah voilà comment on peut organiser la manifestation de votre cause bruyante sans pour autant s'en prendre physiquement aux forces de l'ordre je je j'ose espérer que c'est possible en tout cas je ne pense pas que pendant le moment de rétablissement de publicique ce soit possible de la part du préfet ou la préfet et des policiers des gendarmes oui monsieur le rapporteur je vous en prie juste une une remarque nous sommes déplacés en effet sur le sur le terrain pour certains d'entre nous à saint-sine et nous constatons j'allais dire de façon presque topographique que s'il y a affrontement il faut le chercher dans la mesure où les forces de l'ordre étaient en effet statiqu protégeant une infrastructure et que les distances de de parcours la la géographie elle-même physiquement pour qu'il y ait affrontement il fallait ce jour-là en effet qu'il y ait une volonté de s'affronter aux forces de l'ordre en tout cas c'est le constat que nous avons fait sur place je laisse monsieur le Président nos collègues poser des questions merci beaucoup monsieur le rapporteur donc je je passe déjà la parole premier qui l'avait demandé monsieur mendz je vous en prie 2 minutes merci monsieur le Président je vais essayer de tenir c'est de minutes c'est le ministre de l'Intérieur je reviens sur l'audition de la semaine dernière qui m'a marqué euh avec bassin non merci parce qu'on leur a fait un rappel boule de pétanque hache cocktail 6 tonnes de de Pierre on nous expliquant qu'en fait c'était normal d'avoir ça dans son dans son véhicule dans son coffre donc essaie de d'expliquer pourquoi vous avez contrôlé autant de véhicules et ceux qui ont été contrôlés est-ce que on a pu démontrer que la majorité d'entre eux allaient justement à cette manifestation parce que d'après eux on a contrôlé le toutvenant et même des habitants du coin qui ne voulaient pas participer à cette manifestation euh lors des auditions on nous a parlé beaucoup de de choses je reviendrai pas de l'autogestion de tous ces sujets mais quoi qu'il arrive c'était la faute de la police c'est la gendarmerie qui a décidé d'aller au contact ce ne sont pas des militants violents ils étaient là dans un cadre éducatif pour informer et c'est pour ça qu'il réunissaiit autant de monde venu de partout en France et en Europe pour démontrer ce que c'était qu'une bassine et quels étaient les impacts sur le le le climat et et et d'un point de vue écologique et la biodiversité ce qui nous intéresse nous c'est comprendre pourquoi vous avez envoyé autant de gendarmes si cette manifestation n'aurait jamais dû être violente qu'est-ce qui a pu nourrir vraiment votre réflexion sur le sujet parce que d'après à les entendre tout est de la faute de l'organisation du ministère de l'intérieur de la gendarmerie et potentiellement des politiques qui n'ont pas compris leur objectif et nous dire comment vous avez pu vous rendre compte que cette manifestation allait finir par dériver et pourquoi elle a été annulé justement en amont sur le sujet on a besoin de plus de détails parce que à les entendre parler ce sont eux les victimes de l' état français d'une forme de dictature et on a besoin de comprendre qu'est-ce qui a motivé toute toutes les prises de position du ministère de l'Intérieur sur le sujet parce que à les entendre parler il y a pas eu de il y a pas eu de violence et même si le cortège était divisé en trois c'était surtout pas pour prendre antenona et les gendarmes donc avoir votre point de vue sur le sujet monsieur le ministre je vous en prie d'abord il y a plein de manifestations interdites euh qui au fond à la fin se passe bien malgré les violences malgré des autoutes coup malgré des trains arrêtés malgré des entreprises ou des sites dévastés au sens physique du terme parce qu'on arrive à anticiper le plus possible en mettant beaucoup de moyens je pense que l'une des raisons pour lesquell les choses se passent le mieux possible c'est beaucoup de moyens je prends exemple de manifestations qui a eu très récemment dans les Alpes notamment a aussi une Zade il y a aussi des endroits difficiles notamment autour de la clusa pour un certain nombre d'accès à l'eau qui fait objet de beaucoup de difficultés sans doute territ orial et beaucoup de confrontations entre les stations de ski les agriculteurs les personnes qui contestent ses retenus et cetera euh parce que ce qu'on essaie de faire au maximum pour répondre à votre question sur sint Soline c'est d'abord un avoir des renseignements et les service de renseignement c'est tout le travail du ministère de l'Intérieur son travail c'est d'essayer de dire ce qui va se passer combien seront-ils seront-ils violents y y a-t-il des personnes dont on sait qui sont les personnes que nous suivons qui vont y venir et quand vous savez euh comme c'était le cas pour sintoline que vous avez quelques centaines de personnes à l'étranger comme en France qui vont venir qui sont fichés vous dites ça va pas forcément extrêmement bien se passer ils peuvent d' seul coup devenir de gentils agneaux mais lorsque l'Allemagne la Suisse l'Italie l'Espagne l'Angleterre vous appelle et vous dit on a des amis qui sont fichés comme ultraviolent d'ultra gauche qui ont déjà fait des manifestations extrêmement difficiles extrêmement dures sur le sol national on vous les signal qu' nos intention de venir parce que les écoutes téléphoniques ont dit que parce que nos sources internes ont dit que on sait que ça va pas être le rendez-vous des copains de George brassin quo donc vous savez déjà par indication qui va avoir une difficulté et et donc vous proportionnez vos forces ensuite vous voyez également en source ouverte comme on dit si les associations si d' nombre de personnes mobilisent beaucoupes ses amis et et et et si territorialement ce qui est le cas d'ailleurs dans l'ouest de la France les gens se sentent concernés par ce qui se passe dans le cas de saint-soline il y avait notamment un fait qui nous a alerté un des agriculteurs euh a autorisé l'occupation de son terrain pour il mettent la fameuse la fameuse tour donc il y avait une certain nombre de de coordinations qui montrait qu'il y aurait du monde voilà euh c'est pour cela que instruit notamment du fait que des gens extrêmement violents viendraient que la préfette des de Sèvres et les préfets aux alentours il y avait même la possibilité de noria de tracteur qui auraiit dû venir qui finalement ne sont pas venus parce que pour le coup il y a eu des escalades et moi je remercie la préfit d'avoir discuté notamment avec la Confédération paysane pour empêcher que les tracteurs n aillent jusque sur le site donc il y a eu une sorte de discussion où ils se sont mis d'accord malgré tout et je remercie la Confédération paysane de de montrer leur démonstration de de force pas de le faire sur le site parce qu'imaginez si les tracteurs étaient venus sur le site pour pour taper les gendarmes les choses auraient été encore plus graves si j'ose dire euh et donc ce que nous avons décidé lorsqu'on a ce genre d'opération alors là on parle de Saint solide mais encore une fois il y en a des dizaines qui se passent bien et fort heureusement qu' font pas naître ni euh les débats médiatiques ni vos commissions d'enquête euh la proportion de force de l'ordre et de nature à à en général euh démontrer que il n faut pas utiliser la force puisque nous sommes assez nombreux pour montrer que le pouvoir si je dire de la force est du côté des forces de l'ordre la difficulté de saintsoline c'est je pense qu'il y avait à la fois une volonté incontestable une partie de ces personnes euh de montrer que la violence permettz de montrer que l'État était violent donc c'est toute la question de savoir qui a été violent dans cette histoire bon moi je pense que évidemment la violence n'est pas du côté euh euh des forces de l'ordre en tout cas quand ils l'ont utilisé c'est de manière légitime et proportionnée c'est ce que je pense personnellement euh le site ne ressemble à aucun autre site et ce sont des des des dizaines de kilomètres à couvrir euh dans des endroits où sans sans s sans urbanité donc c'était quand même extrêmement compliqué euh la la les les multiplicités des les endroits étaient possiblebl parce que il y a la bassine qui est évoqué mais il y avait plusieurs bassines nous ne savons pas quelle bassine exactement allait être concerné et les agriculteurs moi je me rappelle avoir des réunions avec les représentants agricoles et les élus du coin expliquant que par ailleurs ils avaient peur qu'on vienne sanctionner sctionner des câbl envillir des fermes détruire un certain nombre d'installations donc un certain nombre de renseignements en amont parfois on se trompe parfois on se trompe pas parfois on est un peu en dessous bon démontrer que ça allait pas très bien se passer euh nous avons été quand même surpris par l'organisation répétée du fait que la justice nous donnant raison parce que parfois la justice nous donne tort mais là la justice a donné raison sont à peu près tous les actes de la préfè et des préfets du territoire à l'exception encore une fois la Confédération paysan pour êtreacteur on a réussi à désescalader que la volonté pour une partie était de nuire ça rajoute à ça le fait que des politiques monsieur le député avait dit nombreux qui viendrai des responsables politiques nationaux des des parlementaires en écharpe qui se sont mis parfois devant euh des personnes des individus violents pour se présenter devant le cordon de gendarme bon heureusement j'avais demandé aux gendarmes de filmer pour pas que parce que je je connais trop malheureusement désormais d'expérience le fait que par nature pour certain nombre d'hommes femmes politiques c'est de la faute des policiers par principe donc désormais comme les choses sont sont filmées on a tous pu voir que en l'occurrence pour cette parlementaire-ci tout le monde a démontré que la provocation nétait pas du côté des gendarmes et d'ailleurs on en a plus beaucoup entendu parler bon mais mais il y avait un certain nombre de faisceaux d'indice monsieur le député qui montrait que ça se passerait pas bien qu'ils étaient nombreux qu'il y avait des individus violents des gens l'étrangers qui viendraient et par ailleurs les les possibilités d'attaque et les les les la zone à couvrir méritait une démonstration très forte des des forces de l'ordre ah bah après par ailleurs euh on peut toujours transporter des haches il y a quand même beaucoup de bûcherons du coup alors qu' habite sseline il y a beaucoup de gens qui qui font des travaux de terrassement il y a beaucoup de gens qui jouent à la pétanque et il y a aussi beaucoup de gens qui font des cocktails Molotof sans doute pour le pour le pour le plaisir ou transport des bidons d'essence bon voilà évidemment chacun voit que tout ça c'est une une douce une douce parodie la vérité surtout c'est que c'est pour ça que la préfette et c'est c'est pour ça que les préfet prenent des arrêtés d'interdiction de transport de d'armes ça paraît totologique mais c'est pour bien expliquer que ce jour-là à ce moment précis arrêter qu' tous été validés par le juge administratif je quand même le rappeler que ce jour-là des moment précis on ne peut pas transporter pé d'armes et encore une fois c'est pas une arme qu'on a trouvé c'est pas un pavé qu'on a trouvé c'est pas une boule de pétan qu'on a trouvé voilà et et pour ce quion étent sur le site ils ont bien vu que les boules de pétanque ne poussaient pas à l'intérieur du champ hein c'est un champ classique comme il y en a beaucoup dans l'ouest de la France voilà et on avait bien pris soin d'ailleurs de retirer tous les travaux qui existaientuparavant parce que parfois dans les manifestations les gens utilisent dans la violence dans la foule ce qui se passe là il y avait pas de travaux à proximité il faut faire des des kilomètres entiers pour atteindre la ligée des gendarmes c'est qu'il av pas de véhicule on peut même pas ouvrir son coffre pour retirer ce qu'on a mis dedans parce qu'on est bûcheron et que tiens spontanément on a envie de récupérer sa hache qu'on a mis dans son dans son coffre il faut prendre sa hache il faut traverser et le le le camp on a vu d'ailleurs qu'ils étaient organisés ils avaient des boucliers ils avaient des parapluies il pleuvaent pas ce jour-là donc les parapluies peut-être que voilà donc je pense vraiment que pour une parti des des manifestations violentes la préméditation voilà comme on dit é car érisé et je pense qu'il serait bon de le reconnaître parce que je pense que la cause souvent noble que défendent les manifestants quel qu'ils soit en tout cas tout à fait respectable évidemment bousculé au fond par la violence d'unun d'un groupe qui n'est pas majoritaire sans doute que les gens violents étaient très minoritair à saintsine sur les milliers de personnes qui étaient là notamment ceux qui ont manifesté dans les autres cortèges ou qu' on manifestai dans la ville mais mais malheureusement les la les quelques centaines qui étaient très violents ont transformé me semble-t-il leur cause en en en attaque contre les forces de l'ordre et ne n pas servi la cause écologiste merci beaucoup Monsieur bernalicis Merci monsieur le Président eu dans les 2 minutes qui me sent imp parti je vais quand même revenir un petit peu sur le les les propos du du du ministre qui s'étonnait que les gens fassent usage de du droit et des droits qui leur sont dévolu dans le code de de procédure pénale euh notamment le droit de garder le le silence j'avais j'avais l'impression quand il parlait de ceux qui ont l'habitude d'utiliser tous les moyens de droit pour se défendre qui parlerit de l'ensemble des membres du gouvernement qui sont mis en cause mais j'ai dû évidemment me tromper puisque la suite des propos était assez claire sur le sur le sur le sujet par contre je souscris à votre analyse monsieur le ministre sur le le déficit démocratique sans doute à un moment donné qui pourrait combler le fait que on n' vienne pas à des situations de violence et on se disait avec mon collègue Mathieu que que peut-être une proposition en C vous fait he s'il y avait une convention citoyenne par exle climat qui est organisé et que le président s'engageait à je sais pas reprendre toutes les propositions et les mettre dans la loi peut-être que ce serait de nature à à faire participer enfin participer de la désescalade voilà c'est une proposition pour vous monsieur le le ministre et pour continuer ma questionevenenir au fond du sujet notamment sur saint-sine alors vous confondez plusieurs manifestations et plusieurs événements et pour votre pour le pour la la convenance de votre discours mais c'est pas grave on va on va pas revenir dans ce niveau de détail juste à un moment donné vous dites à sain Soline il y a pas eu de provocation les gendarmes ont encaissé subi pendant des des longues minutes et longues heures bon alors moyennant les quad je dire si on met de côté les quad et le fait que ils ai tiré sur le mauvais cortège c'est presque vrai tout ce que vous avez raconté est-ce que du coup vis-à-vis de c'est qui ce qui a été fait par les les gendarmes à ce moment-là les tirs de LBD sur un cortège tout à fait Pacifique vous avez dit je n'ai vu aucune problème de disproportion d'usage de la force rien rien rien de problématique à saint-soline est-ce que du coup vous vous continuez à vouloir que les policiers ne puissent pas être mis en cause et mis en détention provisoire quand ils commettent des exactions comme ça a été proposé par le lgpn cet été et est-ce que vous avez l'intention de faire un projet de loi qui va en ce sens c'est-à-dire de faire en sorte que quand les policiers sont mis en cause dans le cadre de leur fonction pour usage disproportionné de la force qu'il ne puissent pas faire l'objet de mesures privative de de liberté au moment de de de l'enquête et je terminerai en disant disons que quand même 24000 fouilles et à la fin on se retrouve quand même avec des pavés des armes et cetera et comment ça se fait monsieur le ministre c'est c'est c'est c'est invraissemblable les gens font mal leur travail qui vous mettez en cause en disant ça monsieur le ministre je vous en prie oui alors monsur y a des questions qui je crois relèvent pas tellement de la commission d'enquête mais je veux bien y répondre par par principe mais je pense que c'était pas l'objet de la la commission je regrette que vous condamniez pas les les violences une nouvelle fois et que vous les justifiez même euh non vous connaz toujours pas les les violences c'est c'est d'ailleurs dommage parce que dans des mouvements pacifistes on me semble-til qu'on qu' connait la violence jeis pas le rapport entre la défense du climat et jeeter un cocktail motov sur un gendarme j'ai du mal entre la défense de l'écologie la défense de la nature et envoyer des Boutes de pétanqu à la tête d'un policier je vois pas très bien le rapport vous vous le voyez je suis pas sûr que les gens se disent tiens s'il y avait des propositions de la convention citoyenne reprise dans un texte de lo on arrêterait de jeter des h sur un sous-officier de la gendarmerie qui est à terre peut-être que c'est un lien mais je je ne paraît pas évident je pense que tout le monde y gagnerit monsieur le député à à dire que la violence c'est jamais une bonne chose me semble-t-il que la politique c'est c'estessayer d'avoir dans un débat pacifiés non violent des des discussions qui auparavant se faisaient de manière violente mais voilà euh donc je partage évidemment pas V vos attendus deuxièmement vous parliez des quad bah c'est comme les motos de la brave les quad c'est la mobilité d'abord je vous rappelle que j'ai saisi l'iggn euh et que l'IgG le rapport est à votre disposition puisque la vidéo qui a été démontrée montré le tir à partir du quad c'est pour ça que j'ai saisi l'iggn sur les deux gendarmes qui ont utilisé ces tir et démontrer pas ce qui se passait à côté de la vidéo et c'est dommage parce que c'est un peu comme la manifestation à Paris voyez j'ai vu beaucoup de gens relayer de votre parti politique et sans doute aussi qui vous sont proches la vidéo de la voiture de de de police euh avec avec le monsieur qui sort son arme hein et puis on s'aperçu qu'en fait il y avit 30 secondes avant alors là on a eu moins de commentaires parce que là on vous a pas vu condamner les personnes qui ont tapé un coup de barre de fer les les policiers je rappelle les policiers monsieur le Président qui dans ce cas très précis des manifestations à Paris n'était n'étit pas là pour couvrir la manifestation il venaent d'arrêter un dealer dans le cas de la Coupe du monde de rugby puisqueil y avait nos amis irlandais qui vivaient des veres à la terrasse des cafés dans un endroit qui n'était pas prévu strict sensus pour la manifestation donc vous voyez ça c'est typiquement une sorte de manipulation médiatique très intéressante de la part notamment de ceux qui n'aiment pas la police et qui n'aiment pas les policiers leur Prochant même de pas assez contrôler les personnes fin monsieur bernalis vous souhaitez qu'il ait plus de contrôle j'entends peut-être il faut-il à la ne de Monsieur Bernis faire davantage de contr contrôle ils ont fait 6 tonnes de pierres ce jour-là peut-être que nous devons contrôler davantage les gens à la demande de Monsieur Bernis je retiens votre proposition monsieur le député je constate que dans cette affaire très précise de la vidéo tronquée de Paris heureusement il y a eu 30 secondes auparavant qui ont été diffusé il s'agit bien de gens qui n'étaient pas dans la manifestation qui étaient en dans la manifestation et qui s'emprenent à des policiers qui ne n'encadraient pas la manifestation mais qui vent d'arrêter un dealer voilà donc je pense que Monsieur le Député quand on dit la vérité on l' dit pas à moitié troisièmement vous m'avez posé la question finalement de la responsabilité des forces de l'ordre et et de leur lien avec l'autorité judiciaire euh moi je souscris totalement au propos du directeur général de la police nationale et du préfet de police j'ai l'occasion de dire je le redis euh il n'a nullement été évoqué et dit que les policiers les gendarmes à la demande de leur hiérarchie dont je suis demander une justice d'exception c'est tellement vrai que j'ai moi-même proposé l'aggravation des sanctions contre les policiers et des gendarmes puisque étant policiers gendarme portant l'uniforme de la république ayant la violence légitime ayant des armes ayant la contrainte du droit lorsqu'ils commettent des fautes qui sont contraire aux règles qui s'appliquent à tous les Français ils doivent être davantage sanctionnés que les autres parce qu'ils ont un devoir voir d'exemplarité c'est tellement vrai vous le savez très bien je crois que vous avez même voté ces dispositions que lorsqu'un policier ou un gendarme même en dehors de ses fonctions lorsqu'il est condamné pour violence conjugale lorsqu'il est consommateur de drogue et qu'il est confondu comme tel puisse être non pas passé dans conseil discipline ce qui était le cas auparavant mais purement et simplement banni de l'uniforme de la République bon je l'ai fait donc moi je suis pour l'exemplarité et je suis de ceux qui disent oui les policiers gendarmes doivent être condamnés davantage que le simple citoyen lorsqu'ils utiliseent les moyens que l' aura donné le Parlement à des à mauvaistion ensuite je veux dire deux choses il faut distinguer la faute consciente et la faute de la vie de tous les jours au sens que N pas été faite de manière consciente bon si je prends l'exemple de ce qui s'est passé à Marseille qui était l'objet de la discussion du directeur général de la police nationale on peut penser dans le cas notamment du policier du RA s rentrer dans le secret de l'instruction que ils ont eux-même utilisé des armes intermédiaires puisque ils ont a accepté l'idée de pas utiliser des armes à feu pour utiliser d'autres armes euh intermédiaires acceptant eux-mêmes parce que vous n'étiez pas là au début de mon propos monsieur le député mais j'aimerais ici vous le rappelez la question n'est pas l'utilisation de la violence mais la proportionnalité de l'utilisation de la violence c'est très différent euh comme débat donc il me semble moi que lorsque des policiers ou des gendarmes utilisent des armes intermédiaires ils acceptent déjà l'idée de la proportion est-ce qu'ensuite cette proportion elle est juste ou pas juste ça bien sûr que c'est au juge de le faire peut-être à l'inpection générale de la police et la gendarmerie en administratif ou en judiciaire et à la fin à jruction que de le faire la question qui se pose c'est est-ce que le policier et le gendarme comme tout le monde a le droit à la présomptioninnocence première question je pense plutôt que oui et j'ai même l'impression que le policier le gendarme qui est mis en cause et il peut être mis en cause personne pense qu'il ne peut pas être mis en cause il ne do peut pas être traité comme un délinquant parce que par ailleurs s'il a des responsabilités supplémentaires il a aussi une voix à sarmenté comme on disait à l'époque supplémentaire on doit davantage croire me semble-t-il le policier gendarmes que le délinquant comme je crois davantage la parole du professeur que celle de l'élève lorsque un parent d'élève dit quelque chose à un professeur qu le professeur lui dit écoutez votre fils a fait ça peut-être que professeur M mais il y a quand même à mon avis dès le début quand on respecte l'autorité d'abord a donner crédit à la parole du professeur ça veut pas dire que la parole du professeur elle mérite d'être accepté quoi qu'il arrive ça veut dire que a priori je suis plutôt du côté du policier je suis plutôt du côté du juge je suis plutôt du côté du professeur voyez je suis plutôt du côté du maire par exemple lorsqu'il parle à sa population bon et puis deuxièmement euh monsieur le monsieur le député euh la question qui se pose c'est la détention provisoire en effet il y a des policiers des gendarmes qui sont en détention provisoire en l'occurrence pour la police nationale je pense qu'on en a une vingtaine aujourd'hui il y a des gens qui méritent totalement y être bien sûr parce qu'ils sont confondus de façon évidente parce que les preuves sont là dans des fait qu'ils ont déshonorer l'uniforme de la République ceux qui ont participé à un trafic de cocaïne en Guyane euh les policiers adjoints qui l'ont fait moi je trouve ça très bien euh que pour la propre le propre honneur de la police nationale ayant aucun doute en attendant leur jugement mais les faits étant là de manière incontestable qu'il soit mis en détention provisoire bien évidemment j'ai jamais demandé que les policiers génes ne soi pas en revanche quand le les les ce qui est prévu dans le code pénal dans le code de procédure pénale monsieur le député c'estàd la garantie de représentation la pression sur les témoins et le fait que cette personne ne partirait pas à l'étranger par exemple privant site de ses papiers identité un policier un gendarme dans le cadre de ses fonctions qui a peut-être utilisé peut-être peut-être utilisé la force de manière non conforme à la antologie et et aux règles bien sûr que le juge doit juger à la fin doit le sanctionner mais faut-il pour autant considérer qu'il a la même place que le délincant en prison dont lui n'a pas de garantie de représentation a envie de faire pression sur les témoins a une bande organisée qui peut mettre tel ou tel personne dans le dans le dans dans le dans le dans le changement dans la pression fait devant les magistrats ou peut partir à l'étranger pour se cacher c'est pas le cas me semble-t-il de l'immense majorité des policiers et des gendarmes donc ce ce que nous disons ce n'est pas qu'il ne faut pas que les policiers gendarmes répondent de leur acte ce n'est pas que les policiers les gendarmes ne soient pas condamnés bien évidemment qu' doivent lettre et quand ils le sont parce qu'ils ont fait des fautes ils doivent être plus lourdement que n'importe quel citoyen mais oui a priori il faut d'abord écouter la parole du policier plutôt que celle du du délincant c'est l'égalité qui qui qui me choque c'est ce que je pense parce que moi je suis du côté des policiers et des gendarmes euh cependant dans ce cas précis des violences monsieur le monsieur le le député c'est c'est dommage de pas vouloir pas parler deux manifestations parce qu'il beaucoup de choses à dire sur sur sur le black block et c'est dommage d'ailleurs que vous ne fassiez pas ce que les autres camarades de la nuè ont fait comme le sénateur Durin qui qui a beaucoup dénoncé ce que faisait la brave par exemple et qui a passé une journée avec la brave moi je vous encourage une nouvelle fois Monsieur le le député à à venir passer une journée avec les policiers et les gendarmes parmi eux avec eux ça veut pas dire que vous serez d'accord avec eux vous verrez c'est des pères et mères de famille ils ont envie que les choses se passent bien vous verrez la violence qui qu'il subissent et comme le sénateur du R je pense que vous changerez alors à ce moment-là me semble-t-il d'opinion sans être tout à fait d'accord avec ce que je peux dire merci c'est la représentation nationale monsieur Bernardis je vais passer la la parole à Madame Miller ensuite à Madame Marceau et ensuite à Monsieur Mathieu donc Madame Miller je vous en prie merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Ministre la semaine dernière on a auditionné donc comme on l'a déjà évoqué le collectif bassine non merci on a été pour certains d'entre nous assez effaré par ce qu'on a entendu on a évidemment patiemment écouté des individus qui étaient sans doute mus par une extrême motivation en faveur de la protection de l'environnement à n'ont pas douter mais qui par leurs propos nous ont alerté s'il était encore besoin d'être alert sur une tendance dans la société et dans certains groupes écologistes qui est celle de la désobéissance civile c'est évidemment faut je pense qu'il faut faut distinguer effectivement deux deux catégories on a effectivement des manifestations comme vous l'avez dit avec des gens qui sont pacifistes qui viennent pour manifester pour des idées et qui sont un peu débordés par des groupuscules violents qui sont absolument pas là pour la défense d'idées mais pour casser et on a en revanche là et on l'a vu avec le l'audition de la semaine dernière des des manifest enfin des des des organ isateur de manifestation qui relie directement la cause à de la violence et à une volonté de de de de voilà d'être violent à l'occasion de manifeste de manifestation on a le porte-parole donc la semaine dernière qui nous disait je cite nous nous sommes autorisés à pratiquer la désobéissance civile ce dernier estimait d'ailleurs la semaine dernière encore que c'était vos arbitrages qui avaient conduit à la violence lors de la manifestation il allait même jusqu'à suggérer hein de qualifier les forces de l'ordre de groupusculle violent euh donc nous évidemment on croit monsieur monsieur le ministre que transgresser la loi sous prétexte de l'action enfin que qu'une action serait légitime c'est un glissement extrêmement dangereux dans nos démocraties cette légitimité en effet elle peut évidemment être prétextée pour n'importe qui et par n'importe qui par quelqu'un d'extrêmement pacifiste mais aussi par des dangereux criminels euh et comment est-ce qu'on peut la question c'est comment est-ce qu'on peut gérer cette inversion des valeurs stopper finalement cette tendance grave de considérer que la légitimité la légitimité d'une action permet de passer outre les lois de la République et plus précisément est-ce que vous pensez que l'arsenal jque qui a déjà été renforcé par la loi du 24 août 2021 est-ce qu'il est finalement suffisant face à cette radicalité aujourd'hui monsieur le ministre je vous repasse la parole merci monsieur le président madame la députée j'aiessayé de d'évoquer deux glissements sémantiques ou deux inversions de valeur non propos introductif la proportionnalité pour l'utilisation de la violence et le fait que les biens étaient aussi importants que les personnes à protégé en tout cas c'est la déclaration droits de l'homme qui le dit l'ensemble de nos codes juridiques le le troisème peut-être glissement sémantique qui apparaît alors il apparaît de façon plus minoritaire mais c'est ce que vous disiez c'est finalement que il y a de groupes qui s'opposent il y aurait des policiers des gendarmes et puis il y aurait des manifestants et que finalement on on a qu'à regarder à la fin pas qui a gagné c'est pas l'objet mais mais qui a mal utilisé la force bonah évidemment je m'inscrire totalement faux dans ce glissement les policiers il y a pas deux camps qui s'opposent il y a des forces de l'ordre qui sont pas la police du gouvernement qui sont la police nationale ou la gendarmerie nationale qui applique la loi votée par les parlementaires ou qui applique les décisions de justice je rappelle d'ailleurs que lorsque nous mettons des gens en garde à vue lorsque les gens sont des prolongements de garde à vue lorsqu'il y a des contrô l'identité c'est toujours sur l'autorité des magistrats c'est pas s l'autorité du ministre de l'Intérieur je ne demande pas de mettre quelqu'un au garde à vue ce n'est pas possible je sais que beaucoup de gens aimerai que le ministre de l'Intérieur puisse décider des arrestations des interpellations des mises en garde à vue des mises en examen ce sont des magistrats indépendants qui le font et ils le font vousz constater de manière extrêmement divers euh le procureur de la République à saintseline comme c'est le cas évidemment à Paris donc la séparation des pouvoirs est garantie la police et la gendarmerie ne sont pas la police gendarmie du ministre mais la police gendarmie qui applique la loi et qui applique les décisions de justice et donc on ne peut pas mettre un signe égal entre manifestants violents et je trouve que manifestant c'est un mauvais mot mais entre personnes violentes et quelle que soit leur cause et les forces de l'ordre parce que ça voudrait dire en effet que les règles de la République qu'elle s'est choisi démocratiquement sont relatives et sont interprétés et et que en soit la violence c'est un combat qui permet de les changer bon donc moi je crois qu'il y a des moments qui permettent de changer les règles démocratiques ça s'appelle les élections euh il peut y avoir des des des actions démocratique et pacifiste qui permet de faire des pressions pour changer la loi changer la loi c'est ce que vous faites tous les jours et et on fait de la politique pour la changer on considère que l'ordre d'établi n'est pas le bon on se bat pour ça mais indépendamment des élections libres et disputé il y a un certain nombre d'actions qui sont des manifestations par exemple pacifistes on a vu des manifestations nombreuses et pacifistes changer une loi euh que ce soit évidemment dans le domaine sociétal ou dans le domaine économique donc moi je pense qu'effectivement ce glissement sémantique est extrêmement dangereux je trouve que ce ce qui est ce qui est dangereux et ça je P ça dépasse le ministère de de l'intérieur et je peux rejoindre ce que disait monsieur bernalissis tout à l'heure dans son propos introductif même s'il le disaitid de manière plus provoquante et sans doute pas pour trouver pas pour trouver un accord entre nous c'est dommage d'ailleurs c'est dommage euh je trouve que il y a il y a il y a une une aspiration chez une partie de nos compatriotes qui je pense est minoritaire mais qui est reléé médiatiquement et politiquement et qui est importante pour dire le le combat démocratique n'est pas suffisant ou en tout cas il est vissé d'avance et donc il faut aller vers des actions violentes pour se faire entendre euh je crois que c'est c'est en dehors de la façon dont les policiers gendarmes travaillent je pense que ça c'est quelque chose qui devrait tous nous interroger le fait que ce n'est pas par des combats démocratiques qu'on arrive à changer les choses c'est par des combats violents qu'on arrive à prendre conscience fa prend conscience à la société il il y a eu ce genre déjà d'expérience notamment par l'ultra gauche en Italie dans les années 70 qui au début a commencé par des contestations violentes contre les biens et qui s'est terminé par des assassinats contre des personnes je dis pas que c'est ce qui se passera en France je dis que quand on a de la violence il est difficile ensuite de de l'arrêter parce que si la violence contre les biens ne produit pas le changement attendu et que votre théorie consiste à dire que la violence peut faire changer les choses plutôt que la démocratie alors peut-être que la violence contre les personnes non pas si je veux dire par récocher ce qui est le cas de la violence contre les gendarmes lorsqu'il protège la bassine de Saint Soline et plutôt les décisions de justice de saintte Soline mais mais comme comme vision je dire il faut s'attaquer à telle personne pourir changer les choses je pense qu' alors on basculera dans totalement autre chose donc oui vous avez raison il y a un aversement sémantique je je veux répéter hein moi je pense que cette question des bien et une question très importante si le législateur veut changer les principes du droit les policiers les appliqueront mais aujourd'hui les biens quel qu'ils soit sont protégés le droit de propriété et protégé ce qu'on a fait à saintony c'est qu'on a souillé on a entaché le droit de propriété pas simplement des bassines mais serit-ce que des champs des agriculteur on imagine que ces champs d'agriculteur qui ont été traversés par des milliers de manifestants qui ont été piétinés par des man manifestants ils ont retrouvé pendant des semaines et des semaines des mortiers des boules de pétanque des pavés inutilisablebl pendant plusieurs mois et personnellement enfin ça n'a choqué manifestement personne médiatiquement on a entaché le droit de propriété mais si le Parlement ou la poli politique décide que dro propriété c'est c'est pas grave mais il faut dans ces caslà il faut faut le dire au for ils ne font qu'appliquer la loi bon je crois que beaucoup de gens considère que le droit de propriété c'est un droit de l'homme et que évidemment il considèent tout cela comme étant positif parce que derrière cette idéologie Madame La la la députée je pense qu'il y a beaucoup d'idéologie anticapitaliste et antidémocratique sous prétexte de protéger l'écologie et notamment chacun sait que pour une partie de l'ultragauche la propriété devrait pas exister que la communautarisation des biens d'ailleurs il y a beaucoup de de propos sur ça il faut il y a des biens qui qui ne méritent pas d'être de propriété c'est c'est le cas de l'eau c'est le cas bon c'est une discussion politique et idéologique mais derrière tout ça ce sans ce que pense en parti peut-être monsieur Bernadis que je vois n'écoutant pas M mes contestants je pense qu'il y a une idéologie qui consiste à penser que le droit propriété c'est pas bien voilà et et bah voilà donc c'est une question fondamentale et la démocratie libérale et et les élections li est disputé et l'idée que la cause est plus importante que la démocratie que que le choix majoritaire libre et disputé donc à la fin des fins le policier gendarme il en vient à appliquer ce que nous avons décidé depuis 1789 s'il faut changer des fondements faut juste dire au policiers gendarmes ils font ce qu'on leur demande ils appliqueront le loit tel que voté par les parlementaires merci beaucoup madame mars merci monsieur le Président mes chers collègues monsieur le ministre nous avons également auditionné dans notre commission d'enquête monsieur le l'ancien Premier ministre bermard casenu et ce dernier soutenait lors de cette audition que l'attitude de la France insoumise à l'égard des forces de l'ordre n'était pas responsable je le cite et que qualifier un ancien ministre de l'Intérieur d'assassin entre guillemets sans dénoncer les violences dans les manifestations était indigne alors selon vous quel est l'impact des déclarations et postures de certains responsables politiques sur l'ampleur des violences lors des manifestations dont nous parlons aujourd'hui pensez-vous que les événements de sainte Soline ou encore par exemple l'incendie de la mairie de Lyon pendant les manifestations contre la réforme des retraites aurait eu lieu sans certaines déclarations de responsables politique établissez-vous un lien direct entre certaines déclaration politique et le caractère insurrectionnel et violent de certains manifestants vous nous avez d'ailleurs parlé de de de la de la réalité de l'attitude de certains parlementaires présents sur site à Saint Soline euh donc moi j'aimerais bien que vous nous précisiez qui qui ils étai et d'ailleurs bassine non merci la semaine dernière était accompagné d'un d'un juriste de la Ligue des droits de l'homme qui nous a remis un rapport et dans un rapport de différents observatoires qui géographiquement qui dépendent de la Ligue des droits de l'homme et en fait il il mettait les photos en fait des parlementaires en écharpe clairement dedans donc c on les connait effectivement on le sait clairement ils nous ont remis publiquement ce rapport donc moi je voudrais savoir ce que ce que vous pensez de tout ça merci je repasse la parole à Monsieur le Ministre de l'Intérieur je crois que la parole publique a une influence sur les personnes in contestablement surtout lorsqu'on est des responsables politiques candidat élection présidentielle que des millions de personnes votent pour vous vous avez accès à une très large audience je pense que la responsabilité politique dans responsable politique et responsable fait queon sait tous que la parole au commencement a été le verbe a une influence sur les personnes c'est c'est une évidence surtout quand on a la chance ou l'honneur d'avoir une adhésion à sa personne voilà donc évidemment les propos les organisations les slogans les caricatures les insultes qui peuvent faire partie du jeu politique et qui sont parfois excessifs qui ont toujours existé dans la République sont d'autant plus inquiétants lorsquils sont répéter conscient et et et qui dont on voit quelles sont les causes je trouve que la manifestation dite antipolice organisé par la France ins souise en partie pas simplement dans laqu j'ai constaté que le Parti communiste français et le Parti socialiste étaient des solidarités moi je pense qu'on peut saluer cette ce cette responsabilité du Parti socialiste et du Parti communiste parce qu'on savait que ça allait mal se terminer et que évidemment les sogans avec unlic une balle suicidez-vous c'est parfois ce qu'on dit dans les manifestations parce que les même par a parfois nous pose des questions sur le malaise dans la police nationale et et les les manifestations auxquelles il participe parfois on dit suicidez-vous au policiers qui qui encadrent les policiers garmes ils sont quand même plutôt plein d'honneur on vrait plutôt les remercier ils encadrent des manifestations de gens qui ne les aiment pas qui les insultent et qui leur disent suicidez-vous bon c'est quand même quelque chose qui psychologiquement en tant que responsable voilà de de du bien-être des personnes devrait quand même nous interroger donc oui je pense qu'il y a dans l'hyperviolence dans les les propos du leader de la France insommise dans les propos de certains pas tous d'illeurs il y a des gens la France insommise je vais pas faire une revue de détail mais qui qui me disent voilà qui sont pas d'accord j'ai vu les propos de Monsieur Ruffin qui explique à tout le monde en tout cas aux collègues de Monsieur bernalicis notamment que voilà la question elle est plutôt sociale économique identitaire et antipolice bon j'ai entendu beaucoup de propositions monsieur Corbière par exemple a souvent des propos positifs sur l'action de la police al que c'est un des seuls des parlementaires de la France qui vient au commissariat lorsque je me déplace et moi je remercie parce que il montre qu'il peut être à la fois très opposant au gouvernement être exigeant avec la police nationale mais ce que je comprends très très bien et ne pas partager les propos excessifs idominieux et parfois extrêmement effectivement insultant qui qui déclenche effectivement un certain nombre me semble-t-il de violence voilà de là est mesuré avec un Sénégal je suis bien incapable de le faire mais en tout cas c'est sûr que ça crée une atmosphère euh qui qui qui est propre me semble-t-il au non au non respect des des des forces de l'ordre donc je rappelle d'ailleurs que ça c'est assez intéressant euh il y a d'abord une longue tradition de gauche de soutien à la police nationale gendarmerie nationale il faut pas l'oublier euh il y a eu un de grands courants humanistes dans la police nationale et dans la gendarmerie nationale il y a eu de grandes avancées pour les droits et et pour une certaine forme de police je pense bien sûr à Monsieur Jox à Monsieur chevement monsieur casen fait partie de cette tradition de soutien à l'ordre euh sans pour autant évidemment accepter dérives de contestation des décisions de de justice ou de fonctionnement euh donc moi je confonds pas la gauche euh don une partie d'ailleurs la sociologie des policiers des gendarmes fait culturellement partie avec les propos excessifs ignominieux d'une partie pas tous d'ailleurs de la France de la France insoumise et d'autres mouvements de gauche ou d'extrême gauche donc je pense que là il y a une discordance intéressante mais mais c'est sûr que euh le fait de pas voir que les policiers gendarmes c'est souvent les enfants du peuple les gens qui gagnent entre 2000 et 3000 € par mois dans des conditions de logement difficiles qui subissent beaucoup de pression de la société beaucoup beaucoup confrontation avec beaucoup de misère c'est pas les enfants du desprons du 440 qui sont policiers hein c'est c'est c'est c'est une exception ce sont les enfants des petits fonctionnaires des des des artisans des commerçants c'est eux qui font les les policiers c'est souvent des gens jeunes quand j'entends une différence entre jeunesse et police je suis toujours un peu étonné parce que vous le savez bien allons voir ensemble des écoles de police vous verrez des des gens de 18 19 20 21 ans qui choisissent service de la police nationale de gendarmerie euh je je pense que là euh il y a quelque chose de pour une partie me semble-t-il de la police de la gendarmerie qui vient des couches populaires et qui vient d'une d'une sans doute d'une appétence à l'idéal de la gauche ils ont pas choisi le profit quand ils rentent dans la police nationale hein je pense qu' ils sont pas défendent pas à priori l'ordre capitalistique hein la financier tion du monde c'est pas l'option pris par le gardien de la paix qui est à tourcoinin je pense qu'il est plutôt attaché à au service public euh dans des conditions on la dit difficile je pense que là il y a une forme de trahison sentie par par par ce public là euh qui qui renforce ce que je vous disiez sur l'appel à la violence c'estd que je pense qu'il y a une double violence dans le discours d'une partie de la France insomise il y a une violence contre les policiers systémique comme on dit maintenant et qui peut engager des gens à être violents contre les policiers parce que ils tueraient parce que ils seraiit meurtrier parce queil feraient des violences à ne pas voir qu'il y a pas de groupes mais qu' en a qu'un et après il y a des délinquants puis il y a des gens qui sont pas délinquants qui sont des policiers et surtout il y a une violence interne extrêmement forte de gens qui se disent en fait on est trahi par des représentants que parfois on protège je constate d'ailleurs que dès qu'il y a des menaces dès qu'il y a des violences physiques les gendarmes et policiers sont les premiers à accueillir tous les élus bien évidemment de les accompagner de faire les enquête et et d'y travailler et c'est tout à fait normal et c'est normal de le faire donc je pense que cette violence elle est double et qu' qu'elle peut déclencher un certain nombre de de difficultés de difficultés personnelles pour les policiers gendarmes parce que c'est pas drôle de dire à ses enfants regardent à la télé on dit que tu tues papa c'est c'est un truc difficile à faire c'est que les policiers gendarmes aujourd'hui ils mettent pas toujours sur les carniers de correspondance des parents leur métier parce que voilà on a créé ce halo de suspici autour d'eux même si l'immense majorité des Français vous l' encore vu 75 % des Français font confiance à leur police bien évidemment et il y a une violence qui peut être effectivement désinhibée lorsque des responsables politiques appellent à la violence ou appelleent à des manifestations violente sur les parlementaires non j'ai pas grandchose à dire ce sur le fait que je je m'interroge toujours moi sur des gens qui jouent le jeu démocratique se présentent aux élections comprennent le le fonctionnement de notre pays connaissent ce rapport de force et tout le monde voit bien que bah oui ils ont perdu les élections et c'est pas grave et un jour peut-être qu'ils les gagneront et c'est la démocratie démocratie c'est l'alternance ils n'ont pas le courage et l'honneur de François miteran d'attendre 23 ans manifestement dans l'opposition pour pouvoir àjouêtre en responsabilité et d' c'est très bien fait de le pays puisque du coup bah ceux qui étaaient en majorité ils ont accepté dans l'opposition et puis voilà monsieur miteron a pu appliquer son programme non l'idée c'est que il n'accepte pas le jeu démocratique finalement a refusé les décisions démocratiques dans lequel ils se sont inscrites moi que des parlementaires aillent manifester malgré l'interdiction faite par la préfette conf é par un juge que la préfette très courageuse prenne contact avec eux pour all expliquer que les choses seront violentes et manifestant malgré tout dans ces manifestations ou d'ailleurs ils sont parfois pris à parti on a vu des scènes étonnantes notamment à Saint- soleline il y a il y a un nouveau sénateur là qui était pris à parti par un groupe de manifestants qui reprochaent d'aurs au sénateurs d'être venu alors qu'il venait pour dénoncer effectivement ce que fait le gouvernement donc je pense qu'il y a des Lutes internes de rapport de force très compliqué à l'intérieur de ce qui conteste ce qui sans doute explique par parfois la la recrudescence de la violence ou des propos ou des contestations j'ai vu les propos tout à fait excessifs de Madame Tondelier bon pas grand chose à dire sur ça bien évidemmenté qui éta en contact avec mon cabinet qui est en contact avec la préfette d'ailleurs ne nit pas bon donc je vais pas rentrer dans ce détail mais si voir des parlementaires qui en écharpent malgré tout ça viennent aux manifestations qui est interdites la préfette le leur 10 an la préfette dont on ne peut pas soupçonner quel est son bord politique elle fait son travail de fonctionnaire pas plus pas moins hein alur disant attention ça va êre violent les les avertissant que ça va être violent les décisions de justice confirmant ce que disant madame la préfète et venir en écharpe alors que chacun voit que c'est une scène quasi de guerre au contact des boucliers des gendarmes euh avec quelqu'un qui filme derrière bah je je suis toujours circonspect devant ça voilà après je pense que je suis démocrate les électeurs choisissent leur représentants ils verront ça et aux prochaines élection les gens sont élus ou pas réélus mais je suis toujours circonspect de voir que les gens qui rentrent dans un jeu démocratique refuse finalement les règles du jeu quand il perd monsieur Mathieu je pr monsieur Mathieu je vous en prie non vous ne souhaitez pas vous exprimers matthie je vous en prie je vous en prie merci Monsieur le présidentsieur ministre merci d'avoir rappelé abondamment la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et je veux bien que vous êtes un amoureux d'histoire je me permettrai de de rappeler mais je suis sûr que vous l'ignorez pas que la déclaration des droit de il dit citoyen et l'enfant d'une longue suite d'illégalité particulièrement grave commise à l'époque a commencé par la prise de la Bastille qui était légitime mais illégale a commencé par la désobéissance au roi qui était qui était légitime mais illégal d'ailleurs vous-même à chaque fois vous venez en QAG vous passez devant cette magnifique sculpture où nos illustres prédécess ur ont euh refusé de déférer à l'ordre de dispersion du roi ce qui était illégal mais profondément légitime concernant la violence légitime Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen on envoit déjà les esquisses dans l'article 9 de la DDHC euh comment expliquez-vous en doctrine en professionnalisme en technique d'interpellation qu'on puisse avoir des personnes qui sont mutilées blessées gravement assommé et qui ne font jamais l'objet d'interpellation si on utilise un tel niveau de violence légitime vis-à-vis des gens la légitimité n'est pas par nature en soi elle répond à des conditions notamment de proportionnalité et de nécessité c'est qu'il était nécessaire de maîtriser par un niveau de violence particulièrement intense les personnes en question et que donc la la conséquence nécessaire évidente du fait par exemple d'assommer quelqu'un qui est tellement dangereux qu'on doiv l'assommer pour le contrôler ce serait une interpellation comment expliquez-vous qu'on laisse des manifestant pour mort ou pour assommer dans les rues sans qu'il ait aucune interpellation ni même que les secours soient appelés j'aimerais savoir également quels sont les éléments que vous avez concernant les élus à sainseline tous les éléments que nous avons jusqu'ici à commencé par et notre collègue Marceau l'a bien rappelé par les observateurs de la LDH qui ont bien dit et qui mettaient absolument tout le matériel qu'ils avaient à leur disposition à notre disposition justement on voit en effet des élus ces élus sont en train de protéger un îlo où sont concentrés des blessés qui se font qui bénéficient de soin est-ce que vous pouvez nous dire si concernant cette journée de violence à Sainte Soline vous avez des éléments contraires qui montrent que des élus ont fait autre chose vous avez évoqué une élu je crois que c'est Madame bouo mais vous confondez de date c'était à l'automne c'était à l'automne 2022 et pas la fameuse manifestation dont vous nous avez donné des images enfin j'aimerais savoir combien il y a de blessés par accident parmi les forces de police et de gendarmerie j'ai posé la question à votre subordonné je subordonné entre guillemets parce que j'ai jamais vu personnellement un directeur général de la police nationale dictter sa ligne politique à un ministre de l'Intérieur sur un sujet constitutionnel à savoir la séparation des pouvoirs donc votre subordonnée ne nous a toujours pas donné le nombre de blessés accidentels parmi les forces de police je crois que le directeur général de la gendarmerie nationale s'est engagé également à nous donner le nombre de blessés accidentels parmi les forces de gendarmerie euh ça me paraît être intéressant pour éclairer les travaux de la commission puisque les chiffres eux mêmes que vous avez donné sont un bloc indistinct et la nuance est de mise à mon avis sur des choses aussi graves que l'atteinte à l'intégrité physique d'agent du service public je vous remercie monsieur le ministre je vous passe la parole monsieur le ministre merci alors Monsieur le Député j'avoue que la démonstration est attrayante mais comme toute démonstration comme disait Claude Rich Flager parfaitement réfutable vous vous comparez la Révolution française à prise de la Bastie aux manifestation de saseline indépendamment que du fait que c'est ridic d'abord je pas dans le même régime on n'est pas dans le même régime politique monsieur le député monsieur le député soyons sérieux quelques instants même si même si mais mais quelques instants oui oui justement je je suis extrêmement moi j'ai j'ai juré de dire la vérité vous ne l'avez pas fait manifestement vous n'êtes pas vous n'êtes ni enquêteur ni juge fort heureusement bon vous comparez donc deux situations politiques étonnantes en disant que il faut faire parfois des inégalités pour faire progresser le le droit vous comparez donc un moment où nous étions en monarchie absolue sans séparation des pouvoirs où le pouvoir organiser les choses sans démocratie il n'y avait pas d'élection librees et disputé les représentants qui vont devant le marqui de ville broset qui refuse de déférer au Sant du Jeu de Paume devant le roi il n'était pas dans élections libre et disputé une voix d'un citoyen ne valait pas la voix de n'importe quel citoyen la voix de Monsieur pouyanet valait pas la mienne valait pas celle de ma maman ni celle de votre voisin tout le monde ne pouvait pas se présenter aux élections il n'y avait pas de liberté de manifester il y a pas de liberté de la presse il y avit pas de liberté religieuse il n'y avait pas de liberté de pouvoir s'opposer il n'y avait pas de possibilité me semble-t-il de faire valoir ses droits avec des avocats de la défense bref il n'y avait pas de démocratie mais monsieur monsieur monsieur monsieur le député il n'y avait pas de démocratie vous confondez donc la prise de la Bastille avec saintsoline dans un sorte de démonstration totalement ubuesque en expliquant qu'on a le droit de faire des choses violentes pour faire progresser le droit non monsieur le député aujourd'hui nous avons une séparation des pouvoirs nous avons une constitution nous avons des des élections librés et disputées vous pouvez dire n'importe quoi devant un ministre dans une commission d'enquête s qu'il se passe rien du tout et fort heureusement et fort et fort heureusement euh vous avez euh la possibilité monsieur le député de pouvoir organiser des partis politiques de pouvoir les financer vous avez la possibilité d'avoir la religion que vous souhaitez faire les alliances politiques que vous souhaitez euh heureusement que vous avez le droit d'un avocat de prordre de votre g bref vous paraî n'importe quoi donc franchement cette démonstration vous considérez que j'ai bien compris ce qui était derrière c'est qu'en gros nous sommes aujourd'hui en dictature et vous allez nous libérer cette dictature par des prises je me suis permis je me suis permis de vous écouter donc VO la démocratie monsieur le député c'est d'écouter je sais que alors éviteer les insultes ça ne vous siiez pas mais par ailleurs éviteer par ailleurs de ce qui est bien dans la démocratie c'est de s'écouter vous avez manifestement du mal ce qui monte la conception du pluralisme la discussion du pluralisme que vous avez moi je vous ai écouté patiemment je vous ai écouté patiemment compareer la la France la 5e République et la France de 2023 à la monarchie de de Louis XV euh voilà c'est vraiment je crois que ça justifie en soi-même le reste de de vos prises de position euh je voudrais faire deux autres remarques avant de répondre peut-être extrêmement rapidement à votre question donc j'ai pas bien compris le le but puisque vous avez dit que on allait vous répondre le premier d'abord c'est que vous ne devriez pas attaquer personnellement les fonctionnaires de la République je vous souhaite d'avoir le même service pour la République de Frédérique veau qui est un grand policier chois de rentrer dans le politique monsieur ministre c'est en fait tu prend pas ton micro du coup pardon je suis désolé mais je pense que bon simplement simplement un élément de précision j'en profite pour d'ailleurs informer monsieur Mathieu que nous enfin le le secrétariat va faire passer les données statistiques à Monsieur Mathieu puisque en fait nous nous les avons bien obtenu de la part du du ministère de l'Intérieur donc c'est ces donnéesl sont sont déjà disponibles hein donc voilà effectivement elles avaient été demandées lors d'une une audition précédente et nous nous en disposons monsieur le ministre je vous en prie dire que ce serait effectivement bien de ne pas attaquer les fonctionnaires de de la République vous ne présumez pas de ses positions politiques ni de son parcours moi je veux rendre ici hommage à FC VO qui est un grand flic un grand policier qui a arrêté d' teroriste qui nous a aidé me semble-t-il à la une lutte acharnée contre la délinquence et je serai vous je neutiliserai pas des attaques à dominem là aussi c'est pas une preuve de démocratie très avancée de la part des représentants de parti politique enfin permettez-moi de vous dire que la LDH n'était pas observateur c'est tellement vrai qu'une décision de justice l'évoque pourquoi parce que a appelé à la manifestation malgré la manifestation interdite et le juge lui-même je vous soumettrai si vous le souhaitez c'est public hein puisque c'est rendu au N du peuple français les décision de justice le juge lui-même a considéré que la LDH n'était pas n'avait pas le statut d'observateur donc je veux revenir vers vous monsieur le député également par Clement sémantique et pour toute la vérité soit faite pour chacun ce serait des drôes l'observateur que ceux qui appelant à des manifestations et contestant puisque je rappelle que d'ailleurs la Ligue des droits de l'Homme a attaqué y compris les arrêtés de la préfette qui demandaient de pas transporter d'armes dans le département ce sont no Dr l'observateur neutre que ceux qui attaquent même les arrêtés de la préfette qui dit il ne faut pas transporter de hache de moyens buotechniqu technique d'armes dans des voitures donc permettez-moi de penser que la neutralité des observateurs est souite est soumise à caution très bien je je vous remercie monsieur le ministre merci encore de nous avoir permis de de procéder à cette audition et à cet échange avec vous je rappelle aux collègues que vous le savez il y a un temps imparti pour la commission d'enquête nous nous retrouvons donc d'ici à la fin du mois pour cette fois-ci avoir un échange sur le le rapport donc la charge va être lourde dans les les prochains jours pour pour monsieur le rapporteur donc étant entendu comme je l'indiquais précédemment ce rapport sera mis en ligne quelques jours avant notre réunion de commission d'enquête pour que vous puissiez évidemment en prendre connaissance et que nous ayons une réunion fructueuse encore une fois merci beaucoup merci monsieur le ministre je lève la séance