L'intégrale du mardi 25 novembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce mardi 25 novembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Jordan Bardella remporterait la présidentielle, quel que soit son adversaire de second tour. C'est le résultat de notre baromètre Odoxa, Public Sénat et la presse régionale. On va l'analyser dans une heure avec le sondeur Erwann Lestrouan et la journaliste politique Nathalie Moré.

Le gouvernement change de méthode sur le budget et veut encore croire qu'il existe une majorité pour le voter. Est-ce la méthode Coué ? Dans une demi-heure, on pose la question à Amélie de Montchalin, la ministre de l'Action et des Comptes Publics. Jour J pour la suspension de la réforme des retraites au Sénat. Elle sera examinée cet après-midi dans l'hémicycle avec peu de suspens. Sur l'issue du vote, la majorité sénatoriale y est hostile. On va en parler dans quelques instants avec l'ancienne ministre et sénatrice Brigitte Bourguignon.

Et puis à la une de nos régions, nous irons en Vendée où près de 4 ans après le début de la guerre en Ukraine, une association est mobilisée pour apporter son aide à la population. Un soutien qui ne faiblit pas. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Stéphane Duguay. Bonjour Auriane. À la une de ce mardi 25 novembre, l'Ukraine visée par des attaques russes massives. Oui, des frappes sur des infrastructures énergétiques et sur Kiev, la capitale de l'Ukraine. Cette nuit, le dernier bilan fait état de 6 morts et de 6 blessés.

Ces frappes russes interviennent alors que Moscou a menacé d'intensifier ses attaques sur l'Ukraine s'il n'acceptait pas le plan de paix de Donald Trump. La Russie a aussi fait état de frappes ukrainiennes sur le sud du pays. Dans la région de Rostov, 3 personnes sont décédées. Sébastien Lecornu veut changer de méthode sur le budget. Oui, le Premier ministre essaie de convaincre qu'une majorité est possible pour faire adopter le budget de l'État et le budget de la Sécurité sociale. Et pour cela, il va poursuivre les négociations à Matignon avec les groupes politiques. Clémentine Louise.

Quand il n'y en a plus, il y en a encore. Après 125 heures de travail à l'Assemblée nationale tombée à l'eau, le gouvernement ne compte pas en rester là. Le Premier ministre s'est engagé à ne pas utiliser le 49.3. Alors, pas le choix, il faut aller au compromis.

Il va falloir que les groupes politiques qui veulent doter la France d'un budget,

du Parti socialiste ALR en passant par le Bloc central, arrivent à faire émerger des compromis dans les jours à venir. Sébastien Lecornu ouvre le débat sur cinq thématiques qu'il juge prioritaires. Le déficit public, la réforme de l'État, l'énergie, l'agriculture et la sécurité intérieure et extérieure, les échanges donneraient lieu à des votes non contraignants dans l'hémicycle.

Je pense que ça va finir par exaspérer au plus haut point. Il y a assez de difficultés comme ça. Je pense qu'il faut arrêter, il ne faut pas en ajouter. Il faut simplifier, rendre plus efficace.

Tous les chefs de parti devraient être conviés à Matignon dans les jours à venir. La France insoumise a déjà annoncé qu'elle ne participerait pas.

Nous n'irons pas, y compris parce que lorsque ces thèmes doivent être discutés, ils doivent être discutés au Parlement, ça c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est que si j'ai bien compris ce dont le Premier ministre voulait parler, il veut rester dans un cadre contraint, d'un déficit, je ne sais quoi. Bref, faire en sorte de discuter avec nous de mesures de coupes budgétaires alors qu'ils vont déjà imposer les pires coupes budgétaires de ce pays

et nous n'y participerons pas. L'examen de la partie recette du projet de loi de finances a débuté hier au Sénat. Le budget de la Sécurité sociale devrait quant à lui arriver en commission mixte paritaire demain soir.

Le gouvernement débloque 130 millions d'euros pour la filière viticole. Oui, annonce faite par la ministre de l'Agriculture hier avant l'ouverture d'un salon professionnel viticole à Montpellier. Aujourd'hui, cet argent doit servir à l'arrachage des vignes réclamées par la profession. Le gouvernement a aussi appelé l'Union européenne à mobiliser la réserve de crise européenne pour sortir les viticulteurs français de leurs difficultés. Les sénateurs, elle, représente un plan contre l'entrisme islamiste.

A 17 propositions formulées par un groupe de travail coordonné par la sénatrice Les Républicains, Jacqueline Eustache-Brignot, son rapport fait 107 pages, au long desquelles les sénateurs estiment que l'islamisme est un obstacle à la cohésion nationale. Leur proposition concerne à la fois le voile chez les mineurs ou le jeune pour les enfants de moins de 16 ans. Les sénateurs LR demandent aussi un durcissement des règles des fédérations sportives sur le voile en réclamant l'adoption définitive de la proposition de loi du sénateur Michel Savin. L'Assemblée nationale, elle, donne le coup d'envoi d'une commission d'enquête sur l'audiovisuel public.

A l'initiative du groupe d'extrême droite, l'UDR, présidée par Éric Ciotti, cette commission va se pencher sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public. Les auditions commencent donc cet après-midi avec le patron de l'ARCOM à 16h30. Les dirigeantes de France Télévisions et de Radio France seront elles aussi auditionnées le 10 et le 17 décembre prochains. Et puis le couple de pandas du zoo de Beauval quitte la France. Bah oui, ils nous quittent pour la Chine, Oriane, leur pays natal. C'était le seul couple de pandas géants hébergés en France. C'était un prêt symbolique, un cadeau de la Chine à la France en 2012 dans le cadre de sa diplomatie du panda.

Mais il reste encore leurs deux bébés pandas qui sont au zoo de Beauval au moins jusqu'en 2027. Merci Stéphane. Bonjour Brigitte Bourguignon. Merci beaucoup d'être notre invitée. Vous êtes sénatrice centriste du Pas-de-Calais, ancienne ministre de la Santé. On va évidemment longuement revenir sur le budget de la Sécurité sociale examinée en ce moment au Sénat. Mais d'abord, on va regarder les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord la une du courrier Picard. Mobilisation contre les violences faites aux femmes. 152 féminicides depuis janvier ce 25 novembre. C'est la journée internationale pour l'élimination des violences à l'égard des femmes.

Amoror Berger, la ministre déléguée chargée de l'égalité femmes-hommes, annonce un projet de loi cadre de 53 mesures. La deuxième une, c'est celle de Varmatin. Changer le regard sur la pauvreté. Dans son 30e rapport annuel, le Secours catholique constate le creusement des inégalités et fait entendre la voix des aidants et des aidés. Et puis la troisième une, celle de la dépêche. « Ukraine, l'espoir d'un plan de paix ». Les discussions autour du plan de paix américain semblent avancer. Washington et Kiev ont élaboré hier un nouveau texte. Le président ukrainien est attendu aux Etats-Unis pour poursuivre les négociations. Laquelle des trois unes vous inspirent ?

De laquelle avez-vous envie de nous parler ? Entre celle qui porte l'espoir, celle qui fait un constat presque de résignation sur la pauvreté, puisque ça fait 30 ans qu'on a ce constat toujours affiché. Et puis celui d'une mobilisation contre les violences faites aux femmes qui montre ses lacunes parce qu'il n'y a pas une journée où on n'a pas un témoignage ou un féminicide de dénoncer. Donc j'ai du mal à choisir s'il fallait choisir parce que les trois nous concernent et nous concernent au quotidien. Je pense que le plan annoncé, il y a eu beaucoup de mobilisation contre les violences faites aux femmes, beaucoup aussi de dispositifs mis en place.

Il y a toujours le moment où il y a une faille, où il y a peut-être parfois une écoute insuffisante ou surtout une structure insuffisante d'accueil. Et toujours cette peur qui est là et qui est persistante pour les femmes. – Et pourquoi on n'y arrive pas, malgré de nombreux plans, malgré de nombreuses mesures ? – Parce que culturellement parlant, parfois des femmes sont enfermées dans cette situation et elles-mêmes n'envisagent pas d'en sortir. Et c'est très compliqué. Moi, j'ai déjà reçu des femmes qui, ce sujet-là, ne vous l'évoqueront qu'en fin d'entrevue parce que finalement tout va venir avant, les enfants, la situation financière, le logement. Et puis elles, ça vient après.

Et très souvent, c'est comme ça. Et c'est comme ça qu'on arrive à des situations extrêmes. – Mais il y a aussi des femmes qui vont porter plainte et qui disent ressortir du commissariat avec la peur au ventre, la peur de ne pas être là le lendemain. – Oui, parce qu'il y a une folie dans tout ça. Et vous le voyez, il y a une persécution de la part du mari ou de l'ami et qui ne s'arrête pas parce que la plainte a été déposée, qui ne s'arrête pas parce que vous avez le téléphone qui va bien dans la poche. C'est autre chose, donc c'est très compliqué. Et ça persiste malheureusement et c'est dans tous les milieux.

Et quant à la pauvreté, il y a une difficulté majeure dans ce pays, c'est qu'on a des personnes qui considèrent être assignées à rester dans cette pauvreté. Et je crois que l'émancipation sociale, ça passe par le travail, ça passe par l'insertion et que tous ces dispositifs-là ont du sens et je pense qu'on en reparlera. – On va parler du budget, des budgets, avant de revenir longuement sur le budget de la Sécurité sociale examiné au Sénat. C'est cette déclaration hier de Sébastien Lecornu, le Premier ministre, qui a pris la parole hier matin sur le perron de Matignon. Il estime qu'il existe une majorité pour trouver des compromis.

Est-ce qu'on n'est pas un peu dans la méthode Coué quand on voit ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale ? – Alors, quand on est à l'Assemblée nationale, on peut se le dire. Quand on est au Sénat, un peu moins dans la mesure où il y a quand même une culture du compromis qui est un peu l'ADN du Sénat et je trouve qu'on la retrouve fortement. Moi, je peux comparer les deux puisque j'ai vécu les deux avec une Assemblée qui aujourd'hui s'est quand même encore plus radicalisée puisque les positions sont très antagonistes par endroit. Difficile d'imaginer effectivement un compromis au milieu de ce brouhaha.

Ici, on revient beaucoup sur des dispositions qui n'étaient pas admises ni par les gens, ni par qui que ce soit d'ailleurs. – Mais sur le budget, la majorité sénatoriale le critique ce budget. – Oui, tout à fait. – Ça ne laisse pas entrevoir la voie d'un compromis. – C'est ça, c'est très difficile. Moi, je l'imagine sur le PLF-SS, on pourrait imaginer que sur le PLF, c'est plus compliqué. J'imagine que là, c'est trop antagoniste comme position pour imaginer une CMP conclusive. Donc voilà, c'est un peu dommage parce que… – Donc pour vous, il n'y aura pas de budget d'ici la fin de l'année ?

– Je ne crois pas, mais je ne veux pas me présumer d'avance de l'issue parce que je crois aux vertus du débat. Sinon, on n'est pas parlementaires. Et je crois qu'on avait les moyens de redonner la lettre de noblesse à des parlementaires pour qu'ils assument leur position et que se réfugier toujours derrière les 49-3 à la loi spéciale, c'est quand même un peu confortable. – Parce que le gouvernement, il pointe beaucoup la responsabilité du Rassemblement national, de la France insoumise. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une responsabilité du bloc central, du congouvernemental, qui n'est quand même pas le dernier à critiquer les mesures du budget ?

– Je crois que tout le monde se partage la responsabilité. Le problème qu'on a, c'est que chacun reste dans sa position, que très peu fait le pas devant pour dire, bon, là-dessus, on bloque qui a raison, qui a tort. Je crois que personne n'a complètement raison et complètement tort. Donc c'est ça le compromis aussi qu'on nous demande d'avoir et qui n'est pas au rendez-vous aujourd'hui. Donc oui, moi je pense que chacun porte sa part de responsabilité dans le fait qu'on ne s'entende pas.

– Sur la nouvelle méthode voulue par le Premier ministre, qui est d'organiser des débats thématiques à l'Assemblée pendant que le budget est discuté ici au Sénat, pour obliger les partis à se positionner, c'est ce qu'il dit, c'est la bonne méthode pour vous ? – Je crois qu'il faut que chacun, que chaque élu, en responsabilité, prenne ses responsabilités. Et que ça fait un peu trop longtemps, finalement, qu'on s'est abrité derrière ce 49-3, où tout le monde hurlait quand on l'utilisait, mais finalement, ça permet à chacun de dire « Ah, ce n'est pas moi qui ai voté ce texte ».

Donc il y a un moment, si on veut mettre fin à l'anti-parlementarisme qui est dangereux dans ce pays en ce moment, il faut assumer ses responsabilités. Moi j'écoute la rue et les gens vous disent « Bon alors, quand est-ce qu'on va arrêter ces bêtises ? Quand est-ce que vous allez vous entendre ? » On nous demande ça, donc il faut l'entendre. – Ça ne va pas rajouter un peu de la confusion à la confusion ? – De créer des nouveaux débats ? – Il va falloir passer le budget, parce qu'on attend un budget dans ce pays. Les collectivités territoriales sont très inquiètes. – Parce que là, ces débats, ils ne vont pas aider à passer le budget.

– Exactement, donc il y a un moment, il va falloir raccourcir les choses quand même, de toute façon. Et ce budget, il faut qu'il soit voté. Les gens nous attendent. – On va parler du budget de la Sécurité sociale, puisque le Sénat poursuit l'examen de ce texte. C'est aujourd'hui que sera examiné dans l'hémicycle la suspension de la réforme des retraites. Avant d'en parler, Stéphane, on va faire le point avec vous sur les mesures votées hier. D'abord, le gouvernement voulait limiter les arrêts maladie pour le Sénat, c'est non ? – Tout à fait, la mesure a été invalidée hier en hémicycle. Le gouvernement l'a justifié à cause de l'augmentation des dépenses liées aux arrêts de travail.

6% de plus par an depuis 5 ans, ça représentait 11 milliards d'euros. Le gouvernement proposait donc de limiter par décret la durée du premier arrêt maladie. Comme ça, vous vous encadrez les indemnités journalières qui sont versées et vous faites des économies. – Que proposez le gouvernement ? – Alors, il proposait qu'un décret fixait à 15 jours maximum la durée d'un premier arrêt de travail prescrit par un médecin généraliste. Ça aurait été 30 jours pour un médecin à l'hôpital. Mais la mesure gouvernementale, elle a été modifiée par les députés. Ils avaient limité cette durée à un mois pour la médecine de ville et la médecine hospitalière. Et ça, c'était soutenu par le gouvernement.

– On peut quand même se dire entre nous qu'au bout d'un mois, on peut revoir le patient qui est en arrêt maladie depuis un mois. Ça ne paraît pas très choquant de demander au patient de revenir dans le cadre de son suivi. Enfin, même pour lui, qu'il soit revu et qu'un arrêt maladie soit rediscuté à ce moment-là. Et puis surtout, de voir comment évolue sa pathologie,

ça paraît plutôt une bonne mesure. – Alors, le Sénat a dit non à cette mesure, mais pourquoi ? – Alors, il y a plusieurs arguments, Auriane. Déjà, le fait que les personnes qui bénéficient d'indemnités journalières pendant leurs arrêts maladie ont bien le droit de les percevoir. Écoutez, la sénatrice communiste, Céline Brulin.

– Il y a quand même quelque chose qui sous-tend cet article qui est assez insupportable. C'est de considérer que les gens qui seraient en arrêt de travail et qui percevraient des indemnités journalières, finalement, frauderaient ou ne les mériteraient pas. Leur état de santé ne le nécessiterait pas. C'est quand même une lourde accusation vis-à-vis des salariés de ce pays.

– Alors, elle demande aussi à ce qu'on s'interroge sur les causes de l'augmentation du coût des arrêts de travail. Par exemple, le vieillissement de la population, l'augmentation des salaires qui se répercute sur les indemnités journalières. Et la sénatrice interroge aussi les nombreux arrêts maladie chez les plus jeunes. – Et autre argument, Stéphane, la liberté de prescription des médecins. – Exactement, les sénateurs disent qu'un médecin est le seul à savoir ce qui est bon pour son patient et que le fait de limiter la durée des arrêts de travail, ça aurait pour conséquence d'engorger les cabinets médicaux déjà pleins.

On écoute Corinne Imbert, rapporteure du budget de la Sécurité sociale, ici au Sénat.

– Cette limitation arbitraire, peut-être infondée médicalement, mobiliserait plusieurs centaines de milliers d'heures de consultations au seul motif de prolonger des arrêts de travail raccourcis dans un contexte d'accès aux soins déjà fragilisé.

Et puis, je pense tout simplement dans la pratique à des cas de fracture ou souvent ces 45 jours d'arrêt. – On l'entend, donc ces dates rigides fixées dans la loi ne seraient pas en phase avec la pratique. Les sénateurs ont aussi voté une autre mesure pour que la prolongation des arrêts maladie ne puisse pas se faire en téléconsultation. Cette mesure, le gouvernement la juge inconstitutionnelle. Rappelons pour être tout à fait complet et précis que ce rejet de la limitation de la durée des arrêts de travail dans le temps n'est que provisoire, il dépendra de la suite des débats entre l'Assemblée et le Sénat sur le budget de la Sécurité sociale.

Brigitte Bourguignon, vous qui avez été ministre de la Santé, est-ce que vous soutenez la décision de la majorité sénatoriale, en tout cas de la majorité des sénateurs, hier, de revenir sur la limitation des arrêts de travail ? – Oui, moi je pense qu'il faut toujours avoir la main qui trempe quand on écrit ce genre de choses, parce que c'est arbitraire, on le sait, c'est très fragile finalement cette notion d'arrêt maladie. En plus, on sort d'un débat sur la fraude sociale, fraude fiscale et boum, on arrive sur ce sujet. Donc j'ai peur des amalgames et de la stigmatisation.

Je pense aussi qu'il y a eu des pathologies très diffuses, très confuses, qu'on a mis du temps à reconnaître, chez les femmes notamment, ou d'autres pathologies comme la fibromyalgie, qui sont des symptômes qui pourraient faire penser qu'on n'a pas grand-chose et finalement c'est épuisant. Donc il y a eu des pathologies très difficiles à reconnaître. Aujourd'hui, on sait qu'elles existent, on sait que les arrêts maladie sont justifiés. Donc je crois qu'il faut aussi faire confiance à cette relation patient et médecin, ne pas toujours mettre le doute sur les arbitrages du médecin en cette matière.

Je crois que mettre aussi une limite administrative en termes de jour, ça ne colle pas toujours avec des situations individuelles. Il y a beaucoup trop d'individualité dans tout ça pour qu'on ait des règles aussi générales et aussi brutales. Donc bien sûr, par contre, qu'il ne faut pas négliger le fait qu'il y a eu énormément d'arrêts maladie en plus. Je pense que le Covid n'a rien arrangé, que la relation au travail aussi a changé beaucoup et que peut-être la santé mentale aussi a beaucoup joué. Il y a beaucoup de jeunes qui sont mal dans leur peau actuellement.

Et puis voilà, après, il y a des professions aussi qui occasionnent beaucoup de maladies professionnelles par la suite, mais qui occasionnent aussi des arrêts maladie assez fréquents parce que troubles neurosquelétiques, troubles musculosquelétiques, etc. Voilà, je crois que c'est compliqué d'avoir une décision aussi arbitraire même si on est conscient que la hausse a été très importante en matière d'arrêt maladie. Le gouvernement s'est trompé en proposant cette mesure ? Ce n'est pas qu'il s'est trompé. Il essaie de trouver là où il y a des pics de dépenses un juste équilibre. Pour autant, c'est compliqué dans ce secteur très névralgique qu'est la santé.

Il y a un autre sujet qui concerne les infections longue durée non-exonérantes qui a été débattue hier au Sénat. Oui, le gouvernement voulait revenir sur ces ALD non-exonérantes. On parle ici des gens qui souffrent de dépression légère ou de troubles musculaires. Ce statut permet une meilleure indemnisation pendant 1095 jours contre 360 jours pour un salarié classique. Et il permet de ne pas avoir de délai de carence à partir du deuxième arrêt maladie lié à la même pathologie. En 2023, ça représentait 3,17 milliards d'euros de dépenses selon un rapport de la Caisse nationale d'assurance maladie. Les députés avaient supprimé cet article. Les sénateurs ont fait de même.

Hier, ils n'ont pas remis cet article. Il y a eu des débats là-dessus. Donc, il n'y aura pas de suppression de ces ALD non-exonérantes. Est-ce que c'est une bonne chose, Brigitte Bourguignon ? La Commission n'était pas contre le principe parce que ce n'est pas un régime dérogatoire qui a fait ses preuves. Finalement, il n'est pas efficient. Il est généreux en indemnité journalière puisque, vous l'avez vu, on peut allonger l'arrêt maladie. Mais pour autant, il n'encadre pas suffisamment. Il ne suit pas suffisamment la personne dans sa globalité.

Je crois que le temps qu'on n'a pas réglé, notamment sur les pathologies qui sont concernées, qui est la dépression légère ou qui est les troubles musculosquelétiques, qui est quand même la première maladie professionnelle aujourd'hui. Donc, tant qu'on n'aura pas réglé ces problèmes en matière de prévention de ces symptômes et puis d'un accompagnement global, mais qui envisage la sortie et qui envisage la reprise de l'emploi. Parce que c'est ça qui est la complication dans ce type de pathologie. C'est quand on va reprendre, quand on est en mesure de reprendre. Tant qu'on n'a pas réussi ce triptyque-là, je crois qu'on doit revoir la copie et c'est ce qu'on a demandé au gouvernement.

Pour vous, la suppression de ces allées dans l'exonérante, ce n'était pas assez encadré pour le gouvernement. Aujourd'hui, vous attaquez un gros dossier politique. Le point chaud politique de ce budget de la Sécurité sociale, c'est la question des retraites. Avant de parler de la suspension, vous allez d'abord évoquer le gel des pensions de retraite. Est-ce que là-dessus, vous pensez un compromis possible sur un gel partiel à partir d'une certaine tranche ? Je pense qu'il y a un compromis possible à partir d'une certaine tranche. C'est ce qu'on a proposé à plusieurs, d'ailleurs.

Chacun est allé de son amendement pour essayer de faire en sorte que le choc soit le moins difficile pour les personnes les plus concernées. Mais que vous pourriez bouger ? Là, c'était à 1 400 euros, le curseur est bougeable ? Ça peut bouger, je ne suis pas certaine de l'issue des débats. Mais en tout cas, oui, on est certains membres à essayer d'atténuer la difficulté parce que ce n'est jamais facile de prendre ce genre de décisions, même quand elles sont inévitables à un moment. Le tout étant d'avoir toujours à l'esprit qu'on est là pour conserver notre modèle social, notre protection sociale dans un pays où des économies sont nécessaires.

Donc voilà, il faut qu'on ait tous à l'esprit quand même un constat partagé. J'espère que le compromis, pour moi, il ne peut n'être que d'un constat partagé. Et puis après arrivera l'examen de la suspension de la réforme des retraites sur laquelle la majorité sénatoriale veut revenir, vous aussi ? Alors moi, je suis partagée dans la mesure où, vous le savez, on a quand même cette crispation énorme autour de l'âge qui n'était pas au départ la réforme des retraites que nous portions à beaucoup, notamment Bloc Central, puisque c'était plutôt autour d'une autre façon de calculer. C'est la retraite par points ? Par points. Sur laquelle veut d'ailleurs revenir Gabrielle Attal ? C'est ça.

Pour vous, c'est ça la bonne solution ? C'est la bonne solution, dans la mesure où on prend mieux en considération les parcours de chacun et la difficulté, la pénibilité, le travail des femmes, les carrières hachées, enfin bref, tout pouvait être considéré dans un parcours, avec aussi la possibilité d'une fenêtre de tir pour la sortie vers une retraite entre 58 et 67, selon les situations, selon les parcours de chacun. Aujourd'hui, de toute façon, peu de personnes partent à 60 ans, il faut se le dire, avec la réforme touraine qui fait déjà ses effets. Suspendre, c'est pas abroger. Suspendre, c'est se dire stop, il y a un point de crispation autour de l'âge.

Et ça a été très fort, et ça a été mal compris, et ça a été probablement mal négocié. Il y a eu ce conclave, il y a eu des choses intéressantes qui émanaient du conclave, notamment les propositions de la CFDT, qui étaient quand même acceptables. Je regrette que le MEDEF ait d'ailleurs quitté la table, pour moi ça n'avait pas de sens, mais bon, voilà, pour autant ça s'est passé comme ça.

Moi je crois qu'on est arrivé à un moment où il faut admettre qu'on a besoin de protéger notre système, on a besoin d'être ensemble, là aussi à partager le contrat qu'il faut protéger notre système, et que pour autant, il faut revenir peut-être sur ce point de crispation qu'est l'âge, rouvrir la conférence sociale. Moi je ne suis pas contre. Je ne suis pas contre à partir du moment où on n'a pas... Mais ce n'est pas ce qu'il veut faire Jean-Pierre Farandou avec sa conférence en retraite ? Oui, c'est ce qu'il veut faire. C'est ce qu'il veut faire, et ça a du sens. Ça a du sens à partir du moment où on est à un point de blocage comme celui-là.

Politiquement parlant, c'est peut-être le prix de la stabilité. Budgétairement parlant, il va falloir y venir aussi. Mais du coup, ça veut dire que qu'est-ce que vous ferez cet après-midi ? Vous voterez pour cette suspension ? Vous voterez contre ? Alors, moi je me suis déjà exprimée, je m'abstiendrai, parce que la position de mon groupe n'est pas celle-là, puisqu'ils seront comme la majorité sénatoriale dans le même état d'esprit. Mais vous les entendez, les arguments de la majorité sénatoriale, des centristes, des LR, de dire que ce n'est pas nos conditions, que ce n'est pas ce qu'on a défendu ? Absolument, parce que, moi comme eux, nous avons été amenés à défendre ce projet de retraite.

Mais vous, vous avez l'air plus pour dire que c'est le prix du compromis, ils ne font pas passer par là. Comme Sébastien Lecornu. C'est ça, c'est le prix du compromis. Vous regrettez que la majorité sénatoriale ne veuille pas aller dans ce sens du compromis ? Je la comprends dans la mesure où on a tous dû assumer des positions. Encore une fois, on revient sur le côté responsabilité qu'on a tous chacun à notre niveau. Mais par contre, ce que je vois et ce que j'entends et ce qu'il faut regarder, c'est qu'il y a un point de crispation autour de l'âge qui a fait qu'on n'a rien écouté de tout ce qu'il y avait autour comme mesure qui accompagnait pourtant les femmes, qui étaient intéressantes.

Tout ça n'a pas été entendu. Et pourtant, elles existent. Elles sont déjà dans la réforme. Ça n'a pas été entendu. Donc, il est temps de le faire entendre. Ça n'a pas été négocié, c'est par Elisabeth Borne ? Non, je dis que ça n'a pas été entendu par le grand public et par les gens parce que seul l'âge a pris le dessus dans ce débat sur les retraites ponctué par un 49.3.

Pour les femmes.

Ponctué par un 49.3. Donc, forcément, que sur la compréhension et l'acceptation, ça a été compliqué. Et ça reste compliqué. Si le compromis politique... On parle de compromis tout à l'heure. Le compromis, on a dit, il faut que ça vienne de tout le monde. Alors, moi, je pense qu'il faut que ça vienne de tout le monde. Y compris de votre camp. Y compris. Mais ce n'est pas la position de mon emploi. Sur l'issue de ce budget de la sécurité sociale, alors ça va, on l'imagine, beaucoup dépendre de cette suspension de la réforme de la retraite.

Mais Frédéric Valtout, qui est le président de la commission des affaires sociales à l'Assemblée nationale, il juge ce matin dans l'opinion un consensus sur le budget impossible. Est-ce que c'est aussi votre avis sur le budget de la sécurité sociale ? Sur le budget de la sécurité sociale, Moi, je pense qu'un compromis est possible. Il y a des bougées à obtenir de chaque côté. Je présume peut-être de mes forces, mais je me dis que oui, c'est possible. Sur le PLF, j'ai plus de doutes. Est-ce qu'il faut revenir au 49-3 ? Alors, je suis toujours interrogative sur le fait que les parlementaires réclament le 49-3. S'il faut que ça débloque la situation parce qu'il faut un budget, pourquoi pas ?

Mais ça m'interroge beaucoup sur notre faculté à vraiment débattre dans ce pays si on est parlementaire en train de réclamer un 49-3. Il y a quelque chose qui me choque là-dedans. Un mot aussi sur un enjeu important, c'est la question de l'autonomie. C'est un enjeu important dans ce budget de la sécurité sociale, un enjeu important pour le pays. Vous avez été, vous, en tant que ministre, en charge de ce dossier. Est-ce que cette question de l'autonomie, c'est quand même un des ratés du déquinquennat Macron ? Alors, ce n'est pas un raté dans la mesure où moi, j'ai porté le budget autonomie dans l'année la plus difficile, c'est-à-dire la deuxième crise sanitaire.

Quand on m'a nommée, c'était en juillet 2020. On était au moment où les personnes âgées étaient confinées, au moment où il n'y avait pas encore de vaccins, au moment où il n'y avait même pas encore suffisamment de tests, puisqu'on ne les faisait pas systématiquement, où c'était dramatique. Alors, il a fallu aussi passer par toutes les lois d'urgence sanitaire, vous vous souvenez. On n'a donc pas eu de fenêtre de tir suffisant pour aller sur la loi Grand Hache que nous préparions pourtant dans le cabinet. Pour autant, on a eu, sous Jean Castex, le budget le plus important en matière d'autonomie.

Et moi, je trouvais que c'était aussi intéressant d'avoir le budget qui suffisait à remettre beaucoup de rustines partout où ça a fuyé. Je n'oublie pas, moi, si d'autres l'ont oublié, qu'en 2017, quand j'ai commencé à présider les affaires sociales, tous les EHPAD étaient en crise, étaient en grève. Donc, ça datait bien d'avant. Ce qui me peine dans tout ça, c'est qu'on parle retraite, constamment, mais qu'on ne parle jamais dépendance et autonomie, qui pourtant est le corrélaire de tout ça. Et qu'il va falloir, si on sait, accepter l'idée qu'il faut une conférence autour des retraites, alors il faut une conférence aussi sur l'autonomie, comment on va financer notre dépendance.

Je la demande et je l'appelle de tous mes voeux. C'est ce que j'ai un peu dit en hémicycle l'autre jour parce que ça m'agacait d'entendre toujours dire il n'y a pas eu de loi grand âge. Ce n'est pas une loi qui règle ça. C'est un financement pérenne et un budget. Et pour l'instant, on n'y est pas. On va terminer en allant voir l'actualité dans votre région. À Lille, on retrouve Patrick Beaumont. Bonjour Patrick. Merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef de la Gazette du Nord-Pas-de-Calais. Patrick, on va parler d'un autre sujet avec vous, du Forum mondial de l'économie responsable. Lille ouvre ses portes aujourd'hui et jusqu'à demain à Marc-en-Barreul à côté de Lille.

Oui, bonjour Aurélien. Bonjour Gilles Bourguignon. Bonjour. Effectivement, aujourd'hui s'ouvre à Marc-en-Barreul près de Lille la 19e édition du World Forum for Responsible Economy, un grand forum européen de la transformation économique et sociale. Cette édition régnera dirigeants, experts, chercheurs, acteurs de terrain autour du thème « Venez écouter ce que vous ne voulez pas entendre ». Un beau programme. Alors, on parle beaucoup en ce moment d'un recul de la RSE, mais selon le baromètre du MEDEF d'octobre dernier, 80% des salariés jugent la RSE importante pour leur entreprise.

Brigitte Bourguignon, en tant que membre du groupe d'études Économie sociale et solidaire au Sénat, quel est votre regard sur ce relatif essoufflement de l'engagement des entreprises ?

Je suis membre que depuis hier, mais mon antériorité dans l'économie sociale et solidaire est beaucoup plus longue que celle-là, dans la mesure où j'ai moi-même créé des structures d'insertion sociale et professionnelle qui œuvrent dans l'économie sociale et solidaire. Donc, je suis quelqu'un complètement convaincu de cette économie que certains jugeaient comme peut-être accessoire et parallèle. Or, c'est une économie où l'humain a tout son sens et est centrale dans cette économie. Une économie qui prend tout son sens dans la mesure où aujourd'hui, on parle ressourcerie, on parle lutte contre les gabis alimentaires, etc. et que les entreprises que j'ai pu créer, c'était là-dessus justement.

Donc, le recul, non, je n'y crois pas. Par contre, il faut se battre. Il faut se battre à la fois sur les budgets qui y sont attribués, il faut se battre sur les postes attribués à cette économie parce qu'ils sont un peu menacés dans le budget.

Moi, je suis saisie par beaucoup de collectifs à ce sujet qui sont en alerte sur les budgets qui arrivent et il faut se battre parce que moi, j'y crois et qu'on ne peut pas avoir un double discours, dire que le travail, c'est l'émancipation et qu'on doit vraiment aller dans le sens du travail, mettre des heures ou en tout cas les envisager pour les personnes qui sont RSA et dans le même temps amenuiser les crédits affectés à ces postes aidés parce qu'ils sont cruciaux, franchement, dans l'insertion sociale et professionnelle des personnes et c'est le corrélaire à la lutte contre le chômage.

Donc, en tout cas, moi, j'y crois, je continue d'y croire et je crois qu'elle n'a jamais eu même autant de place à avoir dans cette économie du moment. Merci Patrick Beaumont, merci beaucoup

d'avoir été avec nous depuis Lille,

la une de la Gazette, le page Les Diamants sont éternels et bon forum comme dit Brigitte Bourguignon. Merci beaucoup Patrick Beaumont et merci Brigitte Bourguignon d'avoir été avec nous. On suivra évidemment l'examen du budget de la Sécurité sociale et de cette suspension de la réforme des retraites à partir de 17h en direct sur notre antenne et on en parlera évidemment. Stéphane, nous on se retrouve dans 20 minutes. Avec la revue de presse et notamment à la une de beaucoup de quotidiens régionaux ce matin, les violences faites de femmes.

On va évidemment en reparler d'abord, on repart le budget. Amélie de Montchalin, la ministre, nous rejoint.

Bonjour Amélie de Montchalin. Bonjour. Merci beaucoup d'être notre invitée ce matin. Vous êtes ministre de l'Action et des Comptes Publics. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Ariane. Amélie de Montchalin, bonjour.

Bonjour. On va évidemment longuement parler du budget, des budgets Amélie de Montchalin mais d'abord un mot de réaction puisque Emmanuel Macron s'exprime ce matin. Vous avez été, vous, en charge des affaires européennes. Il s'exprime notamment sur la question de la guerre en Ukraine. Nous voulons la paix mais pas une paix qui soit une capitulation pour Kiev, dit le chef de l'État. Est-ce que ça vous paraît atteignable dans un temps proche ? C'est au-delà de l'atteignable. C'est absolument nécessaire pour notre continent, pour les Ukrainiens et pour notre conception de la souveraineté.

On ne peut pas dans un monde, voyez, certes hostile, considérer que les frontières sont au fond des concepts que chacun peut traverser à sa guise et ce qui s'est passé en Ukraine, c'est un pays qui a envahi un autre pays, ce qui n'était pas arrivé sur notre continent depuis en fait 1945. Et donc je pense que ce n'est pas une question de savoir si c'est atteignable ou pas, c'est nécessaire. Et ça fait le lien, si je peux me permettre, avec ce qu'a annoncé le Premier ministre hier.

Nous avons, sur un certain nombre de sujets, notamment celui de la défense, mais aussi sur d'autres sujets à la souveraineté, l'agriculture, l'énergie, nous avons besoin de donner aux Français et aux parlementaires toutes les informations parce que si nous considérons que, évidemment, le budget est un moment évidemment important de mise en cohérence au fond de nos moyens et de nos priorités, le gouvernement veut donner toute la transparence à l'ensemble des forces politiques sur ces trois éléments de souveraineté, l'énergie, l'agriculture et la défense, pas parce qu'on veut contraindre je ne sais qui à voter je ne sais quoi, mais parce que les enjeux majeurs demandent de la clarté et cette clarté, on veut vraiment aussi montrer que ce n'est pas lié à la présidentielle de 2027.

– On va évidemment y revenir. Le chef de l'État qui dit aussi que c'est aux Européens de décider quoi faire des actifs russes gelés, et ça c'est aussi une question qui fait débat. Dans votre camp, qu'est-ce qu'il faut faire de ces actifs russes gelés selon vous ? – Je ne vais pas revenir ici dans un débat qui est à la fois très technique et très géopolitique. Le principe c'est de dire aujourd'hui, et ça a été proposé, que ces actifs puissent servir au fond à payer la reconstruction et il y a plein de modalités. Il y en a qui sont très frontales et qui peuvent d'ailleurs affaiblir le système financier dans son ensemble.

Il y en a d'autres qui sont plus négociés, il y en a d'autres qui sont sur le plus moyen terme. Vous savez qu'il y a un grand débat à Bruxelles entre les partenaires. Au fond, c'est quoi le sujet ? C'est de considérer que l'agresseur doit quand même à un moment donné payer les réparations du pays qu'il a agressé. Et je pense qu'on peut s'en tenir là pour nos téléspectateurs. C'est ça qu'on continue de défendre et oui, c'est aux Européens de décider la manière dont ils s'organiseront pour que oui, nous ayons de la solidarité.

Oui, nous mettons des moyens au service évidemment de ce conflit, mais nous ne pouvons pas tout payer si l'agresseur à un moment donné ne prend pas à sa charge au fond les réparations de l'agression totalement unilatérale que la Russie a menée en février 2022. – Dans son interview matinal, le président de la République a confirmé qu'il ferait des annonces sur une réforme du service national universel. Donc là, on pense à l'annonce de la création d'un service militaire

volontaire qui fera sans doute jeudi à Vars. Ça, c'est une dépense supplémentaire pour la défense. Elle n'est pas inscrite au budget 2026. Est-ce que ça peut être ajouté dans le cours des débats ou est-ce qu'il faudra en passer par une loi rectificative l'année prochaine ?

– Vous vous souvenez que le président de la République a fait un discours important à la nation le 13 juillet dernier et qu'il a annoncé qu'on allait mettre à jour, on allait élargir la loi de programmation militaire pour s'adapter à un monde en 2025 qui était assez différent finalement des conditions qui avaient prévalu quand la première version de cette nouvelle loi de programmation militaire avait été mise au vote et c'était Sébastien Lecornu qui avait présenté ce texte. Donc cette actualisation de la loi de programmation militaire, ces nouveaux moyens incluent un certain nombre d'éléments que justement nous voulons et nous devons présenter aux parlementaires.

C'est pour ça que le Premier ministre hier a dit, évidemment c'est 6,7 milliards d'euros, c'est un débat d'ailleurs qui aura lieu au Sénat, c'est un débat sur les moyens, mais il est utile que l'ensemble de la nation considère bien que ce n'est pas juste une enveloppe budgétaire. Il y a des ambitions, il y a des objectifs, ça a été pensé, ça a été évidemment débattu autour du Président de la République avec évidemment les ministres des Armées, avec évidemment la ministre que je suis aussi puisque la ministre des Comptes publics, on doit rendre notre défense possible mais il faut trouver les bons moyens de le faire.

Donc le Président de la République annoncera évidemment des éléments et c'est aussi pour ça que le Premier ministre a annoncé hier qui était utile. C'est l'utilité du débat de lundi ? Oui et pourquoi c'est utile ? Parce qu'il nous faut à un moment donné savoir différencier dans ce débat budgétaire ce qui tient à des urgences que nous devons régler maintenant en 2026 et mettre de côté aussi j'allais dire un peu les débats de 2027. On voit bien qu'aujourd'hui notre risque c'est que parce que la présidentielle est dans 18 mois on ait beaucoup de mal à nous mettre d'accord maintenant sur ce qui est urgent de faire pour la France maintenant.

Et donc on peut avoir un débat sur la défense en général et d'ailleurs les candidats à la présidentielle auront évidemment eux-mêmes des idées mais on doit aussi avoir toute la transparence et que le gouvernement se mette à la disposition des parlementaires pour expliquer au fond ce que ces 6,7 milliards d'euros qui ont été proposés dans le budget de 2026 à quoi il sert. Mais on comprend bien la volonté d'éclaircir les positions politiques mais sur le fond du budget qu'est-ce que ça va changer le débat de lundi ? Sur le fond du budget c'est pas un amendement au budget c'est pas un article du budget d'ailleurs ce ne sera pas un vote du budget qu'on a mis à côté.

On considère et je crois que le Premier ministre l'a très bien dit sur des sujets comme l'organisation de l'État sur l'agriculture sur l'énergie et sur la défense et plus largement sur notre déficit il nous faut créer de la clarté créer de la cohérence séparer ce qui est de l'ordre de la politique des visions des alternances que certains proposent pour la présidentielle de ce qui est urgent à faire pour 2026.

Nous notre gouvernement le Premier ministre le dit souvent on est un gouvernement de mission notre mission c'est de finir ce qui a été commencé en 2017 c'est aussi de finir le quinquennat c'est de faire les choses qui sont urgentes aujourd'hui et c'est de s'occuper des Français maintenant ici et maintenant.

Il y a d'autres acteurs politiques dans le débat on le voit qui, et c'est normal et c'est légitime cherchent à construire un projet pour 2027 c'est très bien mais on ne peut pas faire la présidentielle de 2027 dans l'hémicycle du budget de 2027 il faut qu'on sépare les sujets et sur la défense au fond ce qu'on cherche c'est à bien différencier ce qui est de l'ordre de l'urgence et du nécessaire maintenant d'où les débats qui ont été annoncés de ce qui évidemment est un débat national beaucoup plus large et qui aura en ce temps – Ces débats c'est une nouvelle méthode voulue par Sébastien Lecornu on va écouter ce qu'en pense le rapporteur général du budget ici au Sénat Jean-François Husson

– L'heure n'est pas à la dispersion l'heure n'est pas aux initiatives intempestives l'heure elle est à un moment où on doit remettre en perspective avec la gravité je le redis du moment ce qui peut faire accord pour avoir un budget pour la fin de l'année

– C'est une initiative intempestive ?

– Non ce qui peut paraître intempestif à certains c'est le sentiment qu'on ne fait pas comme d'habitude mais l'association politique je le dis avec beaucoup d'amitié pour Jean-François Husson avec lequel je travaille vraiment de manière très rapprochée parce que je pense que lui et moi avons la conviction très chevillée au corps qu'un budget est absolument nécessaire et qu'une loi spéciale n'est pas un budget et que oui nous mettre d'accord collectivement avec toutes les forces politiques est un absolu et vraiment une urgence mais oui ce n'est pas comme d'habitude parce que nous sommes dans une situation politique qui n'est pas entre guillemets comme d'habitude l'habitude de la 5ème République c'est une majorité absolue elle n'existe pas et ensuite il y a eu des moments où il n'y avait pas de majorité absolue et où les gouvernements utilisaient le 49-3 le Premier ministre a fait le choix pour des raisons aussi de réalisme si nous avions commencé à vouloir utiliser le 49-3 je ne serais pas devant vous aujourd'hui le gouvernement aurait été censuré le budget n'aurait pas été déposé les débats n'auraient pas commencé donc nous ne sommes pas comme d'habitude c'est totalement inédit dans la 5ème République qu'un gouvernement propose un budget mais sans remettre au fond totalement au Parlement pour construire le compromis donc ce que dit Jean-François Husson et je le partage c'est qu'il y a une alerte c'est que oui le moment nous demande un sursaut collectif de responsabilité et de compromis mais quelles sont les alternatives ?

quelles sont les alternatives ? est-ce qu'on se dit on n'y arrive pas on laisse ceux qui nous disent que le problème c'est que les Français ils ont mal voté il faudrait re-voter pour les élections législatives ça c'est la vision de Mme Le Pen on pourrait même re-voter maintenant nous dit Mme Pannot et M. Mélenchon pour les élections présidentielles parce qu'ils ont mal voté voyez les Français en 2022 c'est pas ma conception des institutions l'alternative au compromis avec les forces de gauche républicaine que nous cherchons à construire avec le Premier ministre le Parti Socialiste les écologistes les communistes c'est quoi ?

c'est la faire le compromis avec le Rassemblement National ce n'est pas le choix que nous avons fait non plus mais juste Sébastien Lecornu il estime encore qu'il y a toujours une majorité pour voter le budget avec ce qui s'est passé à l'Assemblée la partie recettes rejetée à la quasi-unanimité vous la voyez où la majorité ? d'abord je vous rappelle qu'il y a 15 jours il y a eu un vote positif avec une majorité qui a dit oui nous voulons débattre des parties dépenses du partage de loi sur la sécurité sociale donc nous votons nous votons les recettes de la sécurité sociale ça, ça a eu lieu il y a 15 jours ensuite il y a eu les recettes du budget de l'État ça n'a pas été voté pourquoi ?

et parce que vous avez plein de votes il y a eu plein de votes avec des majorités plein d'ailleurs qui portent des progrès tout à fait intéressants pour nos agriculteurs pour le logement pour l'innovation pour l'industrie je vais vous faire la longue liste il y a eu plein d'amendements votés avec une majorité qui était une majorité de compromis mais il y a aussi eu un moment où les extrêmes ensemble ont mis 36 milliards d'euros d'impôts que j'ai d'ailleurs souvent expliqués comme étant inapplicables au vu de notre droit droit national droit constitutionnel droit européen et une fois que ces 36 milliards d'impôts étaient dans le texte tous les autres compromis trouvaient qui sont intéressants qui sont constructifs et que d'ailleurs je peux vous dire le gouvernement on va faire justice à ce compromis dans les débats qui arrivent vous voyez au Sénat il y a un certain nombre d'amendements du gouvernement qui ne seront pas des idées du gouvernement mais qui seront pour moi l'occasion que ces compromis qui ont demandé du temps qui ont demandé de l'intelligence collective ils puissent être débattus aussi au Sénat même si le texte n'a pas été voté qu'est-ce que vous allez garder alors de ces 125 heures de débat vous verrez il y a des propositions je pense et le rapporteur général les connaît sur le logement comment on soutient la construction il y a des propositions qui ont été faites qui sont honnêtement des propositions transpartisanes qui ont des écologistes à horizon tous les députés il y a au moins 4 ou 5 partis différents qui ont dit là on est d'accord ça il faut quand même que je le transmette au Sénat il faut que ça soit transmis au Sénat vous avez des amendements qui ont été faits sur par exemple comment on concilie l'écologie avec la souveraineté industrielle ça c'est aussi intéressant qu'on l'amène vous avez des amendements qui ont été trouvés ou des compromis qui ont été trouvés sur des questions par exemple de soutien à l'industrie et à l'innovation tout ça c'est des choses qu'il me semble que le gouvernement peut tout à fait de manière honnête il faut qu'on s'assure que ces débats soient bien repris au Sénat ensuite le Sénat est souverain votera, votera pas ce sera son choix mais vous voyez quand Jean-François Husson dit on a le devoir absolu de donner à la France un budget il y a un point avec lequel vraiment je suis totalement en phase c'est l'idée de dire que la loi spéciale n'est pas un budget que la loi spéciale c'est qu'un outil temporaire pour ne pas faire défaut c'est pour continuer à payer les fonctionnaires c'est pour continuer à payer nos créanciers et c'est pour continuer à payer les politiques sociales essentielles vous savez que sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale il n'y a pas de loi spéciale donc nous ne sommes pas dans un monde où on pourrait se dire tranquillement vous voyez et bien il y a les candidats à la présidentielle font leur présidentielle le budget de 2026 au fond il est trop compliqué faisons une loi spéciale vous voyez les ministres et le Premier ministre vont se débrouiller vont réduire le déficit sans débat il n'y a pas d'alternative ni au compromis parlementaire ni au passage devant le Parlement ni au fait qu'il y a un vrai budget et ceux qui vous parlent de la loi spéciale oublient une chose c'est qu'en 2025 la loi spéciale a duré 6 semaines 6 semaines parce qu'on était en train de négocier ce qui est devenu le budget de la nation si vous êtes dans l'idée que ça peut durer un an c'est que vous n'avez pas du tout du tout compris ce qu'était un budget et deux ce qu'était la loi spéciale la loi spéciale personne n'envisage je crois qu'il ne faut que personne n'envisage que ça puisse faire oeuvre de budget

d'autant que la loi spéciale l'année dernière a coûté 11 milliards ou 12 milliards au budget de l'État à l'économie française il y a une note de Bercy qui dit que si on avait à nouveau une loi spéciale cette année ça nous coûterait la même chose et que l'impact serait direct on ne peut pas se permettre ce genre de choses le souci c'est quelle est l'alternative aujourd'hui

s'il n'y a pas d'ordonnance

s'il n'y a pas de loi spéciale

comment est-ce qu'on fait pour doter la France d'un budget vous voyez ça s'appelle le compromis c'est prendre acte c'est impossible aujourd'hui là on n'en prend pas le chemin du compromis sur le budget d'abord vous avez vu sur la sécurité sociale nous avons quand même réussi à mettre au fond d'accord sur ce qu'étaient les recettes de la sécurité sociale pour qu'on puisse débattre des dépenses et qu'on puisse avoir ce débat important sur notamment la suspension des retraites qui sera on l'a vu bientôt au Sénat non mais sur le budget de l'État j'y viens la sécurité sociale c'est la moitié du budget c'est la moitié de nos dépenses publiques la moitié de ce qui est mis en commun dans notre pays la moitié c'est la sécurité sociale si vous arrivez à vous mettre d'accord sur la moitié qui est la sécurité sociale déjà vous dites au pays déjà on n'est pas bloqué il n'y a pas la fatalité de se dire qu'on a soit je veux dire une discussion avec le Rassemblement National ce qu'on ne veut pas soit la dissolution les élections l'instabilité parce qu'on aurait la fatalité du blocage donc ça c'est la première chose sur le budget de l'État qui est aussi le budget des collectivités il y a quoi dans le budget ?

et oui il y a des impôts il y a de la repartie fiscale il y a plus ou moins d'impôts moi j'en veux le moins possible évidemment qui empêche l'économie de se développer je veux évidemment de la justice fiscale je veux évidemment que la sur-optimisation fiscale soit combattue mais dans le budget et c'est ça qu'on n'a pas encore vu c'est qu'il y a des choses essentielles et urgentes pour maintenant qui n'ont rien à voir avec la présidentielle vous avez les enjeux de défense vous avez le soutien au département vous avez la réforme de la formation des enseignants vous avez le soutien à nos personnels pénitentiaires parce qu'on ouvre des nouveaux centres de détention parce qu'on sait qu'il y a de la surpopulation vous avez des investissements pour la décarbonation de l'industrie mais ça on n'en a jamais parlé pas encore ça arrive au Sénat parce que le Sénat probablement aura le temps de faire et les recettes et les dépenses mais un budget c'est pas juste des impôts donc vous voyez bien que pour notre pays et moi je pense que les forces politiques républicaines celles qui pensent qu'il n'y a pas de fatalité au chaos et qu'on ne va pas donner les clés aux extrêmes tout de suite demain je pense que ces forces-là sont une majorité et surtout je pense qu'il y a une autre majorité dont on oublie toujours l'existence c'est la majorité des français qui disent partout et qui nous disent tous on veut que vous mettiez d'accord on veut que vous travaillez pour nous on veut que vous n'oubliez pas que nous on est là et que la présidentielle elle viendra en son temps c'est normal mais ne nous oubliez pas on est là nous les français en 2026 on veut un budget maintenant cette majorité-là elle est essentielle à entendre c'est pour ça que les élus travaillent la France Insoumise et le Rassemblement National mais est-ce qu'il n'y a pas aussi une responsabilité de votre camp du bloc central qui le critique aussi ce budget qui ne joue pas forcément le jeu du compromis d'abord je suis très claire avec vous le parti Renaissance le parti du Modem se sont abstenus personne n'a vraiment écouté ce qu'ils ont dit ce que Gabriel Attal ce que Paul Midi ce que Marc Fénon ont dit ils n'ont pas dit vous voyez on s'en lave les mains vous le gouvernement débrouillez-vous c'est pas ça qu'ils ont dit ils ont dit dans ce texte il y a des vraies choses qu'on a portées qui sont des compromis et qu'on voudrait d'ailleurs voir garder dans le débat et c'est des vraies avancées et personne n'en a parlé mais nous ça compte pour nous ils ont dit il y a aussi des choses qu'on ne peut pas voter c'est 36 milliards d'impôts qui sont fonds inapplicables on ne peut pas les voter mais nous on s'abstient pourquoi ?

parce qu'on pense que donner un budget à notre pays est essentiel parce qu'on considère que non c'est pas la fin du chemin parce que oui on veut continuer à travailler de manière transparente devant les français pour eux et donc ça ça a été un fait politique qui a été quand même ce n'était pas Edouard Philippe Edouard Philippe ce n'est pas le dernier à critiquer le budget il parle d'un manque de cohérence notamment mais ensuite vous avez des partis qui ont dit autre chose qui ont dit ces impôts qui sont inapplicables sont tellement énormes que nous on vote contre mais j'entends quand même Horizon j'ai vu hier le président Maluret et les sénateurs qui travaillent sur le budget dire évidemment notre objectif c'est de donner un budget au pays le président du groupe Horizon à l'Assemblée il vous dit deux choses il vous dit il faut un budget il faut un budget qui réduit le déficit je suis d'accord avec lui on ne va pas faire juste un budget pour un budget mais je le redis le budget et c'est pour ça que le Premier ministre a annoncé ces débats ce n'est pas qu'une question d'impôt c'est aussi quel choix on fait ici et maintenant pour les urgences priorités qui sont celles de notre souveraineté l'énergie l'agriculture la défense qui ne peuvent pas attendre que des débats très importants qui ont lieu en 2027 au fond empêche de nous mettre d'accord maintenant moi je comprends bien ce que vous tenez là c'est un discours de raison il est parfaitement entendable le problème c'est que vous êtes face à une Assemblée

dont plus d'un tiers des députés sont résolus à voter contre le budget quel qu'il soit et quoi qu'il advienne la France Insoumise

le Rassemblement National et l'UDR d'Éric Ciotti à partir du moment où vous avez cette donne là comment est-ce que vous faites pour arriver à un compromis

qui soit voté in fine

parce qu'on prend acte que vous avez effectivement comme vous l'avez dit ces trois parties qui ont un agenda pour les Français qui n'est pas au fond l'engenda de s'occuper des Français c'est que Noretaïo pour l'ALR qui dit que vous êtes dans la main des socialistes je vais y revenir

vous répondez pas à ma question comment on fait pour voter un texte à l'arrivée dans une configuration comme celle-là si vous avez le reste des forces républicaines notamment à gauche qui s'abstient tout simplement

parce qu'on considère voyez avec vraiment beaucoup de calme que les intérêts politiques en 2026 pour que les Français puissent considérer que ces partis de gouvernement qui ne sont pas ces trois extrêmes là ont une chance de peut-être pouvoir continuer à gouverner la France devant les Français il faut qu'on soit responsable il faut qu'on leur dise on a mis nos désaccords principiels de côté parce qu'on sait se mettre d'accord sur l'essentiel l'essentiel c'est de oui renforcer notre défense l'essentiel c'est de soutenir nos départements et leur politique sociale l'essentiel c'est de donner des moyens à notre police à lutter contre le narcotrafic l'essentiel c'est de donner des moyens à nos agents pénitentiaires parce que le moment le demande c'est essentiel là je suis convaincue et je vous le dis vraiment sans naïveté et avec la conviction de celle que je suis c'est-à-dire me dire que nous ne pouvons pas laisser les Français de côté parce que les intérêts politiques de 2017 prendraient le dessus mais j'entends mais j'entends bien aussi la démarche du Premier ministre qui dit voilà il y a cinq points cinq priorités essentielles on va faire des débats sur chacun de ces points pour obliger chacun à se prononcer j'imagine que du coup ce sera des débats du type qui correspond à l'article 51 de la Constitution avec un vote à la fin

qui n'engage pas le gouvernement mais qui permettra de voir quels sont les compromis possibles sur chacun de ces points mais le problème c'est que le budget c'est un tout on voit bien qu'à la fin c'est une copie complète qu'on propose aux députés et aux sénateurs et que cette copie complète en fait il y a un côté budget Frankenstein ce que vous évoquiez tout à l'heure il y a des choses très intéressantes mais il y a aussi des éléments

qui sont apportés par un certain nombre de coalitions d'Alliance Maroff là vous me parlez de la première lecture oui mais pour les gens qui te regardent il y a une première lecture la première lecture comme dit le Premier ministre c'est le moment où certains plantent le drapeau font des principes on ouvre tous les sujets et on débat de tout mais ces mêmes parties qui en première lecture ont laissé ça se produire savent très bien qu'en deuxième lecture puis d'ici au 31 décembre pour la lecture définitive ou par les commissions mixtes paritaires le moment il sera très différent une fois qu'on aura fait les deux premières lectures sénat assemblée du moment qu'on vit actuellement et vous me parlez des alternatives je le redis nous sommes moi ce que j'aimerais c'est que ceux qui disent et qui ont le droit de le faire qui critiquent soit la méthode soit le résultat nous proposent leurs alternatives si l'alternative c'est on n'aime pas le budget il faut en trouver un autre j'ai pas de problème avec cette idée ça s'appelle la démocratie simplement qu'il faut en trouver un autre qui soit voté et nous avec le Premier ministre je crois et je suis très ferme sur ce point nous avons mis de côté l'idée que nous aurions un compromis avec le Rassemblement National même s'ils sont beaucoup plus nombreux que les socialistes parce que c'est un principe de valeur de vision et de ce que nous sommes et de ce que nous ne sommes pas c'est un message OLR en disant c'est bien le budget qui va sortir du Sénat mais ça ne peut pas être un budget de compromis je dis juste aujourd'hui ceux qui disent vous êtes dans la main c'est leur mot des socialistes je leur dis quelles sont les autres solutions qui sont sur la table est-ce que parce qu'on ne voudrait pas parler avec les socialistes on ne voudrait pas parler avec les écologistes on ne voudrait pas parler avec les communistes qui défendent la République qui sont clairs sur nos valeurs et qui sont arithmétiquement là ceux qui sont là est-ce que du coup on se dit on va faire un compromis avec le RN la réponse pour nous c'est non ou est-ce qu'on se dit on ne va pas y arriver et donc on se laisse aller soit la dissolution soit l'illusion de la loi spéciale qui je le répète n'est pas un budget donc moi j'ai aucun problème et c'est la démocratie qu'on ait des débats mais à un moment donné il faut qu'on s'y remontre aux Français les solutions et les alternatives qu'on a et aujourd'hui il me semble qu'il n'y a pas d'alternative au compromis un mot sur la taxe foncière est-ce que vous allez revenir sur la hausse de la taxe foncière prévue pour un peu plus de 7 millions de foyers je rappelle ce que c'est que ce débat c'est un impôt qui bénéficie aux collectivités ce sont les collectivités les élus avec leurs conseils municipaux qui définissent un taux d'impôt et nous l'administration je dis nous parce que je m'inclus évidemment dans ceux et celles qui ont cette responsabilité on doit s'assurer que le système la base des impôts l'équité fiscale soit respectée pour qu'ensuite les élus décident du taux d'imposition donc c'est pas un impôt qu'on décide pour nous c'est pas un impôt qu'on collecte pour nous et c'est plutôt une administration qui est au service des élus depuis quelques années un certain nombre d'ajustements ont été faits et au mois de juin dernier l'AMF France Urbaine Ville de France l'association des maires de Montagne se sont réunis avec l'administration et ont convenu que les ajustements dont il est maintenant question étaient utiles pour des raisons d'équité parce qu'il y avait beaucoup de différences entre les départements vous avez beaucoup de différences entre les français selon le moment où ils ont mis à jour leur dossier la dernière fois donc nous on réunit demain avec Françoise Gattel les associations d'élus les parlementaires et on va faire le point soit les élus considèrent que comme en juin 1 c'est une bonne idée et que ça permet quand même de mettre de la clarté de la cohérence bah on le fera soit ils veulent qu'on fasse des ajustements on les fera mais on avance donc si vous dites je rappelle juste qu'à un moment donné quand les impôts qui existent s'ils sont pas mis à jour bah après ça crée aussi des débats où certains veulent créer des nouveaux impôts bon moi je préfère qu'on voyait qu'on s'en tienne aux impôts qui existent et qui fonctionnent bien après voilà moi je suis au service des élus sur ce sujet Dernière question un peu plus politique Amélie de Montchalin il y a le baromètre un baromètre public sénat presse régionale au DOXA qui sort ce matin Jordan Bardella est en tête du second tour serait élu président de la république quel que soit son adversaire c'est à dire face à Edouard Philippe face à Gabriel Attal qui ont été testés comment vous réagissez face à ces résultats moi je réagis en faisant un peu balai masque Jordan Bardella il est dans un populisme populisme ça consiste à dire à beaucoup de gens ce qu'ils veulent entendre et donc je vous donne un exemple il a dit à beaucoup d'artisans de commerçants de chefs d'entreprise tout ce qu'il allait faire le jour où il serait président de la république s'il était président de la république ça c'est ce qu'il dit et moi je regarde ce que font ses amis ses alliés à l'Assemblée nationale je suis passé 125 heures à l'Assemblée à bien voir ce que le Rassemblement national votait je peux vous dire qu'il ne vote pas du tout ce que dit Jordan Bardella quand il s'agit de défendre les artisans et les commerçants face à la déferlante des petits colis chinois et chine ils sont contre quand il s'agit de protéger nos PME et l'investissement au capital des PME ils sont contre quand il s'agit de dire qu'on veut protéger nos grandes filières industrielles et donc permettre l'investissement notamment de nos plus grandes entreprises ils sont contre quand il s'agit de taxer le patrimoine ce que proposait Madame Le Pen c'est à dire on ne taxe pas les actions dans les PME et les entreprises de taille intermédiaire mais on taxe les actions des grandes entreprises y compris françaises mais bon visiblement les français à Laurent ne tiennent pas rigueur donc moi ce que je veux dire c'est que l'incohérence est une forme d'incompétence de ces députés qui sont des populistes c'est pas grave d'être populiste mais simplement il faut l'assumer il faut assumer dire en fait je vous dis des choses mais quand il s'agit de voter je fais autre chose mais parfois je fais des choses qui ne marchent pas entre elles et c'est pas de mépris de ma part c'est juste de considérer que nous avons vous voyez un débat aujourd'hui sur ce qui se passe dans le pays aujourd'hui moi je pense que chacun doit bien comprendre ce que les gens votent aujourd'hui il y aura un débat de la présidentielle mais il ne faut pas qu'on se fasse leurrer c'est pas parce qu'il y a des gens qui disent aux français ce qu'ils veulent entendre que derrière ça marche et que eux-mêmes l'assument quand il s'agit de voter et je pense que ça c'est un enjeu il faut qu'on soit clair avec les français gouverner un pays c'est pas juste leur dire des choses c'est ensuite être capable de le traduire dans les faits dans les actes et dans les votes que j'ai vus je n'ai pas vu beaucoup de cohérence merci beaucoup je pense qu'il y a beaucoup de travail pour le compromis que les français attendent demain merci Amélie de Montchalin merci d'avoir été notre invitée Stéphane la une de West France les français soutiennent les efforts des agriculteurs c'est à la une de votre journal on passe tout de suite à l'info dans nos régions merci beaucoup par revenir on vient d'en parler à l'instant avec Amélie de Montchalin sur l'augmentation de la taxe foncière prévue par Bercy pour certains foyers on va voir ce qu'en pensent nos élus bonjour Emmanuel Salaberry vous êtes maire de Talence merci beaucoup d'être avec nous est-ce que vous êtes favorable vous à l'augmentation de la taxe foncière ?

alors l'essentiel c'est que l'AMF n'a pas demandé c'est trop la position elle nous a présenté j'entendais la mettre juste avant sur votre et nous avons été formés de cette proposition pour nous la question n'est pas là la question elle est vraiment de pouvoir se poser la question de réformer globalement le système puisque là on est sur un ajustement qui va représenter à peine 500 millions d'euros quand d'un côté on a un budget qui va nous préparer de cette vie à 5

mais juste pardon parce qu'effectivement Amélie de Montchalin nous disait à l'instant c'est une demande de l'AMF de l'association des maires de France on va discuter avec les élus et on va voir ce qu'ils en disent est-ce que ça veut dire que lors de ces discussions avec le gouvernement l'AMF dont vous êtes le coprésident de la commission des finances va dire non on ne veut pas de cette augmentation

non alors je vais participer à cette réunion nous on va rappeler que l'AMF n'est pas à l'initiative de cette proposition en revanche il nous paraît c'est là où on rejoint les propos de la ministre tout à fait logique de mettre de l'équité fiscale je veux vous dire quand même que en 2025 avoir des gens qui n'auraient pas l'eau courante qui n'auraient pas des éléments de confort il faudrait plutôt s'occuper socialement des choses mais la question pour l'AMF n'est pas ce micro ajustement j'ai envie de dire dans ces éléments de fiscalité la question est le fait de dire comment faisons-nous pour voter des budgets d'ici moins de deux mois j'entendais avec attention les propos de la ministre il y a aussi des collectivités locales qui doivent faire un budget dans moins de deux mois et aujourd'hui on est on a entendu le Premier ministre qui a été sensible la question si vous voulez pour nous n'est pas de participer à une réunion à laquelle on va venir finalement s'occuper que du petit bout de la lornette il nous faut maintenant passer à un vrai acte qui nous permettrait de faire une collectivité une compétence une fiscalité l'ajustement dont il est question et qui a fait l'objet de très nombreux débats n'est absolument pas pour nous l'ordre de la priorité donc on va écouter l'argument du gouvernement par ailleurs permettez-moi aussi d'indiquer qu'il a été question d'envoyer un courrier à tous les contribuables français aux alentours de mi-janvier on sera à deux mois des élections municipales je ne suis pas tout à fait sûr dans cet océan de défiance que ce soit le bon timing donc on va entendre les arguments du gouvernement et on va débattre je participerai à cette réunion mercredi demain et on va effectivement au terme de cette réunion mettre les choses mais rappeler mais rappeler finalement que nos problématiques principales à ce jour ne sont pas résolus

merci beaucoup merci Emmanuel Salaberry d'avoir été avec nous maire de Talens co-président de la commission des finances de l'association des maires de France et pardon pour les petits problèmes techniques on a eu des petits problèmes de liaison merci beaucoup d'avoir été avec nous Stéphane on regarde ce qu'elle a une de la presse régionale et elle a une de nombreux quotidiens régionaux ce matin la lutte contre les violences faites aux femmes oui car le 25 novembre Oriane c'est la journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes toujours trop de femmes battues met à sa une Paris-Normandie ce matin pour en finir avec les violences masculines appelle le quotidien l'année nouvelle et l'éclair des Pyrénées met l'accent sur des chiffres qui font peur 152 féminicides recensés en France depuis le début de l'année par l'association Nous Toutes l'ONU a compté 50 000 féminicides l'année dernière c'est-à-dire toutes les 10 minutes dans le monde les quotidiens publient ce matin des récits différents dans l'éclair des Pyrénées la parole est donnée à Sylvie la fille de Marie tuée au Portugal en mai dernier par un ancien flirt et conduit pour la famille à l'inquiétude de la disparition s'est ajoutée la douleur de devoir d'abord enquêter soi-même le suspect a fini par être interpellé une dizaine de jours plus tard il avait avoué avoir poignardé Marie âgée de 69 ans la famille attend maintenant un procès pour connaître les circonstances exactes de l'assassinat on a toujours été une famille très soudée mais je crois qu'on ne sera plus jamais pareil témoigne Sylvie dans les colonnes du quotidien l'aide nouvelle met aussi en lumière les nouvelles formes de violences faites aux femmes oui à la fois les cyber violences sur internet avec le harcèlement en ligne ou la diffusion d'images intimes sans consentement mais ça concerne aussi l'espionnage du téléphone de sa conjointe l'aide nouvelle nous parle des violences économiques administratives technologiques ou encore des violences liées à la mobilité et le quotidien rappelle les contacts essentiels pour obtenir de l'aide gratuitement le 17 pour appeler la police ou la gendarmerie le 112 qui fonctionne partout en Europe le 114 par sms pour les personnes qui ne peuvent pas parler le 3919 anonyme pour obtenir une écoute et de l'aide et enfin l'application ma sécurité ou la plateforme gouvernementale arrêtons les violences tiret.gouv.fr Autre sujet à la une du béry républicain c'est la colère des agriculteurs coup de pression agricole titre le journal alors que la ministre de l'agriculture a annoncé hier une aide de 130 millions d'euros pour les viticulteurs les agriculteurs du Cher ont mené des opérations de filtrage et de tractage ils veulent alerter sur l'accumulation des difficultés pour le secteur énumère le quotidien à la fois les aléas climatiques mais aussi la baisse du prix de vente des produits ou encore une baisse attendue de la politique agricole commune ils ont prévu de renouveler l'opération aujourd'hui un peu de nostalgie des jeux olympiques c'est dans la république des pyrénées ah oui l'ancien patron du comité des JO de Paris était face au lecteur du quotidien pour partager ses souvenirs son moment marquant la finale de ses 6 foot devant la tour Eiffel c'était un peu la fin de l'aventure dit-il on peut se douter que Tony Estanguet a pu ressentir un peu de pression en organisant l'événement d'où la question de Maryse Laporte comment rester zen en toutes circonstances voilà les conseils de Tony Estanguet en gardant son sang-froid et sa concentration comme lorsqu'il était athlète chantant de canon et rappelons-le dans les moments les plus difficiles ça ne sert à rien de monter dans les tours conseil encore Tony Estanguet bon conseil et pour finir Stéphane vous allez nous parler choucroute et pas n'importe laquelle Oriane, celle de l'Aube et oui parce que le département de l'Aube c'est le deuxième producteur de choucroute en France derrière le Barin chaque année en France on produit 38 000 tonnes de choucroute et 20% de ces choucroutes elles viennent de l'Aube et contrairement à ce qu'on peut penser la choucroute n'est pas un plat c'est un légume c'est du chou fermenté comme le résume le quotidien

les idées reçues

exactement la choucroute est au chou ce que le yaourt est au lait une fermentation naturelle écrit l'Est éclair qui consacre deux pages à ce légume peu cher et riche en bienfaits nutritifs bon appétit merci pour ces conseils culinaires merci beaucoup Stéphane d'avoir été avec nous on va revenir sur les propos ce matin du chef de l'état Emmanuel Macron sur la guerre en Ukraine mais d'abord c'est aussi le thème de notre reportage en région ça fait maintenant 3 ans et 9 mois que la guerre a débuté pratiquement autant que l'association Vendée Ukraine est mobilisée pour apporter son aide à la population ukrainienne tous les mois au moins un camion part de l'entrepôt de Chaland pour acheminer des vivres et du matériel une aide et un soutien qui ne se démentent pas au fil des mois on regarde ce reportage de nos partenaires de TV Vendée il est signé Louis Ciadier des calculs au centimètre pour tout faire rentrer c'est donc

on traversait des milliers de kilomètres jusqu'à Odessa Vino et Kalminski des villes toujours bombardées on est en paix donc c'est normal de partager et de les aider et comme on a du temps on préfère mettre notre temps libre à profit pour aider chaque paquet porte le nom d'une femme ce sont nos amis il y a Natalia Natalia Elena Irina Yulia Olenka et c'est un échange il y a les femmes les femmes en Ukraine sont formidables ces bénévoles de l'association Vendée Ukraine ont chargé ce matin-là plus de 15 tonnes de matériel ça fait déjà 3-4 ans qu'on fait ça avec en moyenne à peu près un camion par mois par mois enfin là ça fait deux à suivre pratiquement qu'on a eu récemment avec beaucoup de lits qui sont quand même assez lourds et qu'il faut transporter assez méticuleusement dans le camion Jean-Claude s'occupe au quotidien de toute la logistique récolte de dons organisation des convois il échange aussi avec les Ukrainiens sans relâche je dirais malheureusement c'est tous les jours parfois la nuit et encore cette nuit puisqu'il y a eu un bombardement une petite fillette qui a été tuée à Kharkiv et forcément ils me téléphonent parce qu'ils sont dans les abris et ils aiment bien avoir quelqu'un effectivement qui les soutienne oui on fait une photo de groupe parce qu'on en voit là-bas en Ukraine ils sont tellement contents de voir ce que l'on fait pour eux et c'est surtout pour eux qu'on fait les photos c'est pas tellement pour nous

après presque 4 ans de guerre l'association continue de vivre grâce aux dons

les produits d'hygiène féminine et la nourriture en particulier font partie des besoins et puis on espère pour la fin de l'année faire un camion pour les enfants pour donner un petit peu de bonheur aux enfants on va lancer une opération pour tout ce qui est jouets, peluches et puis les chocolats de Noël

pour participer à cette opération vous pouvez venir au dépôt de Chaland

de 14h à 18h le lundi et le vendredi ou bien appeler directement l'association

et on va revenir sur cette guerre en Ukraine le chef de l'Etat s'est exprimé ce matin Emmanuel Macron il a notamment réfuté l'idée que des jeunes français seront envoyés au front on l'écoute

il faut vraiment en tout cas tout de suite supprimer toute idée confuse qui consisterait à dire qu'on va envoyer nos jeunes en Ukraine c'est pas du tout le sens de cette affaire il est très clair que nous devons renforcer le pacte armée nation et c'est dans ce contexte là qu'on prend plusieurs initiatives dont celle de la transformation du service national universel vers une nouvelle forme et j'aurai l'occasion de l'évoquer dans les jours après

voilà et on va en parler évidemment avec vous Nathalie Erwan Nathalie Moret journaliste politique pour les journaux du groupe Ebra Erwan directeur conseil à l'institut de sondage Odoxa on entend Emmanuel Macron qui s'exprime ce matin sur cette question de la guerre en Ukraine sur la position des Européens et on l'entend il veut rassurer les Français les jeunes Français sur des propos qui auraient peut-être été mal compris il endosse à nouveau son costume de chef à l'international Nathalie il ne fait que ça depuis au moins 2022 moi je trouve qu'il s'est beaucoup recentré il a beaucoup insisté sur tout ce qui était tout ce qui dérivait du conflit entre l'Ukraine et la Russie depuis deux ans d'ailleurs c'était un conflit qui avait un petit peu congelé la dernière campagne présidentielle et en un mot il dit ça il dit oui on n'enverra pas nos jeunes sur le conflit en Ukraine en revanche on est dans une guerre hybride il faut le comprendre et ça implique un certain nombre de choix que je serais amenée à faire donc c'est ça qu'il dit en fait je trouve qu'il dit rien de nouveau parce qu'il dit ça depuis très très longtemps mais on est collectivement je pense dans un changement de paradigme c'est à dire qu'on a tellement vécu depuis des dizaines d'années dans l'idée qu'effectivement on était dans un monde de paix que collectivement et quand je dis collectivement c'est au niveau européen on a du mal à entendre et à concevoir qu'effectivement il y a une menace qu'elle s'appelle la Russie et qu'elle est à nos portes Sur l'idée du service militaire volontaire qu'il pourrait qu'il devrait annoncer jeudi Erwan est-ce que ça c'est quelque chose auquel les français pourraient adhérer ?

Oui tout à fait c'est vrai qu'on le voit régulièrement dans les enquêtes d'opinion il y a une certaine nostalgie des français quand on parle du service militaire puis c'est aussi on est dans un contexte où non seulement les français sont inquiets de la situation en Ukraine ils ont le sentiment que ça peut avoir des répercussions sur leur quotidien ils sont attachés à leur armée les français ils ont une très bonne image des forces armées françaises et puis l'armée c'est aussi ce qui diffuse certaines valeurs patriotiques d'ordre de respect des institutions donc ça plaît tout à fait aux français 9 français sur 10 sont favorables au rétablissement du service militaire après il n'y en a 15 sur 2 qui est favorable à ce qu'il soit obligatoire donc il y a quand même des modalités logistiques qui expliqueront le niveau de soutien mais sur le principe les français sont très favorables à ce que le service militaire soit rétabli

on va parler du baromètre Odoxa pour public sénat et la presse régionale puisqu'on parle d'Emmanuel Macron on va commencer par la cote de popularité d'Emmanuel Macron 78% d'impopularité il n'arrive pas à remonter dans les opinions Erwan

non ce qu'on voit c'est que le lien semble définitivement rompu avec les français il est à un niveau très bas de soutien dans l'opinion le rejet est très fort chez les cadres chez les 65 ans et plus qui étaient quand même les segments les plus forts de son socle électoral jusqu'à il y a peu et il fait figure avec Jean-Luc Mélenchon il fait partie des deux personnalités qui ont plus de 50% de taux de rejet c'est-à-dire qu'il fait partie des deux personnalités les plus rejetées du paysage politique national tout se passe comme si les français avaient inconsciemment ou pas tourné la page Emmanuel Macron attendent peu de choses de ce président dont la cote de popularité ne bénéficie pas d'une respiration alors même qu'il a pris du recul par rapport à la scène nationale

Comment on l'explique Nathalie c'est vrai qu'on était dans une période où là il s'exprime beaucoup sur l'international il est dans une séquence très internationale il y a eu aussi les commémorations des 10 ans du 13 novembre dont on aurait pu dire que ça redonne forcément un élan à Emmanuel Macron il ne profite de rien de tout ça Moi je pense qu'il y a deux choses la première c'est qu'il est là depuis 8 ans et qu'il y a une usure du pouvoir que vous mesurez mais qui est réelle je pense qu'effectivement Emmanuel Macron souffre de cette usure de pouvoir comme souffrirait n'importe quel chef de l'État à sa place mais ce qui aggrave son cas si je peux me permettre de parler ainsi c'est sans doute la dissolution incomprise et qui demeure incomprise largement de 2024 et ça je pense que c'est une fracture vous en parlez souvent Erwann mais une fracture avec l'opinion qui je pense aura du mal à se reconnecter et d'ailleurs ce matin sur RTL il en a parlé puisque le journaliste lui disait mais les gens c'est aussi un petit peu de votre faute ce qui se passe et il dit non moi j'ai voulu redonner du sens et les Français ont voté comme ils l'ont voulu mais n'empêche que la personne qui a dissous et qui a fait en sorte qu'on se retrouve avec une assemblée légitime certes mais fracturée c'est lui et ça je pense que dans l'inconscient collectif c'est quelque chose qui demeure et qui explique en partie sa code de popularité très basse C'est ça Erwan c'est un rejet de sa politique de ses choix dont celui de la dissolution pointait très bien Nathalie ou il y a aussi un rejet de sa personne

Il y a eu un cocktail un peu dévastateur pour sa popularité tout commence avec la réforme des retraites où sur le fond on a le sentiment qu'il est maltraitant socialement sur la forme on a l'impression qu'il fait un passage en force démocratique avec le 49-3 puis cette dissolution qui devait être une opération de clarification qui a créé uniquement de la confusion dans l'esprit des Français tant est si bien qu'il n'est plus du tout crédité dans l'esprit des Français comme étant le Président qui va relever les défis qui se posent pour la France à ça c'est ajouter la perspective d'une dette record pour les comptes publics donc tout ça mis ensemble fait que les Français ne croient plus en la compétence d'Emmanuel Macron et sont très critiques à son égard et d'ailleurs quand on leur demande qui est le principal responsable de la crise politique actuelle alors évidemment les oppositions ne sont pas épargnées leur attitude n'est pas saluée mais c'est Emmanuel Macron qui sort très largement en tête dans l'opinion des Français

On va parler d'un mot de Sébastien Lecornu le Premier ministre alors lui en revanche voit sa popularité monter en flèche il prend 6 points il est à 36% les Français approuvent quoi la méthode le style

l'homme alors 36% alors 36% des Français jugent effectivement que Sébastien Lecornu est un bon Premier ministre alors ça le place plutôt au-dessus des Premiers Ministres précédents comme Elisabeth Borne ou comme François Bayrou ça le place plutôt en dessous ce qu'on mesurait pour Jean Castex ou pour Gabriel Attal on peut parler plutôt de stabilisation à un niveau intermédiaire parce qu'en fait en réalité sa cote de popularité ne bouge pas chez les sympathisants Renaissance et chez les sympathisants LR chez les autres en fait il y a un peu plus de bienveillance parce que quand on faisait la mesure le mois dernier on sortait du mois de la démission renomination de discours de politique générale à l'Assemblée de l'annonce de la suspension de retraite de plein de séquences qui avaient créé beaucoup de clivages partisans aujourd'hui il y a un peu plus de bienveillance de la part des oppositions et puis c'est vrai que de toute façon Sébastien Lecornu autant les Français que les oppositions le disent sur le plan de la méthode il y a assez peu de choses à lui reprocher en plus le refus de passer par le 49-3 la volonté de faire des concessions de discuter collectivement tout ça ça lui est reconnu comme étant des qualités en revanche sur la ligne politique il est un peu moins soutenu donc tout ça ne se transformera pas en capital politique mais il y a beaucoup plus de bienveillance à l'égard de Sébastien Lecornu qu'à l'égard d'Emmanuel Macron évidemment

Est-ce que ça peut paraître un peu paradoxal Nathalie au moment où il a des difficultés à faire passer les budgets ?

Je pense que les Français décryptent parfaitement les personnages politiques qui sont devant nous ils savent que Sébastien Lecornu est un très proche du président vous l'avez dit donc c'est la ligne du président et là-dessus ça ne va pas arranger sa popularité en revanche je trouve que la façon dont il travaille et dont il forge son image depuis deux mois et demi qu'il est à Matignon elle est très habile d'abord il a eu une parole extrêmement rare il n'a pas fait un 20h dès qu'il est arrivé à Matignon il a commencé à parler à la presse quotidienne régionale donc à la presse qui se lit partout sur les territoires dans les bistrots et qui est la presse du lien social et ensuite il a fait deux apparitions assez marquantes en allocution devant le perron de Matignon la première pour démissionner au bout de 13h et la seconde hier matin de façon aussi complètement impromptue pour dire bon ben voilà on n'y est pas je mets les oppositions et la majorité d'ailleurs devant leurs responsabilités moi je veux bien faire les choses mais à eux de faire le boulot je résume schématiquement donc on voit qu'il prend l'opinion à témoin à chaque fois alors ça effectivement je pense que c'est quelque chose à mettre à son crédit puisqu'il parle non seulement aux oppositions dans le secret des couloirs de l'Assemblée et au Sénat mais il a une parole qui est franche vis-à-vis les Français et ça ça peut effectivement être mis à son crédit Allez on va en venir au cœur de ce baromètre les intentions de vote pour la présidentielle de 2027 avant de découvrir le résultat Erwan pour qu'on comprenne bien un mot sur la méthode et sur le choix des candidats

Oui tout à fait alors on a posé différentes questions pour identifier quels étaient les candidats qu'on pouvait tester dans les intentions de vote et pour chacun des camps on a demandé parmi une liste de présidentiables ou de candidats putatifs s'ils représentaient le meilleur candidat pour leur camp ce qu'on voit c'est qu'à gauche pour le segment socialiste Raphaël Glucksmann apparaît bien plus légitime et aux yeux des français et aux yeux des sympathisants socialistes qu'Olivier Faure ou François Hollande Au centre Edouard Philippe est juste devant Gabriel Attal mais tous les deux sont plutôt crédités comme étant de potentiels bons candidats pour leur camp par les sympathisants Renaissance et par les français un cran devant Gérald Darmanin A droite très nettement et c'est le président des Républicains Bruno Retailleau apparaît bien plus légitime pour représenter son camp que Xavier Bertrand que Laurent Wauquiez que Dominique de Villepin et enfin à l'extrême droite on a demandé mais tout en sachant que Marine Le Pen serait vraisemblablement empêchée pour des raisons judiciaires quel serait le meilleur candidat pour représenter l'extrême droite 44% des français nous disent Jordan Bardella ils sont que 37 à nous dire Marine Le Pen et 97% des sympathisants RN c'est l'unanimité devant Marine Le Pen 90% donc elle reste tout à fait légitime tout de même mais voilà ça nous a donné un peu qu'elle devait être le casting donc on a testé alternativement Edouard Philippe et Gabriel Attal dans deux offres de premier tour pour ses intentions de vote et puisqu'on va parler des intentions de vote de second tour ensuite en France dans les sondages on ne teste dans des deuxièmes tours que des candidats qui ont des chances d'accéder au second tour c'est-à-dire qu'Éric Zemmour par exemple dont le score aujourd'hui d'intention de vote est autour de 3% ne peut pas être testé dans une intention de vote parce que sa présence au second tour est purement fictionnelle ceux qui sont testés au second tour sont les candidats qui compte tenu des marges d'erreur statistiques sont en possibilité d'accéder au second tour donc on a testé des seconds tours face à Jordan Bardella pour Edouard Philippe pour Gabriel Attal pour Jean-Luc Mélenchon et pour Raphaël Glucksmann

voilà c'est très clair c'était quand même important de repréciser la méthode pour qu'on comprenne bien on va donc découvrir les résultats d'abord du premier tour quelle que soit la configuration Jordan Bardella est largement en tête avec plus du double face à la personne qui arrive en seconde position

oui il y a vraiment un rapport de 1 à 2 entre le score potentiel d'Edouard Philippe et celui de Jordan Bardella c'est la première information et l'information principale de tout ça on l'avait déjà constaté en avril on l'avait déjà constaté aux élections européennes mais c'est un mouvement qui se prolonge c'est la dynamique inversée entre le rassemblement national et la majorité présidentielle 35% d'intention de vote pour Jordan Bardella c'est 12 points de plus que le score de Marine Le Pen au premier tour en 2022 17% d'intention de vote pour Edouard Philippe c'est 11 points de moins que le score d'Emmanuel Macron en 2022 donc il y a vraiment deux mécaniques inversées qui se prolongent dans le temps et qui sont de plus en plus fortes Edouard Philippe perd 3 points par rapport au premier tour en avril que nous mesurions en avril pour 2027 et Jordan Bardella en gagne 3 donc l'écart continue de se creuser et on voit qu'avec Raphaël Glucksmann à 13,5% Jean-Luc Mélenchon à 11% Edouard Philippe est en situation d'accéder au second tour mais n'est pas non plus un qualifié certain alors que Jordan Bardella fait en effet la course en tête

Nathalie sur ce sondage en tout cas il n'y a pas photo entre Jordan Bardella et ses concurrents on est dans un véritable effet rassemblement national ?

35% 35% c'est-à-dire plus d'un électeur sur trois c'est absolument considérable je suis allée rechercher le score que j'avais oublié je savais que c'était plus de 30% mais Nicolas Sarkozy qui avait fait un score massif en 2007 c'était 31% donc on voit bien qu'on est dans un score hors norme qui je ne sais pas s'il se confirmera mais qui à mon avis aujourd'hui le signe effectivement je ne sais pas si c'est une envie de rassemblement national à mon avis en tout cas c'est le signe d'un rejet massif de l'ensemble de la classe politique parce que Jordan Bardella aujourd'hui il n'est pas au pouvoir il n'a jamais été ministre il n'a jamais été élu sur son nom propre mais sur des scrutins de liste et il est élu à Bruxelles qui est quelque chose qui est un petit peu loin de l'opinion française donc il incarne à tort ou à raison un renouvellement de la classe politique un renouvellement parce qu'effectivement il n'a pas les mains dans le cambouis il a tout de suite dans le marasme national qui est celui du budget il est dans une position par rapport à ça qui est justement celle de l'opposant ce qui est toujours un petit peu plus simple et puis il a le renouvellement générationnel il a une façon de faire de la politique qui est radicalement différente de celle d'Edouard Philippe par exemple qui est à 17% et qui est le second donc je pense que ça signe l'immense agacement des français vis-à-vis de la politique dont on est témoin tous les jours chacun ici et il faut voir on est à 15 mois il faut voir si effectivement cet immense j'allais dire rejet de la politique et cet immense engouement vis-à-vis de Jordan Bardella résiste à une campagne électorale L'autre enseignement c'est le second tour là aussi on va découvrir les résultats et quel que soit l'adversaire de Jordan Bardella Jordan Bardella remporterait la présidentielle

c'est ça il aurait 53% des voix face à Edouard Philippe 58% face à Raphaël Glussmann et même 74% face à Jean-Luc Mélenchon ça montre que les duels ne sont plus du tout à l'avantage des forces opposées au Rassemblement National autrement dit il brise la malédiction du plafond de verre du second tour parce que les votes de barrage sont de moins en moins présents dans un deuxième tour entre Jordan Bardella et Edouard Philippe ce qu'on observe c'est qu'il y aurait une grosse abstention de la gauche qui bénéficie à Jordan Bardella dans un deuxième tour entre Raphaël Glussmann et Jordan Bardella et bien une partie majoritaire des électeurs de Bruno Retailleau au premier tour choisirait Jordan Bardella une partie non négligeable de la gauche s'abstiendrait donc tous ces reports de voix qui sont beaucoup moins favorables parce que les opinions politiques sont parfaitement fragmentées et bien ça fait le jeu du Rassemblement National qui lui finalement en restant stable avec une base consolidée réussit à être plus fort que ces forces politiques qui n'arrivent plus à s'allier et pour lesquelles on n'a pas forcément envie de faire un vote de barrage quand on n'est pas un sympathisant direct donc c'est vrai que la question des réserves de voix se posait pour le Rassemblement National mais aujourd'hui dans notre intention de vote de premier tour Bardella plus Dupont-Aignan plus Zemmour ça fait déjà 40,5% des voix il suffit de récupérer un peu des voix de Bruno Retailleau avec en plus une abstention un peu plus forte dans un deuxième tour où on n'a pas forcément son candidat qui fait qu'avec 45% des voix mais au prorata parce qu'il y a moins de gens qui ont voté ça peut faire plus que 50 c'est un contexte qui bénéficie au Rassemblement National parce que de moins en moins un électeur de gauche va vouloir soutenir la majorité présidentielle et vice versa

Je suis très réservée moi sur les sondages de second tour 15 mois avant parce qu'on n'est pas dans une dynamique de campagne on n'a pas de proposition à arbitrer donc moi je suis très réservée et ce que cela dit en même temps ça dit qu'effectivement il y a une espèce d'élan vis-à-vis de Jordan Bardella mais celui qui a été en tête généralement 15 mois avant n'a jamais été président 15 mois après il faut le rappeler et ensuite le deuxième peut-être enseignement c'est que Edouard Philippe qui apparaissait comme un candidat naturel et dont on l'avait dit ici sur ce plateau même ne serait-ce qu'avant l'été aujourd'hui ne l'est plus et à mon avis c'est ça qui est et il est sur une pente glissante même je ne sais pas s'il est sur une pente glissante Il est sur une pente qui est pour l'instant un peu douche qu'il avait anticipée il se considérait lui-même comme trop dans les sondages donc il disait fatalement à un moment ça va baisser je pense que dans son entourage on est plutôt assez heureux que ça baisse maintenant plutôt que dans 6 mois moi je pense que c'est ça l'enseignement de ce second tour plus que la cote de popularité de Jordan Bardella qui est confirmée ici dans ce vote de second tour hypothétique c'est le fait qu'effectivement Edouard Philippe et je pense que c'est un problème pour lui n'apparaît pas comme le candidat évident du bloc central Et Gabriel Attal encore moins lui dans le sondage il n'est même pas

en second tour C'est 11% des intentions de vote ce qu'il le place en retrait par rapport au seuil de qualification pour le second tour c'est 6 points derrière Edouard Philippe mais Edouard Philippe c'est ce que dit Nathalie Moret aujourd'hui il n'a les voix que de 53% des personnes qui ont voté pour Emmanuel Macron en 2022 ça veut dire qu'il y a la moitié du socle électoral de 2022 de la majorité présidentielle qui s'est évaporée il y en a une partie qui irait vers Bruno Retailleau il y en a 20% qui vont sur la candidature de Raphaël Glucksmann donc il y a quand même énormément d'électeurs à ramener dans la maison du socle commun c'est un enjeu pour Edouard Philippe et puis il y a un enjeu de deuxième tour de pouvoir rassembler plus largement parce qu'au premier tour on voit bien que Jordan Bardella performe mais dans ce sondage on voit bien qu'il performe aussi au deuxième tour qui est plutôt une opération de rassemblement républicain derrière une candidature là où le RN du fait du nom de Le Pen du fait que le parti représente une menace pour la démocratie n'arrivait pas à réussir ce pari du rassemblement au second tour là ça semble être le cas mais en effet ce que dit Nathalie on ne sait pas quel sera le contexte d'entre-deux-tours les appels au vote de barrage et dans quel sens ils seront suivis

Mais est-ce que quand même Jordan Bardella il semble aussi bénéficier de divisions alors aussi bien dans le bloc central où à l'heure où on se parle ça semble difficile d'avoir une candidature commune entre Bruno Retailleau et Edouard Philippe Gabriel Attal et à gauche où ça semble difficile voire impossible d'avoir une candidature commune Jean-Luc Mélenchon et Raphaël Luxman Olivier Faure Alors en fait on a deux enfin qu'est-ce qu'on sait sur 2017 on sait deux choses enfin 2027 pardon on sait qu'il y aura une candidature rassemblement national sans doute Jordan Bardella et je trouve que cette candidature s'impose de plus en plus par rapport à Marine Le Pen et ensuite on sait que Jean-Luc Mélenchon sera candidat et qu'il n'y aura pas d'alliance avec le parti socialiste ça ce sont deux candidatures dont on sait qu'elles seront là donc effectivement c'est normal que ces deux candidatures là soient fortes dans les sondages puisqu'effectivement elles sont certaines et qu'on les connaît et on sait aussi ce que proposent ces deux parties pour le reste vous n'avez aucun candidat qui est certain effectivement vous avez des candidatures déclarées ou pas mais est-ce que in fine elles seront sur la ligne de départ on n'en sait rien et vous ne savez surtout pas ce qu'ils vont proposer donc entre le rassemblement national et LFI vous avez quand même un gap qui n'est ni incarné par les idées ni incarné par des gens donc effectivement c'est compliqué et on suivra évidemment tout ça et les enseignements de ce baromètre qui vont être nombreux merci beaucoup Erwann Lestron merci beaucoup Nathalie Moré on va terminer par l'histoire du jour c'est une histoire insolite c'est dans les régions du groupe Ebra c'est l'histoire de Bernard Tissot et de son tracteur flashé au pied du Louvre sauf qu'il est impaisible retraité du Jura Saint-Jean-des-Treux et que son tracteur n'a jamais quitté son canton on parle d'un tracteur de 1987 limité à 20 km heure c'est un peu compliqué du coup de faire les 400 km qu'il sépare de Paris et Bernard Tissot il a quand même reçu une amende de 135 euros il a porté plainte pour usurpation de plaques d'immatriculation mais de facto il a dû refaire sa carte grise et sa plaque d'immatriculation c'est une mésaventure qui lui a quand même coûté quelques euros merci beaucoup c'est à lire dans les journaux du groupe Ebra merci Nathalie merci à vous merci Erwan d'avoir été avec nous merci à tous de nous avoir suivis à 17h vous suivrez en direct l'examen au Sénat de la suspension de la réforme des retraites on se retrouve demain pour en parler très bonne journée Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat