LE GRAND CLASH : on écoute le débat Wauquiez - Bompard - Replay du 12/05/2025

peuple de YouTube, peuple du podcast, bonjour. Approchez, approchez monsieur dames. Incroyable mais vrai. Dans le coin droit du ring qui oppose ce soir Laurent Vaquier à Manuel Bompard. Le clash des Titans. Laurent Vequier à droite, Manuel Bompard dans le coin gauche à droite. Laurent Veoquier, il est là, il concourt lui-même dans sa propre compétition. Il recherche la ceinture bien sûr la ceinture du président des Républicains face à Bruno Retaillot. Mais là ce soir c'est un autre duel, c'est un autre débat, c'est un autre défi qu'il attend car lui en face de lui c'est Manuel Bonpard.

Lui il l'a déjà la ceinture, il est déjà le champion toute catégorie de sa catégorie, c'est-à-dire la France insoumise. Alors alors le clash des Titans ? Est-ce que il va y avoir une confrontation épique ? de dieu de l'Olympe qui s'affronte au-dessus de la montagne. Est-ce que Zeus va foudroyer Poséidon ou bien ou bien est-ce que tout cela ne va être qu'une déception ? Un match fini à peine commencé, on va le découvrir ce matin quand même dans le café. Ah, j'ai un peu exagéré. J'ai un peu exagéré. J'ai un peu exagéré. J'ai un peu exagéré. J'ai un peu exagéré. Je me suis un peu trop excité. J'ai lancé le son un peu trop fort. Terrible terrible. Pardon, pardon. C'est quel morceau de Daren ?

Euh, c'est The Unen Ones dans la BO de Hades. Ben, il me semble que c'est il me semble que c'est le le le duel contre Ades à la fin, il me semble. Euh, j'aime bien ta veste. Le nombre de le nombre de source sur 20. Le nombre de commentaires sur la veste. Bien. Euh incroyable, incroyable mais vrai. Euh peuple du futur, bienvenue, bienvenue, bienvenue. Euh on a fait ce qu'on a pu euh sur l'intro. J'éta'is pas j'éta'is pas voilà, j'éta'is pas je sais même pas que je t'ai pas inspiré parce que j'ai trouvé l'accroche juste juste juste bon. C'était bof. C'est juste on était sur du bof. Bah écoutez écoutez euh incroyable gros cerveau contre le vocisme. C'est assez rigolo ça. C'est assez rigolo.

Euh j'ai décroché. Est, est-ce que tu es revenu sur mensonge post vérité ? Ah ben, regardez-moi ça. Ça c'est la question. Ce sera notre premier sujet de de la journée évidemment euh puisqueapparemment vous êtes nombreux et nombreuses à poser la question. Donc on va répondre tout simplement. Ensuite, on va parler un peu de la manife néonazie dans les rues de Paris et puis ensuite bien sûr le gros morceau de ce stream. On va se mat. Est-ce qu'on ira jusqu'au bout ? Je peux je peux pas vous le garantir. Il y a moyen que je rchit avant. Mais on va mat ensemble au moins une partie du duel qui oppose qui a opposé ce dimanche Laurent Voquier à Manuel Bonpard sur BFM TV animé par Benjamin de Amel.

Euh voilà, ça va être ça va être intéressant. Ça va être intéressant évidemment. On commence on commence par le premier sujet du jour. Alors sujet dont je découvre que c'est un sujet. Sachez que PEM m'a envoyé le commentaire suivant qu'il a récupéré sur YouTube et apparemment c'est un commentaire qui revient souvent. Je vais vous le lire et le fait est que dans le chat, vous êtes déjà plusieurs sans savoir que je m'apprêtais à parler de ça depuis le début de de ce direct à m'avoir posé la même question. Donc la question est la suivante : euh pourquoi parler d'air de la post vérité alors qu'on devrait simplement parler de de mensonge conscient et décomplexés ?

C'est ça la c'est ça la question. Merci Clément pour cette analyse et toutes les autres auxquelles je ne réagis pas mais je suis toujours avec intérêt. Donc vous voyez, c'est intéressant, on a ce on a ce donc c'est quelqu'un qui qui apprécie mon contenu et donc qui pose enfin manifestement en tout cas et euh et qui pose une question tout à fait sincère. Euh il la pose même de manière un tout petit peu plus offensive que ce que j'ai retranscrit là. Pourquoi pas rien que parler d'air de la post vérité, c'est déjà un sophisme trompeur alors qu'on devrait plutôt parler de mensonge conscient et décomplexés.

Et vous êtes nombreuses et nombreux en fait à vous poser la question, à vous dire "Mais c'est quoi la différence au fond entre post vérité et mensonge ? Pourquoi avoir deux mots qui veulent dire à peu près la même chose ? Euh et bien c'est quelque chose d'intéressant. Et donc là, je me rends compte que manifestement il y a il y a une pédagogie que j'ai mal faite ou alors simplement des analyses que que vous n'avez pas toutes et tous entendu. Et donc on va revenir simplement sur quelques définitions pour que vous compreniez bien. Euh un mensonge, qu'est-ce que c'est un mensonge ? C'est une volonté de dissimuler la réalité en la travestissant.

Voilà, c'est une définition possible que que j'ai l'abord là que je viens de de broder devant vous. Donc avec son lot sûr d'approximation, mais on pourrait dire que un mensonge, c'est l'art ou la volonté de euh euh dissimuler la vérité en la travestissant. Derrière derrière le concept même de mensonge en tout cas, il y a la volonté de dissimulation. Si tu mens, c'est pour dissimuler euh une réalité que tu ne pourrais pas assumer. Euh si tu as trompé euh ta compagne ou ton compagnon et que tu lui mens, c'est précisément pour dissimuler une réalité qui euh serait en situation de menacer ton couple.

Une fois qu'on a dit ça, une fois qu'on a lié le mensonge à la dissimulation, il faut immédiatement ajouter qu'il y a plein de manières différentes de mentir. Tu peux avoir le mensonge franc euh qui consiste le mensonge franc explicite qui consiste à dire le contraire de ce qui est vrai. Euh mon chéri, est-ce que tu m'as trompé ce soir ? Réponse non, je ne t'ai pas trompé alors que tu reviens directement de l'hôtel où tu étais avec ta maîtresse. C'est un mensonge explicite, c'est un mensonge franc. euh à une question directe. Bien sûr, l'autre type de mensonge peut-être le plus connu, c'est le mensonge par omission. Euh comment ça s'est passé chérie, ta journée aujourd'hui ?

Ben écoute, c'était bien euh rien rien de particulier. Voilà. Euh euh j'ai euh Ouais, ouais. Je j'ai bien bossé tout ça avec les copains. On a avancé sur le projet tout ça. Mais tu rentres tard quand même. Ouais. C'est vrai que je rentre assez tard mais c'est parce que on a été on a été boire un verre avec les les potes après pour relâcher un peu la pression. Tout est vrai. Évidemment ce que tu ne précises pas c'est que après le verre avec les potes, tu as rejoint pendant une heure ta maîtresse dans un hôtel. Donc là tu n'as pas contredit frontalement la réalité. Tu n'as rien dit qui ne soit strictement faux.

Mais par contre tu as laissé dans l'ombre un élément qui aurait dû être explicité à la question "Comment ça s'est passé ta journée aujourd'hui ? Pourquoi est-ce que tu reviens tard ? Euh comment ça s'est passé ta journée aujourd'hui ? Tu n'as pas donné un élément qui normalement serait digne d'intérêt qui est que euh elle ne s'est pas fini comme elle comme comme euh on aurait pu le prévoir. Et euh pourquoi tu reviens tard ? Tu euh donnes une moitié de la raison mais pas l'autre moitié. Bon maîtresse ou amant ? Bien sûr, bien sûr. Maîtresse ou amant, vous avez raison. Maîtresse ou amant, pardon, j'ai oublié de j'ai oublié de d'être inclusif sur une moitié de l'énoncé.

H donc donc ça c'est le mensonge, la volonté de dissimuler. Mais voyez au cœur du mensonge, il y a la volonté de dissimuler la réalité. Bon euh la politique c'est le mensonge a toujours fait partie de la politique. Le mensonge a toujours fait partie de la politique. C'est vieux comme Aristote. Enfin, c'est pas comme Aristote. C'est vieux comme Platon. C'est vieux comme Platon et Socrate. D'ailleurs, Platon et Socrate, sans qu'on sache exactement, enfin le débat est très compliqué. Donc disons Platon parce que c'est lui qui écrit les livre même si les la pensée nous provient sans doute plutôt de Socrate. Euh c'est vieux comme Platon.

Platon qui dans euh la République, dans certains dialogues socratiques, Platon qui attire l'attention sur les dangers de la rhtorique en disant que la rhtorique c'est le moment où la parole sert euh parce qu'elle s'exprime en assemblée. La parole ne sert plus à rechercher la connaissance, à rechercher à faire progresser la connaissance. La parole cherche simplement à euh s'attirer du prestige, des honneurs, du pouvoir ou des richesses.

Et à partir du moment où la parole n'est plus utilisée, le langage n'est plus utilisé uniquement pour rechercher une pour pour rechercher pour chercher à faire progresser la connaissance, pour chercher le vrai, le beau et le juste, mais où la parole est utilisée dans une assemblée pour faire prévaloir sa propre position et se faisant s'attirer du pouvoir, du prestige, des honneurs ou des richesses. Alors à ce moment-là, il y a une incitation qui pèse sur les orateurs et les oratrices.

En l'occurrence, puisqu'on parle de latine classique qui pèse sur les orateurs, il y a une incitation à ne pas être fidèle au vrai, à dire le faux puisque parfois mentir peut te permettre d'être plus convaincant, mentir peut te permettre de t'attirer les faveurs de tes auditeurs et ce faisant de gagner donc du prestige ou des richesses. Et donc l'idée que le mensonge est constitutif de la rhtorique politique, l'idée que puisque la politique c'est aussi l'art de conquérir et d'exercer le pouvoir et que comme nous le dit Maiavel en 1515 dans le prince, au début du 16e siècle dans le prince et que en politique la fin peut justifier les moyens y compris si les moyens sont non éthiques.

Alors, le mensonge est bien vieux comme la politique. Il est dénoncé des Platons lui-même comme un des outils euh un des outils non éthiques, un des outils sombres et ténébreux, un des outils qui travestissent l'idéal même de la parole, du langage, de l'échange d'arguments euh utilisé par les orateurs précisément dans leur intérêt personnel. Bon, donc euh euh attirer l'attention sur le fait que euh les hommes politiques mentent et qu'ils peuvent y avoir un intérêt. C'est vieux comme Platon. Euh ça fait écho à ce que disait au 16e siècle Maiavel également.

Et en réalité euh tout au long de on pourrait reprendre toute l'histoire de la pensée et on se rendrait compte que pendant 2000 ans, 2500 ans, même de nombreux de nombreux penseurs de la politique ont souligné combien il y avait un lien consubstantiel possible en tout cas entre le mensonge et la politique. Donc dire que en politique on ment, c'est vieux comme Platon. Et évidemment le la politique contemporaine n'a pas attendu ni Trump, ni Macron, ni ni Boris Johnson, ni Ger Bolsonaro. La politique contemporaine n'a pas attendu ces 10 dernières années pour être tissé de son lot de mensonge.

Bon, euh le l'affaire du Rainbow Warrior ou des écoutes de l'Élysée en France sous sous François Mitteran, le le les mensonges de Bill Clinton aux États-Unis concernant Monica Lewinski.

euh les mensonges de Colin Powell aux États-Unis concernant la présence d'armes de destruction massive en Irak, le Watergate sous Nixon évidemment, bref, le l'actualité politique de ces 70 dernières années et même bien avant évidemment, mais au moins de ces 70 dernières années, les diamants de Bokara sous Valérie Giscard destin, la politique est tissée d'affaires qui sont des affaires de mensonge dans lesquelles un responsable politique et singulièrement un président, un chef de l'exécutif ou un ministre important ont tenté de dissimuler des réalité euh Bokasa, pas Bogara, oui, Bokasa pardon, les diamants de Bokasa.

Les diamants de Bokasa sous Giscar, absolument les diamants de Bokasa Sou Jiscar, vous avez raison. Le sang contaminé évidemment, enfin je veux dire vraiment on peut on peut on peut faire la liste, elle s'étire à l'infini. euh le la politique de ces 70 dernières années, la politique de la 2e moitié du 20e siècle et du début du 21e siècle a été euh tissé à vu se succéder de nombreux mensonges euh émis par les détenteurs du pouvoir.

Donc effectivement, dénoncer le mensonge aujourd'hui et s'émouvoir des mensonges des responsables politiques aujourd'hui, ça n'est rien d'autre que souligner ce qui est une constante au fond de la politique qui est que parfois tu as un intérêt à dissimuler la réalité et pour dissimuler la réalité, tu vas mentir en espérant ne pas être révélé dans ton mensonge. C'est que le mensonge suppose la volonté de ne pas être révélé dans son mensonge. Euh pourquoi est-ce que aujourd'hui on parle d'air de la post vérité ? Et pourquoi est-ce que certains dont moi estime que sur ces 10 dernières années, il s'est passé quelque chose de différent pour deux raisons en réalité.

La première, c'est que la quantité de mensonges émis par les responsables politiques s démultiplié dans de nombreux États hélas, dans de nombreux pays hélas. Durant ces 10 dernières années, la quantité de mensonges émis par les responsables politiques s'est démultiplié. Alors, évidemment, l'exemple le plus singulier, l'exemple le plus clair, c'est celui de Donald Trump. Le Washington Post a euh répertorié durant son premier mandat en 4 ans plus de 30000 mensonges ou imprécisions émis par Donald Trump. Cela veut dire plus de 20 par jour. Et donc là, vous voyez tout de suite que il y a quelque chose qui n'est pas simplement une différence de degré, mais une une véritable différence de nature.

C'est c'est pas simplement que les hommes politiques tentent un peu plus souvent de mentir, c'est que on est passé de responsable politique dont on peut pointer ici ou là des mensonges à un Donald Trump qui a menti, on le répète, à plus de 30000 reprises au cours de son premier mandat. Ça fait plus de 20 fois par jour. Donc il y a une une quantité de mensonge qui a qui a enflé sous Donald Trump. Mais hélas pas seulement sous Donald Trump. Salut à toi. Tout se comprend. Merci pour le merci pour le raide. Merci merci copain c'est gentil. Bienvenue au spectatoris.

On est en train de réfléchir à la différence entre la postvérité et le mensonge qui est une question que que beaucoup de gens me posent. Pourquoi est-ce que je parle de postvérité au lieu de dire simplement il y a des mensonges ? Donc je suis en train d'expliquer donc premier exemple Donald Trump une une démultiplication des mensonges. Et là j'ai pris ce que j'ai pris son premier mandat mais j'aurais pu prendre sa deuxème campagne la deuxème campagne électorale de Donald Trump. Ça a été là aussi une succession de mensonges ininterrompus. Chaque discours chaque discours était constitué de plusieurs mensonges mis bout à bout. De plusieurs dizaines parfois de mensonges mis bout à bout.

Euh hélas hélas l'exemple américain n'est pas un exemple isolé. Et en France quand tu prends le le les 7 ans, les 8 ans maintenant quand en France tu prends les 8 ans d'exercice du pouvoir par Emmanuel Macron, les 8 ans de présidence Macron, tu te rends compte que là aussi la quantité de mensonges émises a explosé. Alors, en France, il nous manque comme ils ont aux États-Unis une comptabilité officielle. Sachez que alors je vous le révèle ici, euh c'est un projet que j'ai depuis longtemps et euh que j'ai un peu mis sur pause, mais en fait, on va peut-être le réactiver dans les mois qui viennent.

Sachez que moi, j'ai un peu le projet parce que ça n'a pas été fait de de d'être à l'initiative de la mise en ligne d'une d'une plateforme collaborative qui viserait à répertorier euh de manière exhaustive les mensonges de la Macronie depuis 2017. Euh c'est quelque chose que j'aimerais bien faire parce que ça existe aux États-Unis, c'est le Washington Post qui l'a fait. Ça n'existe pas en France. euh c'est un travail trop grand pour une personne seule aujourd'hui et donc euh c'est euh c'est quelque chose qui nécessiterait un travail collaboratif euh qui devrait être fait avec grande exigence. C'est-à-dire que il faudrait évidemment pas s'amuser à aller chercher des trucs litigieux et cetera.

Il faudrait vraiment se contenter de répertorier les vrais mensonges clairs euh épinglés en leur temps par la presse, épinglés par des journalistes sourcés dont on peut montrer que non seulement un ministre ou le président lui-même a dit quelque chose de faux, mais que au moment où cette erreur a été prononcée, le ministre savait ou pouvait savoir que c'était faux. quand soit soit le ministre savait que c'était faux, soit il n'avait aucune idée de est-ce que c'est vrai et il le dit néanmoins.

Euh quand il y a de il y a de bon voilà, il y a de nombreux exemples sur les masques par exemple, il y a de nombreux énoncés qui ont été donnés au moment du Covid-19 par Édouard Philippe, Emmanuel Macron, Olivier Verrand qui était faux et le pouvoir le savait. Donc ça c'est des mensonges explicites. Il y a un autre cas dont moi je me souviens bien, souvenez-vous au moment des gilets jaunes quand euh quand des des gilets jaunes rentre dans l'hôpital Saint-Antoine, je me souviens plus, je crois que c'est l'hôpital Saint-Antoine, quand de nombreux gilets jaunes rentrent dans l'hôpital Saint-Antoine.

Euh vous allez me dire, je crois pas que ce soit Saint-Antoine, c'est la salle pétrière, vous avez raison, la salle pétrière de de nombreux, c'est le 1er mai 2019. Merci d'ffect 14. Le 1er mai 2019, quand au moment de la manifestation du 1er mai, vous avez de nombreux gilets jaunes qui rentrent dans l'hôpital de la salle pétrière et que on a Christophe Castaner qui dit "Aujourd'hui, on a attaqué un hôpital, les gilets jaunes ont attaqué la salle pétrière.

Évidemment à postérioré, on va découvrir que c'est complètement faux, qu'en réalité ce qui s'est passé, c'est des gilets jaunes qui ont été pris entre deux naces de force de l'ordre qui avaiit saturé l'espace de gaz lacrirymogène et qu'en fait ils se sont réfugiés comme ils ont pu dans un bâtiment où il où ils sont parvenus à rentrer. Ils n'avaient aucune idée de ce que c'était. Ils savaient pas que c'était un hôpital. Ils ne pouvaient pas savoir que c'était la salle pétrière.

Et une fois qu'ils sont rentrés dans le service dans le service dont ils ont trouvé une porte une porte extérieure, passer la frayeur initiale de la part des soignants de voir comme ça une masse de plusieurs dizaines de personnes qui rentrent dans l'hôpital, il y a eu une petite frayeure initiale, passé cette frayeur initiale, tout s'est absolument bien passé. Euh, il y a eu zéro violence commise, zéro agression, zéro agressivité et au contraire, les soignants ont aidé les euh les gilets jaunes qui débarquaient avec euh les yeux éclatés de de gaz lacrymogène.

Bon, au moment où Christophe Castaner dit "Aujourd'hui on a attaqué un hôpital, est-ce qu'il sait qu'il ment ou est-ce que simplement il ne sait pas encore ce qui s'est passé mais il choisit néanmoins de dire quelque chose sans avoir aucune idée de que c'est vrai ou faux ? Dans les deux cas, je considère moi que c'est un mensonge. Si si tu dis quelque chose dont tu sais déjà que c'est faux, bon, c'est un mensonge clair, explicite. Si tu n'as aucune idée de ce qui s'est passé, mais que tu te permets néanmoins d'attirer l'prre sur un groupe de personnes que tu n'aimes pas, en l'occurrence les gilets jaunes, ça reste pour moi du domaine du mensonge.

Bon, il nous manque en France, il nous manque en France un répertoire officiel des mensonges de la Macronie depuis 2017. Si on le faisait, on se rendrait compte qu'il y a des dizaines et des dizaines de mensonges. Alors, est-ce que c'est dans la même proportion que ce qu'on a eu sous Donald Trump euh aux États-Unis lors du premier et aujourd'hui lors du second mandat ? Euh je ne pense pas. On ne trouverait pas 30000 mensonges en 4 ans. Mais par contre, est-ce que on a une prolifération du mensonge dans des proportions qui n'ont absolument rien à voir aujourd'hui avec ce qu'on a pu connaître hier ? Je suis sûr que oui. Je suis absolument sûr et certain que oui.

Euh donc ce serait intéressant de faire ce projet et peut-être qu'on va le lancer et que je vous que je voilà je j'appellerai toutes celles et ceux qui le veulent à faire ce travail citoyen de de non seulement de répertorier les mensonges mais de mais aussi de vérifier il faut qu'il y ait voilà de vérifier d'en débattre entre vous. faire une sorte de wiki, hein, qui serait pas un wiki, il faut une plateforme qui soit codée euh qui soit codée pour l'occasion euh pour essayer de justement de savoir un peu où on en est. Donc donc premier premier argument qui est donc première chose, oui, les mensonges ont toujours existé, c'est vrai.

Oui, la politique a toujours été tissée de mensonges, c'est vrai. Mais là, il y a une première chose qui a changé, qui est manifeste, qui est claire et qui est soulignée par tous les observateurs. Cette chose, c'est la proportion des mensonges. le fait que aujourd'hui les mensonges se prolifèrent, se soient totalement démultipliés et que là où hier un mensonge était rare et grave et un homme politique qui avait menti, il courait de il courait de de graves conséquences. D'ailleurs, tiens, c'est ce serait intéressant. Est-ce que j'ai j'ai un j'ai un enfin voilà là où hier un homme politique qui aurait menti courrait de graves conséquences.

Aujourd'hui, être attrapé dans son mensonge, il y en a tellement que c'est plus si grave que ça. Euh, j'ai un j'ai un argument pour dire cela aux États-Unis. Bill Clinton si il y a eu un impeachment, donc si il a été s'il y a eu une tentative de renversement de Bill Clinton lors de son second mandat et s'il a été obligé de s'excuser publiquement devant le peuple américain, ça n'est pas seulement et même pas principalement parce que euh il avait trompé sa femme, c'est principalement parce qu'il avait menti au peuple américain.

dire que Bill Clinton dans un premier temps quand tu lui as demandé s'il avait trompé quand tu lui as demandé s'il avait trompé Hillary Clinton avec Monica Levinski a répondu non il s'est avéré finalement que oui il il avait bien trompé sa femme et en fait ce qui lui a fait courir le danger d'un impeachment ce qui lui a fait courir le risque d'être d'être renversé c'est moins l'acte de tromperie que le fait d'avoir menti à propos de cette tromperie avait menti souser tout à Euh mais ce qui est intéressant, c'est que Bill Clinton, un mensonge a failli lui couper lui coûter son mandat. Donald Trump 300 mensonges, il ne risque absolument rien. Il ne risque absolument rien.

Elle a même été réélu par les les par les Américaines et les Américains. Euh en France, ce serait intéressant et là vous allez peut-être réussir à à m'aider. On est on est 8000, donc 8000 esprits valent mieux qu'un. Euh est-ce que vous seriez capable de me trouver ? Alors, je fais appel au aux plus âgés d'entre vous ou aux meilleurs connaisseurs de l'histoire de France, de l'histoire contemporaine, est-ce que vous seriez capable de me trouver en France l'exemple d'un homme politique dont la carrière s'est arrêtée principalement parce qu'il avait menti, moins moins parce qu'il a fait quelque chose plutôt que parce qu'il a tenté de mentir. Alors Kakac n'est pas un bon exemple.

Kausak, c'est moins parce qu'il a menti que le fait lui-même le fait lui-même lui aurait coûté lui aurait coûté Fillon aussi. Vous voyez Kausac Fillon, Dominique Stroscan, c'est des c'est des personnes qui c'est des personnes dont dont le dont le la carrière se serait arrêtée, mensonge ou pas mensonge. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont menti. C'estd que l'accusation de viol qui qui portait contre DSK, le le fait d'avoir fraudé le fisque pour KAC alors qu'il était ministre du budget, c'est ce sont des choses qui leur auraient qui leur auraient coûté leur leur leur poste sans qu'il ment ou pas à propos de ça à OC, je pense. Alors moi j'aimerais j'aimerais un exemple plus ancien de Rugie.

De Rugie, je réfléchis euh de Rugie, c'est d'origie, c'est pas trop le mensonge. CBT and DI, moi je veux un exemple plus vieux. Sibet non ce qui lui a quitté son poste, c'est l'accumulation des bourdes. C'est pas un mensonge. Moi je moi je vous parle de un type m et derrière il peut pas rester parce qu'il a menti. Le Rainbow Warrior, bah le Rainbow Warrior n'a côté n'a coûté son Ah le Rainbow Warrior ça a coûté son poste à quelqu'un. Euh mais bah Balkan rien lui a coûté son poste. Thomas Evenu Thomas Tevenou c'est le fait plutôt c'est le fait plutôt c'est le fait plutôt que le mensonge. Hervé Gemar. Hervé Gemar peut-être. Hervé Gemar c'est peut-être une bonne Hervé Gemar peut-être.

Peut-être Tibéry. Non. Tibérie, c'est c'est l'affaire des emplois fictifs et puis ça lui a ça lui a pas coupé son poste. Moi, je vous parle de quelqu'un qu'on a attrapé en ayant menti et qui ayant menti d'accord, j'ai menti, je voilà, soit je démissionne, soit qui a failli qui a failli perdre son poste pour un mensonge. Mit pour Mazarine n'a rien c'est des très mauvais exemples ça. Griva Griv Griv, c'est autre chose. Griv, c'est autre chose. C'est pas facile à trouver.

George Tron Georget Tron Georget Tron je sais plus ce qui lui a Hervé Gamar c'est peut-être c'est peut-être une bonne Herv Gamar c'est peut-être une bonne Charles Hernu avait démissionné suite au Rainbow Warrior et voyez donc il y a il y a peut-être des exemples. Il y a peut-être il y a peut-être bien des exemples. Euh Rocard non non Rocard Rocard il est il est viré par par les pieds pour Tron. Tron, c'est autre chose. Enfin, Tron, c'est George Tron, c'est les l'histoire des pieds tout c'était après, je crois. George Tron, c'était un fusil. Un fusible. Hervé game Léotard, j'ai j'ai pu j'ai pu la faire.

Bon, écoutez, il faut il faudrait chercher mais Herv Gamar, c'est peut-être à peu près vrai. Hervé Gemar, mais Herv Gamar, c'est pas un mensonge, c'est plutôt C'est plutôt Alors, attendez. Hervé Gemar. Euh fonction ministérielle, l'affaire Gemar. Voilà. Euh Hervé Gamar, c'est l'affaire, c'est pas le mensonge. C'est pas facile he de trouver un exemple de de trouver un exemple de le réact au débat a pas commencé. C'est pas facile de trouver un exemple de quelqu'un qui a dû démissionner parce qu'il avait menti qui a failli démissionner ou alors dont la dont la dont la dont la carrière a été a été sinon arrêté du moins a trouvé a été a été blessé parce qu'il avait menti.

Kac c'est un très mauvais exemple. Vous êtes vous êtes 2000 à continuer de le dire mais Agnè Busin c'est encore autre chose. Agnas Busin c'est encore autre chose. Bernard Tapis je me souviens plus. Bernard Tapis je me souviens plus. Je droppe des noms aléatoires. Mais arrêtez de dropper des noms. Bon bref, Charles Ernu, il est quand même redevenu député avant sa mort. Ouais mais bon s'il a dû démissionner d'un poste de ministre c'est c'est OK. Bon faut que j'aille creuser un peu le Rainbow Warrior. Faut que j'aille creuser un peu le Rainbow Warrior euh parce que ce serait ce serait un exemple parfait. Euh Charles Ernu, je me le note pour y penser. Hop. Fin de carrière et mort.

Euh ouais, ministre de la défense et affaire du Rainbow Warrior. Faut que je regarde. On verra. On verra. On verra. En tout cas, le fait est que ce que ce que je veux ce que je veux ce que je veux mon mon argument et le suivant. Hier, un mensonge était considéré comme grave en politique. Un homme politique qui avait menti, ça faisait les gros titres des journaux. C'était porté à son détriment. On estimait que c'était quelque chose d'important et ça pouvait nuire à sa carrière politique. En tout cas, c'est une intuition que j'ai. Euh j'ai j'ai il faudrait trouver il faudrait réussir à trouver un exemple d'un homme politique qui aurait fait les grands les gros titres pour son mensonge.

Euh aujourd'hui un homme politique qui ment tout le monde dit oui bon bon c'est pas bien grave tout le monde ment. Et ça j'en veux pour preuve François Baou sur Betaram. François Bairrou sur Betaram, les mensonges sont explicites. Les mensonges de Bairou sur Betaram sont explicites. Ils sont clairs, ils sont documentés, ils sont incontestables. Ils ont des réalités matérielles et malgré cela, il est encore en poste et le le les interviews sont passés à autre chose. Même les même les responsables politiques d'opposition sont passés à autre chose.

Alors que on a un responsable, enfin on a un premier ministre qui est encore en poste et qui a menti les yeux dans les yeux à la représentation nationale. Donc premier point, les mensonges se sont démultipliés et leurs conséquences ont été amoindries. Hier, il y avait peu de mensonges et quand un homme politique mentait, c'était considéré comme grave. Quand on attrapait un politique en ayant menti, sa carrière politique en pâtissait. sa carrière politique en pâtissait. Il avait à répondre de ses actes. Ils avaient souvent à s'excuser. Aujourd'hui, quand un responsable politique ment et est attrapé dans son mensonge, il ne se passe strictement rien.

Et je pourrais vous citer les 12 millions de d'informations erronées qui sont qui sont qui s'étalent aujourd'hui en une des journaux et au sein des interviews. La dernière en date. La dernière en date, c'est euh Manuel Vals, ministre de l'outre mer, qui répète aujourd'hui que le voile a été créé par les molas iraniens. Ah non, c'est pas ça que non, c'est pas le voile. Manuel Vals qui répète aujourd'hui que l'expression islamogie non que l'expression islamophobie, je vais y arriver. Manuel Vals qui répète aujourd'hui que l'islamophobie est un concept qui a été forgé par les moliraniens et que donc il ne veut pas l'employer lui-même. C'est faux. On sait que c'est faux.

Il sait que c'est faux parce qu'il avait déjà dit la même chose il y a 10 ans et qu'il avait déjà été attrapé dans cette information erronée. Il continue de le dire aujourd'hui. Alors c'est c'est un mensonge. C'est un mensonge parce qu'il sait que ce qu'il dit est faux. il ne peut pas l'ignorer et pourtant personne ne vient lui attraper la veste. Personne derrière dans la dans l'interview qu'il fait ensuite ne vient lui reprocher d'avoir menti. Tout le monde s'en fiche. Donc premier argument. Certes, il y a toujours eu du mensonge en politique, mais aujourd'hui il y en a beaucoup plus et ils ont beaucoup moins de conséquences. Donc il s il y a il y a bien quelque chose qui s'est passé.

Premier argument. Deuxième argument et c'est le plus important. Non seulement il y a davantage de mensonges, mais de surcroix, les mensonges aujourd'hui sont éontés. Hier, les mensonges cherchaient à être dissimulés. Quand tu mentais, c'était précisément pour dissimuler une réalité embarrassante et tu faisais tout pour ne pas pouvoir être attrapé dans ce mensonge. Aujourd'hui, les mensonges sont de plus en plus explicites. Ils sont de plus en plus émis les yeux dans les yeux. Aujourd'hui, tu peux te tu peux te permettre de non pas dissimuler la réalité, mais la contredire explicitement. Et ça, pour le coup, c'est une différence non plus de degré cette fois, mais de nature.

C'est-à-dire que hier, quand tu mentais, tu faisais en sorte que ce soit discret et que tu puisses pas être attrapé et révélé dans ton mensonge. Aujourd'hui, tu mens à propos de choses que dont tout le monde peut savoir que c'est faux. Euh, der et là, les exemples sont nombreux. Bah l'exemple de Manuel Val, ce que je viens de donner, c'est clairement fait clairement partie de cela. Il a déjà été attrapé dans ce mensonge. Il suffit d'une requête sur Google pour tomber sur des enquêtes de journalistes et des travaux d'historien qui prouvent bien que non, le mot islamophobie n'a absolument pas été forgé par les molas et que même il n'a pas été employé par eux.

Et pourtant, Manuel Vals peut se permettre de le dire sans s'inquiéter. Il ne cherche pas à dissimuler le réel. Il le contredit les yeux dans les yeux. Quand Ellisabeth Borne nous dit euh au moment du vote possible, probable même de la censure euh dans l'examen du budget, quand Ellisabeth Born nous dit "Si la censure est votée, votre carte vitale ne fonctionne plus, les fonctionnaires ne sont plus payés.

Euh elle sait que c'est faux, tout le monde sait que c'est faux, ça a déjà été débunké, mais elle se permet malgré tout de le dire explicitement." Quand Emmanuel Macron, c'est c'est les exemples évidemment les plus forts, dit en parlant de Gérard Pardieu, "Je n'ai jamais défendu un agresseur face à ses victimes." Tout le monde sait, peut vérifier et se souvient que quelques mois plus tôt, il a dit publiquement à la télévision, "C'est un grand homme, il rend fier la France et je n'aime pas beaucoup les chasses à l'homme. Vous ne me verrez jamais là-dedans." Fin de citation. sans avoir un mot pour les victimes. Donc vous voyez là, c'est un mensonge qui n'est pas le la différence.

Ça n'est pas seulement que les mensonges euh prolifèrent, qu'il se démultiplie, c'est aussi qu'il changent de nature, qu'il ne cherchent plus à dissimuler le réel. Ils contredisent le réel les yeux dans les yeux. Tout le monde peut voir que ce qui est dit est faux, mais ce qui est dit est dit néanmoins. Et c'est tellement différent que moi je propose depuis longtemps maintenant, vous le savez que moi je propose d'appeler ces mensonges particuliers d'un nom différent. Moi, je pense que euh si la caractéristique du mensonge, c'est qu'il cherche à dissimuler la réalité, je pense que les exemples que je vous donne, en fait, ça n'est plus vraiment du mensonge, c'est autre chose.

C'est ce que moi j'appelle une anticatastase. J'ai été exhumé une figure de style ancienne. L'anticatastase, c'est le c'est précisément le fait de contredire le réel les yeux dans les yeux, le fait de contredire explicitement le réel. C'est ce qu'on appelle en rhtorique en tout cas c'est un une vieille figure de style oubliée que j'ai été obligé de remettre au goût du jour pour décrire ce qui se passait dans dans notre dans notre actualité. Une anticatastase, c'est le fait de contredire le réel les yeux dans les yeux. Tu ne mens pas puisque tu ne cherches pas à dissimuler la vérité puisque tout le monde sait et sait ou peut savoir que ce que tu dis est faux.

Tu contredis le réel les yeux dans les yeux. C'est une anticataste. Bon, donc voilà où nous en sommes aujourd'hui. Certes, il y a toujours eu des mensonges en politique. Certes, il y a toujours eu de la langue de bois. Il y a toujours eu un peu de fourberie. Il y a toujours eu le fait de choisir les mots les les plus efficaces euh fussent-ils parfois les plus flous pour décrire ce que tu faisais de manière à en amoindrir le caractère potentiellement euh euh dommageable pour ta propre image. Certes, grosso modo, en politique, on utilisé le langage, les mots pour dire de la manière la plus flatteuse possible ce que nous faisions ou ce que les responsables politiques faisaient.

Par ailleurs, on a toujours menti quand le réel était vraiment trop dangereux pour nous et qu'on ne pouvait même pas se permettre de chercher à l'améliorer. Mais aujourd'hui, cette différence qui se passe, d'une part, les mensonges ont proliféré. Il il constitue aujourd'hui une trame euh presque générique ou générale dans notre débat public. Et d'autre part, ces mensonges désormais vivent en pleine lumière, contredisent le réel les yeux dans les yeux, ne cherchent même plus à être discret. Ces deux phénomènes, le fait que le mensonge est aujourd'hui changé de degré, il y en a beaucoup plus et de nature, il se déroule les yeux dans les yeux.

Ce double phénomène selon moi et pas seulement moi selon plein de gens justifie à considérer qu'on a changé d'air, qu'on a changé de de d'époque, qu'on a changé pour pour employer un gros mot d'ordre discursif, d'ordre du discours, d'ordre discursif pour passer dans ce que certains appellent une ère de la post vérité. Qu'est-ce que c'est une ère de la post vérité ? une c'est un moment c'est un état du débat public si vous voulez. C'est un moment politique ou bien c'est un état du débat public, c'est peut-être mieux.

L'air de la poste vérité, c'est un état du débat public dans lequel les mensonges se sont tellement répandus, ils sont tellement fréquents, tellement communs et tellement clairs que les citoyennes et les citoyens développent une forme d'indifférence au vrai et au faux. L'aire de la post vérité, c'est pas la même chose que le mensonge. L'air de la poste vérité, c'est la conséquence d'une démultiplication du mensonge. Le mensonge est tellement fréquent et tellement explicite que les citoyennes et les citoyens finissent par en devenir anesthésiés au mensonge. Il développe une indifférence au vrai et au faux.

Et quand se développe cette indifférence au vrai et au faux, le fait pour un énoncé d'être vrai devient secondaire. Si tu peux dire quelque chose de vrai, bah tu le fais. parce que le vrai reste quand même une valeur en soi. Mais si tu as besoin pour ton image de toi, euh si tu as besoin pour ton projet politique de dire quelque chose de faux, et ben tu vas le faire. Le l'intérêt personnel, l'image de soi devient plus importante que la vérité.

Et donc si tu as besoin de mentir, de dire quelque chose de faux parce que cela fera parce que cela améliorera l'image que tu projettes aux auditeurs et aux auditrices, et bien tu le fais euh et tu n'auras pas à en payer le prix parce que de leur côté les auditeurs et les auditrices ont été habitués au vrai et au faux, en viennent à considérer que au fond euh toute façon ils mentent tous un petit peu, que au fond tout est toujours un peu faux et et que donc le vrai n'a pas vraiment de valeur en soi parce qu'on sait jamais vraiment ce qui est vrai. Et donc et c'est une autre définition de la poste vérité.

La poste vérité c'est le moment où les citoyennes et les citoyens préfèrent croire ce qui leur plaît que ce qui est vrai. La post vérité, pour le dire encore autrement, toutes ces définitions coexistent. À chaque fois, c'est une manière différente de définir la même chose. La post vérité, c'est le moment où le désir supplante la vérité. Les citoyennes et les citoyens préfèrent croire ce qu'ils veulent plutôt que croire ce qu'ils doivent croire parce que c'est vrai. Le désir, le la volonté de croire ce qui te plaît plutôt que ce qui est vrai supplante la nécessité de croire ce qui est conforme au réel. Euh donc voilà pour répondre simplement à la question qui a été posée.

Le le l'air de la poste vérité c'est différent du mensonge parce que c'est juste pas au même plan. Le mensonge, c'est un acte, c'est le fait de contredire le réel, de chercher à le dissimuler. Les mensonges sont aujourd'hui de plus en plus fréquents. Par ailleurs, les mensonges aujourd'hui sont de plus en plus explicites. Ils ont changé à la fois de degré et de nature et ça nous a fait pénétrer dans un nouvel état du débat public qui est ce qu'on appelle l'aire de la post vérité dans laquelle les citoyennes et les citoyens développent une forme d'indifférence au vrai et aux faux.

Et comme les citoyennes et les citoyens développent une indifférence au vrai au faux, les mensonges continuent de se euh de proliférer encore de de continuent de proliférer toujours plus puisque les hommes politiques n'ont absolument plus à en payer le prix. Euh vous êtes nombreux à demander "Mais dans ce cas-là, c'est quoi la différence avec le gas lighting Alors le gas lighting, si si vous là en fait c'est juste des concepts. Euh le gas lighting est un concept issu de la psychologie euh utilisé en psychologie pour décrire les relations perverses.

Le gas lighting, c'est l'ensemble des stratégies des techniques rhtoriques qui permettent de créer une relation perverse, une relation manipulatrice. Euh donc c'est quoi la différence avec le gas lighting ? juste que c'est effectivement enfin et et effectivement dans le gas lighting en psychologie, on retrouve des on retrouve des mécanismes qui font écho à ce que l'on observe aujourd'hui dans le débat public, notamment le fait de contredire le réel les yeux dans les yeux face à quelqu'un qui peut le vérifier. C'est-à-dire que euh je je trompé ma compagne euh enfin non j'ai j'ai dit quelque chose à ma compagne hier, je lui dis quelque chose de différent aujourd'hui.

C'estàd j'ai promis à ma compagne hier que par exemple euh on partirait en vacances pendant 2 semaines en août. Euh euh voyant mai arriver, ma compagne me dit "Bon bah alors, est-ce qu'on est-ce qu'on prévoit les vacances ? On avait dit qu'on partait de semaines. Quand est-ce qu'on s'occupe de de prévoir ça ?" Et moi je lui dire mais on a jamais dit qu'on partait de semaines en août. Enfin genre on a on a on a jamais dit ça.

Ma compagne va dire mais si mais enfin tu sais c'était il y a 2 mois tu m'as dit on en a discuté, on était d'accord, on part de semaines en nous tout ça et au lieu de lui dire bah oui je t'ai dit ça à l'époque mais en fait là j'ai beaucoup de travail, je suis désolé finalement ça va pas être possible. Je lui dire mais et on a jamais dit ça. Enfin genre j'ai jamais dit ça. Enfin tu sais bien que je suis toujours débordé. Tu sais bien que le mois d'août c'est un mois important quand on est streamer. Tu sais bien que je peux pas me permettre de partir de semaines et de lâcher mon micro 2 semaines. Enfin, je ne t'ai jamais dit qu'on partait de semaines en août. Enfin, j'ai jamais dit ça.

Et là, ma compagne va dire "Mais si, mais si, tu m'as dit ça, mais enfin mais enf je dire je sais quand même ce que je dis puis je connais quand même mon métier. Je sais que je peux pas me permettre de de lâcher mon micro de ce je ne t'ai jamais dit ça." Enfin genre pas pardon mais et puis c'est un peu malhonnête de ta part quand même de me de ma de me de me m'attribuer des propos que je n'ai jamais tenu. C'est même un peu manipulatoire de ta part. Enfin, je n'ai jamais dit ça. Bon et je vais tellement insister que ma compagne va finir par douter d'elle-même.

Donc vous voyez, ça c'est effectivement un des un des procédés du gas lighting de de de ce qui est du ressort de l'emprise psychologique ou de la manipulation perverse psychologique enfin de la manipulation perverse en psychologie. Euh et en effet, ça fonctionne sur les mêmes ressorts que ce que l'on observe aujourd'hui. Simplement les deux concepts en réalité viennent de deux disciplines différentes. D'une part, la psychologie pour qualifier les relations interpersonnelles. D'autre part, quand on parle d'air de la post vérité, de prolifération du mensonge et d'anticatastase, c'est des concepts rhthoriques pour analyser le débat public.

Mais là où vous avez raison, c'est que en effet, on se rend bien compte on se rend bien compte que les deux euh concepts sont assez proches et ça a amené euh certains moi le premier hein dans euh dans euh l'art de ne pas dire dans l'art de ne pas dire la pièce que je joue aujourd'hui et qui décrit précisément la pièce que que je joue aujourd'hui et qu'on a écrite avec Ferdinand Barbet le seul en scène ne l'ord de pas dire décrit précisément un pays qui bascule dans l'air de la post vérité. En réalité, c'est cela qu'on a écrit. C'est un c'est comment un pays bascule dans l'air de la post vérité. C'est ça qu'on a c'est ça qu'on a voulu décrire. Et on emploie dans le texte le mot d'emprise.

Donc vous voyez ce rapprochement entre les mécanismes de psychologique de manipulation interpersonnelle qui sont liés à ce qu'on appelle le gas lighting d'une part et le l'air de la post vérité d'autre part. Ce lien, je l'ai moi-même fait il y a maintenant longtemps puisque le texte de l'Ardon de Padir a été écrit en 2023. Euh le le je suis pas le seul à avoir fait ce lien, le le sociologue et psychologue Marc Jolie a écrit un livre qui s'appelle La pensée perverse au pouvoir dans lequel il dresse exactement le même constat que le mien. Euh mais sauf que lui pour le coup, il a la légitimité en plus euh d'être d'être il a la la légitimité d'être d'être psychologue.

Et donc dans ce livre, il nous explique bien que euh le pouvoir macroniste utilise en France des techniques de communication qui s'assimilent à ce que la psychologie qualifie de communication perverse, d'emprise ou de gaz lighting. Et et ce que Marc Jolie décrit, c'est ce que moi j'identifie et que je dénonce depuis très longtemps comme faisant partie d'une d'une communication qui instaure progressivement l'air de la post vérité, qui pivote sur des anticatastases, des mensonges.

Mais l'anticatastase, sachez que pour pour et et je sais que c'est insupportable les gens qui font ça, les gens qui font "Je l'avais dit en premier, qui c'est qui l'avait dit, je suis un gros cerveau, j'ai tout vu avant tout le monde." Mais tout de même, je résiste pas là au plaisir de vous dire parce queen plus c'est vérifiable le mot anticatastase, la première fois que je l'exume pour en parler, c'est en 2020 au moment du Covid et je le mets dans une chronique que j'écris pour clic.

Donc 3 ans à peine après l'élection d'Emmanuel Macron en 2020, franchement à une époque où tout le monde me qualifiait de complotiste, où tout le monde disait que j'exagérais, où tout le monde disait que je faisais de l'antimacronisme primaire, où tout le monde disait que au fond je n'étais rien d'autre qu'un militant LFI déguisé sous forme de journaliste et que j'avais quitté les rives de de la science politique et de la recherche. En 2020 déjà, j'employais le mot d'anticatastase et je disais il se passe quelque chose en ce moment.

Il se passe quelque chose en ce moment dans la communication politique qui est grave et qui est singulier et qui est nouveau et qui est en train de nous emmener vers des terres dont on ne sait pas ce qu'elles peuvent donner. Je disais ça en 2020. Euh j'écris le le l'art de ne pas dire avec Ferdinand en 2023 et vous voyez que en 2025, enfin c'était le le livre est sorti en 2024, on a Marc Jolie euh qui euh qui euh lui aussi rejoint ses analyses en disant effectivement il y a bien aujourd'hui la la pensée perverse au pouvoir. C'est un un phénomène plus ancien que 2020.

Et ben pour le coup, on commence à avoir enfin de toute façon, c'est l'exemple que c'est l'exemple que j'ai je vous en parlais déjà, je crois lors du dernier stream, hein. Euh ou enfin, c'était celui d'encore avant d'ailleurs quand Emmanuel Macron s'alarmait du fait que notre rapport au vrai était en train de s'affaiblir. dans le discours à la Sorbonne, je vous rappelais que dès 2017, en effet, Emmanuel Macron à 3 mois d'intervalle dira "Je veux monter un projet, enfin je veux monter un mouvement un nouveau mouvement politique qui ne sera ni de droite ni de gauche." Fin de citation.

3 mois plus tard, Emmanuel Macron, "Je n'ai jamais dit que je n'étais ni de droite ni de gauche." Fin de citation. Donc, vous voyez, dès 2017, on a déjà en effet Emmanuel Macron, on a déjà en effet "Ah super Foxan ! Comment justifier le 493 Clément Victorovic le 3 mars 2020 chez Clic ? Incroyable, incroyable. Mais vrai, je sais pas comment tu as fait pour retrouver la pour retrouver la Attendez, ben du coup, on va on va la regarder. On va Mais donc vous avez raison de souligner que dès 2017, mais c'est aussi pour ça que 3 ans plus tard, je je pouvais dire ces chosesl avec autant de force.

C'est parce qu'en fait dès 2017, je voyais bien moi, Emmanuel Macron contredire le réel les yeux dans les yeux. en 2019, au moment des gilets jaunes, ça avait été absolument massif. Et d'ailleurs, je m'étais époumonné à l'époque sur les plateaux en disant "Mais c'est complètement fou ce qui est en train de se passer." Euh et euh et dès 2020, je pose un diagnostic que je je pose un un diagnostic que je que je que je maintiens aujourd'hui que je maintiens aujourd'hui. Euh donc voilà pour voilà pour la différence entre voilà pour la différence entre euh mensonge post vérité gas lighting.

Euh ceux qui me disent "Mais pourquoi ne pas parler de mensonge Ben, je le fais, je le dis explicitement, je le dis depuis longtemps. Mais pour moi, parler d'air de la post vérité, c'est aller plus loin et c'est réfléchir à ce que les mensonges ont fait à notre débat public. Et et là où tout cela devient, et pour le coup, je m'arrête ici parce que derrière ça nous emmènerait dans une discussion à la fois trop longue et puis trop trop précoce. Je suis pas encore prêt à à à à à caractériser tout cela, mais ce que je dis depuis longtemps, c'est attention, nous sommes entrés dans une ère de la postérité.

Je me demande moi et depuis maintenant plusieurs années si l'aire de la postérité n'est pas ce qui nous emmène tout droit vers une ère de la post-démocratie. Voir même, je me demande si la post vérité ne nous a pas déjà entraîné aujourd'hui dans un régime politique qui n'est déjà plus tout à fait démocratique, qui participe de ce que l'on pourrait appeler de la post-démocratie. Alors derrière, comment qualifier ce régime ? Est-ce que vraiment on n'est plus en démocratie ? Est-ce que ça n'est pas joué avec les peurs que de dire cela ? Bon, ça c'est là où on rentre dans un dans un débat qui serait qui serait beaucoup plus long et beaucoup plus complexe.

Je pense qu'il est pas encore temps de l'ouvrir. En tout cas, je je suis j'ai pas suffisamment travailler pour qu'on puisse l'ouvrir aujourd'hui, mais ça fait maintenant des mois que j'alerte là-dessus. Et ce qui est intéressant, c'est que j'ai été désormais rejoint dans mes analyses par Emmanuel Macron lui-même puisqu'il y a maintenant une semaine euh lors de son discours à la Sorbonne. Emmanuel Macron, s'émouvant euh de voir le la vérité perdre du terrain par rapport au mensonges aux États-Unis, se permettait de dire "Attention, euh quand la vérité et le mensonge deviennent indiscernable, notre débat public n'a plus de sens.

Les citoyennes et les citoyens ne savent plus de quoi ils délibèrent." Et alors, c'est peut-être les rives de notre démocratie que nous pourrions quitter sinon, ajoutait-il. Sinon, enfin, s'y tentait que nous ne les avons pas déjà quitté aujourd'hui. Fin de citation. Donc, vous voyez que quand je vous dis que la post vérité peut mener à la post-démocratie, là encore euh euh pendant longtemps et depuis enfin voilà, je je je me suis on m'a affublé de garçons qui criaient au loup. On m'a dit que j'exagérais. On m'a dit que je voyais le mal partout et que j'étais et que voilà et que d'une manière générale je voulais faire mon beurre sur les peurs.

Écoutez, aujourd'hui ça n'est ni plus ni moins que le président de la République qui participe lui-même directement à cette dynamique de la post vérité qui rejoint mon analyse en cette matière. Euh bon alors attendez, on va on va aller on va aller écouter la la chronique. On va aller écouter la chronique de clic. [ __ ] j'ai déjà perdu j'ai déjà perdu le message de celui qui me l'avait qui me l'avait linké. C'est terrible ça. Ce serait rigolo d'aller d'aller réécouter ça. Ah, je sais pas si j'ai envie Je sais pas si j'ai envie he. J'étais plus jeune, j'avais plus de cheveux, un peu moins de kilo. C'est terrible he c'est vraiment personne n' envie de revoir ça.

C'est c'est c'est la vieillesse est un naufrage. Il a fait bon part. On n pas commencé encore. On regarde plutôt le débat. Bon voilà, écoutez, c'est pas grave. tu es toujours Bon écoutez, vous irez voir là la là si vous en avez envie là vous irez si si on veut voir mais je l'ai perdu, je me souviens plus, il y a quelqu'un qui m'avait posté le le lien mais Ah la vidéo clic dart qui l'a épinglé terrible ça. Ah 5 minutes. Est-ce que vraiment on a envie d'écouter 5 minutes ? Bon alors j'avais plus de cheveux, j'étais un peu plus mince mais par contre j'avais moins de swag. Par contre, j'avais moins de swag. J'avais le le style le style c'était c'était moins ça.

Donc écoutez, je je compense je compense je compense en swag ce que le temps m'a pris. Voilà, j'ai rattrapé en j'ai rattrapé en flot vestimentaire ce que le temps m'a pris. Je sais pas ce que vous avez fait votre samedi après-midi, mais pendant que des gens avaient peur du coronavirus ou s'inquiétait ou faisait juste leur courses, le gouvernement parle de 493. Mais tout à fait, tout à fait. Quelle surprise ! C'était l'autre sujet du weekend. Édouard Philippe a annoncé samedi avoir recours au 493 pour faire Vous avez vu, j'ai ma voix qui est devenue plus grave aussi. adopter sa réforme des retraites à l'Assemblée nationale. Je rappelle ce que cela signifie.

Les débats s'arrêtent instantanément. Le texte est adopté sans le moindre vote à moins qu'une motion de censure ne soit déposée. Ce sera le cas, et adopter ce qui entraînerait la démission du gouvernement et ce qui n'a aucune chance de se produire. C'est mignon hein. En 2020, on était obligé d'expliquer ce que c'était que le 493. Vous vous rendez compte ? En 2020, on était obligé d'expliquer ce que c'était que le 493. Alors, comment Édouard Philippe justifie-t-il le recours à cette procédure à cause évidemment de cette maudite obstruction parlementaire ?

Beaucoup de députés de la majorité comme des oppositions Ah, les chroniques télé de l'époque he c'est terrible hein, ont dû faire face dès le début de le Alors, ma voix a changé. Alors attention, il s'est passé deux choses. D'une part, il y a un traitement sur la voie qui une petite équalisation grosso modo que il y avait pas. Donc c'est le le micro change beaucoup et puis j'ai appris à la placer. Par contre, j'ai appris à placer ma voix différemment. Ça c'est vrai. Leurs travaux a une stratégie d'obstruction délibérée de la part d'une minorité qui avait pour unique finalité d'empêcher la tenue du débat ou d'interdire le fait que l'on puisse arriver à son terme.

Force est donc de constater que la discussion sur le fond n'a jamais vraiment pu se lier ou alors de manière parcellaire et souvent décousu. Alors voilà, ça c'est la petite musique qu'on entend depuis maintenant 3 semaines. L'obstruction de la France insoumise aurait rendu le débat impossible. Alors qu'il y a eu de l'obstruction, c'est un fait. Plusieurs dizaines de milliers d'amendements déposés, des débats ralentis à l'extrême. En revanche, que cette obstruction est empêché la tenue de débat de qualité, ça c'est faux. C'est pas moi qui le dit.

Ce sont les nombreux journalistes parlementaires qui ont observé les débats jour après jour et qui ont témoigné de leur qualité en soulignant qu'ils ont permis de révéler des zones d'ombre du texte gouvernemental. Je prendrai un seul exemple. Ah, c'était le débat sur les retraites déjà à l'époque, hein. En décembre dernier, quand Édouard Philippe présente sa réforme, il précise que les retraites augmenteraient désormais au même rythme que les salaires. Pendant les débats au parlement, on a appris que les retraites seraient finalement indexées sur ce qu'on appelle le revenu moyen d'activité par tête. Oh là là le le le oh le coup de vieux et le coup de nostalgie là, c'est terrible.

qui est un indicateur qui n'existe pas encore, qui vient d'être inventé par le gouvernement et qui augmentera moins rapidement que les salaires. C'est donc moins intéressant. Et cela sans les interventions des députés de l'opposition, on ne l'aurait jamais su. Donc grâce à l'obstruction, grâce à des débats qui ont duré, on a eu des discussions de qualité qui ont permis l'information des citoyens. Et pourtant, écoutez ce que disait Édouard Philippe samedi dernier.

Conformément à l'article 49 aliné 3 de la Constitution de 1958 et après en avoir obtenu l'autorisation du conseil des ministres du 29 février, j'ai décidé d'engager la responsabilité du gouvernement sur le projet de loi instituant un système universel de retraite. pour mettre fin au débat mais pour mettre fin à cet épisode de non débat à un parlement privé de sa fonction éminente de faire la loi. Ah ouais l'anticatastase de fou. Alors ça il faut le dire, ça c'est incroyable. Ça c'est incroyable. Le 493 permettrait de mettre fin à un épisode de non débat et de rendre au Parlement sa fonction de faire la loi. Alors que ce qui se produit, c'est exactement l'inverse.

C'est le 493 qui met fin au débat parlementaire qui interdit qu'une partie des articles importants soient examinés dans l'hémicycle. C'est le 493 qui prive littéralement le parlement de sa fonction de faire la loi puisque la réforme des retraites ne fera même pas l'objet d'un vote dans l'hémicycle. Ça en rétorique, ça porte un nom. On appelle ça une anticataste. Incroyable. Et c'est et c'est ce jour-là où j'avais été rechercher le terme, je me disais "Mais c'est pas un mensonge puisque tout le monde voit que c'est faux." Et donc, j'avais été rechercher ce ce vieux concept pour euh pour décrire ce que j'observais.

Une anticatastase, c'est une figure de style qui consiste tout qui consiste tout simplement à décrire une situation diamétralement opposée à la situation réelle. L'un des exemples les plus connus d'anticatastase, il est littéraire, il nous vient de 1984. 1984. Et à l'époque, c'était c'était bold de citer 1984. Aujourd'hui, tu dirais plus cela. Aujourd'hui, cité 1984, c'est devenu mainstream de ouf. Roman d'anticipation écrit par George Orwell en 1948 et qui imagine ce que serait le stade ultime d'une dictature totalitaire. Et l'une des caractéristiques du monde de 19, par contre, c'est pas mal cité. Ça c'est un c'est un cliché sur 1984 de dire que la novel langue est mal citée.

Mais non, c'est c'est au contraire, c'est le le c'est c'est exactement ce qu'on vit aujourd'hui. 1984, c'est que le langage a perdu toute consistance. Les mots ont été volontairement vidés de leur sens au point que la devise de l'État dans 1984 est la suivante : la guerre, c'est la paix. La liberté, c'est l'esclavage. L'ignorance, c'est la force. Et bien, elles étaient un peu longues ces chroniques. Elles étaient un peu longues par contre. hein, nous en sommes là, non pas en dictature, mais face à un gouvernement qui vide progressivement les mots de leur contenu, tant et si bien qu'ils ne permettent plus de décrire et d'analyser le monde qui nous entoure.

Comprenez-moi bien, le problème au fond, ce n'est pas vraiment le 493. Le 493, c'est une réponse brutale, certes, mais légale, constitutionnelle à une stratégie d'obstruction parlementaire. Le problème, c'est la manière qu'a eu le gouvernement de le justifier, l'emploi de mots qui disent le contraire de la réalité. Et cela cela nuit à notre démocratie. Merci. Stylé quand même. Voyez, regardez 2020, j'expliquais que 2020, j'expliquais que le le le gouvernement contredisait le réel des yeux dans les yeux et que ça nuisait la démocratie, hein. C'est mêmes analyses depuis 5 ans. On pourra pas me on pourra pas me reprocher d'avoir crié avec les loups, d'avoir changé.

Voilà, mêmes analyses depuis 5 ans. C'est le problème, c'est pas ce qu'ils font. Enfin, c'est aussi ce qu'ils font. Mais euh le problème c'est que il il la politique est devenue un art de ne pas dire ce qu'ils font et euh cela nu à notre démocratie. Attends, qu'est-ce qui se passe ? Ça, c'est un peu rigolo. [ __ ] j'ai pas euh et Berger, c'est pas Horore Berger à côté, hein, c'est Camille Doer qui est euh qui était journaliste à l'époque sur clic, mais c'est pas du tout Rorberger. Hm. Bref, donc voilà pour voilà pour l'historique. Voilà pour c'est fait un petit un petit shot de un petit shot de de nostalgie.

Voilà pour l'historique de de du concept d'anticatastase et comment est-ce que il me semble que aujourd'hui aujourd'hui il est il est il est capital pour pour comprendre ce qui nous arrive. Alors, j'en profite du coup pour vous citer, je l'ai reçu à quelques j'ai commencé à le lire. Il y a Michael Léné qui est sociologue qui a écrit ce livre là qui s'appelle l'air de la post vérité aux éditions La découverte.

qui est maître de conférence en économie et en fait le Michael Lené ce qui est intéressant c'est le en plus regardez incroyable il m'a il m'a dédicacé le il m'a dédicacé le livre euh ça ça a même l'air d'être un viewer puisqu'il dit au politiste malicieux donc pour pour me qualifier de malicieux c'est probablement qu'il a c'est probablement qu'il a écouté un ou deux streams j'imagine quoi. Et et donc merci merci à toi Michaell de de m'avoir envoyé le bouquin.

En fait ce qui est assez intéressant c'est que la la thèse de de Michaell Léné, alors je peux je peux pas encore vous dire comment il l'argumente parce que j'ai pas fini le livre mais par contre j'ai j'ai regardé le j'ai j'ai lu le l'intro et la thèse de de Michaell Lené c'est de dire que l'air de la post vérité c'est c'est beaucoup lié aux algorithmes. Lui il revient sur le le concept de de bulle de filtre. Alors, il parle pas de bulle de filtre parce que le concept de bulle de filtre a été euh beaucoup plus enfin a été très très contesté. Mais l'emploie le mot que je trouve beaucoup plus juste de bulles cognitives, ce qui n'est pas exactement la même chose.

Euh les réseaux sociaux sont pas des bulles de filtre puisque vous passez votre temps à voir des choses qui vous agacent, avec lesquelles vous êtes en désaccord. Donc, c'est pas une bulle de filtre, mais par contre, c'est une bulle cognitive. C'estàd que certes, vous voyez des choses avec lesquelles vous êtes en désaccord, mais vous les voyez d'une telle manière que vous ne pouvez de toute façon pas être accessible à ces arguments-là. Et donc je trouve que c'est je trouve que c'est le mot me paraît beaucoup plus juste. On en a parlé à plusieurs reprises.

Je vous avais dit bah le concept de bulle de filtre aujourd'hui il est il est très il est très critiqué parce qu'en fait de fait les réseaux sociaux ne sont pas des bulles de filtre puisque vous vous rendez bien compte que vous voyez sur les réseaux sociaux des choses qui vous antagonisent qui vous qui vous avec lesquelles vous êtes en désaccord mais pourtant on perçoit bien que les réseaux sociaux quand même nous enferment dans ce que nous pensions déjà auparavant active notre biais de confirmation et en fait je pense que c'est ce vers quoi il va pas lu le bouquin mais mais je vu le le terme qu'il retient de bulle cognitive. C'est ce que j'imagine de son argument.

Je je reviendrai vers vous quand j'aurai fini le bouquin pour vous dire si si j'ai bien anticipé. Je j'imagine que le concept de bulle cognitive revient à dire certes, on est exposé à des opinions qui ne sont pas les mêmes que les nôtres, mais on y est exposé d'une telle manière que en fait ça renforce quand même ce que l'on pensait déjà. Et donc, ce sont bien les réseaux sociaux des bulles cognitives. Et donc le le tout le tout le cœur de la thèse de Michael Lené, c'est de dire qu'il y a un lien entre postérité et capitalisme.

Euh lui son idée c'est que si euh si le le si on si le la relation au vrai s'est affaiblie, c'est parce que les algorithmes les enfin les algorithmes exploitent nos failles et notre désir pour nous vendre des trucs. Voilà, c'est ça. Grosso modo, il arrive à faire le lien entre postérité et capitalisme. Ce qui est, grosso modo, le le ce qui est ou ce qui serait si l'argument est convaincant. Bon, je lui fais confiance pour pour que l'argument le soit mais pour l'instant, j'ai pas lu le livre donc je peux pas je peux pas vous en témoigner. Enfin, je peux pas en témoigner. Le bouquin, c'est tout simplement l'air de la post vérité et c'est écrit par Michael Léné.

Le sous-titre, c'est comment les algorithmes changent notre rapport à la réalité. Donc lui il attrape pas ça du tout d'un point de vue politique mais vraiment du point de vue de l'économie, du capitalisme et de l'algorithme.

Et et ce qui est intéressant, c'est que le le livre de Michael Lenessi est convaincant permettra de répondre à une question que tout le monde m'a posé et et à laquelle j'ai toujours été un peu embarrassé de répondre parce que précisément c'est pas des travaux que moi j'ai fait qui est comment comprendre que les hommes politiques aujourd'hui peuvent c'est la dernière question comment comprendre que la post vérité émerge aujourd'hui et pas hier c'est comment comprendre que aujourd'hui un Trump puisse se permettre 20000 fois plus littéral que ce qu'un Bill Clinton pouvait se permettre hier.

Comment comprendre qu'aujourd'hui la Macronie peut se rouler dans les mensonges alors que hier un politique qui a été pris en ayant menti, ça lui était vivement reproché ? Et ça c'est une c'est une question à laquelle j'ai jamais su répondre parce que tout simplement bah c'est je n'ai pas fait l'étude qui permettrait de de qui permettrait d'avoir des b d'avoir des éléments. Mon intuition que j'ai toujours dit c'est il s'est quand même passé quelque chose autour des réseaux sociaux. il s'est quand même passé quelque chose autour des réseaux sociaux qui a et et notamment des bulles cognitives.

Moi, j'avais pas le terme mais maintenant que je l'ai, c'est ça résume parfaitement ce que je pense autour des réseaux sociaux et des bulles cognitives qui expliquent que euh on en vienne à croire ce qui nous plaît plutôt qu'à croire ce qui est vrai. C'est une intuition que j'ai toujours eu et apparemment Michel Léné a l'air de la a l'air de de la confirmer. Et donc ça permet de répondre à cette question qui est de dire comment comprendre que les journalistes aujourd'hui puis peuvent se permettre 20000 fois plus que ce qu'il faisait hier ?

Réponse parce que les algorithmes, les réseaux sociaux, les bulles cognitives nous ont chacun enfermé dans un monde où on préfère croire ce qui nous plaît plutôt que croire ce qui est vrai. Euh et ce qui est intéressant, c'est que ça permet d'expliquer comment ça se fait que les choses aient changé. Ça n'est pas que de la faute des hommes politiques, c'est aussi manifestement la faute du capitalisme. Donc donc ça c'est intéressant, c'est notre propre rapport à la vérité qui a changé. Voilà, exactement. C'est c'est c'est plus profond que simplement un phénomène politique.

Mais par contre, et ça c'est quelque chose de très important, ce qu'il faut toujours rappeler, c'est que la postvérité n'est pas une fatalité et les responsables politiques ne sont pas forcés de s'y rouler. aux États-Unis. Après Donald Trump, on va avoir 5 ans, enfin 4 ans de Joe Biden. Joe Biden qui ne va absolument pas mentir, en tout cas absolument pas dans les mêmes proportions que Donald Trump.

Donc, on a bien aux États-Unis une ère de la post vérité qui après une explosion sous Trump, c'est euh en tout cas de la part du président de la du du président des États-Unis euh c'est euh enfin le président des États-Unis est ressorti lui de l'aire de la post vérité au moment où il est devenu Joe Biden. C'est vrai aussi pour Boris Johnson. Après Boris Johnson, le la Grande-Bretagne est ressortie de alors j'aurais pu parler de Boris Johnson tout à l'heure qui est encore un cas phénoménal. La Grande-Bretagne est ressortie au moins en partie de l'air de la post vérité et ça pourrait être le cas en France.

Rien ne nous condamne à ce que le prochain président de la République utilise ces techniques-là, utilise les anticatastases, la prolifération des mensonges avec autant euh d'assiduité et euh et de et d'absence de honte et et d'absence de restriction que Emmanuel Macron. On n'est pas condamné à une are de la post vérité. Les responsables politiques ont précisément une responsabilité. C'est-à-dire que le fait de dire que c'est les algorithmes et le capitaliste et le capitalisme qui nous ont fait basculer dans la dans l'air de la post vérité ne veut pas dire que les responsable politiques n'ont euh aucune responsabilité. Ils peuvent choisir mais ils doivent le faire.

Ils doivent choisir de ne pas avoir recours à ces outils qui détruisent notre débat public. Et d'ailleurs, ça vaut pour ça vaut pour le président de la République, mais ça vaut aussi pour les oppositions. Quand tu regardes les différentes oppositions, certains partis se roulent eux aussi dans la post vérité la plus pure à commencer par le Rassemblement national en France mais pas seulement. D'autres ont une communication politique qui est et qui est beaucoup plus beaucoup plus clean à cet égard que l'onpe jamais en situation de contredire le réel les yeux dans les yeux. Ils peuvent ils peuvent avoir des arguments mauvais.

Ils peuvent avoir des positions avec lesquelles on est en désaccord, mais par contre on ne les attrape pas. En train d'exploiter l'air de la post vérité, en train de contredire le réel en assumant précisément de le contredire. Donc donc c'est le le livre de Michael Len s'il va bien là où je pense qu'il va et si son argument est convaincant permet d'expliquer comment et pourquoi on a enfin non pas comment mais pourquoi on a basculé aujourd'hui dans ce dans ce dans cette dans cette dans ce nouvel état du débat public mais il ne dédouine pas les responsables politiques de leur responsabilité.

Il y en il y en a bien certains qui choisissent d'utiliser ces outils et d'autres qui euh qui euh qui s'y refusent. J'ai encore du mal à comprendre la différence entre post vérité et mensonge. Ben le mensonge c'est le fait et la post vérité c'est ce qui découle du fait. C'est parce que tout le monde m qu'on a basculé dans une are de la poste vérité où il s'est où s'est imposé une forme d'indifférence au mensonge. Voilà. Hop, voilà pour cette question que vous avez été nombreuses et nombreux à poser. Euh j'espère que j'espère que mensonge, dissimulation du réel, poste vérité, transformation de la réalité.

Non, je dirais mensonge, dissimulation du réel, poste vérité, indifférence au mensonge si vous voulez. Post vérité, c'est pas non plus le enfin post vérité égal mensonge systémique en fait. La post vérité c'est c'est un état. Enfin oui. Alors tu me diras des fois je dis il fait de la post vérité. Donc effectivement vous allez me dire faire de la post vérité et dire un mensonge c'est presque la même chose. Mais la poste vérité c'est un état du débat public. Le mensonge c'est euh c'est c'est une prolifération d'éléments au sein d'événements au sein du débat public. Bref. Bon, je pense que c'est clair. Je pense que je pense que c'est clair.

Enfin, j'espère que c'est clair parce que on a fait 1hure et donc si c'est pas clair, franchement franchement si c'est pas clair après 1hure et3, c'est vraiment que c'est vraiment que mes mes skills mes skills de de professeur sont complètement perdus. C'est le bordel dans ma tête. Ah bah alors là mensonge égal mensonge, post vérité é=al en so what. En fait, c'est assez bien résumé. Thomas des D desgs, c'est Thomas, c'est assez bien résumé. C'estd que la la post vérité, c'est le moment où tu vois quelqu'un mentir et tu dis bah, ça c'est la post vérité. Mais mais c'est vrai que quand je dis il fait de la post vérité, l'expression est pas très bonne.

Il faudrait plutôt dire il fait du mensonge, il fait de l'anticatastase, il fait de la désinformation et c'est ça qui nous attire dans une ère de la poste vérité. Voyez, c'est si je dis il fait de la post vérité pour le coup euh c'est mon expression qui n'est pas bonne. Mais je suis pas sûr de dire ça souvent. Je moi je dis il fait de la désinformation. Voilà. Euh bon ben voilà, écoutez, on a fait 1h et3 sur la question. Euh je pense que je pense que c'était bien. Je pense que c'était un peu trop long par contre, mais je pense que c'était bien.

Alors, on va faire le on va faire je vais lancer je vais lancer une petite pause petite pause de de toute façon la pub, elle est en train de vouloir partir. Euh ça arrive hein, le grand débat, le grand clash. Moi qui voulais en faire une petite capsule de 3 minutes. Après, je pense Pempf que tu peux couper dans le l'art de ouf. Je pense que tu peux coup tu peux couper dans le lard de ouf. Mais par contre, c'est vrai que j'ai euh j'ai voilà, j'ai j'ai expliqué trop longtemps. En flagrant d'élite poste vérité, Cléovit une fois par vidéo. Ouais mais c'est un abus de langage. C'est un si c'est un abus de langage en fait.

J'assimile j'assimile l'ensemble des techniques rétoriques à l'état du débat public. Mais c'est un peu un c'est un peu un début de langage. C'est un peu un abut de langage. C'est un peu c'est c'est vrai que c'est euh du point de vue du point de vue de la de la structuration des concepts. Si je dis euh il est en plein grand de post en en fling grand de post vérité, c'est vrai que c'est un peu un habit de langage. Je continuerai de le dire parce qu'au moins c'est clair. Mais peut-être que c'est pas clair. Peut-être que je devrais dire euh c'est un flagrant de mensonge. Il participe de la post vérité.

Mais bon déjà qu'on me dit que je me répète trop et que je fais des tournures trop palambiqué et que mes streams sont trop longs euh là je veux dire là là ça va devenir là ça va devenir vraiment insupportable. Et les nazis, on va parler des nazis, rassure-toi. Custos, on va parler des nazis. Bon, on fait un petit je lance la pub de 3 minutes parce que je veux pas être coupé quand on parle des nazis. La pub est finito. Alors, attendez, je vais lire le message de Villegoupil. On m'a dit qu'il était important. Est-ce qu'on a pas une tolérance particulière en France avec l'irresponsabilité de nos politiques face à leur mensonge ?

Aussi, quand on voit le mal qu'on a tous ensemble à trouver le nom d'un politique qui est payé pour son mensonge alors qu'on est capable de citer plein de gens qui ont menti, on peut se poser la question. Euh c'est une bonne question et j'ai pas de réponse à cette question. Ville goupil, est-ce que est-ce que notre notre en fait si j'ai une réponse, c'est vrai que il y a il y a une il y a un problème spécifique en France qui est que euh le la relation des Françaises et des Français à la probité euh en politique, donc la probité, le fait de respecter les règles, la relation des Françaises et des Français à la probité, elle est baisée depuis longtemps.

Et en fait, ça nous renvoie, bon je le dis de manière vulgaire, mais ça nous renvoie aux travaux d'un sociologue qui s'appelle Pierre Lascou. Et Pierre Alaskouum, il a justement travaillé sur le rapport des Françaises et des Français à la probité. Et ce que nous montre Pierre Alaskum, c'est que grosso modo en France, les Françaises et les Français en voudront jamais trop un politique d'avoir un peu joué avec les règles. Là où ils lui en voudront vraiment, c'est s'il y a enrichissement personnel.

Et d'ailleurs, je vous avais cité les travaux de Pierre Alascou au moment de du procès du RN où je vous disais si euh le Rassemblement national insiste aussi lourdement et aussi souvent sur le fait qu'il y a pas d'enrichissement personnel, c'est parce qu'ils savent que c'est la seule chose que les Françaises et les Français ne pardonnent pas du tout. Et donc peut-être que quelque part tu as un peu tu as un peu raison.

Peut-être que en France on a une forme de tolérance un peu voilà un peu tranquille quoi au mensonge en se disant bon c'est pas si grave qui n'a pas menti qui n'a pas un peu trompé sa femme ou son mec enf je veux dire voilà et peut-être qu'on a un peu ce côté-là en France et que et que du coup ça ça se ressente aujourd'hui en politique avec le le fait que on ait aucune digue pour nous prémunir contre les mensonges des politiques. Mais j'ai quand même l'impression déjà c'est pas forcément une particularité française. Je pense qu'on pourrait trouver d'autres pays et notamment des pays du sud du sud de l'Europe où le rapport au mensonges et au vrai est similaire à celui qu'on a en France.

À la différence des pays du nord par exemple où le mensonge pour le coup est vraiment est vraiment perçu comme très grave. Euh je suis pas sûr que ce soit spécifiquement français déjà d'une part et d'autre part j'ai quand même l'impression enfin moi j'ai quand même le sentiment vraiment que euh à l'époque à l'époque de de à l'époque de Jacques Chirac de François Mitterrand même dans une certaine mesure de Nicolas Sarkozi dire d'un politique qu'il avait menti, c'était vraiment très grave. Dire politique vous êtes un menteur, vous avez menti. J'ai vraiment le sentiment que c'était très grave. Et aujourd'hui, on peut montrer que François Baou est un menteur et tout le monde s'en fout.

Et donc j'ai quand même l'impression qu'il s'est passé quelque chose. Effet c'était mieux avant. Peut-être peut-être mais je crois pas. Peut-être mais je crois pas. Shirac se faisait appeler super menteur. Alors il se faisait pas appeler. C'est les c'est les Guignoles qui le critiquaient pour ça. Ah vous avez raison hein. C'est une bonne remarque. Super menteur de Shirac. une bonne remarque. Mais il y avait un côté où je sais pas, j'ai l'impression que je super menteur, tu te disais pas euh tu te disais pas euh moi je me souviens bien de des de super menteur parce que j'étais j'étais j'étais jeune adulte et on se disait pas qu'il mentait tant que ça.

Pour nous super menteurs, c'était justement de la caricature. On se disait que voilà Sheira il y avait ce côté il est un peu roublard, il est un peu filou tu vois mais on se disait pas quand quand les guignoles le le caricaturait en super menteur justement c'était une caricature. On se disait pas que vraiment il mentait tout le temps, tu vois. Euh tiens, bah par exemple euh une un exemple qui pourrait montrer qu'il s'est vraiment passé quelque chose sous Emmanuel Macron. Je sais pas si vous serez d'accord avec moi. Souvenez-vous de François Hollande qui dit, c'est peut-être le meilleur exemple, c'est peut-être un bon exemple ça.

Souvenez-vous de François Hollande qui disait "Mon adversaire c'est le monde de la finance et souvenez-vous du nombre de personnes qui encore aujourd'hui lui reproche ce jour-là d'avoir menti. Lui reproche ce jour-là d'avoir menti alors que qu'il est alors qu'il est menti. D'ailleurs lui-même chez Clic, on avait reçu François Holland." Je je lui avais posé la question, je lui avais dit bon le fait de dire "Mon adversaire c'est le monde de la finance et derrière d'avoir une politique libérale pro business, est-ce que c'était pas quand même un peu exagéré et il avait répondu d'une manière tout à fait tout à fait étonnante. Il avait répondu "Bah oui, bah voilà, cé un discours de campagne.

Enfin, un discours de campagne, tout le monde sait bien que voilà, ça a pas besoin d'être vrai." Et et euh et souvenez-vous combien est-ce que la gauche lui a lui a ne lui a pas pardonné plein de choses, mais notamment ça, notamment le fait d'avoir fait campagne sur mon adversaire, c'est le monde de la finance et et derrière d'avoir eu une politique qui était une politique libérale et pro business.

Et regardez aujourd'hui, comment est-ce que euh si tu prends les discours de campagne d'Emmanuel Macron et tu peux montrer qu'il a vraiment fait le contraire de ce qu'il disait et ça lui est pas du tout reproché, est-ce que est-ce que là il y a pas Est-ce que là il y a pas un truc où euh on est capable de montrer mais après vous allez me dire c'est la gauche et la gauche c'est un peu particulier. C'est vrai que ça lui reprochait à gauche mais bon qui se laisse attendrir par le président le plus populaire de la 5e République. Non non mais je je me laisser attendrir par Chirac. Enfin j'étais j'ai j'ai eu 16 ans avant vous et j'ai j'ai eu 16 ans sous Jack Shirac.

Donc c'est le président contre lequel j'ai le plus manifesté. Mais j'ai j'ai quand même l'impression que Super Menteur c'était pas pris au sérieux quoi. C'était pas la même chose que quand on dit François Beou a menti et où là pour le coup on est on est on sait que le mot est utilisé au sens le plus lourd du terme. Bon mais peut-être que peut-être peut-être que peut-être que les choses ont pas tant changé que ça. C'est possible. C'est possible. Bon on avance on avance. Euh on avance parce qu'on va pas trancher cette on va pas trancher cette discussion avec des infos de chat. Mais voilà, je je jette là.

C'est l'endroit c'est l'endroit où je je suis encore au stade de réflexion et où je suis pas je suis pas je suis pas encore sûr de mes analyses. Euh on avance deuxème sujet de la matinée avant de [ __ ] c'est terrible. Le stream était censé être un stream court. On est parti sur un stream de 6h. Je vais mourir. Euh deuxième sujet de la matinée, mais je voulais en parler. Je voulais, il est hors de question queon en parle pas euh sur ce stream. Je voulais revenir sur la manifestation qui a eu lieu vendredi dernier. La manifestation qui a eu lieu vendredi dernier. Je dis manifestation mais en réalité c'est un rassemblement néonazie, hein. Rassemblement néonazie organisé par le comité du 9 mai.

Euh alors qu'est-ce que c'est le comité du 9 mai ? est un comité qui est chargé de faire vivre la mémoire de alors attendez comment il s'appelle ? J'oublie tout le temps. Euh il est où là leur je vais retrouver son nom ? Sébastien Sébastien quelque chose. Sébastien des yeux. Voilà exactement donc le rassemblement du 9 mai, c'est un rassemblement qui est chargé de faire vivre la mémoire de Sébastien des yeux. qui est Sébastien des yeux. C'était un un militant un militant néofasciste voire néonazi euh dans le milieu des années 90. Il militait notamment dans les jeunesses nationalistes révolutionnaires le mouvement du skinhead Serge Ayou, mouvement ultraviolent.

Et le 9 mai 1994, euh les les néofascistes défilent dans un dans un défilé interdit. par la préfecture. La police va les disperser. Sébastien des yeux va tenter d'échapper à la police et il va tomber euh du haut d'un du haut d'un toit en cherchant à fuir la police alors qu'il participait à une un rassemblement interdit. Et euh depuis ce depuis ce jour-là, les les néonazis en France, néofascistes et tout ce que grosso modo le l'extrême droite compte d'éléments les plus radicaux et les plus violents euh se sont constitués au sein du comité du 9 mai qui chaque 9 mai défile dans les rues de Paris en mémoire et en hommage au souvenir du leur tombé.

Euh Sébastien des yeux tombé tombé ce jour-là le 9 mai 94, vendredi dernier le 9 mai comme hélas chaque année. Euh salut à toi mon cher Chouak. Il n'est même pas sûr qu'il participait à cette manif. Ah oui, c'est vrai, j'avais pas le j'avais pas le je sais pas si c'est une info de chat ou si c'est vrai, mais j'avais pas le j'avais pas du tout le cette partie de l'histoire là. Euh on va lire le ce papier de ce papier de libération hein qui qui est un papier de reportage. Euh bon là vous vous avez une bonne idée de ce à quoi ça ressemblait. Je vais revenir sur ce cette image. Il y a un élément dedans qui est très important. Euh beaucoup de passants n'en croyaient pas leurs yeux.

Un défilé d'extrême droite aux allures miliciennes a vu marcher un millier de militants sous de grandes bannières noires à croix celtique ce samedi 10 mai à Paris. À l'issue de ce défilé annuel du comité du neuf mai, quelques figures de la mouvance se sont retrouvées dans la cour privée d'un immeuble de la rue des Chartreux. À l'abri des regard, les participants y ont successivement tendu le bras selon des images d'effet obtenu par Libération. Les badeau avaient vu juste qui s'indignait quelques minutes plus tôt de se défiler nazi en plein Paris. Bon, on va pas lire toute la en fait, on va pas lire ce que je voulais. J'avais oublié que c'était dans le chapeau.

On va pas lire toute le On va pas lire tout le papier. Je peux je peux vous résumer ça ça ira plus vite. Là vous avez quelques images de de ce qui s'est passé ici. Marc de Kacré Valménier qui est un des anciens leaders du GUD GUD mouvement aujourd'hui dissous qui paradait euh en tête de en tête du rassemblement qui donnait des ordres au service au service d'ordre bref qui fait partie de l'Orga de ce de ce défilé. Voilà à quoi ça ressemblait. Euh on a voilà, on a vous le voyez ici un grand nombre de euh un grand nombre d'individus qui défilit masqué, soit masqué partiellement, soit masqué totalement.

Plusieurs individus qui défilaient soit portant un casque de moto alors qu'ils étaient pas du tout à moto, soit cagoulé comme on le voit sur certaines images. Pas ici en l'occurrence. Pas ici en l'occurrence mais on le on le voit sous sous sur voilà. Ici par exemple, vous voyez un un militant cagoulé qui défile cagoulé. Enfin, un militant euh Oui, un militant néonazie qui qui défile qui défile cagoulé. Euh il y a eu il y a eu intimidation de passants euh évidemment intimidation de journalistes à qui on a demandé de ne pas prendre de photos alors que les gars sont évidemment dans l'espace public.

plusieurs journalistes qui ont témoigné d'avoir été intimidés par le service d'ordre qui leur ont dit "Tu prends pas de photo, tu dégages." Alors que encore une fois, ils défilent dans les rues et que donc ils sont précisément dans le dans le dans l'espace public. On a eu la police qui a, tenez-vous bien, protégé les manifestants néonazies contre contre les passants qui leur jetaient des insultes. Euh donc ça c'est quand même tout à fait étonnant. Oh les gens litourg. Ah on va y venir. Certains ont la ref évidemment. Donc la police qui a protégé cette manifestation. leur manifestation qui était autorisée.

Euh la préfecture a voulu l'interdire, il faut quand même le dire hein, Laurent Nunè préfet de Paris a voulu interdire la manifestation et l'interdiction a été cassée en référé au tribunal administratif parce que le tribunal administratif a estimé que la manifestation avait eu lieu l'année passée, que il n'y avait pas eu d'interpellation, qu'il n'y avait pas eu d'infraction, qu'il n'y avait pas eu de poursuite des manifestants et que donc il n'y avait pas de raison de l'interdire cette année encore. À contrario, il y a une manifestation antifasciste qui enfin une mobilisation antifasciste qui avait demandé qui avait demandé un un une autorisation de manifester.

Ça a été interdit en préfecture et confirmé pour le coup par le tribunal administratif. Euh j'ai plein de choses à vous dire évidemment. J'ai j'ai Ah merci Schubbac, je viens de voir que tu m'as envoyé le le l'article. J'ai plein de choses à vous dire sur cette manifestation.

Bon euh euh la première c'est que alors certes ça a lieu depuis 94 mais pendant très longtemps c'était un petit défilé obscur qui se qui se faisait loin des caméras et en et en comité restreint et c'est devenu depuis depuis le la fin des années 2010 le début des années 2020 depuis 2018 notamment c'est devenu vraiment un rassemblement visible qui rassemble des néonazi et des néofascistes venus de toute la France, voire même venue de toute l'Europe, puisqu'il y a des militants néonaziers européens qui se joignent au cortège.

Il y a une volonté de s'afficher, une volonté de se montrer dans le débat public, une volonté de faire des images toujours plus fortes et plus et plus relayable année après année, notamment avec cette image là qui a été qui a été pensée pour les pour les photos, qui a été pensé pour le visuel. Le défilé devant Assas, le défilé devant Assas. euh sous les sous les fumigènes des euh des torches rouges brandies par les militants cagoulés. Donc il y a une volonté d'être de plus en plus visible, de s'affirmer de plus en plus, euh de d'occuper de plus en plus le terrain du débat public, de faire peur et d' et d'intimider, hein.

À à ça, c'est université euh Paris 2 euh Paris 2 Sorbon Paris de Sorbon ou Panthéon. Paris 2 Panthéon, j'imagine, je sais plus. Euh bref, c'est l'université Paris 2 Pantéon Assas. Voilà, l'université Paris 2 Panthéon Assas euh qui est une fac, pas seulement mais mais principalement euh et qui est une une université ben l'université d'Assas he si vous ne le savez pas, c'est vraiment une des universités parisiennes avec le la plus grande concentration de de de d'étudiants et d'étudiantes d'extrême droite avec c'est l'université parisienne ou l'une des universités parisiennes où les syndicats d'extrême droite et singulièrement le GU, l'Uni sont les plus forts.

Et c'est connu depuis longtemps et puis et puis donc d'où d'où le fait que il défile notamment devant Assassin si vous ne le si vous ne le saviez pas. Et donc évidemment c'est c'est ces manifestations du 9 mai, il faut pas il faut pas alors c'est pas seulement une fac de droite et d'extrême droite he parce que il y a aussi des c'est une fac où l'extrême droite est très présente mais il y a aussi des syndicats de de gauche et d'extrême gauche qui sont enfin extrême gauche Oui. Oui. Pour le coup de gauche et d'extrême gauche qui sont qui sont puissants à Assas.

Euh donc il faut pas il faut pas euh caricaturer en disant que tous les étudiants étudiants d'Assas sont des sont des des droitsards euh patenté. Il y a aussi euh des euh des de de forts de de forts groupements syndicaux euh à gauche et à l'extrême gauche à Assas. simplement pour le coup, c'est vrai que c'est une des faces où il y a de plus en plus de d'étudiants et d'étudiantes qui se syndiquent à l'extrême droite. Euh et euh et donc pourquoi est-ce que c'est important ?

C'est important pour enfin c'est important parce que comme je vous le dis depuis longtemps, les les néonazis, les néofascistes et et d'une manière générale les groupuscules violents d'extrême droite occupent de plus en plus le terrain. Leurs agressions se démultiplient. Euh je vous rappelle que on a on a euh des militants de gauche qui ont été attaqués au couteau euh au cri de Paris et Nazie. On a des jeunes qui à qui on a c'était ça s'est passé à Renn je crois ou à Anger, je sais plus je sais plus si ça c'est Renn ou Anger. Des jeunes à qui on a intimé à qui des des militants néofascistes ont intimé dans la rue de lever le bras et de faire un salut nazi.

Et devant leur refus, ces jeunes ont été tabassés. Ça c'est Angé à Renn. Il s'est passé quelque chose d'autre qui est qui est à peu près similaire des des heures dans lesquelles des militants de gauche ont été ont été tabassés par des des militants néofascistes. Euh bref, les ces militants ces ces milices violentes euh à l'extrême droite sont de plus en plus visibles euh et de plus en plus actives. Et donc ça n'est pas àin de voir que aujourd'hui ils étaient encore plus nombreux que l'an dernier au sein de cette manifestation du 9 mai. Ils étaient présents avec des croix gamés tatoués sur leur sur leurs bras. Ils étaient présents avec des des t-shirts explicitement explicitement raciste.

Certains siglés The White Race, d'autres avec dessus des maquillés à chaque fois évidemment, mais des des slogans des slogans néonazis. Euh bref, c'est la c'est la véritable la véritable extrême droite néonazie qui défile dans les rues de Paris euh et qui se contente pas de défiler, hein. Vous avez vu Libération qui témoigne d'avoir euh des images prouvant que les responsables du comité du 9 mai ont fait des salut nazis dans la cour où Sébastien enfin où le Sébastien, j'oublie tout le temps son nom, euh veit quelque chose. Terrible ça, de pas réussir à s'en souvenir. Sébastien des yeux. Voilà.

Euh donc Libération témoigne avoir vu avoir eu avoir des images montrant les les responsables de ce de ce rassemblement, faire des salut nazis dans la cour où Sébastien Desieux a trouvé la mort il y a il y a plus de plus de 20 ans. Euh plus de 30 ans, même maintenant il y a plus de 30 ans. Et et puis on a on a cette image. Alors quand même quand même on va on va s'arrêter dessus hein. Donc vous voyez, ça c'est ça c'est c'est l'image qui a été faite pour être la plus visuelle.

Donc ils sont devant Assass, ils brandissent leurs torches fumigènes rouges à bout de bras euh cagoulé et ils organisent cette aide d'honneur euh au milieu de laquelle défile à la fois les militants avec leur avec leur manderoles mais aussi en tête de cortège. Vous le voyez ici, c'est deux ces deux militants qui portent des tambours blancs siglés de flammes rouges et qui sont masqués et qui porte également une tenue distinctive puisque voyez, ils ont une chemise blanche de manière à être bien visible. On a chemise blanche, cagoule noire et tambour blanc et rouge.

Donc là, on a vraiment une volonté d'être vu, une volonté de créer une image, une volonté de créer euh un visuel qui soit relayable parce qu'il est étonnant, parce qu'il est impressionnant. Et évidemment, je voulais m'arrêter sur ce tambour que vous voyez là, ce tambour blanc et rouge. Tiens, je peux je peux quitter mon mon plein écran. ce tambour blanc et rouge qui est un tambour de sinistre mémoire car ce n'est ni plus ni moins que le tambour des jeunesses ziclerériennes. Vous voyez ici les jeunesses hitlériennes qui frappent sur exactement le même tambour.

Alors là, évidemment la photo est en est en noir et blanc, mais sachez que le tambour est bien un tambour à l'origine blanc et rouge, c'est exactement le même. Donc nous avons une apologie du nazisme, ni plus ni moins. Une apologie ni plus ni moins qu'une apologie du du nazisme avec tout ce qui vient avec évidemment le crime contre l'humanité et cetera. Une apologie du nazisme qui a défilé dans les rues de Paris. Euh ce qui est totalement fou, ce qui est totalement fou, c'est la décision.

Alors vous savez hein, moi je je suis toujours embarrassé parce que je j'ai pour habitude de de ne de ne pas critiquer les les décisions de justice, en tout cas de ne pas mettre en cause la la justice dans son ensemble.

Mais je vais me permettre là tout de même dire que j'ai du mal à comprendre euh la décision du tribunal administratif qui nous dit que il n'y a pas lieu de il n'y a pas lieu d'ailleurs, j'ai du mal à comprendre et la et la décision du tribunal administratif et depuis déjà plusieurs années les actes et les décisions de la police qui encadrent cette manifestation puisque le tribunal administratif nous dit au fond la manifestation s'est bien passée l'année dernière, il y a pas eu de il y a pas eu de garde à vue, il y a pas eu de condamnation Donc on voit pas pourquoi on interdirait aujourd'hui.

Je vous rappelle que l'année dernière déjà vous aviez des tatouages nazis sur les bras des participants. Vous aviez des t-shirts explicitement racistes faisant référence soit à l'idéologie suprémaciste blanche-américaine, soit faisant référence directement là aussi au nazisme. Et puis vous aviez aussi et surtout aussi et surtout une partie du cortège qui défilait masqué. Je vous rappelle qu'en droit français aujourd'hui, il est interdit de masquer son visage dans l'espace public. Et de manière ironique, la loi interdisant de masquer son visage dans l'espace public, c'est la loi qu'on a appelé loi antibourka.

Souvenez-vous hein, euh on est on est sous le pendant le quinquena de Nicolas Sarkozi. Pendant le quinquena de Nicolas Sarkozi, il y a cette obsession de la bourkaa qui qui émerge soudain et et la volonté d'interdire les femmes d'interdire aux femmes en France, aux femmes musulmanes en France de de porter la bourka et le pouvoir politique se rend compte que il ne peut pas le faire, qu'il ne peut pas le faire. Je vous rappelle que euh en France euh le fait que tous les hommes naissent libres et égaux sans distinction de sexe euh de race ni de religion interdit de prendre des décisions qui ciblent une religion en particulier. C'est c'est littéralement au au cœur euh de notre Constitution.

Et donc, il était impossible pour le gouvernement français de prendre une loi qui interdise en France de porter la Bourka. Et comme il voulait malgré tout le gouvernement de Nicolas Sarkozi, comme il voulait malgré tout complaire à leur électorat raciste, et bien ils ont fait cette loi interdisant de masquer son visage dans l'espace public. Sauf que les lois, c'est pas pour les merles, elles s'appliquent de la même manière à tout le monde. Du moins, elle devrait s'appliquer de la même manière à tout le monde. C'est la définition même de l'état de droit.

Et je trouve et je j'ai déjà dit la même chose il y a un an sur cette chaîne he c'est vraiment je je radote mais hélas je radote parce que parce que l'histoire là bégayille ou l'actualité bégayille. Euh l'année dernière déjà, je vous disais c'est inacceptable, c'est incompréhensible, c'est insupportable de voir des militants défilés masqués en étant non pas arrêté mais protégé par la police. Alors que la police se doit de faire respecter les lois de la République et que dans les lois de la République française, on a l'interdiction de masquer son visage dans l'espace public.

Et je vous disais déjà que c'était absolument intolérable, absolument inacceptable, euh que c'était une rupture euh franche, ferme et clair euh de l'état de droit, de l'égalité des citoyens devant la loi. Imaginons une femme qui défilerait en portant la bourkaa dans une manifestation contre l'islamophobie, elle serait immédiatement arrêtée par la police immédiatement parce qu'elle contreviendrait à la loi de la République française et ce serait normal. Que la loi soit bonne ou mauvaise, justifié injustifié, c'est pas la question.

On va pas revenir sur le débat sur la bourquin en France qui est un débat complexe et on va pas ouvrir cette page là aujourd'hui, mais simplement une fois que la loi est votée, elle est votée, elle s'applique à toutes et à tous. On peut en contester la légitimité, on peut en contester la justesse, on peut militer contre la loi. Mais si elle a été votée, elle doit s'appliquer.

Si une femme portait une bourkaa dans une manifestation, elle serait immédiatement arrêtée par la police et on entendrait mais alors tous ces news, tout et tous ces news, tous les responsables politiques de droite et d'extrême droite nous rabattre les oreilles pendant des semaines et des semaines sur cette gauche qui manifeste au côté des au côté des frères musulmans. La preuve, il y avait des femmes qui portaient la bourkaa.

Et bien au même moment, on a l'extrême droite française néonazie extrême droite néonazie qui manifeste avec des tambours qui sont une apologie de crime contre l'humanité qui sont une apologie du nazisme qui manifestent avec des tatouages visibles qui sont une apologie de crime contre l'humanité, une apologie du nazisme et qui manifeste en plus masqué et donc en violant toutes les lois de la République avec la police qui non pas les arrêtent mais les protège en leur tournant le dos dans les images que que je vous ai pas montré là, mais dans les images du cortège, vous voyez la police tourner le dos aux manifestants, tourner le dos aux manifestants néonazis et faire face aux passants qui les insultaient, qui protestaient à juste titre encore une fois, on a des gens qui défilent qui sont qui font rien moins que de l'apologie du nazisme he dans l'espace public.

Euh faire face également aux militantes féministes qui étaient qui étaient venues qui étaient venues protester elles aussi. Et donc la police bien loin que enfin au lieu d'arrêter des militants qui clairement violent les lois de la République les protègent et derrière on a le tribunal administratif de Paris qui nous dit "On autorise la manifestation parce que on ne voit absolument pas sur quel fondement l'interdire." L'année dernière ça s'est bien passé. Mais à quel moment ça s'est bien passé les gars ? L'année dernière les tatouages nazis, ils étaient déjà là. Les slogans suprémacistes et racistes, ils étaient déjà là.

et les membres qui défilaient masqués en freignant donc explicitement les lois de la République, ils étaient déjà là. Et on a le tribunal administratif qui en référé nous dit "Non, c'est bon, ils peuvent défiler au moment où une manife antifa elle elle est interdite." Enfin, c'est insupportable. C'est insupportable. C'est c'est absolument gravissime ce qui s'est passé mardi dernier. Absolument gravissime. Et ça montre combien est-ce que l'idéologie néonazie, combien est-ce que les grouuscules violents néonazies rampent de plus en plus en pleine lumière et sont de plus en plus un danger explicite pour la République. Explicite pour la République.

Donc c'est c'est cela c'est cela que je voulais voir avec vous et dire dire avec vous parce que je pense que même si au fond vraiment si je devais résumer old news he j'aurais pu reprendre mon stream de l'année dernière et et franchement je je je j'utilisais déjà les mêmes arguments. Le tambour des jeunesses littériennes, ça c'est nouveau quand même. Et malgré tout on continuera de de répéter notre notre indignation à chaque fois que ce sera que ce sera évidemment nécessaire. On va quand même écouter alors de manière absolument et c'est là où ça ça pardon mais mais ça me je et Dieu sait que je fais Dieu sait que je je fais beaucoup d'efforts pour ne pas critiquer les confrères journalistes.

Vous le savez. Moi, ma ligne c'est pas de faire du journalisme critique du journalisme. Ma ligne c'est de de m'intéresser avant toute chose au responsable au responsable politique, mais à un moment donné, on ne peut pas ne on ne peut pas parler de politique aujourd'hui sans dire quand même un mot parfois des médias. Euh et là, sachez que euh le Bruno Retaillot était interviewé ce weekend, il était dans une des deux grandes interviews du dimanche, je sais même plus laquelle. Pas une question lui a été posée sur cette manifestation. Enfin, c'est c'est évidemment lui n'a pas fait un tweet, hein.

Lui n'a pas fait un tweet pour euh pour s'inquiéter euh que nous ayons des jeunes des jeunes néonazies explicitement racistes euh qui intimidait les passants dans le dans l'espace public, euh masquaient leur visage et faisait des saluas. Ça ça on n pas eu Bruno R a pas dit un mot mais plus grave peut-être encore, on ne lui a même pas posé la question. C'est c'est vraiment c'est vraiment c'est vraiment très grave. C'est vraiment très grave. C'est vraiment très très grave.

Et souvenez-vous la dernière fois quand on posait une question à Bruno Retaillo en lui disant "Mais là l'extrême droite, elle est en train de elle est en train de de sinon de tuer du moins de tenter de tuer." RTL Public Sénatin, merci merci PE RTL Public Sénatin, il répondait "Oui, c'est vrai, la violence d'extrême droite est inacceptable mais pas plus que la violence d'extrême gauche." Et moi, je vois quand même beaucoup de violence d'extrême gauche. Bon, j'avais j'avais réagi vigoureusement. On a quand même sur Sud Radio Naimachu.

Naimamu qui alors bon qui est porte-parole d'horizon euh donc c'est pas elle est députée elle est députée vice-présidente de l'Assemblée nationale et porte-parole d'horizon le parti d'Edouard Philippe. Donc on n'est pas non plus sur on n'est pas non plus sur la personne la plus visible mais bon Naimamochu qui a quand même été été interrogé euh je sais pas ce qu'elle va dire. Je vais le découvrir avec vous. Il est possible 972 vues. Donc vous voyez c'est ça a été peu commenté. Il est possible que ce soit agaçant. C'est possible. Une dernière question, Naima Mouchou, il s'est passé quelque chose à Paris d'absolument détonnant ce weekend.

Une manifestation plus de 1000 participants qui ont des slogans d'ultradroite Europe. Il a dit il s'est passé quelque chose d'étonnant ou de détonnant ? Attendez parce que là la prononciation est importante. Une dernière question. Naimau, il s'est passé quelque chose à Paris d'absolument d'étonnant ce weekend. Une manifestation détonnant. Bon, ça reste détonnant. Euh ça reste ça reste un sacré euphémisme mais c'est moins pire que étonnant. Il a dit d'étonnant d'absolument détonnant mais euh je voulais dire étonnant. Je sais pas dans les deux cas dans les deux cas c'est alors si c'est étonnant c'est vraiment l'ophémisme de l'année si c'est détonnant ça reste un euphémisme quand même.

Plus de 1000 participants qui ont tenon des slogans d'ultradroite Europe jeunesse révolution des centes tambourg certains arboraient des croix celtiques des t-shirts avec des iconographies néonazies j'ai rien vu. Aucune condamnation de la part de politique aucun mot de Bruno Rota aucun Attendez critique pas critiquez pas le journaliste. est le seul qui pose la question. Attendez, critiquez pas le journaliste. Pour le coup, il fait son boulot. Regardez, euh lui il accuse Naimam Mouchu et et plus généralement la classe politique de de pas avoir réagi. C'est euh c'est c'est Sud Radio qui fait le taf.

Non, mais le moment où c'est Sud Radio qui fait le taf, effectivement, tu te dis bon bah terrible, terrible. Donc la câbl est pas la câbl pas, c'est le seul qui pose la question. Mot de la part d'un important membre du gouvernement ou même de la classe politique actuelle, est-ce que c'est pas un problème ? Oui, c'est un problème. Moi, je crois que c'est un problème. Ça s'appelle la posture, voyez. Mais même vous vous n'avez pas réagi ? Est-ce que c'est normal qu'on puisse assister Non mais qu'on puisse assister à un spectacle. Il est bon, je sais pas qui c'est mais là il est bon aussi si dérang que celui-ci. Vous avez raison et il faut le condamner.

Vous avez il faut il faut condamner toutes les radicalités, tous les extrémismes d'où qu'ils viennent parce que ça fait du mal à la société. Faut pas une enquête que visiblement cette manifestation avait été prévue, validée par la préfecture. Est-ce qu'il faut pas il faut qu' il faut il faut condamner tous les extrémismes d'où qu'ils viennent. Elle parle simplement de gens qui manifestent avec des croix gamés euh avec des symboles et une chronographie néonazie qui font de l'apologie.

Alors pour le coup, un vrai apologie de crime contre l'humanité là là c'est c'est totalement explicite et par ailleurs qui ont ont commis des agressions ces dernières semaines, ces derniers mois, des meurtres ces dernières années. Euh on parle, il faut il faut se souvenir du du Rudbyan Aramburu, j'oublie tout le temps son prénom, Fabien Aramburu, je me souviens plus. en tout cas du du RBAN Aramburu qui a été assassiné hein par des par des des militants néonazies. Euh et euh et là au lieu de au lieu de répondre là-dessus euh je condamne euh les extrémismes d'où qu'ils viennent.

C'est-à-dire que elle elle va réussir à mettre mais comme le faisait d'ailleurs Bruno Rotaillot, elle va réussir à mettre sur le même plan les Federico Aramburu. Merci. Federico Marine Aramburu. Tout à fait. Federico Aramburu mort assassiné par des par des par des néonazis. Euh et euh et euh et les militants les militants frappés eux aussi eux aussi par des néonazies, poignardés en plein Paris, euh tabassés à Anger à Rennes euh ces ces dernières semaines.

Donc là, on a une violence qui se déchaîne de manière de manière de manière paroxistique, ultra vieux, enfin ultra violente par définition, de manière paroxistique, de manière extrême contre contre des militants de gauche qui, je l'ai dit hein, don dont on peut s'interroger de savoir si le mot de terrorisme n'est pas n'est pas n'est pas justifié puisque puisque à partir du moment où c'est des où c'est des militants de gauche qui sont visés, il y a bien une volonté par la terreur de pousser de pousser une partie de de l'espace public à ne plus s'exprimer en l'occurrence les les militants et les militantes de gauche.

Donc je me suis interrogé moi-même sur le la possibilité ou non de qualifier ces actes de terroriste. Il me semble à minima que la question elle est euh rigoureusement posée. Il y en a il y a un d'entre vous qui m'avait envoyé une une autre définition encore du terrorisme en me disant voilà selon cette définition là qui est quand même pas mal travaillée par la par la recherche, c'est discutable. Mais en tout cas, on peut dire que la question se pose et et à contrat et et elle trouve quand même le la manière de mettre cela sur le même plan que les militants les militants de de gauche anticapitalistes qui cassent des abribus des abribus et des de ventures de banque.

Alors, on peut considérer que c'est inacceptable, que la dégradation de bien et la destruction de bien est inadmissible, que c'est pas des manières, ce qui est plutôt mon cas. Je suis pas bon vous vous je vous surprendrai pas je vous surprendrai pas là-dedans. Je je suis pas je suis pas un grand fan de de ce mode de ce mode d'action là. Mais mettre les deux sur le même plan, c'est évidemment c'est un sophisme absolu. Absolu. On va dire condamner outre les mots. Est-ce qu'il faut pas aller plus loin ? Parce que condamner les débordements, il faut condamner les violences, il faut condamner les propos quand ils se situent en dehors du champ légal. Ça c'est une évidence.

hcd pas que le préfet soit prononcé làdus mais ça veut pas dire que rien n'existe je peux pas vous dire à l'heure actuelle mais mais bien sûr qu'il faut condamner oui ça c'est une évidence pour moi. On n pas à choisir ou à trier h donc aucune singularité de ce qui se passe évidemment aucune singularité aucune spécificité de ce qui se passe. le fait que là pour le coup des des militants ultra viiolents qui défilent et avec derrière une succession d'intimidation physique, d'intimidation politique.

Ça, elle ne voit pas la différence avec elle ne voit pas la différence avec des militants écologistes qui vont à coup de pioche détruire des canalisations et ce pourquoi pour le coup ils étaient tous et toutes à employer le mot d'écoterrorisme. C'est insupportable. C'est insupportable.

C'est vraiment c'est vraiment c'est la ban c'est c'est ça participe bien sûr à la banalisation à la à la banalisation du du de l'extrême droite des néofascistes voire des néonazies hein tout simplement à la ban à la banalisation des néonazies c'est quand même dingue que c'est quand même dingue que ceux qui ont le mot d'antisémite à la bouche dès lors qu'il s'agit de qualifier la France insoumise soit incapable de se rendre rendre compte que là on a des gens qui tendent littéralement le bras et qui manifestent avec les tambours des jeunesses hitlériennes et qui sont incapables de dire que ça c'est totalement inadmissible et absolument gravissime dans la République.

Elle se contente de dire "Oui, aucune violence n'est acceptable." Bon ben écoutez, c'est formidable. C'est formidable. Naima, merci, merci de merci hein bien sûr de participer de la banalisation de tout ça. Ça rend fou. Ça rend absolument fou. Manque de culture historique. Non mais ça les ça ils s'en foutent quoi. C'est ils s'en foutent. C'est eux pour eux ce qui compte c'est surtout de de pas trop casser l'extrême droite parce qu'ils savent qu'ils ont besoin d'une partie de leur voix et puis de taper sur la gauche parce que politiquement c'est ça leur ligne hein.

Donc c'est leur c'est c'est je suis même pas sûr que Naimamu pour le coup soit une contrairement à Bruno Rota soit une fasciste en puissance. Euh je je suis pas sûr que elle ait à cœur de euh de supprimer le contrôle du Conseil constitutionnel pour pouvoir faire passer des lois qui sont clairement des lois d'oppression des minorités. Euh qu'elles veuillent euh s'en prendre à l'état de droit, euh qu'elles veuillent s'affranchir du respect des droits fondamentaux des uns et des autres. Je suis même pas sûr.

Je pense que c'est juste du cynisme, c'est que leur logiciel, c'est de critiquer la violence de gauche et de ne pas voir que enfin la la dite violence de gauche et de ne pas voir que là pour le coup, on a on a une une idéologie néofasciste qui est un qui est pour le coup une véritable menace contre la République qui s'exprime désormais au grand jour. Au mieux, c'est de la compétence. Oui, c'est ça, anonyme, je suis d'accord.

Au mieux, c'est de la compétence et au pire, c'est un c'est un vrai cynisme qui consiste à vouloir à vouloir précisément ménager leur droite parce qu'ils savent qu'ils ont une réserve de voie pour critiquer leur gauche parce qu'ils savent que c'est ce qui fait vendre électoralement. Bref, l'extrême droite plante des gens, l'extrême gauche fait des strades sur X. Ouais, peut-être tu tires un peu, peut-être peut-être tu abuses un peu, mais mais bon, il y a quand même une part de vérité. Voilà, je voulais parler de ça. Je voulais parler de ça. Ça me semblait important que qu'on en dise quelques mots. Bon, alors attendez. Ah si. Ah, je suis resté debout suffisamment longtemps.

Je suis resté debout suffisamment longtemps. Là, j'ai fait j'ai fait mon nit. Bon, par contre, c'est un peu bas là. Tu peux pas. Peut-être on peut Voilà, je suis resté debout suffisamment longtemps. On peut faire le débat évidemment. Évidemment, vous êtes 9600 à attendre que ça. Fin de l'intro. Le débat euh bon part qui on va faire un un bon vieux réactin. On va vraiment faire un bon vieux un bon vieux réact. Alors attendez, je check quand même. Écoutez euh on va se faire Pourquoi te mets-tu debout ? Bah parce que ça fait du ça fait du ça fait du nit, ça fait du de de l'activité physique en dehors de l'exercice volontaire, je sais pas quoi. Bref, ça me force à être un peu debout quoi.

Ça me force à bouger mon huc. Voilà. Voilà, parce que ça me force à bouger mon huc. Voilà, tu as ta réponse. Euh, c'est parti. C'est parti. Alors, c'est parti. Bon, vous me voyez venir ? C'est parti. J'ai envie de dire euh plus ou moins quoi euh parce que là je là j'ai plus de camomis qui est à la base de votre programme. Là j'ai plus de camomi. Mais regardez, ils sont là. Regardez regardez, ils sont là. Manuel Bonpard, Laurent Voquier le débat événement sur BFM TV. Euh on va évidemment React à ça. On va essayer de se regarder ça un peu inextenso. Je vais essayer de de de les couper le moins possible. Bon, personne n'y croit évidemment. Préparez vos bingo bien sûr, c'était horrible.

Bon ben écoutez, on va voir hein. On va voir. Euh, d'abord, je vais faire une microouse parce que j'ai j'ai plus de camomi, j'ai plus de café, j'ai plus rien. J'ai plus rien. Et puis petite pause biologique par ailleurs. Donc mini pause de de 3 minutes et puis ensuite c'est parti. Enfin, vous l'attendez depuis 2h45 maintenant, le grand débat. C'est parti. Euh, petite pause et on se retrouve pour le clash bien sûr. À tout de suite. C'est parti. Vous n'attendiez vous n'attendiez que ça mur dame. Vous êtes là depuis près de 3h en attendant ce moment. Évidemment, un moment capital, crucial, paroxistique, exceptionnel, le choc des Titans, le clash des géants.

Mesdames, messieurs, incroyable mais vrai, regardez-moi ça. Manuel Bonpard, Laurent Voquier, c'était hier soir sur BFM TV. On va se regarder ça. 1h18 de contenu. Pas sûr qu'on aille au bout. Pas sûr qu'on acccélère pas un peu au bout d'un moment donné. Euh Haschley Barret. Exactement. Bieng Hashley Barret, la chanteuse qui chante avec Daren Corb. Euh bon ben voilà, on va on va on va s'écouter ça. Alors attention attention, je précise parce que là sinon sinon je précise tout de suite. Je précise tout de suite parce que sinon je vous connais euh vous allez m'en vouloir et cetera. Euh, on va faire zap la fin pour garder ton bien-être. Ah ouais, la fin est vraiment horrible.

Tral là, on va faire euh une analyse vraiment rétorique de ce qui s'est passé. C'est-à-dire que grosso modo, on va pas dire on enfin on va le dire, on va le dire un peu bien sûr, mais on va pas se contenter de dire euh oin Laurent Vquier, quel salot, quelle horreur, quel atroce personnage ! Ouais, ouais, ouais. Manuel, bon par le go, ouais, trop bien. Vas-y, Manu. C'est pas ça qui nous intéresse.

Ce qui nous intéresse, c'est de faire une petite analyse euh de la dynamique de débat, d'essayer d'un peu de de d'examiner les stratégies de débat utilisées par l'un et l'autre et de déterminer est-ce qu'elles sont bonnes, est-ce qu'elles sont davantage critiquables, est-ce qu'on pouvait faire autrement, est-ce qu'on pouvait s'en sortir mieux ? Je je n'ai écouté que les 12 premières minutes. Sur les 12 premières minutes, j'avais déjà pas mal de mais je je veux pas vous spoil mais j'avais j'avais déjà quelques quelques quelques réserves sur la stratégie de défense choisie par Manuel Bompard. Mais on va voir, ce ne sont que les 12 premières minutes.

On m'a dit que ensuite ils s'en sortaient très bien. Donc donc ça va être ça va être intéressant. Mais retenez que là, ce qui nous intéresse, c'est vraiment d'avoir un regard technique sur cette affaire et d'essayer de comprendre euh ce qui euh ce qui ce qui est en jeu dans ce débat et comment tu fais pour t'imposer dans ce genre de duel. Euh et si certains échouent à répondre, enfin si l'un des deux échoue à répondre aux arguments de l'autre, aurait-il pu s'en sortir autrement ?

Donc on va essayer d'avoir vraiment cette cette appréhension là de de d'analyser tout simplement ce qui se passe dans le débat, la dynamique du débat en terme rhthorique pour voilà voir qui s'en sort bien et qui au contraire rame face aux arguments de l'autre. Allez sans plus attendre, j'ai fait trop de précautions. Enfin, j'ai pris trop de précautions, j'ai fait trop d'introductions. Il faut y aller, il faut les écouter. Manuel Bonpard versus Laurqué, c'est maintenant. C'est part. Bonsoir.

Bonsoir à tous et bienvenue dans dans c'est pas tous les jours dimanche avec ce [ __ ] déjà je fais un gros effort mais est-ce qu'on peut parler de Est-ce qu'on peut parler c'est qu'est-ce qui s'est passé là ? C'est on a été téléporté les années 80. Qu'est-ce que c'est que ce Qu'est-ce que c'est que ce lever de batterie là et le petit sinté dégueu derrière là ? Qu'est-ce qu'ils m'ont fait BFM TV ? Enfin c'est pardon mais enfin moi il me semblait qu'on éit en 2025. Après peut-être je me suis trompé peut-être peut-être je suis monté dans la de l'oréan et on est de retour dans les années 80 mais là c'est pas possible.

Bonsoir, bonsoir à tous et bienvenue dans dans C'est pas tous les jours dimanche avec ce soir un débat événement. L'un est chef de partie, l'autre aspire à le à le devenir dans dans quelques jours. Bonsoir Manuel Bontpard. Bonsoir. Merci d'avoir accepté ce débat. Vous êtes coordinateur de la France insoumise. Bonsoir. Mercious. Patron des députés droite républicaines, candidat donc à la présidence des républicains face à à Bruno Rotaillot. 1 heure pour confronter vos visions de la France, vos idées, vos propositions le plus souvent diamétralement t'opposé. Avant de vous donner la parole, voilà en quelque sorte le mode d'emploi de ce débat.

Après un mot sur l'actualité et sur la situation en Ukraine. Nous parlerons des sujets économiques et sociaux du pouvoir ensuite les termineront messieurs que vos temps de paroles seront décôtés décomptés qu'il y a eu un tirage au sort et que c'est vous Laurent Voquet qui l'avez gagné. Vous allez donc commencer. Vous pourrez donc Manuel Bompard conclure ce débat. Ça c'est marrant parce que pour moi quand tu gagnes le tirage au sort, tu le perds parce qu'en fait commencer forcément un avantage et laisser l'autre conclure c'est clairement un inconvénient. Pour commencer messieurs, une question rituelle. Vous avez des mots, c'est peu de le dire.

On vient d'en entendre quelques-uns très sévères l'un à l'égard de l'autre. Manuel Bompard, vous avez qualifié le renvoquer. Je cite de Donald Trump de Wish il y a 3 jours sur les réseaux sociaux. vivement le vote des républicains pour que l'on soit débarrassé de leur renvoquer, avez-vous également affirmé vous leur voquier vous appelez un cordon sanitaire avec la France insoumise et rajouter n'avoir aucun respect pour Jean-Luc Mélenchon et ses et ses alliés leur voquer puisque vous avez gagné ce tirage au sort quel regard est-ce que vous portez sur votre débatteur du soir si j'en juge vos déclarations, vous n'avez donc aucun respect pour Manuel Bompard ? C'est ça. Absolument.

Mon sujet, il est pas personnel. Euh, mon sujet, c'est la lampe dérive de la France insoumise au cours des années qui viennent de s'écouler. Aujourd'hui, je considère que la France insoumise est le premier danger politique en France. C'est un parti qui a rompu. Ah, je je fais déjà pause. Alors qu'il a fait il a dit une phrase. Le gars, il réussi à dire ça littéralement 2 jours après que des néonazis a défilé dans la plus grande des tranquillités en plein Paris. Il il quand même bon. Allez, pardon, pardon, j'avais dit que je pardon pardon, j'arr j' j'avais dit que j'arrêtais pas toutes les deux secondes. Pardon.

pu avec les règles de la laïcité de la République qui minimise systématiquement les questions d'antisémitisme dont les rapports avec l'intégrans jusqu'au Hamas sont extrêmement ambigus, qui choisit de saper l'autorité de l'État et qui le fait en plus par cynisme électoral. C'est-à-dire qu'en réalité la France insoumise a fait un choix il y a un certain nombre d'années qui est d'aller draguer les voix du communautarisme islamiste et qui pour arriver à ça et près à tout y compris se renier et y compris renier les valeurs de la République.

Et donc oui, je suis content d'avoir ce débat parce que je trouve que c'est une trahison de leur part des valeurs qui nous sont communes et que depuis beaucoup trop longtemps règne une sorte d'impunité de la France insoumise à laquelle on passe tout. Je veux qu'on fasse tomber ça. C'est pour ça que j'essaie de faire en sorte qu'il y a une commission d'enquête parlementaire sur les partis obscurs des positions de la France insoumise et que tout simplement je considère que tous les partis républicains doivent maintenant faire un cordon sanitaire face à la France insoumise. Bon, on revient pas là-dessus, on l'a vu la dernière fois, c'était déjà ce qu'il disait à Sonia Mabrook.

Je reviens pas sur chacune de ces accusations, chacun des mots qu'il emploie de combien est-ce que cette entreprise de disqualification est ignoble que prétendre que la France insoumnie serait un relais de l'islamisme, c'est à la fois faux, absurde et et abjecte comme accusation. Euh les sources, c'est en effet, t'inquiète frère, j'ai raison. Donc c'est euh c'est c'est évidemment insupportable. Voyons comment après cette entrée en matière tout à fait massive, voyons comment répond Manuel Bompard. Bon, l'ardoise est bien remplie si j'ose dire pour commencer ce débat.

Manuel Bpart, votre regard sur votre débatteur du soir vivement le vote des républicains pour qu'on l'on soit débarrassé de le renvoquer. J'en déduque, vous soutenez plutôt Bonotaillot dans la compétition. Plus précisément, monsieur Duamel, ma citation c'était vivement le vote des Républicains pour qu'on arrête d'avoir chaque semaine une proposition encore plus démagogique que la semaine précédente. C'était précisément la raison pour laquelle j'avais dit ça.

Pour le reste, vous voyez, je pense que ce débat peut être un débat utile parce que je vois bien comment monsieur Vokier alimente, si vous voulez, des fantasmes sur euh euh la France insoumise et je crois qu'en fait en alimentant les fantasmes sur la France insoumise, monsieur Vokier cherche à masquer sa responsabilité, sa propre responsabilité. Je fa je fais une et juste je fais une petite parenthèse. Vous parlez de des uns et des autres à la troisème personne. N'hésitez pas bien sûr c'est un débat vous adresszquez je m'adresserai à monsieur à monsieur Vooket Benjamin Jamel qui est qui est voilà qui veut qu'il y ait du sang quand même.

Tu sens qu'il est voilà lui il est pas là pour il est pas là pour compter les petites cuillères quoi. Il veut il veut que ça saigne. N'ayez pas de compte. Mais mais je je disais je pense que monsieur Voquet cherche à masquer sa propre responsabilité parce que il peut agiter comme ça. Tenez, prenez un couteau. Ah la France a soumise qui serait en quelque sorte responsable de tous les mots. Mais monsieur Voket, sur les 30 dernières années, votre parti politique a eu la présidence de la République en France pendant 17 ans.

Je pourrais rajouter les trois dernières années où vous avez participé à la coalition gouvernementale en soutien à la politique menée par monsieur Macron et même je pourrait rajouter les 5 années précédentes puisque le Premier ministre était issu de votre famille politique.

C'est très pratique si vous voulez de dire en fait c'est la France assomise qui est responsable de tous les mots mais aujourd'hui si le pays est dans une situation extrêmement difficile s'il y a de plus en plus de pauvres si les richesses sont toujours aussi mal partagées si la France n'est pas à la hauteur de ses responsabilités face à l'urgence climatique si la voix de la France a disparu sur la scène internationale monsieur Voket c'est pas de la faute de la France insoumise c'est votre faute à vous c'est vous c'est votre politique qui a été mis en place dans ce pays depuis 30 ans et qui nous a amené au point auquel on est aujourd'hui.

Donc moi, j'aspire à ce que ce soir, on ait un débat projet contre projet. Si vous voulez qu'on s'envoie des attaques à la figure pendant toute la soirée, j'ai mon stock, je l'ai avec moi. Mais je pense que ça sera pas très utile pour les gens qui nous écoutent. Moi je pense que vos choix politiques nous ont mis dans la difficulté, qu'il faut rompre avec vos choix politiques. C'est ce ce à quoi j'aspire. Là, elle est bien la réponse de Bonard pour le coup. Il est il est au il est au bon niveau, je trouve, à ce moment-là, qui consiste justement à à jouer à jouer l'apaisement, à jouer celui qui est a-udessus de la mêlée mais qui est prêt à se battre. Si si c'est si c'est nécessaire.

Euh je trouve que c'est efficace aussi le rappel de sur les 30 dernières années, vous avez gouverné 17 ans plus euh plus les les trois dernières années. Bon alors les trois dernières années où vous étiez au gouvernement. C'est c'est mais c'est pas c'est pas c'est pas c'est c'est discutable mais et après il parle d'Emmanuel Macron. Bon c'est pas mal. C'est assez fort de rappeler la la responsabilité qu'aurent voquier dans dans le et son parti plus généralement Laurent Voquier lui-même personnellement qui a été ministre longuement sous sous Nicolas Sarkozy dans l'état actuel du pays. Je trouve que c'est assez efficace.

Le problème c'est queil a radicalisé sa propre position sur euh sur la fin de son intervention quand il dit "C'est votre politique au fond qui est mise en place depuis 30 ans et euh et donc euh 30 ans euh ça veut dire que ça court euh sous sur Lionel Jospin et euh et François Hollande et donc évidemment en radical en radicalisant sa propre son propre argument qui était bon, il offre il offre une prise à Laurent Voquier qui bien sûr va s'en saisir. Vous pouvez répondre dans un instant le renvoquer.

Juste, je précise que là encore, j'ai fait le le mode d'emploi du débat, le programme, mais j'aimerais qu'on reste un instant sur cette notion de cordon sanitaire puisque vous avez eu des mots très forts. Vous accusez la France insoumise de compromission avec l'islamisme. De de quels éléments, pardonnez-moi, Laurent Voquier, disposez-vous pour porter des accusations aussi graves que celle-ci ? Et vous pouvez donc avoir le coordinateur de ce parti en face de vous ce soir. Allez-y. Dur d'abord juste un mot, il m'avait échappé que François Hollande et Emmanuel Macron étaient issu des républicains. Mais d'accord monsieur B de de ce point de vue ça m'a un peu fait sourire.

Ce qui me voyez ça c'est le problème c'est que il a il a radicalisé un tout petit peu son argument et donc il s'ouvre à une il s'ouvre à un contreargument à un contreargument instantané. Mais c'est la suite qui est importante et c'est ça qui va c'est ça qui va déterminer bien sûr le la suite du débat. Fait beaucoup moins sourire mais c'est tous ces signaux accumulés qui sont extrêmement inquiétants sur le comportement de la France insommise. Daniel Obonau qui suite aux attentats du 7 octobre a expliqué que le Hamas était dans une un mouvement de résistance. Rima Hassan qui explique que le Hamas organisation terroriste est un mouvement légitime.

Raphaël Arnaud, député de la France insoumise qui reçoit à l'intérieur de l'Assemblée nationale le CCIE, c'est-à-dire l'organisme qui s'est substitué au CCIF proche des frères musulmans et dissous en France après l'assassinat de Samuel Pati. Et je passe sur les positions de la France insoumise consistant à vouloir faire sauter le crime d'apologie de terrorisme ou encore Bonpard qui soutenait Oui, je sais. euh vous inquiétez pas et qui soutenait des candidats sur leur liste des municipales de la France insoumise proche du Hamas.

Et donc oui, très clairement, il y a une dérive de la France insoumise dans une proximité qui va toujours plus loin dans la direction de l'intégrisme musulman, dans au fond un discours extrêmement complaisant par rapport à des mouvements terroristes comme le Hamas et avec une clé de lecture qui est toujours la même. Ils sont prêts à faire la partition de la République pour aller chercher les voies du communautarisme islamiste. Et c'est ce que je vous reproche parce que ça n'était pas le Jean-Luc Mélenchon initial. Moi, j'avais un respect pour le Jean-Luc Mélenchon d'il y a 15 ans qui était un défenseur de la République et de la laïcité.

Mais vous avez fait le choix de trahir ça et je reviendrai sur un certain nombre d'éléments. Projet contre projet, soyez très sereins, projet contre projet parce que je pense que votre projet est devenu antirépublicain. Alors ça c'est c'est le c'est l'intervention sur laquelle je voulais je voulais simplement m'arrêter. En fait ce que bon ce que fait ici Laurent Vquetier évidemment c'est odieux.

Évidemment, c'est odieux puisque il a créé une énumération de choses qui n'ont rien à voir, qui sont systématiquement des cas isolé, qui euh pour certaines sont des positions qui ont été sinon dénoncées par la France insoumise, du moins dénoncé par une partie des des des responsables ou des militants de de la France insoumise, notamment la la position de le mot de Daniel le Bonoto, le mot de de mouvement de résistance pour le Hamas, ça a été évidemment ça a été critiqué par une partie des des responsables insoumis eux-mêmes. Euh le CCIE qui est le CCIE proche des frères musulmans source TKT frères hein.

Enfin ça c'est vraiment quelque chose qui à force d'être répété a fini par s'imposer dans l'esprit de certains comme vrai alors que j'ai jamais vu le début du commencement d'un argument. Euh et et on pourrait comme ça justement reprendre chaque chaque chaque enfin chaque terme de son de son énumération et on se on se rendrait compte que euh il n'y a là il n'y a là que euh que que des des peurs et des fantasmes en réalité qui sont agités par vosquier que des phénomènes ultra circonstcrits qui soit sont complètement faux soit sont exagérés soit effectivement ont été dénoncés par certains enfin par le reste de de la France.

insoumise un milfeuille argumentatif en somme, c'est même pas un milfeuille argumentatif, c'est un milfeuil exemplatif. Euh c'est vraiment c'est un 1000 feuilles d'exemples qui vise à donner l'impression que la France insoumise serait effectivement un mouvement islamogauchiste qui serait prêt à toutes les compromissions avec l'islamisme, le frérisme et euh que sais-je encore autres mots en isme. On a eu l'occasion de revenir là-dessus déjà la dernière fois. Donc je vais pas développer, vous savez ce que j'en pense en l'occurrence seulement du mal.

Je pense que là, il y a vraiment une présentation qui est totalement manipulatoire, totalement fausse, qui revient à agiter le le spectre des des frères musulmans et de l'islamisme pour tenter de disqualifier la France insoumise alors qu'il a pas le début du commencement d'un argument fort et d'un argument tangible sur la question. Le problème, c'est que là, on est dans un débat et que ce qui compte, c'est pas ce qui est vrai, ce qui compte, c'est ce qui est efficace.

Et euh et là alors voilà, comme dit monsieur Lousky, le problème c'est que là pour le coup, moi je trouve que l'attaque porte euh je trouve que l'attaque porte et que l'accumulation de ces exemples tous plus euh mensongés les uns que les autres, soit mensongé, soit soit anecdotique ou du moins soit non généralisable les uns que les autres. Malheureusement, je le trouve efficace. Je le trouve efficace. Je me mets dans la place d'un d'un téléspectateur ou d'une téléspectatrice qui entend depuis des années et des années la petite musique, la France insoumise, parti antirépublicain et cetera.

Là, je vois Laurent Voquet qui tout d'un coup donne des faits, ou du moins ce qui a l'apparence de d'être des faits. Euh moi, je je me mets dans l'esprit du téléspectateur ou de la téléspectatrice. Je me dis attention, l'argument est dangereux. L'argument est dangereux, il va porter. Ça veut dangereux et porté, ça veut pas dire qu'il est bon. Ça veut pas dire qu'il est juste justifié ou rigoureux, mais il est dangereux et euh ça c'est pas tant mensongé mais plus une généralisation de LFI fausse. Ben en fait déjà la généralisation à un groupement politique dans son ensemble de cinq faits isolés qui impliquent cinq euh responsables isolés.

Cette généralisation là, en effet, elle est criticable. Après euh après tu vois euh on se on se prive pas de sortir cinq cas de euh responsable rassemblement national qui ont tous tenu des propos antisémites, islamophobes, racistes et de généraliser l'ensemble du mouvement. Donc à un moment donné, tu as le droit de généraliser un mouvement si tu es capable de montrer que un grand nombre de ces membres ont effectivement tenu des positions qui sont toutes contestables. Mais là, le problème, c'est les positions elles-mêmes. Le problème, c'est les positions elles-mêmes.

C'est que Daniel Obonau qui qualifie le HAS de mouvement de résistance, honnêtement, non seulement elle est sur cette question là extrêmement isolée au sein de la France insoumise, mais je crois même qu'elle a été extrêmement critiquée euh par la France insoumise euh et puis les autres cas sont tous plus fallacieux les uns que les autres. Enfin, je veux dire, il va quand même rechercher le CCIE en disant un mouvement qui est proche des frères musulmans parce que son ancêtre, le CCI, a été interdit. Bon, je le CCIE à ma connaissance n'a pas été ni dissou ni interdit quant à sa proximité avec les frères musulmans. C'est pas parce que la droite le répète que c'est vrai.

Leur seul problème c'est que le mouvement s'appelle mouvement enfin collectif contre l'islamophobie et que eux prétendent que l'islamophobie est un mot des frères musulmans. Donc effectivement euh si tu pars de de prémisses totalement erronées, tu arrives à des conclusions totalement totalement erronées. Donc donc voyez le le le problème c'est que chaque item est réfutable aisément. Regardez ce que va faire Manuel Bompard. Monsieur Vquier, vous savez, je j'avais des amis en Tunisie qui étaient des militants de la gauche comme moi et ces dirigeants là ont été assassinés par les islamistes. Donc s'il y a bien quelqu'un à qui vous pouvez pas faire ce type de reproche, c'est bien moi.

Par contre, vous vous avez été membre d'un gouvernement. Alors pourquoi vous tolérez ça ? Attendez, monsieur Vier, regardez. Pourquoi vous tolérez ça ? Lais-moi terminer, vous allez voir. Vous, vous avez été membre d'un gouvernement sous la présidence de monsieur SarkoZ et à l'époque, c'est monsieur SarkoZi par exemple qui a intégré une organisation que vous dénoncez aujourd'hui comme l'UOIF à l'époque. Donc si vous voulez faire une commission d'enquête sur les liens avec des réseaux qui seraient des réseaux extrémistes d'un point de vue religieux, je vous donne juste un conseil, faites-la à l'intérieur de votre famille politique, pas à l'intérieur de la mienne.

Parce que moi en réalité mes propos ils ont toujours été extrêmement clairs sur ce sujet. Moi je suis contre alors écoutez écoutez écoutez écoutez que ce soit Daniel Obonau que ce soit Rimas que ce soit Raphaël Arnaud à aucun moment vous ne répond je peux répondre à à chacun des points que vous avez indiqué les uns après les autres et je l'ai déjà fait à peu près à 30 reprises et en fait il aurait fallu le refaire une 31e fois. Alors ça vous montre là en fait Manuel Bompard il vous montre vraiment l'exemple de ce qu'il faut pas faire. Et euh et euh pour moi là c'est euh il va il va jamais justement répondre à l'énumération alors que c'est ça aurait été ça aurait été nécessaire.

Et là s'il a pas le temps mais si aurait il aurait grave eu le temps en fait. il aurait grave eu le temps. En fait euh c'est quelque chose d'important dans un dans un duel rhtorique. C'est vrai pour des politiques, mais c'est vrai pour vous ou moi. Quand on débat dans notre vie quotidienne avec des gens euh contre lesquels on cherche à faire prévaloir nos arguments. peut être notre compagne ou notre compagnon, ça peut être nos frères ou sœurs dans un dîner de famille, ça peut être notre oncle notre oncle raciste à Noël, ça peut être un collègue euh avec qui on a un grand désaccord au au comment quand on quand on enfin au bureau quoi, enfin voilà, dans la dans la dans la vie professionnelle.

Et euh en fait donc le la règle est la suivante : tu dois toujours te demander quand l'autre a parlé est-ce que son argument est-ce que son tour de parole était percutant ou est-ce qu'il était pas percutant ? Si le tour de parole de l'autre était un peu molon, manquait un peu de clarté, était un peu Quand on travaille, il a perdu le mot travail. [ __ ] j'avoue, j'ai perdu le mot travail.

Euh euh donc tu vois si tu si tu si tu dis si tu te dis que ce que vient de dire l'autre c'était un peu mou, un peu obscur, mal formuler, euh trop surplombant, trop pétéré, bref que c'était pas clair et que du coup ça ne te menaçait pas, effectivement tu tu prends de la hauteur, tu donnes l'impression d'être le la plus grande personne, tu dis "Oui, bon, je m'engage pas dans ce terrain." Tu tu pars sur autre chose, tu peux éventuellement attaquer à un autre endroit. Euh bref, sur les chiquiers, tu peux te permettre de pousser une place, une pièce ailleurs sur les chiquiers parce que là où l'autre a attaqué, en fait, il a mal attaqué et ça te menace pas directement.

Mais par contre, si l'attaque de l'autre, elle a porté, si elle était efficace, si elle était bien formulée, si elle était percutante, si elle avait l'apparence d'être rigoureuse, tu es obligé d'y répondre. Tu peux pas te draper comme le fait ici Bonpart dans ton bon droit en disant "Bon, je lui réponds pas, je ai déjà répondu 30 fois." Oui, mais les téléspectateurs et les téléspectatrices, ils ont pas entendu Bonard répondre 30 fois. Et il y a une partie des téléspectateurs et des téléspectatrices qui là ont été ont été exposés à l'argument de voquer mais pas aux objections de bon part. Et donc là, il y a une vraie erreur qui est ultra dommageable.

Il aurait dû donc qu'est-ce qu'il faut faire dans ces cas-là ? En fait, une énumération adverse se démonte par sa propre énumération. Une énumération adverse se démonte par sa propre énumération. Et donc ce qu'il aurait dû faire, il aurait dû dire "Bon déjà, je reviens le renvoquer sur votre suite d'exemples qui sont tous aussi falaux les uns que les autres." Donc là, il commence à protester mais pas du tout, pas du tout. Mais vous allez voir, je vais vous répondre. Vous me parlez de Daniel Obonau. Les propos sont effectivement criticables. Elle n'engage qu'elle. Elle a été critiquée et dénoncée par le reste de la France insoumise. Ce sont des propos totalement isolés.

Vous parlez de Rima Hassan, c'est vrai. Elle a dit que le Hamas était légitime sur le plan gouvernemental comme le disent de nombreux experts internationaux. Elle a aussi dit dans la même interview que c'était un mouvement terroriste et que ce qui s'était passé le 7 octobre était absolument inadmissible et de la plus grande barbarie. Donc vous voyez que là-dessus, il n'y a pas de difficulté. Le CCIE, frère musulman, c'est vous qui le dites. Il n'y a aucun rapport. vous serez incapable de me citer la moindre source. Ce sont des de pures rumeurs que vous vous contentez de répandre alors même que ce mouvement lutte précisément contre une réalité en France, l'islamophobie.

Donc vous voyez, il n'y a aucune difficulté à le recevoir à l'Assemblée nationale. Sur les membres proches des frères musulmans sur des listes de la France insoumise, vous serez incapable de me citer le moindre exemple. Là vous vous vous sortez simplement des choses qui sont totalement fausses. Vous participez à de la post vérité et voilà comment s'effondre l'intégralité de votre argument. Tout ce qu'il reste, ce sont des rumeurs, ce sont des fake news, ce sont des mensonges et c'est comme ça que vous argumentez, monsieur, tu vois, tu fais ça, hop, c'est terminé. Tu vois, c'est terminé. Une énumération, tu réponds par ta propre énumération.

Et en réel et en vrai, ça c'est un truc que Bonpard, il aurait dû préparer. Là, moi je vous l'improvise et c'est pas bon parce que je je vous je voulais improviser vite fait, mais ça cette énumération là en fait bon part aurait dû la préparer sauf que Vokiel coupe 50 fois. En fait, c'est dur de couper une énumération si tu vas vite, c'est quand même pas facile de couper quelqu'un qui est dans sa lancée. Et pour le coup, euh le le si tu commences, en fait, c'est dur de couper tout de suite.

Donc euh si euh si Bon part il commence par ça, si Bonp il commence par ça, euh Vokier va tenter de l'interrompre une fois, il va lui dire "Non mais attendez, vous avez porté vos arguments, laissez-moi répondre, c'est la moindre des choses. À moins que vous en ayez peur." Tu dis ça et c'est terminé, l'autre il ouvre plus sa bouche pendant pendant 60 secondes. Mais en fait si tu es bon et si tu l'as préparé, tu as pas besoin de plus de 60 secondes. Donc vous voyez, ça c'est le genre de truc qu'il faut faire pour répondre.

En fait bon part le fera jamais et pour moi c'est absolument désastreux parce que là pendant les 15 premières minutes et peut-être davantage une partie des auditeurs et des auditrices vont écouter Bon parler en se disant "Ouais mais ce mec est proche des islamistes et ça ça c'est ça d'un point de vue rhtorique c'est c'est pas bon. C'est quelque chose qu'il faut évidemment éviter. Si si a c'est vraiment une règle générale, si la prise de parole de de l'adversaire a été percutante, il faut y répondre. Il faut être capable de de désamorcer l'argument.

Par contre, à contrario, si la prise de parole de l'interlocuteur a pas été bonne, il faut être capable justement de pas perdre du temps à répondre à un truc qui était nul. Il faut tracer son propre sillon et développer sa propre ligne. Vous voyez pas mais ça c'est mais ça ne vous a peut-être pas convaincu vous mais vous convaincre vous moi à la place Bonpard il a ramené un vieux truc sorti de Sarkozy il parle de l'UIF personne sait ce que c'est tu vois et c'est là où c'est vraiment pas fort quoi. C'est que même moi c'est la deuxième fois que je l'écoute. J'ai toujours pas compris c'est quoi son exemple à bon part. Donc bon c'est un peu le cadet de mes soucis.

Pas plus Clémentin pas plus François Ruffin, pas plus les intellectuels de gauche comme la parole au bout de 2 minutes. Manifestement, ça a convaincu davantage les Français que vous puisque à la dernière élection législative, c'était pas il y a 40 ans c'était il y a 1 an. Votre famille politique a fait 7 % des voix devant les électrices et les électores. Moi, j'ai participé à une coalition qui a fait près de 30 % des voix.

Donc moi, je cherche pas à vous convaincre vous, mais je suis un peu je trouve ça un peu dommage si vous voulez que vous soyez dans une forme de fantasme, d'agiter auprès des Françaises et des Français les positions vis-à-vis de la France insoumise qui ne sont pas les siennes. Attaquez-moi sur mon programme, attaquez-moi sur ce que je propose réellement. N'allez pas inventer des choses qui ne correspondent pas à la réalité. Je sais qu'il y a quelques années, vous avez été pointé du doigt parce que vous avez dit devant des étudiants que vous aviez l'habitude de dire du bullshit sur les plateaux de télévision. Ça veut dire des bêtises. N'en faites pas la démonstration ce soir.

Attaquez-moi sur ce que je propose vraiment, pas sur des inventions. Moi, par exemple, je suis favorable. Je sais pas si je fais la transition. Vous souvenez de ça de Laurent Voquet qui avait donné une masterclass de 2 jours à l'école de commerce de Lyon, je crois. Une école de commerce à Lyon, il me semble. Je sais plus comment elle s'appelait. Et euh et le tout avait été enregistré par un étudiant ou une étudiante qui avait balancé au journaliste et il avait il avait balancé ding sur dingue. Il s'était le M Lyon, c'est ça le M Lyon. Il s'était moqué de tous les de la moitié de sa famille politique. Il avait critiqué Rashid Adati.

Il avait dit qu'il assumait de faire du bullshit sur les plateaux télé. C'est incroyable quoi. C'est vraiment c'est là que tu vois que Vokier Vokier c'est c'est vraiment le bonnet d'â quoi. C'est vraiment le Benet. C'est c'est terrible ça. Je suis favorable à ce qu'on fasse en sorte que dans ce pays les plus riches, les plus grandes fortunes contribuent davantage. Dites-moi pourquoi vous êtes pas d'accord avec ça. Je suis favorable sur la scène internationale au fait que la France retrouve sa voix. Vous me dites que la famille politique à laquelle j'appartiens est dans une dérive.

Mais est-ce que je dois vous rappeler les positions traditionnelles de du général de Gaul, de Jacques Chirac par exemple qui eux défendaient l'idée que la France devait avoir une voix singulière, une voix qui défend la paix et qui évitait dans le débat de venir agiter des choses qui honnêtement sont des fantasmes. Monsieur Vaquier, sortez des fantasmes et venez-en venez-en sur les faits. Sont des fantasmes, Laurent Voquet, ce que vous ce que vous évoquez. Bon, à partir de là, j'ai j'ai plus vu. Donc là, en vrai, sa réponse, elle est OK.

Bah sa réponse, elle est elle est la fin de la réponse est bien mais le début de la réponse ça ne va pas tu vois ça ne va pas et alors la force qu'il a c'est qu'il a parlé longtemps donc on a un peu un peu oublié ce qui s'était passé avant mais on va voir comment comment Voky revient mais là il a il a quand même une vraie opportunité de revenir dedans en rappelant les mêmes faits Ah non là précisément ce qui me frappe c'est qu'on a docteur Jacky et Mister Hide ou voilà c'est ça on a sur ce plateau un visage qui prétend être policé tranquille serein et de l'autre côté vous avez tout ce qui est la réalité de la France insouise qu'un certain nombre de vos collègues ont dénoncé cette semaine dans un livre mais qui sont aussi dénoncés par une personnalité intellectuelle de gauche Ellisabeth Badinter qui ne supporte plus les dérives de ce que vous incarnez.

Et donc vous venez ici avec un visage tranquille en essayant d'esquiver le fond du sujet. Le fond du sujet c'est que il y a 10 ans, vous avez fait le choix pour avoir un booster électoral qui vous a en partie servi d'aller chercher ce communautarisme islamique. Qu'est-ce que vous racontez ? Vous l'avez fait, vous l'avez ou il revient. C'est ce que je vous disais. Du coup, comme Bonard a pas a pas évacué les fondements de l'argument, il peut se permettre d'y revenir. Et fait et d'ailleurs assumé, François Ruffin l'a dénoncé au combien de fois quand il a dénoncé le cynisme électoral qui était celui de Jean-Luc Mélenchon.

C'est pas moi qui le dit, monsieur Bompard, c'est pas moi, c'est vos anciens collègues de la gauche qui eux-mêmes ont fini par être écœurés par ce qui était cette dérive. Je pense qu'à l'arrivée, c'est dangereux. C'est pas grave. J'ai un souvenir qui m'a beaucoup marqué parce que je trouve que ça c'est l'incarnation du cynisme littorire. Vous êtes pas venu pour parler de moi, vous êtes venu pour parler des problèmes du pays, j'espère.

Enfin, je bien sûr parce que je pense pos une question hein mais mais monsieur Bompard ce genre de chos enclencher la partition du pays mais c'est vous qui enclenchez la part nourrir l'intégrités pour pour systématiquement minimiser l'antisémitisme ce sont des choses très graves. Voyez pourquoi je vous dis qu'il fallait absolument euh désarmer les arguments avant parce que là il peut se permettre d'y revenir et en fait les arguments n'ont pas été désamorcés donc il peut se permettre d'y revenir. Euh après, c'est évidemment à exploiter à exploiter les divisions internes à la gauche.

rappeler les membres de LFI ou ou des proches de LFI, du moins qui sont partis du groupe et cetera, c'est c'est bah ça a l'air efficace parce que là, il a l'air de convoquer à son profit de nombreuses autorités qui sont des autorités que Manuel Bompard ne peut pas totalement daigner. Euh voyons comment il va se sortir de ça. Vous avez l'air de les prendre d'un tombadin. Mais par exemple, vos attaques que je prends d'un tombadin parce que je les trouve ridicule.

Quand alors voyons si vous trouvez ça ridicule quand Jean-Luc Mélenchon explique devant des caméras que pour lui il ne faut uniquement s'occuper des quartiers et que le reste de la France on s'en fout on s'en fout on en a rien à faire et bien c'est précisément ce que je trouve dangereux c'est ce choix c'est ce choix d'une partition de la République qui est à la base de votre programme qui est une trahison des valeurs de la laïité qui est il a jamais dit ça alors il y a c'est on caméra.

Alors, il a peut-être il a peut-être déformé la citation un peu voquée, mais euh on a la on a on a on a filmé Jean-Luc Mélenchon qui dit qui dit à la fin d'une manifestation qui dit euh il faut je me souviens plus exactement ce qu'il dit euh il a pas dit on s'en fout en fait. Franchement, honnêtement, Mélenchon, il a dit un truc qui est pas très loin de ça. C'est c'est il a il a peut-être mal cité, il a peut-être exagéré, mais la la sit la citation initiale, on l'avait commenté sur on l'avait commenté sur cette chaîne.

Je vous avais dit moi-même que j'en pensais beaucoup de mal he que je pensais que c'était pas du tout une stratégie une strat une stratégie responsable que de que d'abandonner des des segments entiers de l'électorat. était avant porté par la gauche. Vous avez expliqué que vous étiez un apôtre des droits de l'homme et que vous aviez connu ce combat contre la Tunisie. Et bien moi ce que j'ai noté parce que ça c'est la vérité de ce qui est devenu votre parti politique. Non mais j'ai pas déformé, on l'avait cité, on on avait on avait regardé le l'extrait. C'est là j'ai rien cité. [ __ ] bon je me fais one guide comme d'habitude, je lis pas le chat.

J'aurais dû savoir j'aurais dû savoir que sur la France insoumise, il fallait il fallait pas lire il fallait pas lire le chat. Si tu déformes mais comment je peux déformer ? Je l'ai pas recité. Je l'ai pas recité donc c'est c'est un truc de fou. Et à l'époque, on l'avait regardé, j'avais montré la vidéo, on l'avait vu plusieurs fois. Bon allez, je je vous avez on ne peut pas prêcher ceux qui ne veulent pas entendre, c'est pas possible. Refuser de voter la motion pour faire la libération de Boem sans sal. J'ai connu une époque où la gauche était plus efficace en terme de défense des droits de l'homme. On parlera tout à l'heure de la question de de Boem Sensal. Manuel Bard, vous répondez.

Vous voulez pas que je réponde sur ce point ? Alors alors allez-y dans ce cas-là juste alors juste Manuel Bpard pour expliquer à ceux qui nous regardent ce soir qui peut-être n'ont pas suivi. Cette semaine à l'Assemblée nationale a été soumise au vote une résolution une proposition de résolution visant à faire libérer Bolhem Sensal. Il s'avère que la France insoumise c'est vraiment en fait vous savez quoi ? Moi je vais faire un bingo du chat. Moi je vais faire un bingo du chat parce que je sais que le chat fait un bingo de Klemovic. Moi je vais faire un bingo du chat. C'est vraiment c'est c'est les mêmes les mêmes chèmes à chaque fois vraiment non mais pas tout le chat quand même.

Oui, je sais pas tout. Bref, on avance on avance. Mise à voter contre argant du fait que dans cette résolution il y avait également au fond la question des relations entre la France, l'Union européenne et l'Algérie et qu'à ce titre vous ne vouliez pas la voter. Vous avez d'ailleurs proposé un amendement qui a été rejeté pour recentrer cette résolution. Voilà le panorama qui a été fait sur cette Je sais pas si vous étiez présent à l'Assemblée nationale mais je sais que vous y êtes pas toujours, mais vous auriez pu peut-être rendre compte honnêtement du contenu du débat qui a eu lieu. J'aime bien moi ce genre de petit pic un peu dégueu. Ça c'est un peu ma manière à moi de débattre.

Je sais que vous n'y êtes pas toujours. Et puis tu pars sur autre chose derrière les petits tacles comme ça. Ça, j'aime bien. C'est vraiment c'est pas clean mais c'est efficace. Et puis et puis si c'est pas faux, tu as le droit. Après si c'est si c'est en si c'est pour balancer un truc faux, là c'est pas éthique. Mais si c'est pas faux, voilà, c'est après c'est à l'autre de se débrouiller. Après ça ça c'est c'est le débat le principe du débat c'est tu proposes des trucs, tu proposes des attaques si l'autre est pas capable de les contrer. C'est de sa faute he ça. Il y a pas de Après, il faut que ton attaque respecte selon moi les les règles de l'éthique de débat.

Mais là, ce genre de de petit ce genre de petites incises, si le petit truc que tu balances est vrai, si c'est factuellement correct, j'aime bien moi ça. Je trouve que c'est plutôt plutôt efficace pour pouvoir attendez pour pouvoir si on a un désaccord, posons le désaccord. Mais ne déformez pas ma position pour essayer la seule formation politique qui a refusé de voter une motion de libération de Boem sans sal et vous venez ensuite tout sourire sur ce plateau pour dire circuler, il y a rien à voir. Bien évidemment la France est soumise amis des droits de l'homme. Je vais vous dire monsieur V non mais quelle honte.

Et l'arrivé un homme qui est un compatriote français qui est dans les jaules de le gouvernement algérien avec lequel vous avez vos public comment ça marche bien sûr réponse de man. Nous avons précisément dans ce débat proposé, ça a été dit par monsieur Duel, un amendement qui visait à dire on fait une résolution qui demande la libération de Boem sans sal et on la vote tous. Vous l'avez refusé ? Non, tout les cycles l'a refusé tous y compris le Parti socialiste. Tout le monde l'étifin si vous dites des choses inexactes, mais je suis pas sûr que ça intéresse beaucoup les gens. Monsieur Voquier alors en l'occurrence je sais pas c'est quoi l'amendement de de LFI et tout. J'ai pas suivi de près.

Donc bon, je ça écoutez hein, je je laisse en dehors de mon commentaire comme j'ai pas suivi c'était quoi l'amendement qui proposait, qu'est-ce qu'il y avait dans la résolution initiale ? Est-ce que c'était justifié ou non de pas la voter ? Bon, précisément, je vais vous dire pourquoi on a voté contre à la fin ce texte là puisque vous avez fait cette proposition. C'est parce que votre sujet dans cette résolution ce n'était pas la libération de Boem Sansal. C'était ce qu'il y avait à côté. Sinon, vous aurez accepté notre proposition de réécriture.

Et ce qu'il y avait à côté, c'est une forme de surenchère, d'escalade dans les relation entre la France et l'Algérie dont votre compétiteur, votre concurrent, monsieur Rotaillo, s'est fait d'ailleurs une spécialité ces derniers mois et ces dernières semaines. Et en vérité, si vous voulez obtenir réellement la libération de Boem Sans sal, alors vous devez, vous le savez très bien, vous devez le faire par la diplomatie, par la désescalade dans ce texte là.

Monsieur que vous l'assumz la désescalade avec le gouvernement algérien la désescalade avec un gouvernement qui méprise les droits de l'homme la désescalade avec un gouvernement qui humilie la France là je vous confirme on n' pas du tout la même vision du tout je vais montrer votre hypocrisie en en un exemple monsieur Vquier dans ce texte là dans cette résolution dans cette résolution il est indiqué que on pourrait mettre en cause remettre en cause l'accord d'association entre l'Union européenne et l'Algérie. C'est marqué dans ce texte là de la résolution. J'espère que vous l'avez lu avant de l'avoir voté.

Depuis 2 ans, depuis 2 ans, depuis 2 ans, je fais partie des gens qui disent "Au vu des massacre qui ont lieu aujourd'hui à Gaza, peut-être faudrait-il remettre en cause l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël ? Vous l'avez toujours refusé. Alors venir si vous voulez me donner des leçons de droits de l'homme sur ce sujet. Monsieur Vauquier, c'est pas convaincant.

Pour le reste puisqu'on parlera de l'inter l'F on a peut-être dure la seule chose qui compte c'est que vous avez refusé de voter une motion pour la libéral vous avez fait nombre d'attaque pour le reste monsieur Vaquier si vous pensez que le programme politique que je défends ne s'adresse que à une partie de la population alors vous allez m'expliquer pourquoi par exemple dans mon programme je défends des mesures de lutte contre les c'est pas ouf comme réponse. La seule chose qui compte je vous lis un peu. Je je veux

[Musique]

savoir je veux savoir ce que vous en ce que vous en pensez. Pourquoi parler de Gaza quand on parle de l'Algérie ? Le fond rouge, c'est abusé. Bah non. Bah c'est la couleur de la France insoumise quoi. Bon part ce père Noil du coup il est dur à suivre. Ça va, je trouve. C'est tellement cringe en fait ce que fait, voyez ce que fait grosso modo Laurent, en fait c'est intéressant parce que c'est vraiment une une c'est une formation accélérée au au débat au débat contradictoire. En fait, ce que fait Laurent Voquier, c'est un peu c'est un peu ce que ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que il a il a estimé alors à Toro a raison.

Pour le coup, je vous laisse je vous laisse décider si si euh si ça me semble moins clair que tout à l'heure. Je vous laisse décider si c'était approprié ou s'il s'est trompé. Il a estimé que Bonard s'était un peu perdu dans son argument. Il a estimé que le parallèle entre euh le la mise en évidence d'un double discours, ce que tentait de faire Bonard quand il lui disait "Je vais révéler votre hypocrisie", Voky a estimé que c'était pas suffisamment clair, que c'était pas suffisamment net, que c'était pas suffisamment tranchant pour convaincre des auditeurs ou des auditrices qui seraient pas déjà au fait de tout cela. Et donc il s'est dit "Bah, je vais me contenter de réaffirmer.

je vais me contenter de réaffirmer mon fait initial. Et en fait ça c'est c'est quelque chose qui en terme de de débat public est tout à fait est tout à fait conseillé. Ne jamais oublier que c'est pas parce qu'un argument a déjà été utilisé qu'on a pas le droit de le réutiliser et que si un argument a mis l'autre dans l'embarras et que l'autre semble ne pas réussir à s'en dépatouiller, le rappeler, le réénoncer, s'en resservir exactement comme le fait Vokier ici, c'est non seulement autorisé, mais au-delà, c'est même souvent efficace puisque tu te contentes de de remettre l'autre dans la boue dont il peine à s'extraire. Et euh et là et là c'est assez fort quoi. Là c'est assez fort.

Voier qui évidemment se fait fort se se se se plaîte à simplifier tout ça en disant tout ce que je vois les façons têtu c'est que vous n'avez pas voté une motion qui soutenait BM sans sale. C'est tout ce que je vois et il laisse évidemment tous les détails dans l'ombre. Et c'est là où il y a quelque chose de sophistique c'est que évidemment c'est toujours plus compliqué. La France insoumise n'a pas voulu voter la résolution pour une partie des des déclarations qu'elle contenait.

Bon, moi, j'ai pas j'ai pas creusé le dossier, donc je suis pas capable de vous donner moi ma position là-dessus, de savoir si euh ils ont eu raison de de s'abstenir ou si au contraire c'est dommage de de pas de pas euh de pas y être allé, même s'ils étaient pas à 100 % d'accord avec tout. Là, pour le coup, j'ai pas moi j'ai pas suffisamment travaillé sur cette question pour pour vous dire ce que j'en pense. Euh donc c'est pour ça que là, j'ai un peu du mal à à me déterminer aussi sur cet endroit du débat.

Mais par contre, ce que fait ce que fait Vokier en tout cas en terme de méthodologie du débat public et enfin plutôt de méthodologie du débat contradictoire, il y a quelque chose qui est assez juste. C'est-à-dire qu'il se dit "Bon, l'autre il s'est perdu, il a pas il a pas été convaincant." Euh vous voyez, c'est ce que je vous disais tout à l'heure quoi. C'est-à-dire que si l'argument de l'autre est fort et puissant, il est efficace, il a été énoncé de manière tranchante, il faut y répondre. Si l'argument de l'autre il est pas très bon, tu peux te contenter de continuer de tracer ton sillon.

L'avvoqué applique exactement la règle que je vous ai donné tout à l'heure et donc il se dit bon là bon part il est parti sur le la le double standard Algérie Israël il a pas été capable de répondre sur la motion elle-même. Je vais me contenter de répéter ce que je l'ai dit ce que j'ai dit initialement en simplifiant encore et en tout cas en terme de en terme d'efficacité potentiellement ça peut fonctionner. Je pense que tu surestimes Vokier. Bah je surestime personne. Enfin, j'ai dit de l'invoquer que c'était un Benet il y a 2 minutes. Donc je surestime personne. Je regarde ce qui se passe dans un débat.

Les airs médicaux que je défends l'idée que tous les services publics doivent être à 15 minutes par exemple. Venez sur les propositions, pas sur vos fantasmes s'il vous plaît. S'il vous plaît, Laurqué Emmanuel Bompard les compteurs montrent déjà que vous avez pris de la bande. Je voudrais qu'on avance un petit peu qu'on parle aïe aïe aïe. Absolument. c'est plus long de démonter des simplifications plutôt que de les énoncer. Malheureusement, pour le coup, tu as raison. Malheureusement pour le coup, tu as raison. Et euh et ça ça c'est ça c'est vraiment c'est c'est ce qu'on appelle la loi de Brandolini, hein. La fameuse loi de Brandolini.

Ça va beaucoup plus dire beaucoup plus vite de dire quelque chose d'éroné que de le démontrer. Après faut faire attention parce que la loi de Brandolini c'est c'est vrai mais dans le débat contradictoire, elle peut se retourner contre toi. C'est-à-dire que euh dans le débat public en général, si tu fais circuler des fake news, ça te prend un tweet.

Si tu l'ai dit dans une interview, ça te prend une phrase et derrière tu as les chercheurs, les adversaires politiques, les personnes qui ont à cœur de maintenir une forme de complexité et de rigueur du débat public qui rame à coup de de lignes et de lignes et de lignes de texte, d'articles, d'analyse ou à coup de minutes et de minutes et de minutes d'interview. Donc là-dessus, la loi de Brandolini, elle s'applique dans un débat contradictoire. Il faut faire attention parce que certes, c'est plus long de démonter une information fausse que de l'énoncer, mais c'est aussi potentiellement beaucoup plus meurtrier.

C'est-à-dire que si tu as si tu es capable de démontrer de manière absolue, de manière incontestable que l'autre a menti ou que l'autre a énoncé une information fausse, a tenté de faire de la désinformation ou si tu es capable de démontrer que l'autre a utilisé une attaque en dessous de la ceinture et que tu sais le faire d'une manière suffisamment brève, il faut quand même réussir à maintenir ça dans un temps bref, mais d'une manière suffisamment brève, efficace et percutante, en fait, tu peux derrière faire ce que moi j'appelle une stratégie du débordement. C'est-à-dire que tu, pour le dire en terme technique, tu euh triomphes à Drem pour briser à personnam.

C'est-à-dire tu triomphes à Drem, euh tu euh tu éventes l'argument faux énoncé par l'interlocuteur. Ça t'aura pris plus de temps que lui, c'est vrai, mais derrière tu vas déborder à personne. C'estàd que derrière, tu vas utiliser cela pour faire une montée en généralité pour le mettre en cause lui personnellement. Et ça a l'air compliqué dit comme ça. C'est je veux faire un c'est là, c'est moi qui me fait un peu mousser pour vous montrer que je maîtrise des termes techniques et que je connais mon sujet. C'est purement de l'argument d'autorité. Donc voyez, j'utilise les les techniques rhtoriques pour les déconstruire immédiatement.

Mais ça va donner quelque chose du type le renvoqué vous avez dit ceci. C'est totalement faux. Je vais vous montrer pourquoi. C'est faux. Parce que telle telle telle telle raison. Et ensuite tu t'arrêtes pas là, tu débordes vers l' personn âme en disant et voyez monsieur Vokier pour employer ce type d'argument cela montre cela montre bien qui vous êtes et ce que vous cherchez. Vous êtes un désinformateur, vous êtes un menteur pathologique, vous cherchez à exploiter les outils les plus sombres, ténébreux et déloyaux du débat public pour triompher. Mais on vous a vu là, on vous a vu désinformer, on vous a vu utiliser un argument qui est complètement faux. Voilà qui vous êtes, monsieur Vokier.

Et là, tu utilises ce qu'on appelle une réfutation AD rem puis un débordement ad personnam. tu réfutes l'argument lui-même pour ensuite mettre en cause la personne. Précisément de la situation en Ukraine, juste avant de rentrer dans le détail de vos proposition sur l'aspect économique et social, cette question d'actualité puisque l'on a vu hier des dirigeants européens dont le président de la République se rendre se rendre à Kief, mais même dans en fait une aire de de la post vérité, c'est une aire d'indifférence au vrai au faux. Comme je vous ai dit, le vrai garde une valeur en soi.

Et donc si tu es capable de montrer sur le plateau que l'autre a menti et qu'il a désinformé, c'est une vraie victoire pour toi. Et si tu es capable de le faire d'une manière aussi suffisamment puissante et impactante pour ensuite mettre en cause son image de lui, c'est quand même une vraie victoire. C'est quand même un vrai point que tu prends. C'est quand même un vrai point que tu remportes. C'est c'est les les deux sont vrais en même temps. Au fond, avancer un ultimatum à à Vladimir Poutine, une trêve de 30 jours ou de nouvelles sanctions en cas de refus. Une stratégie qui a été qui a été soutenue par les par les États-Unis. Marine Le Pen est Non, tu es pas forcément interrompu.

Moi des plateaux comme ça, j'en ai fait 50 millions. He tu es pas forcément interrompu et même si tu es interrompu, il y a des techniques qui te permettent de de conserver la parole. Malgré tout, tu peux être tu peux être enfin partez pas du principe que rien n'est possible. Enfin, j'ai l'impression que c'est j'ai l'impression de de voir des gens qui commentent le foot en disant "Bah de toute façon, ça sert à rien d'essayer de faire un contre." Parce que le problème, c'est que si tu fais un contre, bah tu vas avoir les défenseurs qui sont là et puis tu vas être isolé face au défenseur et puis tu vas perdre le ballon. Ouais. Ben, sauf si tu arrives à dribler, à marquer ton but, tu vois.

Enfin, je dire si tu pars du principe que c'est évidemment que tout attaque à une parade, mais euh mais c'est pas parce que tout attaque à une parade que l'autre va savoir l'effectuer la parade ou peut-être qu'il va savoir effectuer la parade mais que tu vas être meilleur que lui et que tu vas quand même réussir à à rentrer dans la garde. Enfin, si vous partez du principe que vous êtes toujours battu parce qu'il y a toujours quelque chose à répondre, vous débattez pas du tout. Enfin, le le c'est l'art du débat contradictoire, c'est un art d'attaque et de parade. Il y a des choses qu'il faut faire, qui sont de bonnes méthodes de faire.

Ça veut pas dire qu'elles vont marcher, mais ça veut pas non plus dire qu'elles vont échouer. Et s'en est pris au propos d'Emmanuel Macron, je me demande quel est l'intérêt de cette coalition. Veut-elle parvenir à un accord pour la paix ou va-t-elle finir par faumenter la la guerre ? Marine Le Pen qui dénonce un comportement guerrier, elle a raison, elle a tort Marine Le Pen de s'en prendre de cette façonl au président de Du coup, je l'ai coupé. J'ai même pas entendu la question d'Alain Damel de de Benjamin Damel. Bon, on va on va écouter la réponse de le renvoquer. C'est ça qui compte. République.

Non, je pense que là, il y a une avancée qui est dû à une Europe qui s'est mise ensemble et qui met la pression pour qu'on aille vers la paix. Moi, je l'ai dit dès le début, il faut une France forte dans une Europe forte, pas pour faire la guerre contre la Russie, mais pour faire la paix pour protéger l'Ukraine. Et pour ça, il faut qu'on aille jusqu'au bout. C'est-à-dire queon a besoin de cette France forte. On en a besoin là maintenant pour faire les négociations, mais on en aura besoin demain pour assurer la protection sur la durée de l'Ukraine. Et là aussi, on a évidemment une très forte divergence. La France insoumise considère que la France ne doit plus avoir une dissuasion nucléaire.

Moi, je considère que la France doit avoir une dissuasion nucléaire française et qui est sous le contrôle et la souveraineté de la France. Vous avez lu ça monsieur, on a du côté de la France insoumise des positions qui sont contre et contre l'augmentation du budget. Là, voyez, voyez ça par exemple, ça c'est dommage parce que si vraiment ici Laurent Voquier il dit quelque chose qui est et effectivement il me souvenait pas non plus que la France insoumise était contre la dissuasion nucléaire. Donc si Lauren Voquet là il dit quelque chose de complètement faux, tu vois, c'est dommage de répondre là-dessus avec cette forme de désinvolture. Mais vous avez eu ça où ?

Vous m'apprenez vous vous m' trouvez une une information une position qui est pas la mienne. Non, tu t'arrêtes. Tu dis mais le problème tu vois tu tournes vers même du amel. Tu dis le problème monsieur du Amel c'est que c'est difficile de débattre avec leur renvoqué puisque le renvoquer est un menteur. Tu vois tu commences comme ça. Genre là tout d'un coup les auditeurs dressent l'oreille. Tu te fais c'est compliqué de débattre avec Laurent Voquetier puisque Laurent Voquetier est un menteur ou du moins un désinformateur. Jamais nulle part à aucun moment nous avons voulu nous séparer de la dissuasion nucléaire.

Vous ne trouverez nulle part une ligne de quelques responsable insoumis que ce soit qui prétendent cela. Au contraire, c'est dans notre programme, ça aurait été bien de le lire monsieur Vook de peut-être venir préparer. C'est dans notre programme que l'on veut précisément maintenir cette condition essentielle de notre indépendance. Pourquoi désinformez-vous, monsieur Vokier ? Pourquoi faites-vous du bullshit comme vous tu vois ? Et là, voilà, là c'est fort, tu vois. Mais mais là, c'est dommage de c'est dommage de spoil ton attaque en protestant tout de suite. Là, quand ça fait ça, ce que tu fais, c'est que tu regardes l'autre très intensément et tu commences à sourire. Là, c'est pas mal.

Là, tu le perturbes en plus. Militaire de la défense. Moi, je considère que bien évidemment dans cet univers de risque, on a le droit de dire que l'autre est un menteur. Bah, si tu peux le démontrer. Oui. Par contre, il faut que ce soit faut être fort sur ses appuis. Prédateur qui est devenu la scène géopolitique, nous avons besoin de renforcer notre armée et de lui donner les moyens de notre protection. On bascule dans un univers qui est dur, dans lequel le danger et que la France joue le rôle de la proie et donc il faut raisonner évidemment par rapport à la paix immédiate mais sur la durée, il faut réarmer la France et l'Europe. Bon, le problème c'est que c'est pas un mensonge.

Bah, j'en sais rien. Moi, je connais pas assez bien la la les toutes les positions de la France insoumise. Donc là, c'est vous qui allez me le dire. Mais moi, il me semble pas avoir entendu ça non plus. Par contre, la France insoumise, ils sont vrai vrai débat mais on rentre pas là-dedans parce que en vrai, aucun espère, sachez, c'est assez intéressant. Sachez que aucun expert n'a jamais été capable de me répondre. Et j'ai discuté avec des sacrés experts sur la question. Euh, il y a une vraie question. La France insoumise pour le coup, elle est contre le nucléaire civil. Elle est contre le nucléaire civil et il y a une il y a un vrai débat.

Et pour le coup, je pense que ça fait partie des choses qui sont quasiment classé secret défense parce que même les experts les plus au fait sur l'énergie, j'ai j'ai pas j'ai papoté avec beaucoup de gens et j'ai posé la même question à tout le monde. J'ai dit est-ce que on est capable de maintenir notre nucléaire militaire si on sort du nucléaire civil ? Et ben, personne n'a été capable de me répondre. Certains, tout le monde m'a dit "J'en sais rien." Tout le monde m'a dit mais des grands experts, tout le monde m'a dit "J'en sais rien." J'ai dit "Est-ce si on sort du nucléaire civil ? Est-ce qu'on a encore ? Non mais dites pas non.

Bon d'accord, dites ce que vous voulez, je sais pas pourquoi je me triggure. J'ai vraiment posé cette question. J'ai dit si on sort du nucléaire civil, est-ce qu'on a encore les compétences industrielles, techniques et technologiques pour continuer de maintenir, entretenir et même développer notre nucléaire militaire ? J'ai demandé ça à tous les experts. J'ai demandé ça à des experts qui ont parlé avec tous les experts. J'ai demandé ça notamment à Nicolas Goldberg qu'on a reçu sur le sur le sur le stream il y a il y a une semaine ou deux et qui pour le coup dans le domaine de l'énergie et notamment du nucléaire. En plus lui, il est pr nuucléire.

Dans le domaine de l'énergie et notamment du nucléaire, il il parle vraiment enfin voilà, il a parlé je pense à peu près à tout ce que la France compte d'expert. Il a pas su me répondre, il m'a dit "J'en sais rien, j'en sais rien." Et quand je lui ai redemandé un an plus tard, il m'a dit "Je sais toujours pas." Donc ça c'est ça c'est un vrai c'est un vrai truc intéressant. Ça c'est ça c'est un vrai c'est un vrai truc intéressant. Et pour le coup c'est c'est éventuellement ça que tu peux renvoyer à la France en disant bon vous êtes contre le nucléaire civil et donc ça veut dire qu'on va sortir aussi du nucléaire militaire. Mais en fait encore une fois personne n'en sait rien.

Si tu fais l'un est-ce que est-ce que tu est-ce que tu sais faire l'un sans faire l'autre ? En tout cas, moi j'ai jamais eu la réponse à cette question que j'ai posé à plusieurs reprises et je l'ai posé à des pros comme à des antinucléaires. D'ailleurs, d'ailleurs, il y a des il y a des des militants pacifistes dont c'est un des arguments pour sortir du nucléaire civil. Il j'ai discuté avec des militants passivistes qui pour le coup parient sur le fait que si on sort du nucléaire civil, on va aussi être forcé de sortir du nucléaire militaire. Et eux, ils sont pour parce que ils considèrent que l'arme atomique, c'est la pire chose au monde.

Je suis assez d'accord avec eux et que du coup la France devrait s'en départir. C'est là où moi j'ai peut-être des éléments de de débat. Bon voilà, c'est vraiment juste juste Mais donc voyez, je je sais pas quelles sont les positions de la France insoumise sur le sur le sur la dissuasion nucléaire, mais s'ils ont jamais pris position, s'ils ont s'ils ont jamais pris position sur la question, ce que ce que fait Laurent Voquet, c'est vraiment un pur mensonge et il y a il y a manière de répondre efficacement. On va voir ce que fait On va voir ce que fait Bonpard. Juste après.

On s'éloigne un petit peu de la question initiale qui était de savoir si l'ultimatum fixé Vladimir prendre un peu de Oui, je je j'essae, je sais que c'est difficile mais on va essayer en tout cas tout au long de ce débat de de le faire. Vous vous Manuel Bonpard, j'ai été frappé par les les propos que vous avez pu tenir ces dernières semaines en expliquant qu'il fallait que la France ne soit pas soumise aux États-Unis.

visiblement les Européens ont en quelque sorte repris le je sais pas si on peut dire le lead en bon français mais c'est Emmanuel Macron qui a appelé Donald Trump pour vérifier que il le partageait la la proposition qui était faite par les dirigeants européens et donc le fait que le président de la République passe un coup de téléphone à Donald Trump est une démonstration écoute exemple du Japon c'est quoi l'exemple du Japon ? Le Japon ils sont sortis du nucléaire civil mais ils ont jamais eu le Japon n'a jamais été une puissance une puissance atomique. Le Japon a jamais eu l'arme. Je comprends pas ce que je comprends pas de quoi vous parlez. Pardon, j'ai pas écouté mon part du coup européen.

Et donc le fait que le président de la République passe un coup de téléphone à Donald Trump est une démonstration. Écoutez, moi j'aspire depuis 2022, depuis le déclenchement de ce conflit, je dis et nous disons à la France insoumise qu'il faut sortir de cette illusion d'une issue qui serait une issue militaire à ce conflit et qu'il faut le plus rapidement possible. Voyez, il répond pas sur la sur la bombe nucléaire. Manuel quand même euh il a répondu mollement en disant "Vous m'attribuez une position qui est pas à la mienne. Il il revient pas dessus. Tu as en face de toi un désinformateur pour profites-en. Profites-en pour réfuter Adrem pour déborder à personne. C'est c'est la base.

Je crois que c'est après." Ah si c'est après. OK. ouvrir une issue qui soit une issue du diplomatique. C'est ce que c'est ce que je défends comme position de manière constante depuis depuis 3 ans. Or, je vois aujourd'hui que manifestement peut-être il y a une fenêtre qui permettrait d'avoir des négociations, des discussions et qui permettent le plus rapidement possible parce que c'est ce qui ça devrait tous nous non mais le Japon a toujours non mais c'est ce que en fait que il soit possible d'avoir du nucléaire civil sans du nucléaire militaire. C'est le cas dans plein de pays. Enfin, vous m'avez cité le Japon, mais l'Allemagne, l'Allemagne a eu du nucléaire civil pendant très longtemps.

Ils ont ils ont jamais eu de nucléaire militaire. Donc dans ce sens-là, tout oui, bien sûr. Mais par contre, à ma connaissance, il n'y a aucun pays qui dispose de l'arme nucléaire. Il n'y a aucun pays qui soit une puissance militaire nucléaire qui soit qui soit qui n'est pas de nucléaire civil. Qui n'est pas de nucléaire civil. C'est dans ce sens-là nous préoccuper de mettre un terme à ce conflit. Pour le reste, sans y passer beaucoup de temps, monsieur Vokier, dites pas des choses inexactes sur ma position. Moi, je n'ai jamais défendu le fait que la France renonce à cette dissuasion nucléaire.

La preuve, par exemple, il y a quelques semaines de ça, il y a une entreprise qui s'appelle l'entreprise Vancorex à côté de Grenoble qui participe à la chaîne à la maîtrise de notre chaîne de dissuasion nucléaire. J'ai même proposé qu'on nationalise cette entreprise. Vous vous l'avez abandonné. Donc vous voyez, il faut pas juste dire "Je suis pour la dissuasion nucléaire, il faut s'en donner les moyens." Donc ne dites pas des choses inexactes sur mes positions, c'est mieux. Voyez là, c'est intéressant. Donc effectivement Manuel Bompard pour le coup, il a le mérite de revenir dessus et de et de réfuter ADRE. Donc là, vous venez de voir ce qu'on appelle une réfutation ADREM.

C'estàd que il a il s'est contenté de réfuter les propos de le renvoquer en disant "C'est pas vrai, nous n'avons jamais défendu cela. La preuve, on s'est investi au côté d'une entreprise qui participe du nucléaire militaire." Donc il est revenu dessus, c'est bien. Mais il reste à l'échelle ADRE, il utilise pas la stratégie du débordement. Or, quand tu es en face de toi quelqu'un qui vient de t'attaquer de manière aussi indue, euh de commettre un une fake news aussi forte, tu peux te permettre justement de monter en généralité. Tu n'as pas de raison de de te priver d'attaquer l'autre sur sa personne même. Limite trop gentil, mais pas limite trop gentil, 1000 fois trop gentil.

Mais là, moi à la place de Manuel Bonpard, je l'aurais je l'aurais atomisé le renvoqué. Enfin vraiment, je serai monté en généralité en disant "Mais voyez monsieur, c'est le problème avec vous, c'est que vous passez votre temps à mentir." On en parlait tout à l'heure, vous voyez, je revenais sur vos mil et unes accusations toutes plus fausses les unes que les autres. En voilà encore une. C'est combien de mensonges vous allez continuer de dénoncer ? Il nous reste encore une heure à débattre. Ça ça fait combien de mensonges en une heure ? C'est c'est grave quand même. Vous n'avez pas de respect, tu vois. Moi, moi j'aurais fait ça quoi.

Moi jeis monté en en généralité, j'aurais attaqué la personne de l'autre. Parce que ça c'est quelque chose qui est important et que vous devez comprendre. En fait, un débat comme ça ne se gagne alors c'est le moment où je vais dire quelque chose qui va vous choquer en tout cas qui va choquer une une partie d'entre vous. Un débat comme ça ne se gagne jamais sur les arguments. Ça veut pas dire que les arguments sont pas importants. Ça veut pas dire qu'il faut pas leur donner du poids et ça veut pas dire qu'il faut pas leur donner de la rigueur. Au contraire, vous vous m'entendrez toujours valoriser justement une éthique du débat.

Moi, je considère que dans un débat comme ça, il ne faut utiliser que des arguments rigoureux. Il ne faut utiliser que des arguments qui soient solides, qui soient étayés euh par égard pour le débat public lui-même. Je considère que dans un débat comme ça, mais parce que comme je vous l'ai souvent dit, j'ai une éthique, mais oui, c'est intéressant. Moi, j'ai une éthique du débat qui est une éthique centrée sur les moyens plutôt que sur la fin. Je considère que même si on prétend, même si on croit défendre une fin juste, ça ne justifie pas d'utiliser des moyens des loyaux. Voyz, j'ai une j'ai une éthique centrée sur les moyens.

J'estime que même si la fin que l'on défend on estime qu'elle est juste, cela ne justifie pas pour autant d'utiliser des moyens qui eux sont des loyaux. Donc moi, mon éthique centrée sur les moyens fait que je vais jamais faire ce que fait Laurent Voquier ou du moins, je vais essayer de ne pas le faire parce que parfois tu te prends toi-même en flagrant d'élit de d'arguments fallacieux, tu te prends toi-même en flagrant d'élit de facilité oratoire et tu es pas fier de toi mais ça arrive à tout le monde. On n'est pas parfait, on essaie de s'améliorer. Donc je prétends pas avoir toujours débattu et débattre toujours de manière irréprochable.

au contraire, même je me prends régulièrement moi-même en flagrant d'élit de de d'arguments falaux ou de choses un peu limites et et voilà et je me les reproche à moi-même. Des fois, je les amende dans le courant du débat en disant "Non, mais je retire ça, c'était pas bien de dire ça" puis c'était pas vrai. Et puis des fois quand on me les fait remarquer, je dis "Tu as raison, c'était pas bien, avançons." Donc j'ai voilà, j'essaie de faire de d'avoir cette d'avoir cette honnêteté là.

Je dis pas que je réussis tout le temps, mais euh mais euh mais donc vous voyez le le euh moi j'ai une éthique du débat centré sur les moyens, mais pour autant pour autant euh il faut quand même viser à l'efficacité. il faut quand même pour autant viser à l'efficacité. Et donc comme je vous le disais, malheureusement un débat se gagne avec des arguments mais il se gagne pas sur les arguments, il se gagne sur l'image de soi.

C'est un truc que d'ailleurs tout ce que je vous dis là, c'est vraiment c'est vraiment le le c'est vraiment le cœur de mon débat de mon chapitre consacré au débat dans le pouvoir rhtorique, dans mon bouquin qui est le chapitre qui m'est le plus qui m'est le plus personnel. pour le coup, je pense être un des un des premiers à proposer une appréhension aussi enfin stratégique, aussi fouillée du débat contradictoire.

Et euh et euh et l'une des l'une l'une des prémisses sur lesquelles je me repose est la suivante euh étayé par de nombreux exemples, étayé pour le coup par des travaux antérieurs qui montrent que les arguments enfin les débats se gagnent avec des arguments mais pas sur les arguments. Ce qui permet de gagner un débat c'est pas les émotions, c'est en réalité plutôt l'image que l'on renvoie. Celui qui remporte le débat, c'est surtout celui qui a surenvoyé de lui-même une image supérieure ou plus efficace ou plus sympathique ou plus appropriée à celle de l'adversaire. Euh et par contre ce qui fonde cette image notamment les arguments.

C'estàd que si tu passes ton temps à gagner sur le plan des arguments, tu vas renvoyer au infiné de toi-même l'image de quelqu'un de plus compétent que ton interlocuteur et ça va te permettre de remporter le débat peut-être. En tout cas, on peut l'espérer. En tout cas, ça va te donner un sacré avantage euh si tu arrives à à à massacrer ton adversaire sur le plan des arguments systématiquement, mais que ce faisant, tu te rends détestable, probablement que tu vas quand même gagner parce que bon, le je dirais que le la compétence prime sur la sympathie si vraiment la compétence ne fait aucun doute.

C'estàd que les auditeurs et les auditrices vont souvent choisir de suivre plutôt quelqu'un qui a l'air compétent mais un peu un peu rugueux, voire antipathique sur quelqu'un qui a l'air sympa mais qui s'est fait démonter. et dont tout le monde voit bien que il a dit que de la merde. Euh mais par contre par contre le l'inverse est vrai, c'estàd que si sur le plan des arguments c'est partagé, c'est moite moite et que en face de toi tu as quelqu'un qui a su se rendre plus sympathique, là pour le coup tu es tu es en grand danger. Donc un un débat se gagne alors que Donald Trump bah Donald Trump c'est en fait Donald Trump il a instauré une un enfin Donald Trump c'est encore autre chose.

Donald Trump, il a instauré un tel régime de la post vérité que pour le coup que pour le coup le le débat n'ont même plus d'importance. Pour le coup, c'est encore autre chose, quoi. C'est encore autre chose. Mais tout ça pour dire que un débat se gagne sur l'image et que donc tu es obligé de d'utiliser l'image comme une stratégie de débat. Et c'est dommage comme je vous disais pour Manuel Bonpar ici de se contenter d'une victoire sur le sur le fond sur les arguments, sur ce qu'on appelle une victoire ADRE sur le Logos plutôt que d'aller chercher un point marqué sur les TOS pour un débat.

Réponse de Laur Voquier rapidement et puis on avance et on parlera des sujets une entreprise de ma région hein sur laquelle on s'est beaucoup engagé et où on a évidemment préservé la composante qui était liée à la dissuasion nucléaire. Donc monsieur Bompard évitez de raconter aussi n'importe quoi la comp c'est une entreprise de ma région hein sur laquelle on s'est beaucoup engagé et où on a évidemment préserver la composante qui était liée à la dissuasion nucléaire donc monsieur BP évitez de raconter aussi n'importe quoi et et et pour le reste voyez faut qu'elle le fait voyez monsieur part éviter de raconter n'importe quoi tu vois là alors c'est

[Musique]

c'est oui le qui veut dire que moi aussi mais le le on on le voit c'est un peu rigolo le aussi. Mais vous voyez que là vosier pour le coup, lui il fait exactement ce que je vous ce que je vous décrivais. Alors, il le fait de manière soft. Euh moi, encore une fois sur ce point, c'est là où vous voyez d'ailleurs la différence entre débattre avec une éthique et dépâtre mollement. C'estàd que j'ai j'ai beau avoir essayé de m'imposer une éthique de la discussion et d'utiliser des arguments rigoureux et de laisser de côté des arguments qui seraient totalement falaux, ça n'empêche pas de débattre vigoureusement.

Et quand tu triomphes Adrem de monter de manière ultra brutale à de person s'il le faut. Et là c'est ce que fait Voki. Alors il le fait de manière moins méchante que que ce que moi j'aurais fait mais mais il le fait quand même quand il dit donc évitez de raconter aussi n'importe quoi. C'est c'est clairement une manière de mettre en cause l'éthos. Donc l'étos c'est l'image que tu renvoies de toi-même. L'étos c'est le mot compliqué pour dire l'image de l'orateur. C'est une manière de mettre en cause l'image de Manuel Bonpard. Cuasion nucléaire.

Donc monsieur BP, évitez de raconter aussi n'importe quoi et et pour le reste, je me permettrai juste de le dire, si votre vision de la préservation de la dissuasion nucléaire des entreprises françaises, c'est de les nationaliser toutes, je crains que le modèle Corée du Nord soit pas ce qu'il y a du plus opérationnel, soit pas ce qu'il y a de plus opérationnel. Mais vous ça vous dérange pas que ce soit des Chinois qui détiennent une entreprise essentielle à notre dissuasion nucléaire ? Ça ça vous dérange pas ? Ce qui me dérange, c'est que je suis je suis je suis la région monsieur Bonpard au Ronalp qui a fait la moitié des relocalisations industrielles et de la défense du Mine France.

V correct là on était pas en parler des autres autre vous et moi, c'est que moi j'ai géré une collectivité, je me suis occupé d'avoir ces résultats. Non bien puisqu'on a réussi à faire la moitié des projets de relocalisation industrielle. Ah peut-être c'est le moment de sortir les les dîners les dîners à 150000 € là. C'est peut-être le c'est peut-être le moment de sortir les dîners à 150000 €.

Renseignez-vous, ça vous évitera de dire très renseigné mais Vancorex parce que moi je parlais pas des autres entreprises là je parlais de Vancorex et aujourd'hui Vancorex passé sur rien fait ça c'est concret voyez c'est pas des mots de Laurent Voquier comme promis rentrons tout de suite dans le sujet bien sûr voyez ce genre d'échange bon là c'est c'est pas là là ça restait encore lisible mais voyez c'est pour ça que je vous dis que quand tu attaques et quand tu montes et quand tu montes à personn quand tu attaqu il faut le faire de manière quand bref et inattendu parce que derrière ça part en mode pugila et ça devient ça devient incompréhensible et les gens savent plus qui a raison qui a tort.

Là sur Vancorex personne sait qui a raison qui a tort. Voyez c'est pour ça que je vous dis que un débat ça se gagne pas sur les arguments parce qu'en fait les arguments sont toujours partagés. Si l'autre en face il est bon, il va toujours compter cit ce que tu dis. Et même s'il a même si ce qu'il dit est complètement faux euh il va il va jamais lâcher l'affaire. Et les auditeurs et les auditrices qui sont moins experts que vous deux sur la question, ils sauront pas comment se comment se positionner à la fin.

Donc vous voyez, c'est pour ça que c'est important euh d'être à la fois tranchant et de et de très vite monter à de à de personnam quand on a la possibilité pour pas laisser à l'autre l'opportunité de boucler sur du adrem pour pas laisser à l'autre l'opportunité de boucler sur un débat d'expert ou infiner puis personne ne sait qu'il y a raison qui a tort. Ça manque les fact check en direct en fait pour plein de raisons, tu peux pas le faire. Pour plein de raisons, tu peux pas le faire ou très difficilement ça a été tenté pendant le débat pendant les les débats à la dernière présidentielle. Ça a été ça a été calamiteux.

Donc donc malheureusement malheureusement le fact check c'est à postériorie ce qui est un vrai problème pour parler du quotidien des Français de leur pouvoir d'achat et des questions économiques et sociales. Waouh ! Non par contre il faut qu'ils embauchent un il faut qu'ils embauchent un musicien là la BFM TV ou ou faute d'embaucher un musicien au moins un mec avec du goût parce que là là c'est pas possible là les jingles. C'est pas possible. Et puisque vous avez un peu d'avance Manuel Bontard, je donne la parole à à leur voquier. Ça tombe bien pour rentrer dans le débat et cette question de savoir où trouver les fameux pourquoi ça fonctionne pas le facting pas en direct.

Parce qu'en fait ce qui se passe c'est que si tu fais du fact checking en direct les en fait pour plein de raisons déjà d'une part ça prend du temps faire un bon fact checking et donc si tu fais du fact checking en direct tu prends le risque de commettre une erreur sur ton propre fact checking ce qui est évidemment calamiteux. Donc déjà, tu te mets gravement en difficulté, tu te mets gravement en danger et euh euh et le problème c'est que sinon tu tu en reviens à faire du fact checking sur un truc qui a été dit 2 heures plus tôt parce que c'est les 2 heures qui t'aura fallu pour faire le facting en question. Donc là, ça devient complètement hors sujet.

Donc déjà pour cette raisonl ça ne marche pas. pour la deuxième raison que même quand tu fais un facting correct et rapide en fait et on l'a vu avec Zemour, moi je me souviens ça a été tenté et d'ailleurs ça a été tenté quasiment que là ça a été tenté sur les sur le débat Zemour Mélenchon et il s'est passé deux choses terribles. La première c'est que Zemour il commattait il a commis plusieurs fake news qui qui étaient vraiment purement et simplement fausses. Et en fait à chaque fois il y a une journaliste qui est venue pour dire alors ça quand monsieur Zemour a dit ça bah en fait c'est pas vrai pour telle et telle raison.

Et derrière Zemour il a accusé la fax checkuse de faire de la fake news en disant c'est faux vous mentez c'est éroné c'est pas vrai. Et il a dit à FC énormément d'aplom et d'assurance face à une journaliste qui elle était un peu terrorisée parce que elle devait fax checker un eric zemour dont on connaît la violence oratoire potentielle et en fait c'est une règle classique de la rhtorique. Celui qui a l'air le plus convaincu, c'est celui qui devient le plus convaincant. Et donc dans ce dans ce moment euh la la Zemour avait l'air plus convaincant que la journaliste alors que c'est elle qui avait raison.

Donc déjà la première chose c'est que si tu fais du fact checking, tu prends le risque de euh soit toi de te commettre euh enfin soit de commettre une erreur, ce qui serait gravissime, soit que l'homme politique en face de toute façon il réaffirme son truc en mode c'est faux, vous mentez et potentiellement il il peut triompher de toi s'il y metam de force et d'appelomb. Et enfin, et ça c'était terrible, si jamais autour de la table il y en a un qui passe son temps à mentir et pas l'autre, tu donnes tu cours le risque de donner l'impression d'être partial. C'estàdire que les spectateurs, l'homme politique peuvent se dire "Mais pourquoi est-ce que il y en a que pour Zemour ?

Comment ça se fait que là il y a eu trois facting et les trois c'était sur Zemour ?" Et en fait dans le débat Zemour Mélancen je me souviens distinctement, c'était exactement ce qui s'était passé. Il y avait eu genre deux facting de suite sur Zemour et en fait là euh BFM TV parce que c'était sur BFM, ils avaient dû se dire euh les on est mort, les gens vont croire qu'on est partial, il faut faire un fact checking sur Mélenchon. Manque de peau, Mélenchon avait été euh euh pour le coup, il avait été sur ce débat remarquablement rigoureux.

Euh il n'y avait euh il n'y avait rien en tout cas euh euh qui ait pu être repéré en direct dans ces prises de parole qui étaient faux euh erroné ou du moins euh manifestement clairement explicitement ostensiblement erroné. Et donc BFM TV, ils avaient fait un fact checking d'un truc de Mélenchon où en fait c'est lui qui avait raison et pour le coup, il avait vraiment raison. Et tout ce que je vous dis là, ça avait été enfin tout avait été double fact de checker à postériori. Et à postériori, les autres les autres services de fact checking avaient dit bah oui, Zemour a bien menti à deux reprises, il a même menti à telle et telle et telle reprise.

Mélanchon, nous on a rien trouvé qui va la peine de d'être facté dans dans ce qu'il disait. On peut être en désaccord avec lui. On peut le trouver trop agressif, trop machin, mais par contre ce qu'il disait était vrai et le truc sur lequel il a été attrapé en fait c'est lui qui avait raison. Je me souviens plus de ce que c'était. Et en fait BFM, ils étaient dans une double mauvaise solution. Euh soit il ne fact checkait que Zemour et il passait pour parti et donc ça pour eux c'était terrible. Soit il tentaient de fact checker Mélenchon et c'est ce qu'ils ont tenté de faire. Or le point sur lequel il s'était il s'était accroché, je me souviens plus exactement ce que c'était.

Euh il était euh il était euh c'est c'est lui c'est plutôt lui qui avait raison. C'était Anouna pas à BFM. Si si si, ce dont je vous parle c'était BFM. Il y a eu un deuxème duel Zemour mélanchant chez Anona mais le premier était chez BFM et euh donc c'est 100 % BFM. Et en fait euh il est il est apparu évident ce jour-là, il est apparu évident que euh le fact checking en direct n'était pas possible pour toutes les raisons que je vous ai dit. C'est très difficile. C'est très difficile d'être euh de le faire euh dans le bon timing parce que ça prend du temps. Si tu veux le faire vite, tu cours énormément de risques.

Même si tu le fais vite et bien, tu as ton interlocuteur qui peut euh crier fort, t'accuser de mentir et c'est lui qui aura l'air d'avoir raison parce que toi tu es un jeune journaliste ou une jeune journaliste, tu trembles un peu des genoux, tu as peur de te faire marcher dessus. Enfin, moi je sais ce que c'est qu'être face à des candidats à la présidentielle en plateau, honnêtement. Euh c'est il y a en tant que journaliste, quand tu t'exprimes en tant que journaliste ou en tant que qu'interviewer, il y a quand même plus confortable que que ça comme situation.

Donc en fait, tu vas en marchant un peu sur des œufs, l'autre en face il te bourine la gueule et tu sais que c'est lui qui emporte qui emporte le le qui emporte la conviction de en tout cas de ses électeurs et de ses électrices. Et euh ce risu, s'il y en a qu'un des deux qui ment, le fact de checking va donner à la chaîne l'impression d'être partial. euh ce qui est euh ce qui euh ce qui est euh pour elle inadmissible. Bref, pour toutes ces raisons, tu ne peux pas faire du fact checking en direct malheureusement. C'était pas l'histoire de le DF qui poule l'électricité en cas d'un payé. C'était un truc comme ça, mais je me souviens plus. Pourquoi pas utiliser UNIA pour fact check ?

Ben parce que parce que parce que si toi tu as plus confiance dans le travail du NIA qui commet des erreurs mais qui en plus est une boîte noire donc tu peux pas contrôler ce qu'elle fait plutôt que d'un journaliste qui lui a travaillé des années pour acquérir une expertise euh et qui justement va aller chercher toutes les sources pour vérifier que ce qui dit est vrai. Euh il y a un petit problème. 40 milliards d'économies que cherche le gouvernement pour le prochain budget. Il s'avère que vous formulez dans les colones du Parisien une proposition. On a fait 1 heure de 1 heure de débrief sur 20 minutes de débat. On va pas arriver au bout, je vous je vous spoil, on va pas arriver au bout.

Euh Laurent Voquier ce matin, l'idée de limiter le RSA, le revenu de solidarité active à 2 ans pour les personnes que vous qualifiez, je cite, d'APT à travailler. Euh qu'est-ce que ça veut dire être apte à travailler ? Ça veut dire que au bout de 2 ans euh si on est au RSA, on a plus rien, plus de solidarité nationale, on en est réduit à à la pauvreté, le dénument. J'avais loupé cette proposition de voquier qui est vraiment vraiment abjecte mais bon comme d'habitude. Alors moi ce que je veux garder c'est le social pour ceux qui en ont vraiment besoin.

Je veux qu'on arrête l'assistana pour ceux qu'on peut sortir du piège de l'assistana et ramener en direction du travail et qu'on revalorise le travail. Le RSA ça doit être une aide temporaire quand on connaît un accident de la vie. Mais quand on a aujourd'hui en France 500000 emplois qui sont non pourvus dans le secteur de l'hôtellerie restauration, dans le secteur des services à la personne, dans le secteur de l'aide à domicile et qu'on a un tiers des personnes au RSA qui ont moins de 35 ans, je suis convaincu qu'on peut les ramener en direction du travail et que c'est la meilleure façon de les aider.

Donc ce que je souhaite, je me suis toujours battu là-dessus, c'est un combat constant dans mon engagement politique. Je souhaite queon arrive à sortir de l'assistana pour ramener en direction du travail. H et je vais vous dire, je pense que c'est ça la vraie solidarité. Bon 500000 euh il a parlé que de l'hôtellerie, c'est pas 500000 hein. Le le nombre de postes vacants en France he c'est pas 500000 he c'est pas vrai du tout. La vraie solidarité, il y a quelques centaines de milliers, c'est vrai, entre 200 et 400. Mais bon, tu me diras si c'est 400, c'est pas très loin de 500, mais il y a pas 500000 et surtout pas que dans l'hôtellerie restauration.

Et en fait là le le problème là-dedans, bon je sais pas si j'ai besoin de vous rappeler ça, c'est c'est vraiment complètement fallacieux ce que fait VOK ici. Il y a en effet des emplois non pourvu en France dans des secteurs qui ne nécessitent pas a priori euh enfin j'allais dire qu'il ne nécessit pas de compétences préalables. C'est pas vrai. Dans des secteurs où les compétences préalables pourraient éventuellement se rattraper avec une formation rapide. Euh le problème c'est euh déjà d'une part la symétrie, l'inadéquation entre le euh marché euh du travail et le marché de l'emploi.

C'est-à-dire que euh il y a des euh il y a des des départements où il y a beaucoup de gens au chômage et euh ou au ou au RSA, tu peux être au chômage et au RSA où il y a beaucoup de gens en chômage mais très peu d'offres d'emploi et d'endroits où il y a beaucoup d'offres d'emploi et très peu de gens en chômage. Donc or, tu peux pas attendre de quelqu'un qui a acheté sa baraque dont le mari ou la femme travaille, qu' a ses enfants qui sont scolarisés depuis 10 depuis 5 ans dans dans le même groupe scolaire.

Tu peux pas attendre de cette famille que brutalement elle déménage parce que il y a un emploi d'assistante maternelle ou un emploi de plongeuse dans un dans une cuisine qui est disponible à 500 km de là. Tu vois ? Enfin genre tout le monde voit bien que ça ne fonctionne pas, que c'est pas possible. Donc un, tu as une ce qu'on appelle une héro une hétérogénéité du marché du travail. Voilà, d'une part. Et puis d'autre part sur les personnes qui restent au RSA qui n'acceptent pas de qui n'acceptent pas de d'offres d'emploi, tu as des gens qui ne peuvent pas travailler.

Soit pour des raisons qui sont euh purement purement purement personnelles, psychologiques, des gens qui se sont éloignés du marché du travail, qui sont dans une telle détresse, une telle difficulté, une telle dépression parfois queils ne peuvent pas travailler. Il y en a beaucoup. Euh et puis certains pour des raisons qui sont beaucoup plus pragmatiques, qui sont queils sont aidants.

Euh soit soit ils s'occupent de leurs frères ou de leurs sœurs malade ou de leurs parents ou de leurs parents en fin de vie où ils s'occupent de leurs enfants, ils ont pas de solution de garde et euh et euh où où ils ont des problèmes de santé qui font que c'est impossible pour eux d'assurer un un métier un métier normal. Bref, pour plein de raisons, il y a des gens qui ne travaillent pas parce qu'ils ne peuvent pas travailler. Donc la solution de leur invoquer, elle reviendrait simplement à à balancer dans la plus grande des précarités des gens qui n'ont qui n'ont pas d'alternative et qui ne finiraient pas à prendre qui ne finiraient pas au travail, qui finiraient à la rue tout simplement.

Par ailleurs, euh il il se fait fort de dire que il y a en France euh 500000 offres d'emploi non pourvu, ce qui n'est pas vrai. En plus, ça compte le stock de d'offres d'emploi qui sont en roulement. C'estàd que quand on dit il y a 500000 offres d'emploi non pourvu, en fait c'est pas 500000 offres d'emploi qui ne trouvent pas preneur. C'est enfin si enfin c'est compliqué. Quand on parle d'un grand nombre d'offres d'emploi non pourvu, il y a plein d'offres d'emploi qui ne trouvent qui n'ont pas ne trouvent pas preneur mais qui juste n'ont pas encore trouvé preneur.

C'estàd que si moi je veux embaucher si moi je veux embaucher par exemple j'en sais rien euh un charger de production, voilà, j'ai besoin d'embaucher un charger de production, je mets ma petite annonce sur Pôle Emploi, je vais trouver un employé, c'est sûr. Des chargés de production, il y en a plein. Des bons ou des bones, il y en a plein. Donc je vais je vais en trouver un. Bon évidemment. Sauf que ça va mettre un peu de temps. Il va falloir que je fasse passer les entretiens de robot, je que j'attende de trouver la personne avec qui je peux je je je pourrais travailler et cetera. Et donc pendant ces de semaines, un mois, 2 mois, ben l'offre d'emploi, elle est affichée.

Donc elle est pas non pourvue, elle est à pourvoir. Bon, vous voyez donc c'est c'est c'est quelque chose qui est qui est absolument crucial. J'adore ce que tu fais, ce que mon par va faire. Ah, je suis en train de spoil ces je suis en train de spoil ces arguments. Bon, donc c'est c'est vraiment c'est vraiment c'est vraiment insoutenable parce que faitquer. Mais vous avez raison. Laissons laissons Bonspart. On va voir est-ce que BPAR va avoir tous les arguments. C'est pas d'aider les gens qui peuvent repartir au travail par des aides sociales, c'est de les ramener en direction du travail. C'est ça pour moi.

Bon, par ailleurs, il y a des offres d'emploi non pourvu qui, contrairement à ce que dit Laurent Voquet ici, ne sont pas des offres d'emploi à que l'on peut occuper après une formation rapide. Euh, tu as aussi euh des postes d'ingénieur en énergie, d'ingénieurs en nucléaire, des postes d'informaticien euh qui sont non pourvus bon euh se se former à devenir euh informaticien euh à Forceori euh ingénieur en en dans le domaine de l'énergie, c'est des années et des années et des années de travail. Donc euh ces postes-là, comment tu vas faire ?

Bon et puis enfin et c'est vraiment la la dernière arnaque, hein, il y a plusieurs millions de personnes qui sont au chômage qui cherchent un emploi et quand bien même il y aurait quelques centaines de milliers d'offres d'emploi non pourvu comme le dit Laurent Vokier, c'est quoi sa proposition ? Ça veut dire que on va d'abord commencer par combler les quelques centaines de milliers d'offres d'emploi et derrière les 2 millions 3 millions de personnes qui de toute façon ne peuvent pas travailler parce que de toute façon là pour le coup il y aura plus d'offres d'emploi. On va quand même les laisser crever à la rue sans aucun RSA après 2 ans.

Enfin je veux dire c'est c'est d'une bêtise et d'une in une humanité absolue. Ce que ce que dit ce que dit leur invoquier là bien sûr la vraie conception du social. Emmanuel Bpard ce que vous dites à à leur invoquer et je reprécise une fois encore les les règles puisque vous avez tendance par c'est 5 millions de chômeurs mais pas en catégorie A. C'est pas 5 millions en catégorie A. Le chômage catégorie A, je sais pas combien c'est mais euh là j'ai j'ai cité au pif. Mais attendez, je vais en profiter d'ailleurs pour euh Hop, je vais mettre ça là. Très bien. Toc. Ah, attendez, j'ai fait j'ai fait nimpe. J'ai fait nimpe. C'est ma faute.

Alors euh chômage catégorie A euh nombre de chômeurs plutôt catégorie A, c'est 3 millions. Voilà, c'est ça. En France 3 millions. Le nombre de demandeurs d'emploi s'élève à 3 millions pour la catégorie A. Donc ça veut dire que ça veut dire que même si même si Laurenvoy avait raison, ce qui n'est pas le cas pour toutes les raisons qu'on a déjà dites et qu'on a spoil apparemment, même si Lauren Voky avait raison avec sa avec sa sa technique miracle, tu fais passer le nombre de chômeurs de 2 millions de 3 millions à 2500000 et les 2500000 restants et ben eux ils n'ont plus aucune protection sociale et ils vont finir à la rue et mourir de faim. Merci, merci Laurent Voquet.

Sachant que de toute façon, c'est même encore plus compliqué que ça pour toutes les raisons qu'on a dit. On écoute Manuel Bompard qui va dire apparemment la même chose que moi. Parfois me regardez moi comme si je vous intervieais. C'est vrai que j'ai parfois l'habitude de vous interviewer sur ce plateau, mais il s'agit bien ici d'un d'un débat et d'un échange entre vous deux. Manuel, les chômeurs de catégorie A, c'est des chômeurs qui cherchent un emploi et qui n'en ont pas du tout. Et les chômeurs de Après, tu as les chômeurs de catégorie B et C et grosso modo, c'est des personnes qui ont déjà un emploi mais qui en cherchent un autre. Mais qui en cherchent un autre.

On est tous rétrogradés en catégorie B. regarde l'évolution des différentes catégories dans le temps ou alors je suis pas assez expert mais grosso modo quand tu veux regarder le nombre de personnes qui n'ont pas du tout d'emploi c'est chômage de catégorie A et après le reste euh si tu prends les les 5 millions de chômage voilà c'est ce qu'on appelle le halo du chômage c'est-à-dire des personnes qui ont un emploi mais un emploi à mi-temps ou ont un emploi mais un emploi mal payé ou ont un emploi mais ah non c c'est quand tu es en arrêt maladie ok donc le problème c'est que tu bascules en B dès que tu fais une formation Oui, voilà, c'est ça.

Donc le chômage de catégorie, en fait, les personnes qui sont totalement sans emploi, c'est catégorie A. Et après, si tu fais une formation, tu es en B. Si tu as accepté un emploi à mi-temps, tu es en B. Mais mais le raisonnement, le le je prends le nombre de chômeurs en catégorie A parce que c'est là où le c'est là où le raisonnement est imparable. Le raisonnement est absolument imparable. Compar ce que vous dites à l'urquier sur cette proposition qu'il formule. Mais je pense que c'est une proposition qui est une proposition totalement indécente, monsieur Vokier, et qui s'appuie sur une vision qui est une vision mensongère. J'ai lu. Ah voilà, là c'est pas mal. Là, j'aime bien.

Là, je suis content. Eu l'article du Parisien, je crois, dans lequel vous faites cette proposition. D'abord, vous dites qu'il y a 500000 emplois non pourvu. La vérité, monsieur Voquier, si vous avez regardé les chiffres précisément, c'est que parmi ces emplois 10 non pourvu, en vérité, certains ne se sont pas encore libérés. C'est des emplois qui vont être libérés. D'autres vont bientôt avoir quelqu'un qui rentre qui rentre en en les évaluations économiques, c'est 500000 voire même 1 million sur certaines évaluations. Bah oui, bah oui, 3 millions même 3 millions. Bah qui dit mieux 3 millions ?

Et vous voyez le le et là c'est là que c'est c'est alors c'est là où vraiment Laurent Vquet il utilise des armes qui sont c'est des milliards même des milliards c'est des milliards de d'offres d'emploi non prvu des milliards en France. Vous voyez, c'est là où c'est vraiment terrible et c'est là où vous voyez en fait, c'est un c'est un vraiment intéressant ce ce débat. C'est là où vous voyez comment est-ce que euh un débat contradictoire, c'est pas c'est pas seulement l'art d'avoir raison, c'est aussi l'art de triompher. Un débat contradictoire, c'est vraiment une lutte.

C'est vraiment un duel où les arguments ne suffisent pas et où la manière de les assainer compte autant que le font des arguments eux-mêmes. Et là, voyez, Laurent Voky, il fait un truc qui est totalement dégueulasse mais qui est là, c'est Bonparc a raison. Voyez, j'avais spoil son argument. Euh c'est c'est Bon Parc qui a raison 1 million d'offres d'emploi non pourvu. J'ai vu personne de sérieux dis ça dire ça hein. Personne de sérieux même personne de non sérieux dire ça. Sauf qu'en fait il le dit avec une telle assurance, un tel appelom que euh une partie des auditeurs et des auditrices vont faire le choix de le croire lui tout simplement parce qu'il a l'air plus convaincu.

Et c'est là où en fait triompher dans le débat contradictoire, c'est pas juste avoir les meilleurs arguments, c'est aussi avoir la meilleure technique rétorique et malheureusement malheureusement là là ce qui fait le renvoquer, c'est dégueulasse, c'est fallacieux, mais c'est pas inefficace hélas, je le dis en le déplorant, des emplois qui vont être libérés, d'autres vont bientôt avoir quelqu'un qui rentre qui rentre en en les évaluations économiques, c'est 500000 voir même 1 million sur certaines évaluations économiques. Dites pas des choses inexactes. Il y a 31 % des offres d'emploi sur les 500000 dont vous êtes en train de parler qui sont des emplois qui viennent d'être créés.

Donc ils n'ont pas trou notre pays tous les restaurants l'argument l'argument du terrain. Bien sûr, l'argument du terrain, il suffit de sillonner le pays, de voir dans tous les commerces. Oui, d'accord. Oui. Oui. Bah au bout du compte, ça fait en effet quelques centaines de milliers d'offres d'emploi qui ne trouvent pas preneur. C'est vrai, 100 200000 certaines évaluations disent 3 400000. Bon euh mais c'est pas comme ça que et l'argument du terrain, il suffit de de sillonner le en fait c'est efficace parce que c'est un argument par le bon sens parce qu'en fait tout le monde se dit bah ouais c'est un peu vrai.

Tout le monde se dit bah en même temps effectivement voilà le le là le bist trottier chez qui le restaurateur chez qui j'ai j'ai déjeuné ce midi, il m'a dit qu'il avait du mal à embaucher. Il m'a voilà on a papoté un peu. Il m'a dit qu'il avait du mal à embaucher. Donc tu vois ça vient ça vient percuter sur le l'expérience personnelle de tout le monde. Alors que ce qui compte c'est pas de sillonner le terrain. C'est pas l'expérience de terrain. En l'occurrence, ce qui compte, c'est d'aller voir ce qu' a dit la recherche, ce qu'on dis, ce qu'on dit les études agrégées. Et les études agrégées, elles donnent complètement raison à bon part.

Malheureusement en face, vous voyez Foky, il lâche rien. Il dit ça avec son air de de de certitude absolue alors qu'il sait qu'il est en train de faire de la désinformation. Et là, pour le coup, malheureusement, c'est très compliqué. Là pour le coup, malheureusement euh c'est euh en fait soit tu as taé soit tu as prévu le coup à l'avance et sachant que Voky il avait déjà fait la proposition, c'était possible de prévoir le coût et tu arrives dans le débat avec des sources et tu balances les sources. Tu dis "Écoutez monsieur Voki, vous mentez et vous verrez que dans une heure tous les facts de checking me donneront raison. je vous donne la source.

Et là, tu donnes la source au mec, tu balances l'étude et euh et si toi tu es capable de citer une source et si l'autre il est un peu nébuleux, tu peux t'en sortir. Mais c'est très compliqué hein, là honnêtement Voky, il lâchera rien au Le pire c'est que là encore une fois, sauf face à un expert qui va être capable de lui citer des sources précises, il risque il risque difficilement autre chose que au pire l'égalité, au pire le statut quo, enfin au pire le un partout le renvoquer. Malheureusement la réalité monsieur Voket c'est qu'il y a environ 200000 emplois réellement non pourvus. Monsieur Vokier si vous ce chiffre est complètement fantasque et sort de n'importe quoi.

Vous vous les leçons d'économie du Venézuela là et il ne sort absolument mais de rien aucune évaluation crédit. On va faire monsieur Vier vous avez vu. C'est terrible hein. C'est terrible parce que à chaque fois enfin c'est à chaque fois que je vous dis en en rhtorique voilà ce qu'il faut faire pour triompher. 2 minutes après on voit vosquier faire exactement ce que je vous ai dit. Donc là vous là vous avez vous avez vraiment un voquier qui est bon en qui est bon en débat contradictoire malheureusement. Donc là, c'est une attaque. Là, voyez, il utilise une un triomphe Adrem.

Alors, même si en l'occurrence le triomphe Adrem est éroné, c'estàd que là, lui, il clame qu'il a triomphé sur l'argument alors même qu'il a tort. He vraiment vraiment ce qu'il dit est faux, hein. Ce qu'il dit est faux. C'est Bon, parc a raison. Je c'est c'est des choses dont on a parlé 1000 fois sur cette chaîne. J'en ai fait des j'en ai fait plusieurs chroniques tant sur quotidien que sur France info. Bon, donc vraiment euh c'est vous, je vous invite si vous voulez voir les sources, elles sont elles sont dispo un peu partout. Donc là, c'est vraiment c'est vraiment bon parc a raison. Mais voyez, leur renvoqué, il triomphe à Adrem, il triomphe pas vraiment, c'estd qu'il a tort hein.

Il a tort sur le fond, c'est bon parc a raison mais en fait il est meilleur à drem parce qu'il donne l'impression d'être plus convaincu. Et derrière, qu'est-ce qu'il fait ? Il dit non mais là c'est les chiffres du Venezuela. Ça c'est une manière de monter enfin c'est une manière de déborder à person. C'est une manière de monter vers la mise en cause personnelle en mode de toute façon la France, on vous connaît hein, vous êtes fan du Venezuela, vous sortez n'importe quoi, voyez. Et en plus, il le fait euh il le fait assez assez élégamment de manière assez assez subreptice et c'est terrible. Enfin, je je le dis en le déplorant. Je le dis en le déplorant.

Là là, Laurent Voquier, il utilise une méthode oratoire. Alors, c'est la combina c'est la pire des combinaisons. Elle est à la fois efficace et complètement falacieuse mais malheureusement, elle est malheureusement, elle est elle est efficace. desfateur qui dit c'est comme joue aux échaverse les pièces, il fient sur le plateau et à la fin il font faron comme s'il avait gagné. Bah c'est exactement ça quoi. C'est exactement ce que fait leur voquer ici. Mais le problème c'est qu'il le fait efficacement et là pour l'instant bonbar il peine il peine à le il peine à désamorcer cette rhtorique là. Intéressant ce que dit Vill Goupil.

et un bossé en cabinet de conseil et en ingénieurie, secteur dont on parle souvent dans ce type de cas, on postait des offres sans véritable boulot à la clé car on voulait entretenir le vivier de talent en récupérant des CV dans notre base de données. Chaque recruteur avait une dizaine d'offres fantômes sans poste réel derrière, une trentaine de recruteurs dans l'entreprise. Donc cette entreprise de 150 employés environ avait 300 postes non pourvus. C'est très commun dans le secteur. C'est génial. Merci Villegoupil pour le témoignage. C'est c'est exceptionnel. C'est exceptionnel. C'est évidemment détestable. Enfin, c'est détestable.

Non, c'est euh c'est euh c'est euh effectivement le classico des boîtes de d'ingénierie ou de consulting. Je sais que les boîtes de conseils font exactement ça aussi. Euh et euh c'est c'est le classico pour effectivement avoir un vivier de CV que tu peux rappeler le jour où tu as une offre d'emploi qui se qui se dégage réellement.

Euh mais euh mais par contre ce qui est terrible c'est que ça gonfle les chiffres des offres d'emploi non pourvu et ça permet à des mecs comme Vokier derrière de venir fanfaronner sur le plateau en disant "Vous rendez compte des millions des millions c'est terrible c'est que soit monsieur du ML corrigera, soit le débat se poursuivra j'imagine sur les réseaux sociaux et on verra qui avait Bam Vamel qui a regardé ses chaussures genre laissez-moi en dehors de ça laissez-moi en dehors de ça je suis pas je suis pas dans l'histoire je pas je suis pas dans l'histoire mo je suis pas dans l'histoire raison ou pas la réalité monsieur Vquier c'est que si vous prenez ce nombre d'emplois non pourvus et que vous le ramenez par exemple au nombre de bénéficiaires du RSA ou encore mieux au nombre de chômeurs, vous avez aujourd'hui en France à peu près un emploi non pourvu pour 26 personnes qui recherchent un emploi.

Donc à un moment il faut aller au bout de votre raisonnement monsieur Vaquier imaginons ce que je ne crois pas du tout que votre logique politique fonctionnait. Que va-t-il arriver à toutes les autres personnes qui n'auront pas pu trouver un emploi au bout de 2 ans ? Vous leur proposez quoi ? Vous leur proposez 0 € ? C'est ça monsieur Voquier votre proposition. Donc vous allez, il y a 1,8 million de bénéficiaires du RSA aujourd'hui. D'accord ? 1,8 million. Donc vous allez les jeter dans la pauvreté. Vous voulez qu'il y ait davantage de personnes qui fassent la queue devant les fils alimentaires. C'est ça votre projet pour le pays. Réponse de Laurent Voquet Emmanuel Bonpard.

[ __ ] j'ai spoil tout l'argument de Bonard. J'avais exactement le même. Bah pour le coup, il a raison. Je suis en total d'un total accord avec lui. Sur le fond, il y a pas de sur le fond ce que dit ce que dit mon père est totalement conforme à ce que disent toutes les études sur le nombre d'emplois non pourvu. Juste là, ce qu'on entend est extraordinaire. On a 500000 emplois ne serait-ce que 200000 qui Tu vois, c'est terrible. Tu vois, c'est terrible. Juste là ce que j'entends est extraordinaire. Tu vois, c'est terrible. Il réussit à se donner l'impression d'être parfaitement convaincu. Ils sont non pourvus.

Vous balayez ça d'un revers de main et vous vous dites "Mais c'est pas grave, on s'en fiche." Je suis désolé, je ne partage pas. Pur homme de paille, il a pas du tout dit ça Manuel Bomp. C'est un pur homme de paille bien sûr hein. C'est une pure exagération de ce qu' a dit l'autre dans la volonté de le ridiculiser. Du tout votre vision. Moi ma vision moi ma vision de l'avenir du pays, c'est pas d'offrir au français le RSA à vie. Je considère que ramener les gens en direction du travail contrairement à vous n'est pas une punition.

Moi, dans mon raisonnement dans mon raisonnement je n'oublie jamais je n'oublie jamais les gens qui Laurent Voquet ne répond pas du tout à l'argument de Bonard qui est un argument juste hein qui consiste à dire donc admettons même que vous que vous ayez raison 500000 offres d'emploi non pourvu. C'est votre chiffre. Admettons que vous avez raison. Vous avez tort. Vous avez tort et le les fact checkers le le le diront. Mais admettons que vous avez raison. 500000 offres d'emploi non pourvu. 188 au RSA. Qu'est-ce que vous faites des 13lion3 restants une fois que toutes les offres ont été pourvues ? Il y a 1lion3 de personnes qui restent au RSA.

Il y aura plus une offre d'emploi disponible en France. Qu'est-ce que vous faites au bout de 2 ans ? Vous les laissez à 0 € ? C'est c'est la conséquence mécanique de votre proposition, monsieur Vokier. C'est à peu près ce que fait ce que fait bon Par ici et Vokier est en train de s'en sortir. Il ne répondra jamais à cette question. Voquier est en train de s'en sortir en en parlant de de toute autre chose et en jouant l'indignation. On va voir si mon si Bonpard arrive à le ramener sur ce sur cette questionlà. Qui sont au travail ? Je n'oublie jamais l'infirmière libérale qui paye 60 % de charge et qui se dit qu'elle ne s'en sort pas plus que si elle restait chez elle.

Je n'oublie jamais je n'oublie jamais les salariés qui sont aujourd'hui écrasés d'impôt. Je n'oublie pas les gens qui travaillent dans le secteur de l'aide à domicile et qui disent "Nous, on travaille 22 heures et il faut surtout pas qu'on travaille plus parce que sinon à notre détriment on va devenir imposable." Il y a toute une catégorie de Français qui travaillent qui sont des travailleurs pauvres que vous avez totalement abandonné dans votre raisonnement. seule votre seule logique votre seule logique c'est de laisser les gens dans le RSA et les aides sociales à tel point même que vous avez proposé de faire sauter l'obligation de recherche d'emploi.

La vraie différence entre nous, c'est que moi, je considère que quand il y a des aides, il y a des droits mais il y a aussi des devoirs. En fait, il est hyper intéressant ce débat parce que les deux les deux ne jouent pas en fait les deux ne jouent pas au même jeu. En fait, d'un côté, Bonp, il est vraiment dans mais c'est et c'est et en vrai, il y a une certaine forme de naïveté et c'est assez étonnant pour un responsable politique de son niveau. Bon part, il est vraiment dans un dans un dans un débat intellectuel où il il utilise des arguments euh sourcés, fondés, rigoureux.

Il est dans une forme de débat intellectuel où il cherche comme il l'a dit d'ailleurs initialement à être projet contre projet, proposition contre proposition. Et en face, Laurent Vokier, il utilise toutes les armes du débat contradictoire, y compris les l'émotion, y compris les attaques sur les ce que Bonpard ne fait pas ou peu et en fait ça euh si tu te retrouves dans une situation comme ça, tu es sûr de perdre. C'est c'est terrible. Tu es sûr de perdre. C'est exactement comme venir sur un champ de bataille militaire avec ton infanterie et en face tu te rends compte qu'ils ont des tanks et même de l'aviation. Bon bah, tu peux avoir la meilleure infanterie du monde.

Ton infanterie, elle peut être 10 fois meilleure que celle de l'in de de l'armée d'en face. Tu vas te faire pilonner. Et là, c'est la situation dans laquelle s'est mise Manuel Bonpard tout seul. C'estàd que euh il est bon hein, le la démonstration qu'il a fait auparavant, elle est elle est vraiment elle est vraiment très bonne. Mais mais par contre, tu es tu es obligé quand même à un moment donné de tu es obl en fait, tu peux pas venir euh tu peux pas venir dans un dans un combat de karaté avec les mains attachées dans le dos. Tu vois, tu peux pas venir dans un combat de karaté avec les mains attachées dans le dos au motif que le tawendo c'est plus élégant. Tu vois, c'est pas possible.

Enfin, tu peux mais tu vas juste te faire tartiner. tu vas juste te faire tartiner à moins d'être 1000 fois meilleur en tawendo que l'autre ne l'é en karaté et malheureusement là c'est pas le cas le renvoquer il est bon sur les techniques de débat donc c'est la pub. Allez on est reparti to reparti bien sûr dans dans ce dans cette séquence un peu agaçante. Et est-ce que vous avez vu n'empêche la transit styx de ouf que j'ai faite là ? Vous avez vu ça ? Regardez-moi ça. Il y a tout qui bouge. C'est stylé et tout. Regarde-moi ça. Oh là là. Bon, ça ramouille un peu par contre. Ça ramouille un peu mais mais on est content. On est content. J'ai bien travaillé. J'ai bien travaillé.

Non mais petits streams de toute façon il se passe rien. [ __ ] j'avoue. 4h33 magnifique. On dirait un PowerP. C'est dégueulasse. C'est dégueulasse. C'est dégueulasse. On dirait un PowerPoint. Vraiment c'est la pire chose que tu pouvais dire. Voilà. J'ai envie de mourir. Du coup, on écoute, on écoute. Je sais, je sais même plus où on en était. Bon, allez euh tu as travaillé déjà vok. Bah, ça évite de ça évite d'avoir d'avoir trop souvent cet effet là qui est bien, mais bon euh faut faut on va peut-être pas en abuser quoi. Le petit effet Klemovic là. Allez, let's go, on écoute. La vraie différence entre nous, c'est que vous vous considérez que l'aide sociale, c'est un avenir.

Moi, je considère que c'est le travail le vrai social. Et donc, on a là-dessus une vraie différence. Pour vous, le travail est une punition. Pour moi, c'est la meilleure façon d'aider les gens. Et donc oui, ce que je veux c'est qu'on arrête d'avoir comme seul horizon le RSA à vie et que tous ceux qui peuvent reprendre un boulot si jamais on en ramène 500000 en direction du travail, bah oui, je pense qu'on aurait été beaucoup plus utile que vous avec toutes vos propositions délirantes.

Il a toujours pas répondu et les 1300000 restants précis qui avancé par lequ la question des contreparties pour vous il est tout à fait anormal d'envisager la possibilité ce qui existe déjà de considérer que quand on perçoit une une allocation il y a une contrepartie à apporter sur le revenu de solidarité active il y a 15 à 20 he dédié à la formation à la le le l'intérêt général ça pour vous le le principe même qu'il y ait une contrepartie ne ne doit pas mais mais précisément vous avez un problème de logique Si ces personnesl on a besoin de les faire travailler pour il faut créer des emplois parce que sinon c'est une manière de créer c'est une manière de créer une attendez mais c'est pas de l'esquive depuis le début mais l'hôpital qui se fout de la charité encore l'esquive alors qu'il a jamais répondu à l'interpellation de de Manel Montp dans votre programme vous voulez faire sauter l'obligation de recherche un emploi c'est écrit dans votre programme donc au moins assimile ne venez pas ici avec un discour vous n'assumez pas vos idées quand même soyez au moins avec cette honeté monsieur Monsieur, j'assume totalement.

Mais j'assume totalement. Voyez là, il alors là il utilise là, c'est une pure attaque à de personn de la part de Vokier hein. Soyez au moins dans cette honnêteté, assumez au moins. Euh l'autre n'a jamais dit qu'il assumait pas. Donc là c'est vraiment une pure une pure attaque à personnable. Mais il s'en fout. Il s'en fout. Il sait que il sait que chez une partie des auditeuristes ça va ça va fonctionner. Ça va coller, ça va être entendu. Et totalement mes idées. Mais j'assume pas par contre les contre vérités que vous voulez. Dites ici que vous voulez faireer l'obligation recherche attendez attendez mais je suis contre j'ai voté contre. Oui oui, j'ai voté contre. Je suis totalement contre.

J'assume les idées. Je je suis totalement contre pour une raison très simple, c'est que il n'y a pas besoin d'avoir des heures de travail gratuit si on est en capacité de créer des emplois. Il faut donc créer des emplois et donc il faut accompagner les gens vers une reprise d'emploi réelle avec des rémunérations qui sont des rémunérations réelles, avec un statut qui soit un statut réel avec des contrats qui sont des contrats réels. En fait c'est là Vok il a eu ce qu'il voulait. En fait, il a détourné Bonpar sur un autre sujet, il l'a forcé à répondre. Bonpar, il a mordu à l'hameçon. C'estàd que l'autre, il a été tellement insistant que mon père, il a fini par mordre à l'action à l'hameçon.

Sauf que en fait en fait, tu te retrouves tu te retrouves à devoir tu te retrouves à devoir répondre à une à une interpellation à laquelle tu étais pas préparé. On peut abuser sur le sur le bureau. Voilà. tu te retrouves à devoir répondre à une question à laquelle tu étais pas préparé. Et donc il le fait euh il le fait avec approximation. Il le fait en galérant à trouver ses mots, en galérant à trouver sa ligne, ce qui est normal hein parce que pour le coup son cerveau était pas à cet endroit-là. Et euh et là tu as tu as Laurent Voquier qui en profite pour dire si quelqu'un a compris ce que vous dites vraiment c'est du Amel qui l'a forcé.

Bah, c'est Duamel qui a réorienté la question là-dessus, mais en fait euh Bonard, il avait commencé en ne répondant pas à deamel, ce qui était tout à fait tout à fait euh tout à fait euh justifiant en l'occurrence puisque depuis le début le problème dans cette dans on le rappelle hein, dans cet échange, c'est que Laurent Voquet n'a pas répondu à l'objection de de Manuel Bonpar qui est une objection tout à fait valide.

C'est moi c'est non quand on a des droits on a des devoirs quand on perçoit une aide sociale contrepartie faut chercher un emploi on comprend rien que vous dites vous vous comprenez moi ce que je comprends c'est que vous voulez laissz les gens vous voulez laisser les gens dans les aides sociales de vous parler je suis en train de vous parler d'une reprise d'emploi mais je vous propose juste que cette reprise d'emploi par exemple triste quand même quand on est de gauche de même plus défendre le travail mais je trouve ça tellement triste monsieur B vous étiez avant comédien très frustrant il le coupe en permanence il le laisse pas parler très frustrant très énervant c'est vraiment il utilise utilise toutes les techniques, il les techniques, il utilise toutes les techniques les plus agressives et les plus fallacieuses.

La levquier de dar oratoire de débat contradictoire. Donc en l'occurrence ne pas laisser l'autre en placer une pour l'empêcher justement de de développer sa pensée. Alors ce faisant, il il est peut-être en train de se rendre un peu un peu antipathique. Euh c'est c'est une tactique qui a quand même un coup hein. C'est-à-dire que là dans le débat, tu en as un qui écoute l'autre qui parle doucement et tu as Laurent Voquet qui non seulement est offensif mais en plus ne laisse pas parler Manuel Bonpard. Donc il est sans doute en train de se rendre antipathique auprès d'une partie des des auditeurs et des auditrices. Mais euh mais ce faisant, il empêche Manuel Bonpard de développer ses arguments.

C'est potentiellement efficace. Là là on là c'est impossible de savoir si pour le renvoquer le prix qu'il paye en en côté insupportable, enfin le prix qu'il paye en image insupportable parce que clairement pour une bonne partie des auditeurs et des auditrices, là il y a pas mal de gens qui se disent "Non mais il est insupportable, il laisse pas l'autre parler et tout. Euh faut savoir si le prix qu'il paye vaut ce qu'il reçoit. Et ce qu'il reçoit c'est euh l'apparence d'avoir triomphé sur le fond parce que Bonpar aura jamais pu développer son argument. En fait, vous étiez une gauche qui était capable de défendre le Il sert à quoi du AML ?

Bah là pour le coup, il faudrait qu'il intervienne Benjamin du AML. Là, c'est pas normal. Il tente, il tente mais il tente mollement quoi. Qui parlait pour l'instant ? Monsieur Jumel, monsieur Voquet, franchement vous, vous êtes pas convaincant. Si vous pensez que euh par exemple j'ai abandonné les gens qui travaillent, bah peut-être vous allez rejoindre ma proposition d'augmenter le SMIC pour faire en sorte que les gens qui travaillent pas SMIC. Je veux augmenter tous ceux qui travaillent. Ma proposition c'est avec les économies qu'on fait sur l'assistant d'augmenter de 10 % le salaire net. Rejoignez ma proposition puisque vous défendez le travail. Vous défendez le SMI.

Vous défendez le SM et la et le RSA, c'est tout. Totalement malhonnête. Totalement malhonnête. Évidemment, totalement impossible hein. Vraiment ce qu'il appelle la sistana, c'est des gens qui va qui va laisser dans la misère la plus ça y est, c'est en train de m'énerver très premier degré là. C'est en train de devenir dur mais là je dois reconnaître, je dois reconnaître que c'est cohérent votre vision. On augmente les impôts, on tue les emplois et à l'arrivée le seul horizon en France est le SMIC et le RSA. Merci. Monsieur Voquet, je n'ai pas dit que le seul horizon c'était le SMIC ou le RSA. J'ai dit précisément l'inverse.

Je vous ai dit que par contre il fallait se battre pour faire en sorte que l'emploi il paye que quand les gens ils travaillent aujourd'hui ils puissent d'augmenter le SMI. C'est vousmême qui l'avez dit. Non, j'ai proposé d'indexer. Enfin, il fait que des hommes de pas, il fait que des exagérations et l'autre en face, il trouve vraiment pas la faille. Il trouve vraiment pas du tout du tout comment comment reprendre pied dans le débat. C'est dur à voir. Mais vous connaissez pas mon programme. Des hommes de paille, c'est l'exagération de la position adverse jusqu'à ce qu'elle semble se réfuter d'elle-même.

Si si pour c ceux qui ne parlent pas le rhtorique qui ne parlent pas la rhtorique couramment. Avant, il faut faut un peu on peut se renseigner avant de venir débat. L'instant, on vous interroge sur le travail et c'est vous-même qui venez de le faire. Le seul mot qui sort, si on va en fait là, Vokier, il est dans un truc intéressant euh enfin intéressant là le cas est intéressant. Vokier, il a tellement caricaturé la position de de Manuel Bompard que s'il le laisse parler à à ce moment-là, il est mort parce qu'il a dit trop de trucs complètement faux.

Et Emmanuel Bompard, s'il a un peu de mémoire, s'il a un peu gardé le fil du débat, ce qui est pas facile pour le coup, il doit pouvoir là le mettre KO, il doit pouvoir reprendre et mécaniquement écarteler ce que l'autre a dit. Et pour ça, il faut que tu aies devant toi 2 minutes de temps de parole. Et en fait, Vokier va jamais lui laisser. Là, Vokier, il sait que il a tellement été falacieux, il a tellement utilisé des caricatures, il a tellement étendu la pensée de Bon jusqu'à ce qu'elle semble se réfuter d'elle-même. Il a tellement refusé de répondre à cette interpellation pourtant justifié.

Il a tellement utilisé de choses fausses en dis en prétendant qu'il y a jusqu'à 1 million d'emplois non pourvus que il peut pas laisser l'autre parler. Il sait que sinon il est mort. Et là euh c'est très dur pour en fait là c'est très dur pour Emmanuel Bompard parce que dans une situation comme ça tu n'as pas de tu n'as pas de bonne manière de t'en sortir. Tu n'as pas de bonne manière de t'en sortir. Il faut réussir à ne pas perdre son sang froid.

En même temps, moi ce que je ferai Manuel Bompard là, c'est que j'en je je ferai appel et il aurait fallu le faire depuis longtemps déjà, mais à cet endroit-là, c'est vraiment j'en ferai appel à Alain Deamel en disant enfin à Benjamin deel en disant "Monsieur Deamel, pardon, c'est votre plateau. Vous constatez là, j'espère que vous voyez que monsieur Voquet ne me laisse pas terminer une phrase. Donc s'il vous plaît, intervenez, faites respecter l'ordre sur votre plateau. On a on a quelqu'un qui se comporte mal. Mais si tu fais ça, tu passes un peu. Tu passes un peu pour je vais le dire à la maîtresse." Mais il est obligé hein, il est obligé.

revaloriser le SMIC ça résume toute votre vision moi je veux revaloriser tous ceux qui travaillent pas uniquement ceux qui sont au SM complète de vision proposer diminuer le attz s'il vous plaît Manuel B parce que j'aimis qu'on parle de la question des impôts j'aurais bien aimé aussi mais on en parle juste là on voit que sur cette question du rapport au travail et des propositions il y a des divergences c'est le cas de le dire sur la question des impôts là encore sur les 40 milliards d'économies à Vous avez s'il vous plaît Manuel Bonpard s'il vous plaît vous avez d'un côté vous qui c'est bon part qui se fait c'est bon part qui se fait rabrouer c'est dur c'est vraiment dur hein qui explique qu'il ne faut en aucun cas utiliser le levier fiscal de l'autre Manuel Bard je crois que c'est pas faire offense à votre parti à votre mouvement politique qui considère que c'est en faisant contribuer les plus aisés que l'on peut trouver ces 40 milliards d'euros d'économie là encore je regarde le le temps et le renvoqué vous avez encore un peu de retard pourquoi ce serait si tabou de dire on a 40 milliards d'euros à trouver on va faire contribuer les plus aisés les grandes entreprises pour que et bien le le l'effort for soit le plus équitablement réparti mais parce qu'on a déjà le record d'impôts en France et qu'à chaque fois qu'on nous sort cette belle musique, la réalité c'est qu'on augmente les impôts sur tout le monde.

Et ma grande différence là aussi c'est que je veux qu'on fasse des économies sur le gaspage de l'argent public et pas qu'on augmente les impôts. Monsieur Bompard veut moins de riches. Moi je veux plus de Alors ça c'est une citation de Nicolas Sarkozy dans le texte. C'est Nicolas Sarkozi François Hollande 2012 débat d'entre de tours. Monsieur Hollande veut qu'il y ait moins de riche. Moi je veux qu'il y ait à la fois plus de riches et moins de pauvres. C'est c'est vraiment Laurent Vier, il a même pas il a même pas d'originalité, tu vois. Il est même pas capable de trouver ses propres punchlines. Il va les emprunter à Sarkozi. C'est du Sarkozy dans le texte. Vraiment, c'est une citation.

Euh c'est il a il a même pas enfin c'est c'est insupportable le gaspillage de l'argent public et pas qu'on augmente les impôts. Monsieur Bompard veut moins de riche. Moi je veux plus de rich. Moi je suis très heureux qu'on ait quelqu'un comme Bernard Arnaud parce que ça donne de l'emploi. Le seul riche qu' monsieur Bompard c'est Mélenchon. Moi je suis favorable à ce qu'il a plus de riches. Moi je suis Ah non je crois pas. Non. En tout cas il fait pas des repas à 100000 € lui. Oui enf en tout cas. Attendez, je le ralentis parce que je veux savoir ce qui va se passer. Moi je suis Ah non, je crois pas non. En tout cas, il fait pas des repas à 100000 € lui.

Oui, enfin en tout cas lui surtout il donne pas des leçons à tout le monde. Monsieur000 € monsieur Bompard sur ce sujet, je prendrai pas vos leçons. Vous savez c'était une erreur. Je l'ai assumé, j'ai remboursé. J'attends, j'attends, j'attends de savoir si vos députés de la France insoumis qui étaient dans des logements sociaux de façon abusive ont remboursé. J'attends de savoir si madame Chikirou qui est en ce moment poursuivie pour corruption est elle aussi en train de rembourser. J'attends de savoir j'attends de savoir si votre député qui a acheté de la drogue avec ses indemnités par a remboursé. Donc monsieur Bor Alors là, vous voyez ça c'est ce qui se passe quand tu prépares un débat.

Ça c'est ce qui se passe quand tu prépares un débat. Ce qui se passe quand tu prépares un débat c'est que tu anticipes les attaques de l'interlocuteur et tu prépares à l'avance une réponse sous forme d'énumération qui va lui clouer le bec.

Donc là, c'est exactement ce qui se passe quand tu voyais voyez tout à l'heure quand je vous disais quand regardez quand même quand je vous disais bon part s'il avait fait ses devoir il aurait préparer l'attaque de Laurent Voquier qui était facile à à anticiper puisqu'il avait dit la même chose sur ses news 4 jours plus tôt et il et à sa place j'aurais préparé une réponse que tu peux donner sur une seule expiration en parlant rapidement en une forme sous une forme d'énumération que l'autre ne réussit pas à contrer. Là c'est exactement ce qu' a falloir invoquer. Il savait qu'il allait être attaqué là-dessus et bon part en plus l'attaque mollement.

Enfin vraiment il l'attaque en mode vraiment au détour d'une phrase genre "Ah oui viner à 100000 € enfin tu vois c'est il y va mollement et en face le renvoqué bah il a préparé la contre-attaque et c'est lui qui c'est lui c'est lui qui en ressort. C'est enfin le moment terrible c'est le moment où tuas où tu as bombard qui fait ah vous avez remboursé ah c'est intéressant. [Rires] Et là, tu vois qu'il est complètement démuni, tu vois. Il est complètement démuni. Alors que justement, il faut il faut aller en disant "Mais voilà, c'est ça votre vision, monsieur Voquet, de la de la Vous dites que c'est une erreur, mais c'est pas une erreur, c'est quelque chose d'absolument gravissime.

Euh vous vous vivez dans des enfin, tu vois, il faut le faire vivre ce il faut le faire vivre ce ce c'est c'est cette il faut la faire vivre cette attaque." Ça me rappelle quand dans le deuxème débat Macron Le Pen, Marine Le Pen, elle sort genre au détour d'une phrase "Ouais euh vous l'avez fait faire par Ming aussi. et où tu as tu as Macron qui est là genre Le Pen s'il vous plaît je m'y attendais je m'y attendais que vous agitiez ce genre de fantasme et il passe à autre chose et en fait ça marche quoi. il est trop honnête. Mais en fait non, c'est là où pour le coup, voyez, c'est là où moi je fais une je fais une différence en fait.

C'est là où moi je fais une différence entre, comment dire, je fais une différence entre tricher et jouer selon les règles du débat du débat contradictoire. Bon part, il est pas trop honnête, il est pas assez bon, il est effectivement honnête.

Honnêtement, depuis le début, moi je trouve que Manuel Bompard, il utilise des arguments qui en tout cas pour ceux que je suis capable d'en juger, il y a des il y a des je vous l'ai dit, il y a des des segments du débat où je suis pas suffisamment expert du fond du fond de la question, notamment sur Boem Sensal où là je je suis pas capable de voir si ou non il il utilise des arguments falacieux, mais les endroits où je suis capable d'en juger, je trouve que Manuel Bonpard utilise des arguments qui sont plutôt rigoureux, qui sont non seulement plutôt rigoureux, mais plutôt bons, plutôt efficaces et on sent qu'il a tafé le fond de son de son sujet.

Donc j'ai j'ai aucune querelle là-dessus, mais en fait mon père il est pas trop honnête, il est juste pas bon. C'est-à-dire que il il en fait en fait ce que fait Bon part c'est exactement ça. Ce que fait Bon part c'est queil rentre dans une cage de MMA. Tu sais que c'est un tu sais que c'est du MMA. Il y a des règles dans le MMA. Tu sais que c'est du MMA. tu rentres dans la cage de MMA et tu viens et tu penses que tu vas triompher de l'interlocuteur avec la puissance de tes arguments. Ben en fait non, ce qui se passe c'est que tu commences à parler et puis tu as pas le temps de finir de parler que tu t'es pris une droite dans la tronche parce que c'est un match de MMA. tu peux le déplorer.

Moi, je fais partie des gens qui ont plutôt tendance à le déplorer. Moi, je je préférerais moi aussi que le les débats contradictoires à la télévision, il y ait une interdiction franche de s'interrompre, que euh ce soit que le micro soit coupé et que tu puisses parler pendant 2 minutes de temps de parole euh et que l'autre ensuite soit soit contraint de répondre à ce que tu dis. Je pense qu'on pourrait imaginer plein de manières de débattre qui seraient plus fines et qui seraient plus intéressantes pour le débat public.

Mais aujourd'hui, quand tu te rends sur BFM TV pour participer à ce genre de à ce genre de de de débat, tu sais exactement dans quoi tu t'engages et donc tu peux pas y aller en te contentant d'avoir préparé tes arguments et et sans avoir une stratégie oratoire. Donc en fait, c'est pas que Bonpard, il est trop honnête. effectivement, il est honnête et c'est apporté à son c'est apporté, je pense, à son à son crédit en tout cas selon moi.

Mais par contre, être honnête ne t'interdit pas d'avoir également euh de venir également avec des des compétences oratoires, de venir en ayant préparé le match comme ce qu'il va être, c'est-à-dire un match où le le duel, la la dimension agonistique, la dimension conflictuelle du débat contradictoire sera importante et d'être capable d'agir dessus. Et là pour le coup bah en face de lui, il a un Laurent voqué qui malheureusement est pour le coup complètement malhonnête, qui utilise des arguments qui sont totalement falacieux, qui pour certains sont complètement faux, contrefactuels, erronés, mensongés.

Donc pour le coup chez chez Laurent Voquier, tu as de la déloyauté qui est qui est très nette, mais par contre tu as une efficacité rhthorique dans le débat contradictoire qui est incontestable. Je pense qu'il a voulu être trop dans la posture du mec posé pendant le conflit. Ben effectivement, il y a il y a clairement chez Emmanuel Bonpard une il y a clairement chez Emmanuel Bonpard une une manière de travailler son étos. Mais en fait à un moment donné quand tu te rends compte que l'autre en face il va pas du tout jouer le jeu de la délibération, il faut c'est le dilemme du prisonnier en fait.

Si tu viens euh si tu viens avec une volonté de collaborer face à un adversaire qui lui est dans une volonté d'affrontement, tu tu vas mécaniquement perdre. Et ça ça fait partie des compétences du débat contradictoire d'être capable de réévaluer sa posture dans l'instant. Euh et pour le coup là c'est là c'est vraiment c'est c'est difficile. Là c'est difficile. Moi je me souviens, je une partie d'entre vous êtes trop jeune pour vous en souvenir. Je me souviens en 2012 il y a eu un débat Mélenchon Le Pen qui était exceptionnel. On le regardera peut-être un jour sur qui sait sur un sur un prochain marathon caritatif un jour où on aura du il faudra qu'on fasse des heures et des heures de stream.

On se regardera peut-être cette séquence qui qui était vraiment folle où il est invité à déparer des actes. En fait non, c'est Marine Le Pen qui est invité à déparoler des actes et donc elle est elle est sur le plateau de comment elle s'appelle l'interview TR. C'est pas vrai ? Ça va me revenir. Et je me souviens plus comment elle s'appelle. Bon, peu importe. Euh, elle est sur Non, c'est pas du tout dépassé Chabo. Harlet Chabo, exactement, elle est sur le plateau d'Arlet Chabo. Et euh Ah, à moins que ce soit à moins que c'était déjà à moins que c'était à moins que c'était non, c'était peut-être c'était je sais plus si c'était Harlet Chabo ou si c'était déjà David Pujadas.

C'était Harlet Chabo ou David Pujadas. Un des deux. En tout cas, c'était peut-être Pujadas. C'est c'est peut-être je sais plus. Un des deux. Donc elle est sur elle est sur le le le plateau de des paroles et des actes et en face dans le duel euh le c'est David Pujadas. OK. Oui, c'est ce qui me semblait. C'est c'est bien David Pujadas. Tout à fait. Et donc des paroles et des actes, ils choisissent de confronter Marine Le Pen à Jean-Luc Mélenchon.

Et Marine Le Pen, elle voulait pas débattre contre Mélenchon parce que elle savait que rétoriquement dans le débat contradictoire, exactement comme là en fait, c'est la même configue que Bonpar face à Vokier, elle savait que en terme de de de puissance contradictoire pure, elle elle avait le dessous par rapport à Jean-Luc Mélenchon et elle voulait pas débattre contre lui et elle avait tenté de négocier avec la chaîne en disant "Je veux pas débattre avec lui." La chaîne avait dit "Bah écoutez, on vous met un autre débatteur mais il y aura quand même 10 minutes de débat, enfin 20 minutes de débat contre Jean-Luc Mélenchon." Et donc elle se retrouve face à Jean-Luc Mélenchon.

Et Mélenchon, il part en mode super offensif, hyper bourrin. Il pose la première question dans en avec une une conflictualité vibrante dans sa voix. Mais c'est normal, il lui il part il part au combat quoi. Et c'était c'était plutôt ce qu'il fallait faire. Et l'autre en face, elle dit "Je refuse de répondre à à Jean-Luc Mélenchon." Et donc elle sort un journal. Elle dit "Voilà, je refuse de répondre à Juc Mélenchon parce qu'il m'a insulté, parce qu'il m'a agressé, parce que c'est un leur, je refuse de lui répondre." et elle sort un journal et elle fait mine d'attendre en lisant son journal en mode je refuse de répondre à lui.

Et euh Mélenchon en fait, je pense qu'elle comptait sur le fait qu'il allait perdre son sangfroid, qu'il allait s'énerver, qu'il allait l'agresser, qu'il allait devenir ouf. et elle se disait, je vais renvoyer l'image d'une femme tranquille, sereine qui lit son journal face à un homme qui écrisse et elle s'était dit ça va le tuer. Et en fait Mélenchon et voyez, il a l'intelligence euh l'intelligence j'entends euh rhthorique oratoire que n'a pas bon part ici, c'est que il capte tout de suite ce qui est en train de se passer.

Il comprend instantanément que s'il poursuit dans le le la rhtorique agonistique, offensive, conflictuelle qu'il a adopté initialement et qui était plutôt un bon choix stratégique, il comprend que s'il poursuit en terme d'étos, en terme d'image qu'il renvoie de lui-même, il va être perdant. Et donc il change complètement de pied et il devient blagueur, sympathique, anecdotique et euh tout en continuant d'envoyer des piqus à Marine Le Pen et tout en continuant d'argumenter et c'est le mélangon sympathique qu'il met en avant. Et en fait en terme d'image, ça la tue. Ça la tue. Elle donne jus.

Elle voulait donner l'impression de celle qui est tranquille, sereine et su et droit dans ses bottes face à un homme qui é ructe et qui et qui agress à contrario, elle donnera l'impression d'être celle qui n'a rien à dire et qui a peur face à un homme qui lui est sympathique, bonhomme et par ailleurs efficace. Et euh et oui, c'est là c'est le moment où effectivement c'est le moment où la la plus grande punchline de Mélenchon, c'est quand elle dit à PAS, vous rendez compte Jazas, il m'a dit que j'avais le cerveau à moitié d'aimant et Mélenchon dans la enfin c'était le cerveau, je sais plus, je sais plus ce qu'elle dit. Elle elle dit ça, je crois.

Elle dit que j'avais le cerveau à moitié d'aimant et Maischant, il répond du tac au tac. Ça vous laisse quand même une bonne moitié. Évidemment, très drôle. Tu vois que j'étais semi-ém. Voilà, il a dit que j'étais semi-dément et chanonhant qu'il dit "Ah, ça vous laisse quand même une bonne moitié, hyper drôle, tu vois, hyper marrant. C'était exactement ça qu'il fallait faire, tu vois, prendre tout au second degré et et là, il est bon, tu vois dans cette émission Mélenchon, tu peux rien dire. Rhtoriquement, il est irréprochable, il est super fort, quoi. Mais parce qu'il a su justement adapter son éos, adapter l'image qu'il renvoie à la situation.

Et là, chez chez Bonard, il y a peut-être une volonté consciente, travaillée, euh préparée de de renvoyer l'image d'un homme serein, tranquille, euh euh à conflictuel pour justement casser l'image de la France insoumise. Sauf que en fait cette image là face à Laurent Voquet qui lui pilote, ben ça marche pas. En fait, ça marche pas et ça donne l'impression d'être quelqu'un qui au contraire est un sac de sable qui sert de punching ball à son adversaire. Donc là là chez Bonard c'est vraiment c'est pas bon quoi. C'est c'est pas bon. Et c'est pas bon non pas argumentativement mais c'est pas bon rhtoriquement. C'est un rétriquement c'est c'est pas bon sur le plan des arguments.

C'est pas bon sur enfin ce qui pêche chez Manuel Bompard, ça n'est pas ici le plan des arguments. C'est beaucoup plus généralement le plan de la rhtorique elle-même de de tout son positionnement contradictoire dans le débat face à leur invquier. Par le renvoquer si je peux per attendez alors attendez si je peux me permettre attendez attendez attendez si je peux me permettre si je peux me permettre avec l'aide de Duamel. Non non mais par contre même si bon je pense que Benjamin Dumamel il aurait pu intervenir davantage et il aurait pu il aurait pu être plus regardez-moi ce cette arrêt sur image qui est terrible même si duel il aurait pu intervenir davantage.

Dites pas que c'est de la faute de Damel là. Enfin je veux dire c'est regardez la réalité là c'est juste bon parc est pas bon. Certes il est pas aidé par duamel. Certes Duamel devrait intervenir pour faire respecter l'ordre sur son plateau et empêcher le renvoqué de l'interrompre en permanence. Mais euh mais là à un moment donné euh à un moment donné euh il est il est pas bon du tout quoi. Tout court. C'estàd que il il se il se laisse il se laisse pilonner il se laisse pilonner euh pilonner malgré tout quoi. C'est son positionnement qui est pas bon non plus même si même si duamel l'aide pas.

Mais bon même même si duamel intervenait une fois ou deux dans le débat je pense pas que je pense pas que ça change quoi que ce soit. Je pense que là vraiment en terme de positionnement chez chez Bonard, c'est c'est pas bon quoi. Perso, mon ressenti au premier visionnage, c'était de voir un mec rigoureux face à un bonenteur de foire. Oui, mais tu dis ça, mais je suspecte que tu je suspecte que avant même de regarder, tu ton avis était déjà fait sur et Emmanuel Bonpard et Laurent Voquet. Je pu me permettre. Jusque-là, le débat était de bonne tenue, vif mais intéressant.

Là, on a eu en quelques instants Manuel Bompard, vous avez fait référence à la question d'un certain nombre de notes de fraqu que vous avez rembourser de la question de ce qu'on appelle les dîners des sommets de votre région. Sur ce pointl je crois que vous défendez l'organisation de ces dînours monsieur attaqué à monsieur Mélenchon de manière ridicule. C'était juste pour qu'il n'y ait pas en quelque sorte de choses abses pour ceux qui nous regardent et pour essayer d'expliquer. Euh et en réponse, Laurent Voquier a fait référence aux euh mise en cause et notamment mise en examen de Sopia Chikirou, député euh voilà pour en quelque sorte les faits.

J'aimerais qu'on revienne à la question des impôts. Je préfère c'est Voquet il a rien remboursé. [ __ ] c'est terrible hein. Je sais pas s'il a remboursé ou pas. Le bon part Laurent Voquier vous dit euh il ne faut plus augmenter les impôts parce que c'est une solution de facilité. Alors j'ai deux choses à dire sur ce sujet. Premièrement, monsieur Voket, contrairement à ce que vous venez d'indiquer, on peut tout à fait avoir des mesures fiscales qui ne touchent pas l'ensemble des Français.

Par exemple, moi je propose de mettre en place ce qu'on appelle la taxe zu, c'est-à-dire de faire en sorte que les milliardaires dans ce pays, ils sont 147 147, je vous parle pas de tous les Françaises et les Français, 147 qui payent au moins un impôt équivalent à 2 % de leur patrimoine. Franchement, on parle de gens, le le niveau de rentabilité de leur patrimoine chaque année, c'est 7 %. Ils vont même continuer à s'enrichir avec cette mesure. Donc la réalité c'est qu'on peut mettre davantage à contribution pour faire en sorte de réduire le déficit aujourd'hui des personnes qui ont les moyens pour le faire.

C'est dommage là par exemple de pas avoir de pas avoir euh renvoyé à leur renvoquer euh qu'il était dans la caricature. Voyez par exemple là c'est pareil bon part mais c'est systématique en fait ce sera comme ça jusqu'au bout manifestement. il est vraiment euh à DRE et là l'argument est bon hein et la taxe du elle est elle est elle est hyper intéressante mais c'est dommage de pas avoir utilisé ça pour renvoyer à Laurent Voquet le fait que immédiatement auparavant il était dans la plus grande des caricatures. Faire ça ça permet de faire rentrer dans les caisses de l'État plusieurs milliards d'euros.

Et ensuite, monsieur Voier, je vais vous interroger sur une contradiction que vous avez parce que vous dites et vous l'avez dit à plusieurs reprises, si dans le prochain budget il y a une nouvelle augmentation d'impôts, on pourra pas être d'accord avec le budget, on va quitter le gouvernement. Enfin, je sais pas trop exactement ce que ce que ce que vous dites sur ce sujet de manière précé ça. Exactement ça. Voilà. Mais monsieur Voquetier, il y a un problème. C'est qu'il y a 3 mois, vous avez voté pour le budget de monsieur Baï et dans le budget de monsieur Baï, il y a une augmentation de la TVA pour les micro-entrepreneurs.

Il y a une augmentation de la CSG pour les apprentis qui a été suspendu grâce suspendu grâce à nous grâce au travail que j'ai fait. Mais quand vous l'avez voté monsieur, c'était pas suspendu. C'est c'est maintenant c'est grâce à vous qu'il y a des choses qui se passent dans le gouvernement. Monsieur Bard, c'est un scoup là.

Là c'est un scoup honnêtement c'est fort par un bon numéro mobilisation des auto-entrepreneurs et c'est l'é Oui mais monsieur Voquier vous pouvez rigoler mais la différence c'est que au moment attendez laissez-moi terminer vous pouvez rigoler mais la différence c'est qu'au moment du budget de monsieur Baou il y avait bien une augmentation de la CSG pour les apprentis de la TVA pour les micro-entrepreneurs qui avait bien une proposition d'augmentation du tarif de l'électricité à partir de 2026 qui était donc Oui. On a entendu le prestigateur bien sûr. Le prestigateur c'est un beau numéro de prestigateur quoi. J'ai rien compris. Bah c'est ce qu'il veut. C'est ce qu'il cherche.

Ce qu'il cherche c'est que tu rien compris et comme ça alors que le le l'interpellation de Bonard elle est bonne ici, il s'en sort. Il s'en sort sans sans coup sans coup On dit quoi ? Sans coup fait rire ou sans coup périr ? Sans coup fait rire, il me semble. Mais là tout d'un coup, j'ai j'ai une hésitation dans le budget et même avant dans le budget de monsieur Barnier, vous êtes venu à la télévision monsieur même avant dans le gouvernement de monsieur Barnier, vous êtes venu sur un plateau de télévision et vous allez expliquer qu'on l'indexation des retraites pendant 6 mois. Réponse de Laurent Vquier sur ce qu'il y a dans le budget.

Juste voilà, ça c'était pas mal Manuel Bompard mais fallait que ça vienne bien avant en fait. On peut pas vous croire. Voilà, ça c'est de la montée vers l'ad person, ça c'est du débordement. Ça c'est effectivement à peu près ce qu'il faut faire, faut le faire mieux mais c'est l'idée là la proposition. Il faut bien que tous ceux qui nous écoutent comprend rien. Bah c'est la stratégie de voter qu'on comprenne rien parce qu'il sait qu'il est en tort. La France insoumise propose d'augmenter de 260 milliards d'euros les impôts en France. Des milliards des milliards d'euros. Il n'y a aucun parti dans le monde qui propose ça.

Alors évidemment quand ils sont sur un plateau, ils essayent de nous dire tranquillement vous inquiétez pas, seul les risques vont payer. Ah bon ? Oui. Par exemple, dans leur proposition, il y a le fait de faire sauter le quotient conjugal dont vous considérez qu'il est patriarcal. C'est dans les propositions de la France insoumise. J'ai halluciné en voyant ça le quent conjugal patriarcal démonstration. Je ça va faire sauter augmenter les impôts de 15 millions de français. C'est faux. Vous êtes pour faire sauter l'actionnariat salarié.

Il y a 700000 français qui seraient pénalisés par vos mesures et surtout à partir du moment où aïe aïe aïe bras croisé de Manuel Bonpard là, on infligera cette potion de 260 milliards d'euros d'impôts en plus. Les milliards, pardon, pardon là, je commence à fatiguer un peu. Les milliards. Moi ça me fait ça me fait toujours rire les gens qui disent des milliards. Tu as vraiment l'impression de voir un gamin, tu sais des milliards. Vous aurez achevé de ruiner l'économie. Et là, je dois vous reconnaître que c'est cohérent. Il y aura aucune entreprise qui survivra. La totalité de ceux qui créent de la valeur partiront de ce pays et on se retrouvera effectivement dans votre domaine tout le monde.

RS je dois avouer que de ce point de vue votre système est très cohérent. Il y a pas un parti au monde qui est aussi fou dans ces propositions économique. Ah merci. Voilà. Alors voyons voir ce voyons ce qu'il va répondre. Là ça ça part un peu mieux que d'habitude. Qu'est-ce qui est qu'est-ce qui est faux dans ce que dit dans ce que dit je vous donne juste un exemple très concret. Vous venez de dire vous proposez de supprimer le conscient conjugal et donc ça va se traduire par une augmentation de l'import ou non de supprimer. Laissez-moi terminer monsieur Vquier. Il faut pas lire une seule une seule ligne sans la ligne suivante dans un programme. D'accord.

Oui, c'est comme les contrats d'assurance. Il y a la Times New Roman 10 en dessous. C'est ça. Programme. Ah [ __ ] Ah là là, il est là là c'est Alors là, voyez pour le coup ça y est pour le coup euh bon part il est bon. C'est effectivement ça qu'il faut faire. C'estàd que l'autre a fait une énumération. Le problème quand tu fais une énumération et que tu en fait une énumération dans le dans le débat contradictoire, elle est forte si elle étouffe l'interlocuteur. C'estàd que c'est ce qui s'est passé avec les numérations initiales de voquier sur les différentes les différents les différents événements qu'il avait à reprocher à la France insoumise.

En fait, Bonpard s'est senti étouffé par l'énumération. Il a pas su quoi en faire. Il l'a laissé de côté et donc il a laissé vivre l'argument de le renvoquer. Une énumération, elle est forte si elle étouffe l'interlocuteur. Par contre, une énumération, elle t'expose à un risque. C'est le risque que l'autre ne se laisse pas démonter et s'empare d'un des items de ton énumération, évidemment le plus fragile pour le démonter façon puzzle. Et là, c'est ce que s'apprête à faire Manuel Bonpard.

Et euh et Laurent Vquet, tu sens tu sens qu'il allait il commence à transpirer euh parce que là euh alors après, j'en sais rien, ça dépend comment les gens le vivent, mais le la défense du c'est comme les contrats d'assurance, il y a le new il y a le le Times New Roman Taille 10. Je suis pas sûr là. Je pense je pense que tu commences à voir quand même que le mec il transpire un peu quoi. Qu'est-ce qui est qu'est-ce qui est faux dans ce que dit dans ce que dit ? Je vous donne juste un exemple très concret. Vous venez de dire vous proposez de supprimer le conscient conjugal et donc ça va se traduire par une augmentation de l'impôt. Propos ou non de supprimer.

Laissez-moi terminer monsieur Vokier. Il faut pas lire une seule une seule ligne sans la ligne suivante dans Ça c'est pas mal. J'aime bien. C'est un peu méprisant et tout ça. Ça j'aime bien ça. J'aime bien. Voilà ça là. D'accord. Là il y a quelque chose là. Voilà là là c'est du débat contradictoire. Là on est dans la cage de MMA. Là il joue il joue pas de manière malhonnête mais il joue selon les règles du jeu. Ou là. D'accord. Oui c'est comme les contrats d'assurance. Il y a la Times New Roman 10. Non mais un programme vous savez c'est un ensemble. Donc en vérité vous parlez de la réforme. Ah par contre attention parce que là il y a il y a une promesse forte.

Il faut il faut être clair et percutant derrière Manuel que nous proposons sur l'impôt sur le revenu dans laquelle nous proposons de rajouter des tranches et effectivement de retirer cette disposition. Attendez monsieur qui vous fait pousser des cris d' c'est ce que je viens de dire c'est que vous avez bien l'intention de faire supprimer le caution conjugal. On est d'accord.

Est-ce qu'on est d'accord Ne faites pas vos petites manip là ça sert à rien proposition celui qui cherche à tout noyer ici par je ne tournois pas mais j'essaie juste de parler si c'est possible la proposition de réforme de l'impôt sur le revenu que j'ai proposé que j'ai proposé en fait en fait le renvoqué il est il est il est dans une telle stratégie d'antijeu que tu es tu es obligé dans le en fait il est dans une telle stratégie d'antijeu que tu n'as pas le choix tu es obligé le le débat en fait le débat n'a que deux issues possibles.

Soit il est inaudible, insupportable pour tout le monde et personne n'en sort gagnant parce que Manuel Bompard va au clash, parce que Manuel Bompard ne lâche rien, parce que il coupe la parole à l'autre qui se coupe la parole mutuellement et on passe tous 1h20 horrible. Soit c'est lequer qui qui triomphe parce que il empêche l'autre de parler. En fait là, tu sens que Manuel Bompard, il va vers un endroit qui est percutant. Tu sens que le renvoqué, il a été mis en difficulté avec son time New Roman en 10 euh qui le rend quand même un peu ridicule et où tu sens qu'il commence à transpirer.

Et en fait derrière, Bonard, il avait deux phrases pour être percutant et il est reparti dans une démonstration académique en euh trois parties, trois sous-parties et du coup l'autre l'a coupé et il s'en sort pas, quoi. Et du coup l'autre l'a coupé et il s'en sort pas. Euh ça se voit trop que Vokier il sait rien en fait. Vous dites ça, honnêtement, je pense que vous dites ça parce que vous avez toutes et tous en fait, il faut faire très attention quand tu regardes un débat contradictoire, c'est ce que moi j'essaie de faire. Euh, il faut faire très attention au biais de confirmation. Euh, il faut faire très attention au biais de confirmation.

C'est-à-dire que le la tendance naturelle, c'est que tu trouveras toujours que celui que tu détestes est détestable et que celui que tu aimes est admirable. Euh c'est c'est euh c'est le biais de confirmation et c'est ce qui fait que c'est ce qui fait que après un débat d'entre de tour, par exemple après le débat Hollande SarkoZi en en 2000 en 2012, les hollandistes étaient persuadés que Hollande avait triomphé de Nicolas Sarkozy notamment à travers le moi président. En fait, les sarcozistes étaient persuadés que Sarkozy a fait triompher de Hollande. Quand tu regardes le débat objectivement, c'est Hollande qui l'emporte. C'est c'est clair et Natia.

Il y a pas le début du commencement d'un doute dessus, mais les sarcosistes étaient honnêtement et sincèrement persuadés que leur champion avait triomphé. Donc ça c'est du biais de confirmation. C'estàdire que tu vas toujours trouver que celui que tu détestes est détestable et que celui que tu aimes est admirable ou en tout cas tu vas avoir un billet dans ce dans ce sens-là. Donc je suis pas surpris qu'une grande partie d'entre vous ayez trouvé vos qui est détestable. Là moi là moi c'est la première fois honnêtement depuis le début du débat en 30 minutes, c'est la première fois où je me dis il en fait vraiment trop et ça se voit et ça se voit que il est creux.

Tout ce qu'il y avait auparavant, moi je le trouvais certes, je pense qu'il se rend un peu antipathique, je pense qu'il se rend pas sympathique mais par contre je pense que je pense je pense qu'il est quand même plutôt efficace. Après attention, le moins important dans cette phrase, c'est je pense. C'est-à-dire que comme tout le monde, je suis moi-même je suis moi-même, c'est important. comme tout le monde, moi-même je suis l'objet de biais de confirmation. J'ai des grilles euh j'ai l'expérience de regarder des heures et des heures et des heures et des heures de débat qui font que bon, j'arrive un peu à prendre du recul.

J'ai j'ai quand même pas mal de pas mal de donnes auxquelles comparer ce que je suis en train de voir. Ça c'est la première chose. La deuxième chose c'est que j'ai j'ai des grilles d'analyse techniques qui me permettent là aussi de prendre du recul et de pas être complètement à la proie de de mes émotions. Après, attention, j'ai quand même un regard qui reste personnel, qui reste émotionnel et moi-même, je peux me faire avoir par du biais de confirmation. Donc euh ce que je vous donne, c'est mon ressenti. Je pense que c'est le ressenti pour le coup d'un expert qui euh qui a qui a qui a de l'intérêt, mais c'est pas une vérité révélée.

Et et si vous si vous enfin voilà, c'est pas une vérité révélée et la seule manière de savoir comment le débat a vraiment été perçu, ce serait de faire un sondage sur ce serait de faire un sondage sur beaucoup de gens en écartant en écartant du sondage ceux qui étaient a priori plutôt proche de Bonard et ceux qui étaient à priori plutôt proches de Vokier pour regarder ceux qui vraiment ont ont maté le le débat pendant 1h30 sans avoir d'a priori initiale, c'est-à-dire probablement pas grand monde en réalité.

Donc voilà, donc je c'est important de de vous donner cette précaution, c'est si je me permets de de de d'émettre cette analyse, c'est parce que je pense que j'ai un regard qui est quand même assez assez affuté, assez aiguisé, assez expérimenté et qui et qui s'appuie sur une vraie expertise. Euh mais ça fait pas de moi un oracle, ça fait pas de moi l'œil l'œil absolu qui sait exactement qui gagne et qui perd sans être sans être prisonnier de son propre ressenti.

Et donc il y a il y a mes il y a mes propres ressentis, il y a mes propres billets, il y a mes propres sympathies et antipathie initiales qui rentrent dans qui rentrent en ligne de compte dans ce que dans ce que je dans ce que je juge. Par ailleurs, c'est justement parce que je me c'est aussi ça d'ailleurs ça fonctionne aussi à à rebour, c'est que c'est aussi parce que je Attends 2 secondes. Hop. Tiens, ça fait longtemps que j'ai pas j'ai pas timeout quelqu'un. Attends. Hop. Ah voilà. Hop. la la modération qui réagit plus vite que moi. Euh c'est euh c'est je sais plus ce que j'étais en train de dire du coup. Euh oui, voilà.

C'est aussi parce que je me méfie justement de en l'occurrence mon antipathie pour le renvoquer, elle est quand même connue. C'est aussi parce que euh je je me méfie de ma propre antipathie pour le renvoquer que justement je contrebalance et peut-être que je contrebalance trop de l'autre côté. C'estàd que peut-être que je minimise son caractère insupportable parce que moi évidemment il m'insupporte depuis depuis la première image mais justement j'essaie de me mettre dans dans le regard de quelqu'un qui pourrait avoir pour lui une sympathie initiale ou pour lui une forme de bienveillance neutre. Euh et juste un petit timeout. Ouais ouais ça aurait pu ça aurait pu.

Voilà ça allait ça allait ça allait. C'est vrai que je suis en train de vous dire, je fais confiance à mon expertise. Le mec il dit moléfill. Bon, je comprends qu'on puisse le recevoir comme ça. Après, après quand tu as passé 15 ans de ta vie à étudier un à étudier une question quand tu l'as enseigné un peu partout et que tu as écrit que tu as écrit le que tu as écrit un bouquin de dose de 500 pages dessus, il me semble que tu as le droit de revendiquer ta propre expertise. Il me semble, il me semble. Mais bon, je comprends je comprends que ça puisse être reçu comme ça. Qu'est-ce que vous voulez ? De toute façon, il paraît il paraît quand quand j'écoute. Bref, bon peu importez, j'avance.

Elle se traduit par une baisse ou un maintien au même niveau d'impôt de 93 % des Françaises et des Français. %% qui vont payer davantage. Donc ne faites pas croire des gens qui correspondent pas à la réalité. Ce qui est évidemment un mensonge pour vous imposer 260 milliards d'euros d'impôt. Non mais vous inventez des choses, vous mélanger l'investissement et l'impôt. Là encore tout le monde pourra juger mais quand vous imposerez 260 milliards d'impôts, les français qui ont beaucoup plus de bon sens que vous ont très bien compris qu'avec ça l'économie française, j'aurais pas dû le chat là, j'aurais pas dû ouvrir cette cette parenthèse. le chat.

Euh là, je me retiens parce qu'il pourrait y avoir il pourrait y avoir 10 10 ban qui sortent. Il pourrait avoir 10 ban qui sortent, c'est terrible. Bon, allez, j'avance, j'avance, j'avance. On va faire comme si je vous avais pas lu et un jour et et un jour on parlera de l'argument d'autorité et je vous expliquerai pourquoi est-ce que c'est un argument qui est qui en fait il est il est pas juste acceptable, il est nécessaire dans le débat public. Après, le problème c'est pas l'argument d'autorité. Le problème c'est quand euh quand tu revendiques une autorité qui est usurpée.

Ça effectivement quand euh quand Didy Raoul tu utilises son argument d'autorité pour faire croire que il a la solution miracle sur le Covid-19 alors qu'il a pas fait d'études. Effectivement là c'est un argument d'autorité usurpé qu'il faut mettre à distance. Après, après oui, à un moment donné quand tu as passé toute ta vie à étudier un sujet et que tu dis "Bon, faites-moi un peu confiance, normalement je sais vaguement de quoi je parle, mais n'oubliez pas malgré tout de douter de ce que je dis parce que je reste l'objet de biais." Tu vois, en théorie, c'est en terme de poids de l'autorité, c'est censé être admissible, tu vois.

Il me semble, en tout cas, il me semble que c'est censé être admissible, mais bon. À couvert. Ouais. Non mais je je fais mon service militaire. Non mais attends attention le problème c'est c'est le problème c'est la théorie du vase. C'est qu'à un moment donné il y en a un qui va il va y avoir la goutte d'eau qui va le faire qui va le faire déborder. Il y a quelqu'un qui va faire une blague qui va se prendre un ban définitif, tu vois. Donc faites attention. Sachez-le sachez-le. Simplement à un moment donné il y en a un qui va faire déborder le vaste il va se prendre un ban définitif alors qu'il aura juste oublié son KA. Sachez-le hein. Sachez-le.OK. Emmanuel B.

parler d'une taxe de 2 % sur le patrimoine des 147 milliardaires. Vous êtes d'accord ou pas ? Mais non parce que moi et c'est notre grosse différence voulez pas imposer davantage les milliard parce que moi qu'est-ce qui qu'est-ce que je veux vous voulez moins de riche clair. Moi je veux qu'il y ait plus de riches pour moins qui contribue d'avantage moi non mais évidemment c'est-à-dire que à l'arrivée quel est votre objectif ? Prenons votre taxe. Prenons la taxe Zucman que vous proposez si jamais vous la mettez, on précise taxe Zucman de 1 ou 2 % sur 2 % sur le patrimoine des plus grandes fortunes. Non, pas que, pas que.

Si par exemple si par exemple la taxe Zucman était imposée, aujourd'hui, elle arriverait à ruiner une entreprise comme Mistral Eai qui ne dégage absolument aucun bénéfice et qui est sans doute notre seul espoir, notre seul espoir pour pouvoir combattre l'intelligence artificielle américaine. Et juste en fait, mais ce qu'il faut que tout le monde comprenne, c'est que là où ce que je vous reproche, c'est que vous vous cultivez, vous cultivez, vous cultivez une Ouais. Vous voyez, c'est terrible parce que là il dit ça, il le marmode entre ses bras en disant ne dites pas des choses absurdes. Mais en fait Manuel, personne sait que c'est absurde.

Enfin euh les les 15 % de gauchistes qui regardent la télé et qui effectivement ont fait la taxe Zukman et savent que ça s'applique aux individus et pas aux entreprises et que non, Mistral n'est pas menacé. Euh oui, mais les 85 % restants ne savent pas que c'est absurde. Et donc ça suffit pas de le dire comme ça, avec l'air un peu blasé en le marmant dans dans sa barbe. Il faut il faut la arrêter le débat en disant "Stop, stop, je je veux qu'on s'arrête ici." Le renvoquer vient encore une fois de biaiser la vérité. Il vient encore une fois de commettre un mensonge. Et tu vois, c'est là où il faut il faut poser quelque chose.

Il y a encore une fois, il faut avoir l'air convaincu si on veut si on veut être convaincant. position de classe dans lequelle vous voulez faire croire que si on raquette les riches, les pauvres s'en porteront mieux. Bah je suis 15 % tu es gentil. Oui oui c'était pour c'était pour être gentil. Désolé mais moi je suis d'un département je suis d'un département la hauteur 2% monsieur où je sais ce qu'on doit des entreprises comme Michelin comme Bernard Arnaud comme et là Bpart a pas répondu à part en disant c'est absurde il a pas répondu à l'objection complètement falacieuse de voquer. On est d'accord que la taxe Zucman elle touche les elle touche les individus elle touche pas les entreprises.

On est d'accord de ça ? Moi, c'est ce qui me semble puisque puisque oui, c'est une ta c'est une taxe sur le capital donc c'est le capital des individus, on est d'accord ? Voilà. Bon part ne peut pas gagner. Ah si, mais si, mais si, mais bien sûr que si. Bien sûr que si. Il peut gagner. C'est c'est juste que là, il est pas bon. Mais mais c'est c'est faut pas faire la faut pas confondre ne pas être bon et ne pas pouvoir gagner. Bien sûr qu'il peut gagner. Là, regardez. Mais en fait en fait le c'est terrible parce que moi j'en j'en ai fait du débat du débat politique à la télévision. Alors bon, pas honnêtement, j'aimerais pas me retrouver dans cette situation là.

C'est c'est tu es prisonné pendant 1h20 du plateau, tu prends des risques énormes, tu peux tu peux te faire toler. Enfin, je pense que la pression doit être monumentale. Je C'est c'est c'est difficile he ici he c'est il faut dire ça là. Là, honnêtement, ce qu'on est en train de faire, c'est vraiment l'équivalent, c'est important de le préciser, ce qu'on est en train de faire là, c'est l'équivalent de commenter un match de foot. C'est-à-dire que dans ton canapé, c'est facile. C'est facile de dire "Bah enfin mais ben cours, ben cours !" Ah ben voilà. Et voilà. Et il a des pieds en plomb, il y a des pieds en plombs. Oh le con, oh le con. Tu vois, bon, c'est facile.

Euh va sur le terrain, tu vois, et tiens le rythme ne serait-ce que 2 minutes et et tu tu vas voir tu vas voir que c'est difficile. Et et pour le coup, je je suffisamment débattu moi-même pour des fois être sorti de plateau en me disant "Mais c'est pas possible d'avoir laissé passer ça." Tu vois, des fois tu laisses passer un truc et tu te dis "Mais c'est pas possible d'avoir laissé passer cette relance, c'est pas possible d'avoir laissé passer cette remarque. C'est pas possible d'avoir laissé passer cette attaque.

J'avais la victoire dans le creux de la main et je l'ai laissé filer." Et donc je sais combien est-ce que quand tu es C'est ce que je dis dans c'est ce que je dis dans le le pouvoir rhtorique. D'ailleurs, je parle du brouillard de guerre de du brouillard de guerre de du débat contradictoire. Et c'est vrai, c'està-dire que quand tu es dans l'instant, tu es environné d'un brouillard de guerre qui fait que de l'intérieur, c'est beaucoup plus difficile de savoir comment manœuvrer dans le dans le dans le débat que de l'extérieur où forcément on est tranquille, on est peénard, on est sur notre canapé, on peut faire pause.

On on a on a on a seulement à penser à tiens, qu'est-ce que j'aurais pu répondre à ça ? et pas à se préparer à ce qu'on va dire derrière, à toutes les éventualités, à machin et cetera. Bon, donc ey, merci Hugo, merci, c'est gentil pour le le raid. Bienvenue les Hugo Perchoirien, je sais pas comment s'appelle la commu. Bienvenue mes amis. On est en train de on est en train de juger on est en train de juger le le duel voquier Bonard et depuis le début, on est assez critique de de la performance rhtorique de Bonard. Pas des pas des positions, c'est pas ça qui nous intéresse ici, mais on est plutôt les perchés, les perchistes.

On est euh on est assez critique de de la de la de la de la performance pour le coup purement oratoire, purement purement rhtorique de de Manuel Bonpard. Et j'étais en train de dire que voilà, c'est c'est facile de critiquer c'est facile de critiquer le le un débat de l'extérieur. C'est vraiment la même chose que que de gueuler contre des footballeurs quand on n'est pas content de ce qu'ils font sur le terrain. Euh et donc vraiment c'est c'est dur ce genre de de contexte pour les avoir vécu. Mais euh mais mais pour les avoir vécu, justement, je peux vous dire que on peut faire autrement. On peut faire autrement.

Et et moi ce genre de ce ce genre de débat le peu de fois où je l'ai eu, je veux où je les ai eu, je venais en mode "Tu es là pour gagner, tu vois. Tu es là pour gagner, tu vas rien laisser passer. Euh tu es proactif, tu tu viens tu viens à la bagarre quoi. Tu viens à la bagarre, alors tu viens avec des arguments qui sont rigoureux, qui sont étayés. Tu vas essayer de pas dire de choses fausses euh ou de choses critiquables, mais tu viens bien sûr pour pour l'emporter. Et là et là, Manuel Bompart, c'est c'est terrible de pas avoir Ah oui, voilà. Et c'est ça que je voulais vous dire.

Et en fait, ce genre de moment, c'est vraiment le genre de moment où normalement, enfin que tu chéris normalement, c'est-à-dire que tu identifie quelque chose de faux que ton interlocuteur a dit. Tu sais que c'est faux, tu sais que c'est bête, tu sais que c'est éroné. Et là, c'est les moments où tu dois fondre sur lui comme l'aigle euh sur le ragondin. Je je sais pas ce que vaut la métaphore.

C'est-àdire que là, normalement, tu dois tu dois te débrouiller pour arrêter le temps, pour stopper le débat, pour ralentir, pour t'arrêter sur un point en disant "Je veux qu'on s'arrête sur ce point parce que ce que vous venez de démontrer une chose, monsieur Voquier, c'est votre incompétence et les mensonges que vous détaillez." La taxe Zucman je le répète, ne porte pas sur les entreprises, elle ne porte que sur les individus. C'est Gabriel Zucman l'économiste qui le dit. Vous venez de démontrer une chose, c'est que comme d'habitude, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas ou c'est encore pire. Vous savez que c'est faux et vous mentez siamment.

Soit vous êtes un incompétent, soit vous êtes un menteur. Dans les deux cas, vous biaisez le débat public comme vous faites toujours, comme vous faites depuis le début. Tu vois, c'est ça qu'il faut faire. Faut y aller, tu vois. Faut faut il faut pas faire comme Manuel Bonpard. Non mais c'est absurde. Non mais je t'absure. Non mais non, tu peux pas. Tu vois, il faut là il faut il faut rentrer, il faut rentrer dans l' personnâ. Tu es obligé. Tu es obligé d'assaut. Et je suis très content de les avoir parce que ça cr personne pour te couper, c'est plus simple. Bah oui oui, je c'est c'est m'as écouté le crocobile. C'est ce que j'ai dit littéralement 2 secondes plus tôt hein.

C'est ce que j'ai dit littéralement 2 secondes plus tôt. Mais je vous dis aussi pour l'avoir vécu pour le coup que c'est possible que t'imposer sur un plateau et euh et euh arrêter le temps c'est possible. C'est je dis pas que c'est facile, je dis que c'est possible mais que tu dois au moins essayer. Là bon part il a même pas essayé de l'emploi et ça c'est toute notre différence. pas parceller des entreprises. Donc vous pouvez répondre à côté si vous voulez mais là je vous parle d'une patrimoine d'une taxe sur le patrimoine des milliard. Pens sérieusement qu'avec 260 milliards d'euros le pays va aller mieux.

On a déjà le record d'un taxe de 2% sur côté désaccord pourquoi vous répondez à côté sur ce sujet pourquoi vous répondez pas clairement sur ce sujet pourquoi vous êtes contre le fait qu'on mette davantage à contribution les milliardaires dans ce pays s'il vous plaît désaccord sur la politique fiscale mal je crois qu' j'aimerais lequel poser une question sur les apprentis sur les autreurs sur l'électricité s'il vous plaît manuel bonard le renvoqué une question très précise avant de parler on va pas revenir sur cette histoire de raconte C'est quoi ? C'est quoi le C'est quoi le Alors attendez, c'est quoi le débat du ragondin ?

Qu'est-ce que Qu'est-ce que Ah ok, Puta juste pas content parce que les ragondins sont de fiers animaux sous-estimés pour leur mignonitude. Oui, mais pas les ragondins, mais j'ai pas critiqué les ragondins. Oh là là, Pemp qui nous fait une, c'est terrible. Pemp Laurent Voky en direct. J'ai pas critiqué les ragondins, j'ai dit qu'il se faisait qu'il se faisait fondre dessus par les aigles. Euh, pardon, c'est pardon de dire la vérité. Non mais pardon. Non mais pardon d'osz voilà. Pardon d'oser dire les choses telles qu'elles sont. Pardon d'oser voilà regarder le réel en face. C'est pas ma fause. C'est pas ma faute mon cher mon cher Pemp.

Si si votre amour immodéré pour les ragondins vous fait sortir du réel. Euh voilà peut-être que demain ce sera les licornes. Vous m'expliquerez peut-être pas les licornes, hein. Et puis ensuite les dragons cracheurs de feu et puis qu'est-ce que ce sera ? Les princesses aux cheveux longs. Non, c'est terrible. C'est terrible ce qu'on voit là. C'est vraiment c'est un tel un tel refus de vivre dans le vrai, un tel refus de vivre dans le réel, un tel refus de regarder les choses telles qu'elles sont et de ne les considérer que comme tel que l'on voudrait qu'elle soit. C'est ça ne vous honore pas. Et je vais vous dire au-delà ça, ça n'honore pas le débat public.

Les Françaises et les Français méritent mieux que ça. Voilà. Mais voilà, c'est ça, tu vois, c'est pas compliqué. Ah, c'est terrible. C'est terrible, c'est terrible. Je soutiens C'est pas compliqué. Oh là là, c'est c'est vraiment c'est terrible. C'est terrible. On a dit pas les mamans et les ligne, je suis d'extrême ragondin. Les licornes comme au vénè, c'est drôle. Bon, attendez, je balance la pub. Je balance la pub. Tu te serais fait couper 12 fois dans tes trois phrases. Mais non, mais parce que voilà, mais parce que c'est aussi il y a aussi bon, il y aussi un petit côté voilà, il faut bon, pardon, je balance la pub. Voilà, c'est le bon moment. Tiens, la pub est finie. C'est pardon.

Pendant la pub, vous avez euh vous avez vous avez loupé, on débattait sur les ragondins euh les ragondins opportunités ou opportunité ou je sais pas, je trouve pas de voilà, on débattait sur les ragondins. Je faisais remarquer que euh en terme de mignonitude, Ouais. discutable. Discutable. Bon, qui est encore concentré sur le débat ? [ __ ] j'avoue plus personne n'est concentré sur le débat, c'est absolument terrible. Bon, il reste combien dans ce débat de l'enfer là ? Euh, il reste combien ? Attends, on en est qu'au milieu. On en est qu'au milieu. Euh, on va pas finir he ça fait combien ? 5h30. Oh là là là là, ça te bouffe un bras, respecte un peu.

Oui, bah précisément, jugement en face, il reste 2h20. Bah disons qu'il reste 40 minutes ressenti. 2h20 en effet. Enfin, c'est pas ressenti. Il reste 40 minutes. Ressenti euh durée 2h20. Il y a déjà eu les 100000 €. Oui. Et c'était claqué. Ça n'a pas marché. Je dirais pas que c'est un échec. Je dirais que ça n'a pas marché. C'est que le début. Il faut mat la fin au moins. Bon ben alors, attendez parce que vous êtes nombreux à dire il faut mat. Euh est-ce que onapit pas sur la dernière partie ? Est-ce qu'on appit pas sur la dernière partie ? Parce que là, honnêtement, c'est interminable.

J'en peux plus moi français sur ce qui va en quelque sorte jalonner l'actualité de la semaine la question des référendums puisque Emmanuel Macron visiblement mardi va en le monde c'est-à-dire qu'aujourd'hui 60 personnes 60 % des gens qui sont passés en prison récidivent dans les 5 années qui suivent leuration et donc s'il faut avoir un travail sur le sujet évidemment qu'il faut de la réponse. J'ai fini par répondre donc merci vous az pas tout à fait répondu mais plus haut niveau. OK, je zappé, j'ai zappé au 15 dernières minutes. Oui, c'est cet antisémitis. Quand monsieur Mélenchon explique que l'antisémitisme est résiduel, il contribue à nourrir cet antisémitisme.

Est-ce que je vous reproche ? Ah, c'est ça que vous vouliez entendre juste la fin. Non, mais c'est vraiment on va vraiment faire le toute la partie antisémitisme machin là. Tu souhaites un moment de fact checking important. Oui. Oui. Non mais d'accord. Non mais tout est important mais là on est en stream depuis 5h30 les amis. Mais la fin c'est le pire. Il y aura un fact check de fou. Fuck checking en live. Vous met à quel endroit ? Dites-moi où. Moi je moi je veux bien. Mais c'est ça là, c'est ce trucl qu'il avait tenté d'interrompre. Il est toujours ce pompier entre la entre la vie et la mort.

Je précise que l'auteur présumé des faits faisait l'objet d'une suspension de permis depuis le 15 avril dernier. Il est où votre Ah, pendant l'antisémitisme, le fact check c'est un musque. C'est un must. Pas de back seat. Ressenti 10 minutes. Remè depuis le début. Le facting n'apporte rien du tout. Ah oui, d'accord. Très bien. C'est pas à 19h19 19h09 19h09. On va tenter hein. La durée en sorte de rétention, elle est pour tout le monde monsieur Voquier. Donc vous proposez d'enfermer des enfants pendant un an et demi ensemble de ré c'est que des gens qui n'ont plus rien à faire sur notre territoire rentrent dans leur pays. Oui, ça s'appelle l'application de la loi républicaine.

Visiblement, vous avez un peu oublié tout ça mais mais mais vous dites des choses fausses parce qu'en fait votre proposition ne va pas répondre le problème que vous pointez vous-même. Et si maintenant tous les gens qui sont susceptibles de bon si vous si vous me trouvez un un time code et que vous en êtes sûr, on le regarde. Mais êtes dangereux sur le territoire national, vous les envoyez à Saint-Pierre Micon. Pourquoi vous réservez ce sort aux personnes de nationalité étrang ? Ça vous dérange pas le dos ? S'il vous plaît, s'il vous plaît, on en est quasiment à égalité sur les sur les temps de parole.

Juste avant de parler de la situation à Gaza puisque tout à l'heure on évoquait et là encore on essaie de mettre les faits au cœur de ce débat les propos qui avaient été tenus quant à ce viol antisémite à Courbevoie. Jean-Luc Mélenchon dans l'émission Célbdo le 22 juin 2024. Ces jeunes gens ont-ils conscience du fait qu'ils commettent un crime ? Que le viol est un crime ? Clairement ça n'est pas le cas. C'est une abomination de bout en bout et s'en suit un développement sur la question du la culture du viol. Voilà pour les faits. C'est exactement ce que j'ai dit. C'est exactement ce que j'ai dit.

Monsieur Jean-Luc Mélenchon a expliqué que trois personnes qui faisaient un viol sur une gamine de 12 ans et qu'il traitait de salle juive n'avait sans doute pas conscience de faire un CR. C'est exactement ce qu'il a dit. Monsieur les réactions inexens. Attendez, attendez parce que là on peut pas laisser vous rendez compte à quel point c'est grave ce que vous avez lu. Est-ce que vous pouvez nous le relire monsieur relisez pour voir que monsieur dit des choses voir quels sont les propos qui ont été tenu que vous pensez que la culture du viol ça n'existe pas dans société absolument horrible ce qui a été capable. Ah oui, c'est ça que vous vouliez voir c'est ça la fin là. OK.

Non mais je je on va voir en fait effectivement le le alors la première partie trouvez-moi les les TC. Alors attendez savez quoi ? Je sais comment on va faire. OK, j'ai compris mais j'ai vu les j'ai vu les extraits. On va les regarder après. On va finir là-dessus. J'ai vu les extraits. Euh mais en fait les extraits sont beaucoup plus fort sont beaucoup plus forts sur Twitter derrière. Mais alors, attendez, je sais comment on va faire. Je sais comment on va faire. Oh [ __ ] on on revient là. OK. Non non non non. OK. Alors effectivement, il faut revenir. Ouais, je suis sur la transcription. J'ai tapé viol dans la transcription. Ça donne envie de vomir. Mais bon. OK, c'est bon. J'ai trouvé.

J'ai trouvé. Contrairement à vous, j'ai été maire. Je sais ce que c'est que la vie quotidienne quand on essaie de protéger une collectivité. Maire de ma ville du puit en volet, j'appliquais des principes qui étaient des principes de travaux de peine d'intérêt général.

d'accord avec avec l'idée que je propose qui dire la seule solution est-ce que vous votre ligne c'est systématiquement trouver des j'aimerais juste faire un point Manuel Montparvoquer sur ce ce drame et l'horreur qui s'était passé à Courbevoie puisque voilà un tweet de Jean-Luc Mélenchon là encore pour rétablir les faits horrifiés par ce vieux la courbe voie et tout ce qu'il met alors attendez courbe voie alors attendez OK donc j'ai pas bien trouvé donc ça c'est à 49 à 49 c'est le c'est le c'est le c'est le moment où il viennent dessus et Euh, on va chercher courbe voie du coup. Courbe. OK. Mais [ __ ] je comprends pas. J'arrive pas à trouver l'occurrence initiale. Hop. Ah, voilà.

Ça y est, je l'ai trouvé. Ah oui, bah c'est juste avant. D'accord. C'est juste avant. C'est juste avant. Très bien. Je l'ai. Hop. Alors, c'est ça que vous vouliez voir ? Voyons voir. Il y a autant. Le résultat de toute l'idéologie que vous portez, c'est ce qu'on récolte, c'est-à-dire des criminels et des délinquants qui n'ont plus aucune peur. Donc oui, moi j'assume parfaitement face à vous. Je considère, contrairement que je n'appelle pas ça une bêtise. Non, je n'appelle pas ça une bêtise quand on fait un refus d'obtempéré. Non. Je n'appelle pas ça une bêtise quand on fait du Vous avez qualifié de bêtises tout ce qui était les problématiques de criminels et de délinquant.

Non, je ne leur trouve pas d'excuses. Je ne le trouve pas d'excuses. Je n'ai pas oublié les propos qui étaient dramatiques tenus par Jean-Luc Mélenchon. Quand il y a eu cette jeune étudiante de 12 ans, une gamine violée par trois barbares qui la traitait de sale juive et que Jean-Luc Mélenchon a osé dire "Oh, ces pauvres délinquants n'avaient sans doute pas conscience de faire un crime." Et ben moi, c'est tout ce que je combat. Pas du tout. Elle était même sur ce elle c'est et tout le monde pourra vérifier. C'est la citation exacte de Jean-Luc Mélenchon et là aussi on vérifiera. Évidment faux. Mais juste, je suis contre tout ce que vous portez en la matière qui est la culture de l'excuse.

Pour vous, il n'y a de violence que de violence policière. Moi ce que je veux c'est mettre les délinquants et les criminels hors d'état de nuire et dès le premier délit parce que c'est tout ce qui nous manque. C'est ce qui a permis à des pays comme les pays bar. C'est ce qui a permis à des pays comme l'Allemagne de réagir. Et je considère que c'est ça dont on répond à la question sur tous les délits. Enfin, je vous ai ça me semble clair dans la réponse que je vous fais pour tous les délit les je considère je considère qu'il faut une sanction. La sanction ça peut être tapé au portefeuille. On arrête de verser des aides sociales et des délinquants et des criminels. On va aller voir ensuite.

J'ai j'ai la vidéo complète dans dans un coin. On va aller voir la vidéo complète. On va aller voir enfin je let me cook pour le coup. Ça, j'ai les j'ai les billes. Je peux je peux le faire checker avec vous directement. La sanction, ça peut être des travaux d'intérêt général. C'est-à-dire que quand on a fait une dégradation et ben on répare les dégâts qu'on a fait. Contrairement à vous, j'ai été maire. Je sais ce que c'est que la vie quotidienne quand on essaie de protéger une collectivité. Maire de ma ville du puit en volet, j'appliquais des principes qui étaient des principes de travaux de peine d'intérêt général.

d'accord avec avec l'idée que je propose dire solution est-ce que vous votre ligne c'est systématiquement trouver des j'aimerais juste faire un point Manuel Montparvoquer sur ce ce drame et l'horreur qui s'était passé à Courb OK donc là il y a eu un vrai fact check dans dans le dans la salle de rédaction là en régie ils étaient les ordinateurs ont fumé ils se sont dit on peut pas laisser passer ça sans sans sans vérifier et donc voyons le rétablissement de la vérité par Benjamin Demel on me voit puisque voilà un tweet de Jean Lluc Mélenchon là encore pour rétablir les faits horrifiés par ce vieux la courbeevoie et tout ce qu'il met en lumière concernant le conditionnement des comportements masculins criminels dès le jeune âge et du racisme antisémite solidarité et pensée ému pour la victime et ses proches.

J'espère que les soins, secours et accompagnement sont pris correctement en charge et qu'on ne transforme pas ce crime ni la souffrance qui l'engendre en spectacle médiatique. Voilà un tweet de de Faites faire votre enquête par vos services parce que Ah ok, il y a eu deux fact check. D'accord. Donc premier fact check, ils ont retrouvé un tweet de de Mélenchon qui apporte son soutien. Donc là qui contredit évidemment brutalement ce que dit Laurent Voquet. Vous verrez que effectivement monsieur Mélenchon a expliqué et demandez-leur de vérifier que sans doute que ces barbares n'avaient même pas conscience de faire un crime.

Je vous dit je n'ai pas dit Laurent Voquier que à un moment donné une phrase de cette manièreel n'avait pas été prononcée. Je voulais juste que on puisse savoir et on va le faire et je vais vous citer dans un instant cette phrase mais c'était juste pour rétablir don l'impression que je mélon n'avait dit que cela au sujet de l'a problème c'est quoi on va pas pouvoir ce soir corriger toutes les fausses informations que vous donnez. J'essaie de le faire sur certaines. Ah bah les vres sont légion. Mais non mais laissez-moi répondre. Vousz les OQTF les plus dangereux au Qutfigation de quitter le territoire français à Saint-Pierre et Miclon.

Ah ouais, je cherche la laetour assez largement critiqué. Quasi question de quitter le territoire français soit exécuté. Non mais comment on fait ? Ben on discute avec Emmanuel Bard. S'il vous plaît s'il vous plaît on en est quasiment à égalité sur les sur les temps de parole. Juste avant de parler de la situation à Gaza puisque tout à l'heure on évoquait et là encore on on essaie de mettre les faits au cœur de ce débat les propos qui avaient été tenus quant à ce viol antisémite euh à Courboie. Jean-Luc Mélenchant dans l'émission Célbdo le 22 juin 2024. Ces jeunes gens ont-ils conscience du fait qu'ils commettent un crime que le viol est un crime ? Clairement ça n'est pas le cas.

C'est une abomination euh de bout en bout et s'en suit un développement sur la question du de la culture du viol. Voilà pour les faits. C'est exactement ce que j'ai dit. Monsieur Jean-Luc Mélenchon a expliqué que trois personnes qui faisaient un viol sur une gamine de 12 ans et qu'il traitait de salle juive n'avaient sans doute pas conscience de faire un. C'est exactement qu'il dit. Regardez ce que viens de vous lire monsieur. Attendez, attendez parce que là on peut pas laisser vous rendez compte à quel point c'est grave ce que vous avez lu ? Est-ce que vous pouvez nous le relire monsieurisezle pour voir que monsieur dit des choses voir d'ord.

Bon, alors ce qui est intéressant, c'est vous d'aller voir ce qui s'est passé sur Twitter après. Donc parce que là c'est honnêtement si vous avez pas les refs, c'est impossible de se forger sa propre opinion. Là vous êtes en mode he quoi comment ? C'est vrai que c'est vrai que le ce que Vokite, ça a quand même l'air d'être vraiment d'être vraiment insupportable. En même temps. Euh en même temps voilà. Alors toc. Donc intéressant. Voilà, ce qui ce qui est intéressant, c'est évidemment d'aller voir ce qui s'est passé sur Twitter après. Sur Twitter après, c'est Ludivine Bantini qui est historienne qui a fait qui a fait le fact sur Twitter.

Après, vous avez eu euh hop petit F11, voilà, vous avez eu Laurent Voquier qui effectivement est revenu après le débat pour vous rafraîchir la mémoire sur les horreurs que vous sortez. Jean-Luc Mélenchon, vous avez bien dit de ces trois barbares qui ont violé une gamine de 12 ans en la traitant de salles juives, ces jeunes gens ont-ils conscience que le viion est un crime ? Clairement, c'est pas le cas. Qui a pris la main dans le sac ici sans un extrait de 8 secondes ? Ah oui, il répond à Jean-Luc Mélenchon qui disait "Voquier pris la main dans le sac, il m la citation qu'il m'attribue est une invention.

J'ai dit le contraire, Vokier est un boulet pour la droite." Écoutons la citation sortie par Laurent Voquier. Vous allez voir que en apparence et en apparence seulement mais en apparence cablant pour Jean-Luc Mélenchon. Or ces jeunes gens clairement ont-ils conscience du fait qu'il commettent un crime que le viol est un crime ? Clairement c'est pas le cas. Ces jeunes gens clairement ont-ils conscience du fait qu'il commettent un crime que le viol est un crime ? Clairement c'est pas le cas.

Donc là, vous voyez la coupe qui est pour le moins brutale, pour le moins brusque et les propos de Jean-Luc Mélenchon qui semblent bien correspondre à ce qu'a dit effectivement Laurent Voquet Lud Ludivine Bantini donc historienne qui sort le tweet initial de Mélenchon avec la séquence de 2 minutes qui s'enit et on va écouter la séquence complète. Vous allez voir que ça jette sur cette citation totalement extraite de son contexte. ça jette une lumière tout à fait différente.

Quand il y a quelque chose comme ça qui se passe, il y a toujours la crainte de que la surmédiatisation accable davantage la victime, la famille et finalement je pense que c'est bien que on en parle beaucoup parce que c'est un défi pour nous tous. Tous on s'imagine qu'on est parents. Soit de la victime, je pense peut-être que vous avez des gosses, c'est mon cas, euh soit de la victime, soit des agresseurs. Parce que être le parent d'un criminel, c'est très dur. Or, ces jeunes gens clairement ont-ils conscience du fait qu'il commettent un crime, que le viol est un crime ? Clairement, c'est pas le cas. J'imagine. J'espère, j'espère qu'à 12 ou 13 ans, on n' pas envie d'être criminel.

Donc, tout ça est une abomination d'un bout à l'autre. Et c'est bien qu'on soit tous obligés d'y réfléchir, d'y réfléchir et de regarder l'éducation de nos garçons. Parce que dans le conditionnement masculin, qu'est-ce qui conduit à la culture du viol ? C'est c'est une question qu'on doit se poser et on doit donc parler avec nos garçons de ces questions là. On on ne doit pas les contourner. Le président a proposé, qu'on en parle à l'école, de la lutte contre l'antisémitisme puisque vraiment c'est un viol à caractère antisémite.

L'expetite amie dit qu'il était en colère parce qu'elle lui aurait caché sa judéité et un autre dit l'avoir tapé parce qu'elle aurait une mauvaise rôle sur la Palestine. Excusez-moi, j'ai beaucoup de mal avec le la violence. H euh c'est tout ça abominable. Donc on en est d'accord. C'est pas la peine qu'on Comment on lutte contre l'antisémitisme ? Comment on lutte contre l'antisémitisme ? en le combattant déjà, pas en le flattant, pas en mettant un signéal avec n'importe quoi, pas en utilisant l'antisémitisme comme un moyen de faire de la politique contre des gens qui ne le sont pas. Ma vie entière proteste contre ça pour ne parler que cela de ma vie politique.

Je pourrais parler d'autres aspects, je ne le fais pas par respect pour les gens qui m'entourent. Donc, je suppli qu'on arrête d'accuser des gens de choses qui dont ils ne sont pas coupables pour qu'on puisse désigner ceux qui le sont vraiment. Quand vous avez un candidat au Rassemblement national qui est un dégationniste, quand ils ont dû [ __ ] dehors quelqu'un, pas plus tard qu'hier parce qu'il avait dit que le gaz avait rendu justice aux victimes de la Choa, vous voyez bien qu'il faut pas commettre d'erreurs, il faut frapper au bon endroit. Bon, je vous laisse vous forger votre opinion. Je vois qu'il y a un débat dans le chat.

Moi, je pense que en fait je pense que ça change quand même tout. Euh je pense que en fait, je pense que ça change de toute façon tout. Je pense que ça change de toute façon tout. C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon, il dit pas clairement les jeunes gens pensent pas que ce violet est un crime. Donc sous-entendu, il y a pas de problème. Il dit est-ce que à 12 ou 13 ans, on a conscience de ce qu'implique tout ce qu'on est en train de faire ? Ben probablement pas totalement. En tout cas, on peut en discuter. En tout cas, c'est notamment pour cela qu'on a une excuse de minorité. Et donc, il faut interroger plus généralement la culture du viol de notre société.

Il faut interroger plus généralement l'antisémitisme d'atmosphère qui est revenu des facto et c'est pas c'est pas la même chose. C'estàd que le la réflexion est pas située du tout au même endroit. Après, est-ce que est-ce que ce que dit Mélenchon est est juste ? Est-ce que c'est ce qu'il fallait dire à ce moment-là ? Bon, je rentre pas je rentre pas là-dedans. Ça fait ça fait 5h40 qu'on est en stream. Trop flemme, trop la flemme. En plus, je me souviens pas exactement du fait d'hiver en en question. Ce qui est sûr, ce qui est sûr, c'est que Laurent Voquet a commis une manipulation des images qui est absolument explicite, qui était absolument manifeste.

C'est-à-dire que non seulement il décontextualise euh un extrait dans le débat en citant un bout de Jean-Luc Mélenchon, un bout de son argument qui est beaucoup plus général et un bout qui n'est pas représentatif de de du raisonnement général sur un plateau télé pour le jeter pour le jeter au visage de Bonard, ce qui est déjà en soi malhonnête.

Mais derrière la coupe qu'il fait, enfin je dire une fois qu'on a vu tout cela et queon a compris le le comment est-ce que Jean-Luc Mélenchon, plutôt que d'accabler la responsabilité individuelle de ces jeunes gens, préfèrent réfléchir sur euh la culture du viol dans lequel cela cela s'insère, tout en mettant de côté tout en mettant de côté la composante antisémite ou en partie du moins. C'estd que je crois alors je je j'ai je vous lisais tout en écoutant donc j'étais pas suffisamment attentif mais je crois que à un moment donné il dit "On parle d'un viol madame pas d'antisémitisme." Je crois qu' je crois qu'il dit ça à l'interview. Bon c'est cette partie là qui lui a été reprochée.

C'est-à-dire que si tu interroges si tu interroges la culture du viol si si tu utilises cette cette séquence pour interroger la culture du viol interroger la même séquence. Il il dit pas ça ou j'ai rêvé ou pas ? Je vous j'envoyais certains d'entre vous qui disaient ça. J'ai pas envie de le réécouter. J'ai trop pas entendu ça. Non, il dit pas ça. OK, d'accord. Très bien. Il me semblait pas avoir entendu ça. Non, il me semblait pas non plus avoir entendu ça. Je sais pas pourquoi vous disiez ça. Non, mais je sais pas pourquoi vous disiez ça dans le chat. Il y en a plusieurs qui disaient avoir entendu ça. Pour le coup, c'est pas ce qu'il dit. Non, non, mais très bien, très bien.

C'est vous étiez plusieurs à dire ça, donc pas dans l'extrait. Ah ben j'en sais rien. Après s'il a dit ça ailleurs, info chat. Ouais. Bon, moi j'ai pas en tout cas dans cet extrait, il dit pas ça. Dans cet extrait, il me semblait bien qu'il disait pas ça. Non mais c'est bon, foutez-moi, lâchez lâchez-moi la veste de 5h30 de 5h40 de stream. Vous pouvez paronner une petite inattention les électeurs de Vokier dans le chat. Not all chat. Oh [ __ ] je crois que le prochain qui dit not all chat, je crois que le prochain qui dit ça, c'est un ban. C'est un ban def. Euh je vous lis hein. Non, il dit pas ça. OK, très bien, très bien.

Les anti JLM qui invent j'ai vu trois tr qu personnes le dire en même temps. Donc à un moment donné, je me dis bon, j'ai peut-être j'ai peut-être j'ai peut-être été inattentif. Euh donc le le là ce que ce que Comel invoqué, c'est vraiment enfin je vous remontre l'extrait qu'il a clippé qui qui est quand même c'est quand même c'est quand même fou. Je vous remontre l'extrait qu'il a lui-même clippé à mettre en regard de tout ce qu'on vient de voir et de la position de de Jean-Luc Mélenchon qui est à minima complexe que ça. Ces jeunes gens clairement ont-ils conscience du fait qu'il commettent un crime, que le viol est un crime ? Clairement, c'est pas le cas.

Ce qui est intéressant, c'est que il coupe à Clairement, c'est pas le cas. Regardez la suite directe de Clairmand, c'est pas le cas. Quand il y a quelque chose comme ça qui se passe, il y a toujours la crainte de que la surmédiatisation accable davantage la victime, la famille. Et finalement, je pense que c'est bien que on en parle beaucoup parce que c'est un défi pour nous tous. Tous on s'imagine qu'on est parents. Soit de la victime, je pense peut-être que vous avez des gosses, c'est mon cas, euh soit de la victime, soit des agresseurs. Parce que être le parent d'un criminel, c'est très dur.

Or, ces jeunes gens clairement ont-ils conscience du fait qu'il commettent un crime, que le viol est en crime ? Clairement, c'est pas le cas. J'imagine. J'espère. J'espère qu' Voyez, et ça change tout. Clairement, c'est pas le cas. J'imagine. J'espère. Il est pas affirmatif. Il il fait là ce dont il fait part, c'est plutôt de son espoir en l'humanité. Il a pas envie de croire il a pas envie de croire que des gamins de 12 ou 13 ans puissent avoir basculé à ce point dans la cruauté qu'ils aient pleinement conscience de ce qu'ils sont en train de de commettre. Bon, c'est sa position. Donc ça ça change absolument toute l'interprétation qu'on fait qu'on fait le renvoquier.

Euh ça change absolument toute l'interprétation qu'on fait leur invoquier. Après je je rentre pas dans est-ce que Mélenchon a raison ? Est-ce que c'est ça qu'il fallait dire ? Bon de toute façon vous avez déjà toutes et tous votre opinion en fonction enfin vous avez déjà tout et tous votre opinion mais ce qui est ce qui est intéressant c'est de voir c'est de voir combien est-ce que chez chez le renvoquier c'est une cla manipulation c'est une claire manipulation des de la citation de Jean-Luc Mélenchon ce qui est ce qui est détestable ce qui est détestable. Bon, écoutez, 5h48 de live, je pense que c'est trop. Je pense que c'est trop. Je pense que Je pense que on aurait dû couper plus tôt.

Le le En tout cas, c'est intéressant. C'est intéressant, je trouve, le la partie du débat qu'on qu'on a vu. Ça ça montre bien. Ça montre plusieurs choses déjà. Ça montre le le la gueule des fichiers de replay. Ouais. Clairement. Clairement. C'est malhonnête de s'interceir du contexte. Ah non, mais de la part de le renvoquer, c'est c'est une pure manipulation. C'est une pure manipulation. Ce qu'on ce qu'on peut dire au terme de au terme de de cette analyse, en tout cas de ce qu'on en a vu puisqu'on a vu grosso modo une grosse moitié du débat, c'est que Laurent Voquet il se vautre vraiment dans tout ce que la rhtorique permet de plus déloyal.

il interromp son interlocuteur, il ne le laisse pas parler, il ne le laissera jamais développer une seule idée, il ne il ne le laissera d'ailleurs jamais développer une seule réponse à ses propres interrogations. Il est dans la caricature permanente, dans l'homme de paille permanent et dans le mensonge. dans le mensonge. On l'a vu sur la taxe Zucman, on l'a vu là sur Jean-Luc Mélenchon dont il dont il détourne les propos et dont à minima il simplifie considérablement jusqu'à la travestir en réalité la position et sur le sur toute la partie sur sa taxe enfin sur toute la partie sur le RSA aussi he on a vu combien est-ce que il il ment comme un arracheur dedans.

il il emploie des chiffres totalement faux sur le nombre d'emplois à vacan et il sera impossible de le contredire parce que lui-même continuera de de de prétendre que c'est son interlocuteur qui m alors que pour le coup les les données produites par Bonard et le raisonnement avancé par Bonard était me semble-t-il irréfutable en tout cas totalement totalement correct et conforme à ce que disent les les nombreux rapports sur cette question. Donc on a un Laurent Voquier qui en effet exploite à plein l'air de la post vérité.

C'est-à-dire qu'en fait il commet tellement de mensonges, il commet tellement de d'approximation, il commet tellement d'exagération, de caricature que ça devient impossible à vérifier, à relever. Il y en a trop. C'estd que tu es noyé en face dans un océan de de de d'arguments qui sont totalement décorés du réel. Donc comment tu fais pour pour te positionner là-dedans ?

Et en face, malheureusement euh un manuel Bonpard qui de ce qu'on en a vu utilise plutôt des arguments qui me semblent moi recevables euh en tout cas qui me semble fondé sur ce que je connais des des études et des et des travaux universitaires pour les pour les pour les les segments du débat qu'on a qu'on a regardé ensemble, mais qui pour le coup pêche par absence de stratégie rhtorique. C'està-dire que lui, il croit qu'il vient dans un débat intellectuel où les arguments vont pouvoir être confrontés. Euh, il vient avec une appréhension quasi universitaire.

le mot universitaire est peut-être un peu est peut-être enfin est totalement galvolé mais du moins il vient avec une compréhension académique de ce que c'est qu'un débat oratoire et en face de lui il a un type qui fait du MMA quoi et qui va le boxer à coup de non pas d'arguments parce que les arguments de Laurenvoquer sont tous claqués au sol mais qui va le boxer à coup de sophisme à coup d'agressivité à coup d'assurance à coup d'étos et et malheureusement dans de de ce qu'on en a vu en tout cas le Manuel Bompard fait pas le fait pas le poids de de ce point de vue-là c'est vraiment c'est vraiment un un général qui vient sur le qui vient sur le terrain des opérations avec une une infanterie exercée enfin une infanterie entraînée merveilleusement avec des soldats qui maîtrisent leur leur manœuvre de terrain jusqu'au bout des ongles et qui en face de lui trouve certes une armée certes moins bien entraînée mais aussi une aviation et qui n'a et qui n'a pas prévu pour filer pour filer la métaphore qui n'a pas prévu suffisamment de canon anti parce qu'en fait face à un Laurent Voquier face à un tel Laurent Voquier tu as une solution c'est d'utiliser les mêmes armes que lui donc de basculer dans l'agressivité dans le mensonge de d'utiliser d'utiliser toi aussi les interruptions.

Bref le débat deviendra inaudible mais au moins tu ne vas pas perdre. L'autre solution, c'est d'essayer d'avoir des des canons anti-aériens et donc et donc en l'occurrence de de faire trébucher Laurent Voquet dans ses propres mensonge, de faire trébucher le renvoqué dans ses propres approximations et à plusieurs endroits, je pense que c'était possible. Est-ce qu'il y serait parvenu ? On nen sait rien. Est-ce que Est-ce qu'il aurait réussi à à finir sa phrase ou est-ce que le renvoqué aurait pourri jusqu'au bout le débat ?

On peut pas le savoir, mais en tout cas à plusieurs endroits, il était possible au moins de tenter de faire trébucher le renvoqué dans sa propre malhonnêteté et forcer de constater que Manuel Bonpard n'aura jamais même essayé ou en tout cas il n'y sera pas du tout parvenu. Donc vous voyez, c'est c'est intéressant.

Ça vous montre que ça vous montre que déjà un à quel point est-ce que en effet Laurent Voquier en plus d'être un trumpist dans ses propositions ces propositions antisociales qui plongeraient des des millions de personnes, des centaines de milliers voir des millions de personnes dans une précarité, dans une misère qui pourrait être mortelle he parce que bon si tu coupes le RSA à ceux qui n'ont que cela pour vivre euh qu'est-ce qui se passe derrière ? Enfin là c'est vraiment c'est effectivement jeter les gens à la sou à la soupe populaire massivement. Euh ils y sont d'ailleurs souvent déjà.

euh voir à la rue voire à la rue très probablement pour une partie d'entre elles et d'entre eux euh et des propositions de la part de l' renovoqué qui par ailleurs sont des propositions qui relèvent du du fascisme clairement et purement et simplement puisque souvenez-vous qu'il propose quand même d'abolir le contrôle de constitutionnalité des lois même s'il a enrobé ça avec un peu plus de précaution mais ça revient exactement au même.

Donc c'est c'est directement c'est c'est directement sur une pente fasciste que que Laurenvoquer veut nous entraîner et d'ailleurs que ce soit sa position sur ses positions sur l'immigration ou ses positions sur les les titulaires du RSA, dans un cas comme dans l'autre, le point commun c'est la négation des droits fondamentaux d'une partie des citoyennes et des citoyens tout simplement. Tout simplement.

Euh et donc ce que ce que l'on voit c'est que le renvoqué en plus d'avoir des positions que l'on connaît et qui sont évidemment insupportables, il a aussi une argumentation qui est qui est détestable et le le qualificatif de Trumpist de Wish hélas ne me semble pas ne me semble pas uspé mais le problème c'est qu'en face bah il y a pas assez de il y a pas assez il y a pas assez de compétences oratoires quoi. En face, il y a pas assez de compétences oratoires et et Manuel Bonpard, clairement, il a pas les armes pour s'opposer à ça. Et ça et ça c'est terrible. Ça c'est terrible.

Ça donne ça donne une interview qu'on a pas vu inextenso mais ce qu'on en a vu c'était quand même c'était c'était quand même douloureux je trouve pour pour Manuel Bonpard. Est-ce que ça marcherait peu importe les compétences de contrer le trumpisme ? J'ai pas compris. Muscle ton jeu Manu. Ouais me semble-t-il. C'est ça quoi. C'est là il y a j'ai trouvé qu'il en étaient bien sortis. Bon part. Bah peut-être. Après peut-être que tu votes France insoumise et que tu as un billet de confirmation ou peut-être pas. La fin de l'interview ça part en inaudible.

Ouais, mais en fait si si vous voulez avoir l'exemple de ce qu'aurait donné euh de ce qu'aurait donné l'interview, si euh si Bonpard était venu préparer, il vous suffit de regarder les duels entre Mélenchon et Zemour ou les duels entre ou le duel, il y en a eu un seul, entre PC et Zemour. Et vous verrez ce que ça donne quand les deux utilisent les mêmes armes. Effectivement, c'est inaudible. Effectivement, c'est totalement inaudible. À la fin, personne ne sort gagnant mais au moins, personne ne sort perdant non plus. Et celui qui sort perdant, c'est le débat public. Par contre, c'est c'est nous autres citoyennes et citoyens.

Mais mais mais c'est tout ce que tu peux faire et ce que tu dois faire pour pour te pour te protéger. Malheureusement, je vote FI. Oui, des eau pas des EOS. Bah, je t'ai pas demandé d'être désolé. Je dis juste que Je dis juste que encore une fois si vous êtes électeur de la France insoumise et si vous suivez les les tweets et les vidéos de Bon part avec un plaisir goulu pour voilà avec un un plaisir goulu, c'est pas étonnant que vous l'ayez vous l'ayez trouvé bon ou rassurant ou que vous vous félicitiez qu'il ne qu'il ne bascule pas dans dans le la conflictualité.

Mais mais malheureusement, c'est pas comme ça que fonctionne le débat le débat le débat contradictoire et c'est pas comme ça que tu l'emportes en tout cas au-delà des convaincus. au-delà de ceux que tu n'as pas à convaincre. au-delà de ceux que tu n'as pas à convaincre tout simplement. Comment assaignir le débat public ? Bah en fait c'est pas ça assignir le débat public malheure en fait deux raisons deux deux option. La première c'est faire ce que fait Bon part c'està-dire venir en disant je vais pas basculer dans l'injure je vais pas interrompre je suis vraiment là pour confronter des arguments à des arguments. Ça, je pense que c'est bien.

Je pense que pour le coup le ça l'honore de venir comme ça dans le débat. Par contre si tu te rends compte que l'autre il est sur un mode conflictuel, il faut changer ton fusil d'épaule. Il faut changer ton fusil d'épaule. Mais un, ça commence par en effet euh espérer au moins avoir l'opportunité d'avoir un débat argumenté et apaisé avec l'interlocuteur. Et si tu te rends compte que l'autre n'y est pas prêt, et ben tant pis, on va basculer dans une interaction qui sera désagréable pour tout le monde, pour l'autre, pour toi et puis pour celles et ceux qui te regardent mais c'est la seule façon de te protéger.

Donc un, il faut faire, je pense, ce pari là initial de venir dans un esprit collaboratif ou du moins dans un esprit délibératif de confronter les arguments les uns aux autres et non pas dans un esprit agonistique, conflictuel et brutal. Si tu te rends compte que tu vas avoir besoin de conflictualité, de brutalité pour te protéger, il faut s'y résoudre. Tu n'as pas d'autres choix. Et puis après pour le reste, ben c'est euh c'est du ressort de c'est c'est il il c'est aujourd'hui du ressort des chaînes euh qui euh qui façonne les dispositifs, d'inventer de nouveaux dispositifs qui permettent d'avoir un débat plus apaisé et euh et c'est pas facile. Je sais même pas si c'est possible.

En tout cas, j'ai pas la solution là. J'ai pas j'ai pas moi une solution miracle à vous proposer en vous disant bah c'est pas compliqué, tu fais ton émission comme ça comme ça comme ça comme ça, tu verras ça se passera bien. Je pense que de toute façon le le problème de tout dispositif c'est que si l'un des deux en fait le problème de ces émissions, c'est que tu peux faire tout le dispositif que tu veux. À un moment donné, tu as quelqu'un qui est sur le plateau et il va y rester pendant 1h20. Et donc en fait, si tu as un débatteur qui décide de pirater ton dispositif, et ben ça va être très dur de l'en empêcher. Ça va être très dur de l'en empêcher.

Euh par contre, si tu as un dispositif initial qui est clair et qui est rigoureux et qui par exemple interdit rigoureusement aux deux interlocuteurs de se couper la parole en disant "Vous avez des prises de parole de 2 minutes, au bout de 2 minutes, votre micro est coupé ou au bout de 2 minutes, vous devez laisser la vous devez laisser la parole à votre interlocuteur." Si tu commences comme ça, euh au moins tu as un fondement clair, tu as un fondement clair sur lequel en tant qu'animateur ou animatrice du débat intervenir pour rabroer celui qui ne le respecterait pas en disant par contre monsieur Vquier ou par contre monsieur Trump, ça n'est pas possible.

Là là euh on euh nous nous sommes mis d'accord sur le fait que les interruptions les les interruptions n'étaient pas admises. Vous venez d'interrompre votre interlocuteur. Ce n'est pas tu vois, tu peux renvoyer de l'un euh de celui qui enfreint les règles, tu peux renvoyer justement euh l'image, le ramener au fait qu'il ne les a pas respecté précisément. Là, le problème, c'est que la seule la seule contrainte préalable posée par Benjamin Damel, c'est on va décompter vos temps de parole. Et c'est pour ça que il passe son temps à répéter. Non mais c'est bon, les temps de paroles sont équilibrés. Oui, effectivement, effectivement.

Mais euh mais petit ban temporaire du débat, petit choc électrique à chaque interruption. Bah le problème c'est en fait le truc c'est que c'est dur de le truc c'est couper couper un micro, c'est très difficile de le faire dans un plateau télé. déjà d'une part parce qu'en fait les micros sont pas si directionnels que ça et en fait tu vas entendre tu entends l'autre parler quand même. Donc en fait pour les pour les auditeurs c'est encore pire parce que ils vont entendre ce que celui qui veut interrompre a à dire juste ils l'entendront en pas fort et en pas agréable.

Donc en fait le problème c'est que c'est très compliqué de couper les micros sauf à avoir des pupitres très éloignés les uns des autres avec des micros qui sont très qui sont qui sont dynamiques, très directionnel. Bon euh mais la plupart du temps, tu as bon voilà, à moins d'avoir un à moins d'avoir vraiment une mise en scène un peu particulière, c'est difficile de le faire. Euh et puis euh et puis c'est difficile, enfin c'est euh c'est difficile de pas avoir au moins un tout petit peu de réactivité. au moins un tout petit peu de réactivité. Mais euh c'est le cas dans l'Assemblée nationale. Oui, mais une Assemblée nationale, c'est pas c'est pas un plateau télé. Ça ça t'aura pas échappé.

Ça t'aura pas échappé que c'est pas exactement la même chose. Je dis pas que c'est impossible, je dis que c'est très difficile et que je suis pas sûr que le je suis pas sûr que le et puis par ailleurs, voilà. Et puis par ailleurs, même si tu coupes le micro et même si tu entends pas la voix du mec repiquer dans l'autre, le problème c'est qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui se passe si en fait tu en as un qui interromp l'autre ?

les spectateurs et les enf les téléspectateuristes n'entendent pas l'interruption mais par contre l'interruption elle existe quand même et donc tu vas avoir quand même en face le le l'autre l'autre débatteur qui va réagir qui va être obligé de de en tout cas d'avoir une réaction par rapport à ça et les pour les spectatoristes ce sera trop bizarre c'estd que tu verras quelqu'un réagir à quelque chose que tu as pas entendu l'Assemblée nationale ça fonctionne parce que parce que justement les les orateuristes savent que il faut rester déjà c'est un contexte d'hémicycle c'est pas un concept de C'est pas un contexte, c'est un contexte d'hémicycle, c'est pas un contexte interpersonnel.

Ça, ça change absolument toute la dynamique. Euh et euh et dans ce contexte d'hémicycle, tu peux te permettre d'ignorer les interruptions. Euh là là pour le coup, tu es dans un contexte d'interlocution. Euh la personne en face, c'est ton interlocuteur, c'est pas ton auditeur et donc c'est impossible de de de l'ignorer. Et euh mais par contre si tu pose comme principe le fait que les interventions, c'est 2 minutes chacune euh maximum que tu peux rendre la parole avant, mais que si tu rends la parole avant, ton temps de parole sera perdu.

Euh et les interventions c'est 2 minutes 2 minutes et tu peux pas t'interrompre dans le cadre de ces 2 minutes, là c'est autre chose et tu gardes les micros ouverts mais s'il y a interruption pour le coup le présentateur est fondé à dire par contre attention monsieur Vokier on a dit il y a pas d'interruption donc euh donc vous vous devez laisser parler vous devez laisser parler Manuel Bompard et on rajoute les 10 secondes que vous venez lui de lui couper allez-y Manuel Bontard on vous écoute tu vois là au moins tu peux avoir un présentateur qui prend partie enfin qui prend partie dans l'animation du débat pas politiquement bien sûr qui prend partie contre celui qui pirate le dispositif ou contre celui qui nuit à la qualité du débat public parce que tu as posé des règles claires au début.

Mais là, comme la seule règle claire, c'est euh on va partager, on va décomter votre temps de parole. Bon bah Benjamin Damel, il a que ça comme comme arme. C'est c'est pour ça aussi qu'il peut rien faire. C'est parce que euh le la seule règle qui a été posée clairement au début, c'est il faut que vous ayez une égalité du temps de parole. Bon bah lui regarde les chronos, il dit bon bah les chronos sont équilibrés. Est-ce qu'il aurait pu euh est-ce qu'il aurait pu rentrer davantage dans le débat ? Je pense que oui. Est-ce qu'il aurait pu être davantage offensif contre VOqué ? Je pense que oui.

Euh pour le coup, je pense que je pense que euh quand tu regardes le débat, clairement clairement il y en a un des deux qui qui piétine les règles alors que l'autre beaucoup moins. L'autre beaucoup moins. Mais mais donc je dis pas qu'il aurait pas pu le faire, mais je dis que il avait pas de il avait pas posé les règles initiales qui lui permettaient de le faire. Donc voilà, par exemple ça, le fait de dire c'est un débat l'un contre l'autre, les gens sont debout derrière des pupitres, ils sont assez éloignés l'un de l'autre et le le le format c'est des interventions de 2 minutes qui succèdent et tu n'as pas le droit d'interrompre pendant ces 2 minutes.

Ça euh ça ressemble effectivement à ce qu'on peut voir aux États-Unis et euh et ça pourrait être intéressant d'importer ça par exemple à la télé française. Aux États-Unis, ils ont utilisé le fait de couper les micros. Ah, je savais pas qu'ils avaient coupé les micros. Vous voyez, c'est peut-être peut-être bien que peut-être bien que là il y a quelque chose à à creuser, hein. Peut-être bien. Un trigolo, tu parles de moins moins fort quand on te troupe la parole. Ouais, mais alors là, tu enfin oui, ça ça marche. Parler de moins en moins fort quand on te troupe la parole, ça marche dans un dîner de famille. Ça marchera jamais. Ça marchera jamais dans un dans un duel comme ça.

Ça ne marchera jamais dans un duel comme ça. Celui en face, l'autre va juste profiter du fait que tu parles de moins en moins fort pour faire en sorte qu'on t'entende plus en plus. Mais euh mais voilà, moi je pense je pense en effet je pense en effet que le pour vous répondre sur comment tu fais pour avoir un débat public de qualité, ben je pense qu'il y a une responsabilité individuelle des orateurs et des oratrices. Et je pense que là-dessus pour le coup Manuel Bompard euh il est il est il est irréprochable. Je trouve qu'il rentre dans le débat d'une manière qui est tout à fait délibérative.

euh il le il le clame, il le revendique dans sa première intervention et je trouve qu'il est fidèle à cette euh à cette intention initiale par la suite et pour moi ça l'honore. Euh et euh mais par contre si en face tu as quelqu'un qui lui est dans une optique conflictuelle, bah ça ne marchera pas. Et donc le la deuxième raison, c'est enfin la deuxième piste, c'est en effet, il faut repenser les dispositifs télévisuels. Il faut repenser les dispositifs télévisuels. Il faut faire des tests.

Il faut voilà, il faut avoir une vraie une vraie réflexion sur à quoi ça ressemblerait un débat politique qui ferait primer les arguments euh sur les effets de manche ou du moins qui donnerait aux arguments l'opportunité d'être entendu. C'est-à-dire que si s'il y avait eu 2 minutes de temps de parole chacun avec l'impossibilité de se couper la parole, est-ce que Bonpar aurait triomphé ? Peut-être même pas. Peut-être même pas parce que il serait resté sur le domaine des arguments quand l'autre aurait attaqué son étos en permanence et et c'est même pas garanti queil en serait sorti plus qu'il en serait sorti davantage gagnant.

Mais au moins au moins pour le coup, on aurait entendu ces arguments. Au moins, on aurait entendu ces arguments et ça aurait été en tout cas moins la catastrophe, ça c'est sûr. Et on aurait eu autre chose que on aurait eu autre chose que le le la seule alternative possible à ce qu'on vient de voir là, c'est-à-dire un pugil euh enfin un pugil. Le le problème c'est que là dans ce dans le contexte de ce format là, la seule alternative possible au massacre de l'un, c'est le pugil des deux. Et ça pour le coup, c'est pas c'est pas possible. Ça pour le coup c'est pas possible. Et du coup qui a bordellisé le débat public ? Mais non mais oui. Non mais d'accord.

Non mais alors là c'est c'est c'est là là enfin c'est je suis d'accord mais mais enfin personne dit le contraire. Enfin personne ici a dit le contraire. Donc calme-toi. Calme-toi. Personne ici a dit le contraire. Moi, j'ai toujours dit que j'ai j'ai toujours dit que cette accusation, elle était complètement complètement déconnante. On veut un compteur fact checking. Et non, par contre ça, moi je pense que mais bon, je vous étiez manifestement pas là tout à l'heure mais

[Musique]

euh mais j'y reviens pas. Mais par contre, je crois pas du tout au fact checking en direct pour toutes les raisons que je vous ai donné. Bref, bon ben écoutez, voilà pour ce débat. Euh c'est euh c'était la promesse de ce stream. La promesse est tenue. On a regardé euh non pas non pas l'heure et demi de débat mais bon, on en a regardé bien quand même 30 40 minutes. Ça nous a laissé euh suffisamment de suffisamment de temps pour nous forger notre opinion. Euh et donc voilà, c'était cool. Enfin, c'était cool.

Je sais pas si c'était cool, mais en tout cas c'était intéressant de de revenir à enfin pour moi c'était intéressant je trouve de revenir à à un contenu qui soit vraiment plus du contenu de de du contenu de de technique rétorique en différé après l'émission. Ben, c'est déjà le cas en fait. Le le fact checking le fact checking en différé après l'émission, c'est déjà ce qui est fait par libération. Et et en fait, le problème c'est que bah sur les x millions de personnes qui sont exposées au débat, tu en as à peine quelques dizaines ou centaines de milliers qui seront exposés au fact checking et la plupart du temps ceux qui sont déjà convaincus que l'un des deux a menti, tu vois.

Donc donc malheureusement, c'est déjà c'est déjà ce qui est fait aujourd'hui et c'est vrai que c'est pas suffisant. Mais euh mais là-dessus, on n pas de je crois pas qu'on ait de solution simple comme je vous l'ai comme je vous l'ai déjà dit. Euh je suis persé que ça peut être fait correctement en plateau. Bah écoute, bon courage. Bon courage. C'est tu as peut-être raison. Moi, je je suis excessivement dubitatif pour ne pas dire que j'y crois pas du tout. Mais mais peut-être que c'est possible. Qui sait ? Qui sait ? après tout. Euh, allez. Ah, je suis pas sûr qu'il y aura un euh pardon YouTube, je suis pas sûr qu'il y aura une vidéo courte là-dessus hein.

Là, euh le la petite analyse la petite analyse du débat en mode 3h30 de rush. Euh, déso YouTube mais pas sûr. Il y aura peut-être les ragondin par contre. Ça c'est possible. Ça ça il y aura peut-être les ragondin. Ça ce sera peut-être sur ce sera peut-être sur Instagram. Mais euh mais sinon, il faudra voir le le replay, faudra voir le replay intégral, hein. Petite pastie de 2 minutes. Voilà, c'est ça là. La petite capsule de 5 minutes, je j'y crois j'y crois j'y crois peu. Par contre, le radon le ragon d'un gate, ça c'est sûr, ça c'est ça c'est possible. Bon les amis, euh déjà on dit au revoir au peuple du futur. Merci à toi peuple du futur d'avoir suivi ce replay.

Euh n'hésite pas à t'abonner euh si tu souhaites soutenir cette chaîne, voir pourquoi pas à venir t'abonner sur Twitch directement pour donner quelques sous et euh soutenir ainsi euh la la création et nous permettre de nous de nous retrouver toujours aussi souvent. Euh et puis voilà, on se voit on se on se voit on se voit à la prochaine. Des bisous euh YouTube euh ainsi que le podcast. À très vite.