C. RODRIGUEZ & F. VEAUX - Audition #25 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

chers collègues nous recevons ce matin le général christian rodriguez directeur général de la gendarmerie nationale et monsieur frédéric veaux directeur général de la police nationale messieurs je vous remercie d'être parmi nous vous êtes respectivement accompagné de vos collaborateurs madame sandrine guillon magistrate en charge du pôle judiciaire et juridique et monsieur vincent le béguec chef du pôle judiciaire je précise que cette audition et diffusion en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera d'entrée champs sous forme de questions et de réponses le rapporteur vous a transmis un questionnaire l'idée n'est pas de brosser l'ensemble des questions mais y compris dans votre propos liminaire de vous arrêter sur ce qui vous semble essentiel est de donner du temps à les changes auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose de personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité messieurs je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie lequel d'entre vous souhaitent prendre la parole n'oubliez pas d'actionner le micro pour que l'on vous entende correctement merci la police nationale de me laisser l'honneur de commencer le président monsieur le rapporteur mesdames messieurs on tue très très très heureux de pouvoir être devant vous pour pour évoquer un sujet important donc je vais respecter les règles bien évidemment et est assez rapidement balayée en essayant d'être un petit peu sur les sujets qui vous intéressent avant de répondre bien sûr à vos questions donc les trois points que je souhaite aborder qui me semble à peu près sans trop c'est d'une part l'exercice de la mission de police judiciaire par les personnes de la gendarmerie les relations entre les magistrats les enquêteurs mais enfin la circulation de l'information judiciaire donc le premier point l'exercice de la pj au sein de la gendarmerie quantitativement la gendarmerie la mission de police judiciaire en gendarmerie c'est trente mille officiers de police judiciaire ses 7200 spécialistes c'est à dire affecté dans une unité spécialisée les brigades de recherche section de recherches les offices gendarmerie ou les gendarmes dans les offices police c'est nos experts à pontoise et c'est la police judiciaire elle représente 38% de l'activité totale de la gendarmerie sur les cinq dernières années on est en hausse de deux points en termes de pourcentage avec un taux d'élucidation en 2019 qui est par exemple pour les vols avec violence de 24 8 14% pour les cambriolages de 14 3% et pour les homicides d'un peu plus de 85 % hors infractions routières en nous constatons 1,2 million de crimes et délits et 385 1500 contravention soit à peu près 40% du total national des infractions constatées crimes délits et contraventions or sécurité routière le nombre de mises en cause hors délit routier toujours c'est près de 500 mille personnes identifiées ou interpeller ça représente 45% du total national et qui est un chiffre stable par rapport à l'année 2018 et ça représente plus de 108 mille gardes à vues sur une année la gendarmerie est une est une force de police généralistes dont l'ensemble des unités territoriales concours aux missions de police judiciaire j'ai évoqué les trente mille officiers de police judiciaire mais on a des dizaines de milliers d'agents de police judiciaire qui bien sûr exerce aussi la mise et de la mission de police judiciaire son action en la matière est régi selon les principes de complémentarité de subsidiarité on a une maillage qui seraient déconcentrés et chaque échelon hiérarchique au dessus dispose d'une capacité supplémentaire et notamment police judiciaire c'est là que l'on a installé les unités spécialisées de police judiciaire ce qui permet de les engager par ce vivier arrêté lorsqu'on constate une affaire selon le niveau de gravité de la sphère qui est constaté la mission de police judiciaire est difficilement dissociables des missions de sécurité publique et de renseignement on en parlera à la faveur de la circulation de l'information mais les unités et services spécialisés qui sont exclusivement dédié à l'émission police judiciaire conserve dans notre organisation un contact de proximité avec les personnels en charge de missions plus périphériques de la police judiciaire ou des missions de prévention et de présence de voie publique je détaillerai les musées spécialisés si vous le souhaitez mais là pour gagner du temps je vais passer à mon deuxième point évoqué les relations entre les magistrats et les enquêteurs alors le les textes enfin les lois et règlements sont assez précis sur la façon dont les choses doivent se passer les magistrats dirige la mission de police judiciaire décide de l'opportunité des poursuites apprécient la valeur probante ou pas des preuves ou des éléments qu'on on ramène et des faits qui leur sont rapportés et une fille née jugé à faire il maîtrise en fait tout le processus de police judiciaire et la loi en prévoit les moyens c'est un sujet sur lequel nous reviendrons sans doute les bases juridiques bon jeu juste pour les cités entre l'article 41 alinéa 2 du cpp l'affectant du cpp ou 224 et suivants du cpp on est sur le contrôle et la direction de la police judiciaire mais c'est des sujets que vous connaissez au moins aussi bien que moi tant que je me contenterai juste de les citer on a également des modalités précises de surveillance et de contrôle de l'activité de pgi par le procureur général en jeu les jeunes et rappelle parce qu'on n'y pense pas forcément intuitivement sur les habilitations des officiers policiers de la police judiciaire drpj c'est une décision du procureur général et c'est une décision qui n'est pas prise à la légère et qui si j'avais un petit peu plus loin dans la réflexion conduit lors de fautes commises par des gens dorment par des objets parfois au fait qu'on retire labellisation d'officiers paul ii de police judiciaire la notation des op j qui intervient en principe tous les deux ans ll doit être alors c'est également prévues par le code de procédure une procédure pénale prises en compte pour toutes décisions d'avancement ce qui est le cas elle figure dans le dossier il ya une mesure de préparatoire aux notations des op j quand je commandais groupement de la haute savoie j'allais là à l'époque c'est tous les ans j'allais voir une magistrate une proche du procureur général on travaille ensemble au pgi part au pgi et j'en avais beaucoup haute savoie et on passait beaucoup de temps mais en fait il la notation reflétait le regard que portait la justice et le regard que moi je portais sur le travail que je pouvais voir au quotidien et et cette notation elles étaient dans le dossier est maintenant elle est enfin maintenant quand il ya des textes qui ont été pris à un moment donné pour rappeler la nécessité de prendre en compte cette notation dans le déroulement de carrière de nos de nos enquêteurs et et pour être complet nos enquêteurs attache une importance toute particulière à la notation au pgi qui est la leur sur les relations entre les magistrats et enquêteurs là aussi bon il ya beaucoup de deux textes qui le qui le prévoit dans l'une des questions se posaient le le choix de la formation par les procureurs par exemple de de l'enquète formation à laquelle confié une enquête donc le la le code de procédure pénale prévoit près vous préviens pardon prévoit bien que le procureur public et le juge d'instruction de libre choix des formations qu'elles appartiennent les officiers de police judiciaire pour citer une illustration de la chose il est moi je sais ce que j'ai vécu notamment quand j'étais encore ce jeu gc ca je vous proposais de manière constante aux magistrats de saisir le niveau le plus élevé et ça va répondre en creux à des questions également le niveau le plus élevé possible me saisir moi qui commandait la région dans la mairie de corse ce qui me permettait de mettre tous les moyens que j'avais sous mon autorité plutôt que de saisir une brigade des recherches qui n'aurait été engagées qu'à la hauteur des effectifs d'une brigade des recherches hier six huit dix gendarmes donc de me saisir afin que je puisse engager davantage de moyens et afin que je puisse garantir le suivi d' enquête et notamment les rendez vous sur les différents objectifs voulus par les magistrats c'est plus facile quand je suis saisi de le faire si je ne le suis pas d'une part par construction je n'ai pas connaissance de tous les éléments de toutes les éditions d'information entre les enquêteurs et le magistrat qui dirige l enquête et quelque part je pas m'impliquer dans le l'animation l'enquète puisque je ne suis pas saisie mais je pense également que nous aurons enfin que vous aurez sans doute des questions sur ces sujets et et puis les dans le même ordre d'idées il est très fréquent qu'on propose un niveau de saisine en fonction de la gravité de l'enquète ou en fonction du caractère particulier de l'anc est une autre illustration il m'arrive assez fréquemment de proposer ou de demander au commandant de région tant d'arbres et de proposer aux magistrats une saisine de l'inspection générale de la gendarmerie par exemple quand on a des dossiers où on a un risque de mise en cause un gendarme plutôt que de saisir une enquête une information judiciaire qui va être géographiquement à proximité de l'endroit où les gendarmes s'en servent avec un risque de connaissances des uns par les autres et donc un risque de pollution entre guillemets de de l'enquète il est très fréquent que nous proposions le que l'inspection générale de jean aubry prenne à 100 contre enquête ou là pour le coup ça offre une distanciation plus importante et puis avec des gens qui l'a aussi haut dans un portefeuille de d'affaires qui font que ils savent sans doute mieux que les autres comment traiter ce type d' enquête qui est toujours un peu particulier quand quand ça concerne des collègues sur les moyens pendant sur les stratégies d' enquête là aussi les textes prévoient beaucoup de choses entre entre le contrôle les délais dans lesquels les directives écrites ou verbales des magistrats doivent être appréciées doit être exécutez de par ailleurs les magistrats peuvent également indiqué dans des directives d'action publique qu'il donne les contentieux qui doit faire l'objet d'une attention particulière et en fait faire priorisés par les services enquêtent les enquêtes qui qu'ils considèrent comme étant plus importante que les autres sur les moyens engagés dans le cadre d'une enquête judiciaire les enquêteurs évaluent les moyens engagés alors on sur la plupart des enquêtes le juge ne se pose pas c'est les choses se font de manière très naturelle pour d'autres pour d'autres sujets il est parfois nécessaire qu'il y ait une charge supplémentaire pour expliquer aux magistrats compte tenu des délais du calendrier que le magistrat souhaite imposer aux services enquêteurs qu'il y ait un échange pour concrètement savoir précisé que selon l'enquêteur où le disque est il faudra un volume conséquent personnels ou des moyens des moyens supplémentaires le cas échéant pour proposer de saisir d'autres services en complément de de l'information qui est saisie soit pour des raisons de capacité particulière je parlais nos experts à pontoise de pôle judiciaire de la gendarmerie on peut avoir besoin de compétences rares qui se trouve là il est aussi du rôle du directeur d' enquête de deux d'être capable de détailler l'ensemble des compétences qui peuvent qui peuvent exister à ces endroits là donc là aussi ça dans une logique de 2,2 de proposition et j'en reviens ce que j'évoquais tout à l'heure sur les propositions de saisine un certain niveau pour être capable d'engager spontanément les moyens qui vont dépendre du niveau qui sera saisie il arrive également qu'on propose à des magistrats des saisines du directeur général de gendarmerie nationale jeu je suis au pgi donc ne plus être saisis ce qui me permet aussi de subdéléguer est en fait d'engager tous les moyens que j'ai dans ma main donc et garantir toujours un suivi fin dès lors je suis saisi je considère que c'est une obligation de suivi particulière donc en principe quand on le fait on arrive assez vite à son temps sur les relations entre entre les magistrats et la gendarmerie d'une manière générale on a des vraies relations de confiance les difficultés sont rares quand on a des difficultés on les traite j'ai auprès de moi donc une magistrate judiciaire donc cendrillon qui eux qui suis un peu déçu gère pas les dossiers mais qui suit en fait la façon dont les choses se passent quand un moment donné il ya un risque de difficulté qui peut se poser bon c'est assez rare heureusement que sandrine ne fait pas que cela mais en tout cas ça permet vraiment de des compliqué cas échéant quand un problème peut se poser mais mais très sincèrement c'est extrêmement rare par ailleurs on a également au quotidien beaucoup de des changes qui se font entre les magistrats et la gendarmerie à travers des stages nous au pgi on les envoie en stage dans les parquets pour qu'il voit la vraie vie judiciaire on accueille également des auditeurs de justice au sein de la gendarmerie pour leur montrer également ce que c'est on l'est on leur fait voir aussi les les les déchets les formations qui sortent de l'ordinaire pontoise le gign en fait tout tout ce qui n'est pas forcément très bien connu mais qui à un moment donné peut être engagée dans le cadre d'une enquête d'une enquête particulièrement les jeunes ne intervenant par exemple sur un forcené que c'est le progrès le le procureur et le préfet la ligue l'intervention donc il est important qu'ils connaissent aussi les capacités que qui peuvent être mises en oeuvre et puis bien sûr il ya de la vie dans les territoires entre les différents les séries pdr les groupes d'évaluation départementaux les états-majors de sécurité ou le préfet le procureur co président et on retrouve l'ensemble des des forces de sécurité sur la circulation de l'information judiciaire encore une fois il ya beaucoup de choses qui ont été qui ont été écrits par le code de procédure pénale sur le l'information c'est l'une des questions que vous posiez sur l'information du parquet dès lors qu'on constate à fait dans la flagrance le parquet doit être joints par tous moyens et les sens et sans délai et concrètement les seuls délai que l'on pourrait expliquer c'est qu'on est un endroit où il n'y a pas de réseau il faut se déplacer pour pouvoir prendre un contact mais le aujourd'hui les moyens de mobilité permettent d'informer sans des sans délai ce qui était beaucoup plus compliquée avant et aujourd'hui c'est des sujets qui normalement ne se pose plus d'ailleurs le avec le temps c'est le leu leu sans délai donné plus en plus important sur le le le compte rendu d'une garde à vue sur tous ces sujets là le la loi a durci ses prescriptions là et aujourd'hui le jour au magistrat n'est pas informé aussi vite qu'il le souhaitait il s'est assez vite le dire un enquêteur que l'enquêteur n'aura pas été au rendez vous à ce moment là et puis ensuite donc il arrive également que le parquet donne quelques éléments d'appréciation de priorisation pour éviter dans des parcs et lourdement chargés ou des services de traitement en temps réel qui qui sont à fond tout le temps pour prioriser un petit peu les apaise mais en fait ce sont des directives du parquet qui sont prises en compte par les enquêteurs sur le secret de l'enquêté et l'instruction les choses là aussi sont clairement écrit tel article du code de procédure pénale bon c'est un sujet aussi qui vous intéressent de très près c'est en gros en tentant l'esprit que dans la lettre l'idée c'est de l'informer une autorité qui n'a pas en connaître et qui n'a pas connaître de l' enquête judiciaire et je m'inclus dedans alors que je ne suis pas saisie c'est en fait l'information dès lors qu'il ya un risque de trouble à l'ordre public tout en public ou qu'il ya quelque chose qui à un moment donné va rejaillir sur le périmètre des gens pour lesquels on se pose la question c'est vrai pour les préfets dans les territoires c'est vrai également pour le pour le ministre c'est vrai pour le dggn on a certains de la sphère où on sait que derrière on aura un sujet d'ordre public à traiter on aura un sujet un sujet à réguler et donc là chaque enquêteurs s'astreint à mettre le curseur au bon endroit pour ne pas dévoiler des choses qu'ils n'ont pas à dévoiler je pense que j'y reviendrai sans doute donc bon tout est aussi très codifié illégalement une une circulaire de 2014 qui est qui et précise les assez dense que madame taubira avait signé concrètement on travaille nous sur des fiches qui qui sont établis qui me remonte et avec lesquels je peux discuter avec le cabinet du ministre dans l'esprit de l'article 11 on a des fiches classiques qui sont souvent rédigés après qu'une décision judiciaire a été prise donc on n'est pas dans l'information préalable sur quelque chose qui est toujours en cours encore une fois toujours dans l'esprit l'article 11 parce que ça aurait une incidence sur le périmètre du ministre ou du préfet ou donc les fiches elles sont écrites on sur le plan national on doit avoir trois quatre cinq six par jour c'est certainement là et on a parfois des fiches d' alerte parce qu'à un moment donné sur certaines affaires on va être amené à engager des moyens lourds et puis on sait que la presse d'en parler dans les minutes qui suivent typiquement on a typiquement un enlèvement d'enfant on a une une affaire une affaire qui va bouleverser un territoire un moment donné donc on en voit une fille à l'air qui permet d'aller afin de prévenir sur le fait qu'on va être amené à engager par exemple les hélicoptères les gènes enfin des moyens qui sort de l'ordinaire qui immanquablement auront un impact et une forte visibilité dans les médias et qui vont après être être être vu par tout le monde comprend bien garde de ne pas encore une fois dépassé les limites de l'article 11 mais si vous lorsque vous y reviendrez ans on pourra aller davantage de détails sur sur ces points là du coup j'ai un peu coupé dans les virages mais je crois que je vous ai jamais après couvert tout le périmètre que je souhaitais après bien sûr je serai à vos dispositions pour préciser tout là et je remets mon masque directeur la police nationale continue merci monsieur le directeur de la gendarmerie nationale et je laisse la parole monsieur le directeur de la police nationale monsieur le président monsieur rapporteur mesdames messieurs je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer dans le cadre de vos travaux sur un sujet auquel la police nationale accorde de l'importance notamment parce que la reconnaissance par l'opinion de l'indépendance de la justice contribue grandement à la crédibilité accordée à nos enquêtes et à notre action l'indépendance du pouvoir judiciaire et bien sûr un principe constitutionnel auquel nous sommes tous très attachés et aussi une attente forte de la part des citoyens qui aspirent toujours davantage à pouvoir s'en remettre à une justice indépendante mon propos introductif sera cependant relativement bref s'agissant d'une problématique qui pour beaucoup d'aspects dépasse largement le périmètre des compétences du directeur général de la police nationale je vous rappelle tout d'abord que plusieurs directions disposant d'une compétence de police hier relève du directeur général de la police nationale la direction centrale de la police judiciaire bien sûr la direction centrale de la sécurité publique la direction centrale de la police aux frontières l'inspection générale de la police nationale et de manière un peu plus résiduelles la direction centrale des compagnies républicaines de sécurité par contre je n'exerce pas mon autorité directe sur les services d' enquête de la préfecture de police et de ceux de la direction générale de la sécurité intérieure je me propose donc d'évoquer rapidement trois points en particulier que vous avez déjà abordé lors des précédentes auditions et qui font parfois débat sur la question des moyens dévolus à la mission de police judiciaire pour la police nationale dans son ensemble la mission de police judiciaire et de concours à la justice du programme 176 regroupe 45 mille le dpt sur un total de 146 mille soit 30 % de l'ensemble des effectifs cette mission rassemble toutes les activités de police judiciaire entendu au sens large et non pas sous le seul prisme de la direction centrale de la police judiciaire et des missions réalisées au profit de la justice la recherche et la constatation des infractions pénales le rassemblement des preuves la recherche des auteurs et de leurs complices les arrestations les déferrements aux autorités judiciaires compétentes la police nationale consacre une part importante de ses moyens à ces missions de police judiciaire sur tout le spectre de la délinquance dans un contexte budgétaire qui comme vous le savez est contraint depuis plusieurs années en qualité de responsable de ce programme je dois donc veiller à la meilleure répartition possible des moyens entre les services qui traite de la délinquance de masse et du quotidien et ceux qui traitent de la criminalité organisée de la délinquance spécialisée pardon comme la délinquance financière ou encore de l'immigration irrégulière l'affectation de ses moyens n'est en aucun cas corrélé à d'autres considérations que celles qui nous sont dictées par les évolutions de la délinquance les priorités opérationnelles fixées par le ministre de l'intérieur et les attentes exprimées par l'autorité judiciaire la police diligente des enquêtes qui lui sont confiées selon des instructions et les orientations déterminées par les magistrats qui seul décide ou valide les actes d' enquêtes nécessaires en fonction de ses instructions et des actes qui convient de réaliser les services saisis détermine et adapter les moyens à mettre en oeuvre dans le cadre du dialogue permanent entretenu avec les procureurs de la république et les magistrats instructeurs l'appréciation que font les chefs des services saisis de ces enquêtes se fonda à la fois sur leur nature mais aussi dans l'évaluation qui peut être faite de l'ensemble des dossiers constituant le portefeuille et des priorités qu'il convient de définir le directeur général de la police nationale natha revient bien sûr jamais pour décider de la nature et du niveau des moyens dévolus à une enquête quelle qu'elle soit je suis cependant amené à faire des choix en terme d'organisation des services et d'affectation des moyens sachant que certains policiers comme juges ne se prive pas d'en réclamer toujours plus un des sujets qui revient le plus quand on traite de l'indépendance de la justice et bien sûr celui de la confidentialité des enquêtes et des pressions qui pourraient s'exercer sur les fonctionnaires de police dans le cadre de l'exercice de leurs missions de police judiciaire défini d'un à l'article 14 du code de procédure pénale les officiers et agents de police judiciaire sont placés sous la direction de l'autorité judiciaire et sont tenus au secret professionnel les textes prévoient cependant les modalités de la circulation de l'information entre les services qui est nécessaire soit pour effectuer des rapprochements entre les affaires soit pour prévenir comme l'a rappelé le dggn un trouble à l'ordre public susceptibles d'être créées par un acte d' enquête les articles des 3 et suivants du code de procédure pénale organisant ainsi que la circulation de l'information entre les services de police et unités de gendarmerie de même que l'information spécifique des offices centraux de police judiciaire qui chacun dans leur domaine de compétence sont chargées de centraliser l'information notamment pour dresser un état de la menace cette vision globale des phénomènes est absolument nécessaire pour permettre au ministère de l'intérieur de préparer et de mettre en oeuvre la politique du gouvernement en matière de sécurité intérieure loin de constituer une anomalie le partage de l'information au ministère de l'intérieur est nécessaire pour bien identifier les problématiques à traiter et définir des politiques publiques adaptées elle ne concerne que les affaires réalisées et ne porte pas sur les stratégies d' enquête où les opérations à venir aucun acte d' enquête aucun procès verbal ne fait l'objet d'une communication à un quelconque échelons de la direction générale de la police nationale l'information est effectué par télégramme ou note d'information sur des éléments factuels en particulier comme dieu je le disais lorsque l' affaire trouble gravement l'ordre public ou connaît un retentissement médiatique important de ce point de vue cette information se rapproche de celle qui peut être donnée par des parquets généraux à la direction des affaires criminelles et des grâces dans le cadre de la circulaire du 31 janvier 2014 que vous connaissez en conclusion de ce bref exposé mon expérience de trente années en police judiciaire me conduit à penser que les magistrats disposent aujourd'hui des moyens de leur indépendance je peux aussi témoigner de ce que je n'ai jamais reçu aucune instruction pour étouffer ou ralentir une enquête certains continuent pourtant de proposer le rattachement de la direction centrale de la police judiciaire au ministère de la justice ce n'est pas selon moi une bonne idée d'une manière lapidaire et un peu triviale je pourrai dire à chacun son métier cette hypothèse à fait comme vous le savez l'objet d'un examen attentif de la commission de modernisation de l'action publique présidée par le procureur général honoraire de la cour de cassation jean louis nadal en novembre 2013 qui avait écarté ce scénario notamment pour quatre raisons que je souhaite rappeler brièvement l'impossibilité de dissocier les missions de police judiciaire et les missions de police administrative qui peuvent être exercées par les mêmes personnels notamment dans les commissariat de sécurité publique comme les brigades territoriales de l'aumônerie je pense christian disperser les services centraux de la dcpj totalement intégré dans le dispositif global de cette direction serait inopportun dans la mesure où l'activité de police judiciaire est complémentaire des missions de renseignement et de coopération internationale l'exercice d'une autorité hiérarchique direct par un membre du ministère public pourrait entrer en contradiction avec l'objectif du contrôle l enquête peut-on bien contrôler une force que l'on dirige enfin la gestion d'un nombre important de l'officier de police judiciaire par le parquet serait de nature à nuire à l' équilibre du corps judiciaire et à remettre en cause le principe même de son unité ces arguments me semble évidemment toujours d'actualité en particulier il ne paraît difficilement concevable de détacher la mission de police judiciaire de la mission générale de police alors que le fonctionnement de la police est très intégrée notamment dans le domaine logistique et de gestion des ressources humaines mais aussi en terme d' échange de renseignements merci monsieur le directeur général merci à tous les deux pour vos propos liminaire effectivement vous avez par vous même anticiper un certain de nos questionnements je vais commencer par une série de questions pour qu'on rentre un peu plus dans le détail d'un certain nombre de deux points notamment sur le recommencer par l'allocation des moyens vous dites vous avez terminé monsieur directeur général de la police nationale par les skis et recenser de la commission nadal disant qu' on contrôler au mieux par votre conséquences qui n'est pas sous sa main quid de la capacité du magistrat à choisir à choisir les moyens dont vous disposez et que vous pouvez mettre à sa disposition vos moyens ne sont pas illimités donc de toutes façons il est nécessaire de conduire des arbitrages et on voit bien aujourd'hui que leurs proches qui peut être fait une justice trop lente peut être continuée par une enquête trop lente et donc par les moyens aussi trop faible que peut avoir le magistrat sa disposition comment vous faites la balance entre deux enquêtes conduites par deux magistrats différents par exemple voilà les deux magistrats différents pour deux enquêtes différentes vous saisissent saisissent vos services comment vous faites la balance et comment vous opérez la différence dans l'allocation des moyens entre les enquêtes et les missions de police administrative puisque vous avez dit vous même que l'intérêt d'avoir la police judiciaire au sein de de la police unifiée permettait d'avoir la double casquette de police judiciaire police administrative mais quid de la tension qui peut y avoir entre les demandes du ministère sur des missions de police administrative et les demandes de l'autorité judiciaire sur des missions de police judiciaire peut-être l'un l'autre dans l'ordre que vous souhaitez peut importe monsieur le directeur de général la police voit que vous étiez prêts à bondir sur le micro je laisse la parole je me suis président je en fait vous répondre si vous même sur les propos que j'ai tenus c'est pour ça je vous proposer de vous répondre ce que je n'ai pas dit dans mon propos introductif c'est que des échanges sont constants permanents entre la police nationale la police judiciaire en particulier et les différentes strates de la magistrature de la direction des affaires criminelles et des grâces jusqu'au je dirais plus petit parc et du territoire national et donc en passant par les cours d'appel qui parfois sont très vastes ou des structures comme les juridictions interrégionales spécialisées et donc il ya des représente toujours l'économie générale de notre dispositif les priorités que nous pouvons partager en commun c'est comme ça l'objectif c'est un travail en commun la mission de police judiciaire est donc arrivé à se mettre d'accord sur ses priorités ce qui doit en général très facile à réaliser ce qui peut se passer c'est dans ce cadre-là des affaires se présentent au cours de l'année qu'il n'avait pas été forcément anticipé qui viennent bousculer un petit peu cet ordre qui avait pu être rétablie et là ça se règle au travers des changes déjà avec le magistrat qui nous saisit de ce dossier est bien sûr de manière plus générale à l'échelon du parquet ou du parquet général si si le sujet si le sujet le mérite voilà donc c'est vraiment dans ce cadre des changes des changes permanent je n'ai pas souvenir de deux difficultés quant à l'établissement de ces priorités parfois certains magistrats peuvent considérer que la police de manière un peu égoïste ne vais pas suffisamment de moyens à leur disposition dans l' enquête qui il aurait confié mais évidemment [Musique] il ya très souvent des échéances qui nous sont fixés et ses chances là sont respectés à chaque fois par la police enfin par l'essai de police qui sont saisis par un parent d'un magistrat qui leur a confié une enquête donc j'ai vraiment c'est dans cette construction permanente de les changes que s'établisse les priorités et des choix d'affectation de moyens il ya des affaires qui nécessite une réponse immédiate des affaires qui s'inscrivent dans une durée beaucoup plus longues et des affaires qui implique d'avoir recours à de la coopération internationale qui parfois aussi impacte fortement le temps de du dossier je pense notamment aux affaires économiques et financières souvent par le biais du canal interpol ou de l'exécution de demande d'entraidé pénale internationale pour que l' affaire puisse avancer de manière significative nous sommes en attente de réponses qui peuvent être faites par des pays étrangers dans tout ça peut aussi contribuer à ralentir et donc à ce moment là il faut accepter de de mettre en pause un dossier pour refaire remontée des priorités qui existent également pour l'autorité judiciaire et voilà moi je ne je n'ai jamais identifiés ou alors quand il ya des incompréhensions qui naissent tous ces problèmes seraient une au travers du dialogue permanent entre les chefs de service les directeurs des enquêtes et l'autorité judiciaire qui verra confier les dossiers me permet de prolonger ma question je suis directeur comment ça se passe concrètement je dirai pas ce que vous avez face à vous chaque magistrat qui est indépendant dans sa propre conduite des enquêtes donc vous avez plusieurs interlocuteurs de côté autorités judiciaires ou ça vous arrive d'avoir une discussion avec le procureur ou le procureur général en fonction de l'échelon concernés pour dire ben voila j'ai quatre magistrats qui me demandent de solliciter mais même mais même équipe je peux pas l'aider multiplier donc il faut à un moment donné qu'on fixe une priorité j'imagine que c'est compliqué pour un magistrat lui même de ceux de fixer sa priorité plus lointaines pour sa propre enquête commence à se résoudre ça concrètement est ce qu il ya un dialogue du coup avec le niveau hiérarchique pour le parquet pour l'instruction j'imagine que c'est un peu différent pour l'instruction s'est effectivement dition alors il ya déjà deux niveaux d'un faire gérer les affaires courantes qui parfois appel à des échanges entre l'autorité judiciaire et et le chef de service de la police nationale puisque il faut faire des arbitrages les masses d'affaires étant considérable il faut parfois les prioriser certaines laissent peu de perspectives de résolution ou d'évolution donc on fait le choix plutôt un choix commun de les mettre de côté pour prioriser celles qui présentent un niveau de gravité avérée ou alors des perspectives d'élucidation tout à fait intéressante et ensuite il ya les affaires d'un niveau supérieur de délinquance spécialisés ou de criminalité organisée alors quand elles sont dans un cadre préliminaire bien sûr ça se discute avec le procureur de la république et le concurrent général c'est nécessaire mais si l'on prend l'exemple d'une du ressort d'une cour d'appel importante que puisqu'on est bien celle d'aix en provence évidemment les priorités du prochain la république de nice et celle de celui de marseille ne sont pas forcément les mêmes et peuvent parfois se télescoper outre le fait que je parle sous le contrôle d'un magistrat qui est présent dans cette salle mais évidemment les magistrats se parle aussi entre heureusement à l'échelle de la cour d'appel ça peut faire faire aussi l'objet d'arbitrages au niveau de cette cour d'appel du procureur général mais à ce moment là ça peut se faire au travers d'un échange avec le responsable des services des enquêtes ou directement les les parquets concernés par ces par ses enquêtes c'est vraiment aussi l'examen du détail de ces dossiers comme je le disais tout à l'heure qui peut vous faire constater de manière commune que certains de ces dossiers vont mériter qu'on prenne un peu de temps et d'autres justifie qu'on agisse de la manière la plus rapide possible parce qu'on a un risque de dépérissement des preuves parce que on a une grande sensibilité dans l'opinion ou que ces affaires là appelle une réponse pénale forte forte et immédiate en tout état de cause à la fin c'est l'autorité judiciaire qui nous a saisis qui décide de la manière dont pour agir avec toujours la capacité si le service dans qu'être saisi une estime ne pas pouvoir répondre aux instructions qui lui ont donné c'est parfois arrivé 5e un magistrat dessaisisse un service de police au profit d'un service longue de gendarmerie ou d'un service local au profit d'un service central voilà ça fait partie des arbitrages ont parfois il ya des des chefs de service aussi qu'ils disent moi je suis pas en fonction des objectifs que vous me fixer monsieur le juge je me se proclamant je ne suis pas en capacité de répondre aux échéances que me fixer mais tout ça se fait dans un dialogue toujours très construit est très positif oui le président concrètement quand il ya plusieurs dossiers qui arrivent les gendarmes ils ont envie de faire du judiciaire donc si les sections de recherches et les regards de recherche qui sont les unités spécialisées dans les territoires sont trop courtes en effectif ils vont provoquer la création de cellules banquette et on y mettra des effectifs de brigades territoriales les ultra polyvalent de la gendarmerie est qui et qui vont contribuer et ceux qui viendront sont ceux qui ont envie d'aller demain on regarde des recherches et en section de recherches est en fait on va alimenter et pourquoi on va alimenter c'est ce que disait frédéric veaux l'instant le magistrat qui accessoirement soit dit en passant note aussi les chefs qui alloue ou pas des moyens aux enquêtes dans le cadre d'animations pj les magistrats peuvent toujours dire si vous n'êtes pas capables 2 je vais regarder auprès de vos camarades policiers et aucun enquêteur l'envié des saisies pour qu'au final les efforts sont faits et si à un moment donné les efforts ne sont pas suffisants ça se traite entre patrons et ça arrive moi ça m'est arrivé d'avoir des échanges ou considérant que je n'étais pas assez les moyens en entendant au sort aussi à entre les lignes que si je voulais continuer à rester saisi ce serait bien que fassent les efforts nécessaires donc j'ai jamais eu de conflit tonton ne soit pas sorti au final en trouvant un moyen de de prioriser d'agen des correctement les dossiers si en observant le le ce sujet qui court depuis des dizaines d'années on voit le succès entre en gendarmerie j'entends dire ce serait quand même bien que que la pj sont dans les mains des magistrats au ministère la justice si demain on me dit bon pro section de recherches elles sont plus chez vous elle dépend des magistrats donc en gros ça veut dire que les affaires judiciaires du haut du spectre qui touchent plus je traite que la partie infra quand demain les mêmes magistrats qui considère que dans les sr il n'y a pas assez d'enquêteurs et que ces magistrats souhaiteront avoir davantage de moyens vers qui vont-ils se tourner moi dès lors qu'on me dit que la police judiciaire c'est pas mon sujet j'ai tellement de sujets à traiter et quand je dis moi c'est toute la hiérarchie en réalité on a tellement as-tu de sujets à traiter au quotidien qu'on m'a dit ok non mais attendez vous prenez un ticket et on vous répondra à votre tour parce qu'on a aussi des tas de missions je rappelle que la mission première dans l'absolu c'est pas de courir après les voleurs c'est qu'ils aient pas de voleurs la première mission de nos forces c'est en fait de faire de la prévention de la délinquance dans l'idéal on doit pas avoir de voleurs et quand on échoue dans cette mission là on a cette deuxième priorité qui est une priorité très importante face à mon sens y en a que deux c'est en fait de courir après les voleurs les attraper mais d'abord il faut éviter que les voleurs là aujourd'hui c'est nous qui gérons en fait qui bouge on les curseurs pour faire en sorte d'engager du monde avec des gens qui ont envie de traiter de beaux dossiers surtout quand on comprend qu'on pourrait dessaisi au profit de votre maison sur des dossiers qui nous intéresse mais si demain on me prive de mon bras armé et qu'on me dit mais attendez on a besoin de jeunes attendez moi je fais en sorte qu'ils aient pas de voleurs pour les voleurs c'est votre problème avec vous enquêtez enfin je force le trait mais à la fin c'est comme ça que ça va s'arrêter parce qu'on croule sous des priorités est en fait notre job au quotidien c'est de faire en sorte que nos personnels travaillent soit engagée pleinement et c'est de faire en sorte qu'ils aient les moyens de le faire et et prioriser en fait un mort tout comme moi le mien c'est ça moi je me considère qu'on travaille là et mais si demain on me dit ça c'est pas vous qui en est responsable devant vos autorités et devant devant vos patrons donc les ministres devant le gouvernement ben je veux dire est que le responsable s'engage mais moi il se trouve que j'ai plein d'autres choses dont je suis responsable et vous voyez je force un peu le trait mais mais concrètement je pense que à chaque échelon hiérarchique c'est comme ça que cela se traduira du moins dans ma maison et je pense que notre système il est sans doute pas idéal mais c'est sans doute le moins mauvais des systèmes on était actuel des choses en tout cas moi j'en imagine pas de meilleur même si je vous concède bien volontiers qu'on on peut en vous il faut faire bouger faut le faire évoluer mais il aux îles offrent des tas de détails d'intérêt et en aidant l'equilibre constants et si à un moment donné quelqu'un ne jouent pas le jeu si à un moment donné quelqu'un ne veut pas mettre les moyens alors qu'il est sensé des maîtres souffre avoir de bonnes raisons il ya des systèmes qui conduisent à sanctionner on n'a pas dans terme de notation d'appréciation ou deux le système administratif au sens large du terme il fonctionne comme ça donc il faut juste qu'ils fonctionnent à plein mais je pense pas que changer de un dispositif parce qu'on joue pas pleinement les procédures qui sont en oeuvre il faut pas répondre à une bonne question par une mauvaise réponse voilà en quelque sorte la vision g sur ce sujet et sur le dialogue du coup concrètement sur le lait selon de dialogue avec l'autorité judiciaire quand il justement des des moyens limités plusieurs magistrats qui demandent les mêmes moyens c'est pas infini de remonter son supérieur donc on met le dialogue en réalité quand on a un chef qui est affecté quelque part il fait le tour de toutes les autorités de son niveau ou juste au dessus donc un colonel qui commande un département quand il arrive il va aller voir le procureur général même si progrès général coiffe plusieurs départements il verra un petit peu tout le monde si à un moment donné il ya un conflit qui se posent sur les moyens à traiter les magistrats connaissent comme un groupement de commandes groupement il connaît tous les juges d'instruction il connaît le parquet quand une fois la mission de police judiciaire c'est une mission qui est considéré importante par notre hiérarchie parce que c'est valorisant c'est pas le terme et c'est quelque chose qui est technique qui intellectuellement kiki qui fait que les gens se sent gage naturellement pour cela et nos chefs sont également comme ça donc assez rapidement le bon niveau hiérarchique s'est tapé le seul bon niveau hiérarchique chez nous c'est souvent le commandant de groupement exceptionnellement le niveau au dessus au niveau la région administrative et ça s'arrête là moi ça remonte face à l'euro monte jamais chez moi alors ça peut remonter de manière informelle si un magistrat connaissant dresny va appeler sandrine qui va y aller vous faites un effort parce que c'est un sujet de priorisation mais ce nombre ce nombre de cas enfin je serais incapable moi de vous citer un cas grec apprécie tellement il n'a plus quoi c'est intéressant que vous signez l'aigoual collaboratrice puis cette saisie par des magistrats soient des priorisations etc on pourrait imaginer qu'il y ait des policiers des gendarmes qui soit détachée en position de détachement auprès de l'autorité judiciaire pour assurer quelques suivi d' enquête ou une continuité pas forcément de déplacer toute la police judiciaire mais quelques enquêteurs ça ça pourrait être un bon mix puisque vous voyez d'un bon oeil d'avoir des magistrats auprès de vous pour une fluidité de l'information et meilleure allocation des moyens et une sécurité juridique j'imagine accrue on pourrait imaginer le corollaire alors sandrine n'a pas connaissance du fond des dossiers on en est vraiment sur le l'afrique fluidification des relations mais moi j'ai des officiers de gendarmerie la chancellerie j'en ai j'ai deux autres c'est gendarmerie la chancellerie on est en train de travailler pour en affecter un autre donc en fait on a ces sortes de des dents si j'ose dire pour fluidifier les pour fluidifier les choses pour moi je le fasse je suis tout à fait partisan on en parlait à l'instant j'ai un cabinet gérer la colonne de l'armée de terre un colonel de pompiers un préfet une magistrate judiciaire et imaginaire admistratif qui arrive on a intérêt à permettre que les essences wall e les plus nombreux possibles pour fluidifier la relation pour moi je pense que c'est une excellente chose mais on en a et s'il fallait en mettre davantage pourquoi pas mais je en tout cas moi je pense qu'en tout cas ce serait mieux que que d'envisager l'ablation complète d'une complaisance pour la mettre ailleurs parce que les effets de bord serait très difficilement gérable à l'isi je ne suis pas tout à fait d'accord avec le directeur général national heureusement d'ailleurs ce qui permet de il ya eu des tentatives de nommer des fonctionnaires de police auprès de procureur de la république qui le réclament et à la fois parfois pour faire un travail de synthèse et de recoupement du travail qui est souvent pris en compte par des des assistants de justice la ressource en enquêteur est suffisamment rare ne vont pas du tout pour ce n'est pas une forme de gaspillage le mot peut être mal choisi mais les affecter dans des structures où leur présence n'est peut-être pas absolument nécessaire surtout que le directeur banque est l'officier judiciaire le chef de service à l'obligation et elle doit être impérativement respectées d'informer systématiquement bien sûr le magistrat qui la saisir ou le procureur de la république de tout fait de tout événement qui peut concernés les enquêtes sur le ressort de compétence du tribunal donc je pense gardons-nous de la constitution de nouvelles structures qui viennent alourdir ou qui viennent parasiter ou qui viennent compléter inutilement des choses qui n'existent pas ailleurs qui se font déjà j'ai le souvenir notamment en corse à bastia et ajaccio de conclure la public qui imaginait au procureur général qui imaginaient avoir des policiers détachés des gendarmes d'ailleurs détaché auprès d'eux j'ai des souvenirs aussi de marseille parce qu'on est dans des territoires où les phénomènes de criminalité organisée sont assez développés et qu'effectivement il ya une forte attente en termes de recoupement de synthèse d' analyse et voilà cette analyse ces recoupements doivent être faits à l'échelle dès sa mise en quête doivent être proposées bien sûr aux magistrates peuvent être partagées avec les magistrats mais en aucun cas de mon point de vue il faut rentrer dans cette logique de détacher des policiers auprès de l'autorité judiciaire parce que si on le fait à bastia si on le fait à marseille demain on n'en voudra à lyon à paris et donc voila moi je pense que les enquêteurs il faut d'abord qu'ils fassent des enquêtes c'est ce qu'on leur demande on sera suffisamment pour avoir des moyens pour répondre aux sollicitations des magistrats qui ne saisissent sans gaspiller entre guillemets la ressource au plaisir de vous dire j'ai pas dans l'idée d'aller mettre des personnels au niveau de chacun des procureurs il ya eu un moment donné une question qui s'est posée il ya quelques années on nous a demandé aux policiers aux gendarmes de 2,2 d'envisager de mettre de nos pertes de nos effectifs autour des magistrats pour faire ce travail de synthèse mais ce travail là ça a aussi un travail d'enquêteurs est en réalité je crains là aussi que ce qui motivait à la cas à l'époque la demande c'était une bonne question mais une mauvaise réponse au final l'objectif était davantage de permettre aux magistrats d'exercer sa mission de contrôle des enquêteurs telle qu'elle est prévue par tous les textes nous avons cité depuis le début je pense que ce sujet est capital il faut que les magistrats aient les moyens d'exercer le contrôle à mon sens ce sujet dès là mais il faut pas que ça près de dix ans les moyens aujourd'hui d'exercer le contrôle abattue sur la ressource rare vous disiez monsieur directeur général de la police nationale qui avait une ressource rare dans la police mais je crois qu'elle est encore plus rare en nombre de magistrats on est seulement en train de résorber les vacances de postes donc on pourrait se poser la même question sur les magistrats qui sont détachés ici ou là quand la ressource est rare et pourtant je l'on voit qu'il ya une utilité à ce genre de dispositif là je veux pas mal vu au dessus de ma condition si on avait s'agissant des raretés la ressource mais en tout cas vouloir aller chercher des policiers des gendarmes pour assurer la mission de contrôle les policiers des gendarmes c'est une mauvaise idée ça ça ne marchera pas ça ça structurellement ça peut pas fonctionner et à l'époque j'étais au cabinet du ministre l'intérieur à l'époque je pense que c'est ça qui motivait le cette demande là est pour moi le vrai sujet c'est la capacité d'exercer un contrôle mais quand on parle de capacité d'une manière générale ça pose la question des structures des procédures mais après on est largement au delà de ma condition donc moi c'est le constat que je fais de ma petite position à moi quoi j'ai une petite question avant de passer justement à ces histoires de de contrôle et de capacité à rendre compte par tout moyen sans délai et c'est parce que c'est une partie du fond du sujet et pas forcément sur le haut du spectre d'ailleurs à mon sens il ya une différence pour vous entre parquet et sièges entre enquête préliminaire et information judiciaire dans la capacité des uns des autres à solliciter vos moyens à faire des arbitrages puisque les magistrats du siège par définition ne sont pas dans le circuit l'autorité hiérarchique du parquet et voilà excuse pour vous ça fait une différence pour moi ça n'en fait pas des enquêtes judiciaires alors le fond d'enquêté pas de même mais mais il ya des besoins je veux pas prioriser le siège par rapport au parquet par exemple pour moi c'est pas tellement un sujet ici un moment donné est un sujet de priorisation jeu je pense même que le parquet le siège s'entendront avant de me poser la question est-ce qu'en principe le le dialogue dans dans les tribunes rendent à 100 ce sont ces aussi d'idées le constant mais pour moi il n'y a pas de sujet particulier quoi c'est un monde devant des moyens pour faire une enquête je mets des moyens si vraiment je veux pas on en discute mais globalement j'ai jamais été bloqué par rapport à sa fin à mon niveau je maudirai un petit peu la réponse la relation quand même entre un directeur de service des enquêtes et le progrès la république ou un juge d'instruction de prison le tribunal est un peu est un peu différente quand même hein il ya une forme [Musique] de statut qui les différencie dans la conduite de la politique pénale dans la relation avec les enquêteurs voilà le le juge d'instruction lui il a une relation au travers d'un dossier pas au travers de la direction de l'animation d'un solide enquête le président du tribunal bien sûr s'il le souhaite ça dépend un peu des régions on peut avoir un travail d'animation de coordination peut être un temps de twitter du du directeur du service enquêtes mais l'intérieur aux interlocuteurs au quotidien celui qui impulsent une politique pénale qui donne des objectifs de politique pénale c'est le procureur de la république celui qui participe aux réunions au niveau départemental c'est le procureur de la république avec le préfet avec les directeurs de service enquêtes on ne dira jamais un président de tribunal participer à ce type de réunion et on voit bien là même si ce sont tous les deux magistrats à la différence du statut de ces deux magistrats et de la manière dont on peut considérer la la relation entre le l'enquêteur le chef du service des enquêtes et le magistrat pour revenir sur le la notion de joindre par tous moyens donc notamment un inventaire de flagrance et qu'on constate une infraction vous avez dit aujourd'hui c'est facile de transmettre sans délai voilà on allait mais il a manqué pas de réseau dire c'est très compliqué néanmoins j'ai souvenir quand même de jeu compte plus le nombre d'auditions qu'on a pu faire sur les différentes thématiques contraire la police la gendarmerie sur le fait que tout le monde s'accorde à dire que pour joindre le parquet c'est compliqué on m'a déjà fait la démonstration in situ concrètement du téléphone qu'on décroche c'est qu'on laisse sonné pendant une demi-heure une heure une heure et demie avant d'avoir une réponse avec en face derrière les services de traitement en temps réel et donc je mets le corollaire y at il une vraie capacité à joindre le parquet alarmant et deuxièmement est ce que le parquet soumis au traitement en temps réel et est réellement en capacité d'exercer le contrôle qui lui est dévolu par la loi on sait très bien que pour les prolongations de garde à vue ça se fait sur la base d'éléments fournis par la police ou par la gendarmerie il est extrêmement rare que le le procureur se déplace lui même pour constater ce qui s'est passé par un garde à vue est prolongée ou pas et il se serait ce serait sans doute impossible que ce soit le cas aujourd'hui en état des effectifs au parquet mais donc j'aimerais bien vous entendre à la fois sur la capacité à joindre le parquet et sur la capacité du parc et à contrôler et à l'activité de 2 de police sur le fait de juin le parquet mais il évident quand tout le monde est en ligne certaines deux heures ça peut être compliqué mais pas j'ai pas connaissance de cas où ça va poser un gros problème si si ça sonne occuper parce que le magistrat est en ligne je vois pas trop ce que l'on peut faire de plus quoi donc mais ça peut arriver ça peut arriver à tout le monde un mois je peux être en ligne un moment donné j'ai de téléphone et on peut m'appeler sur l'autre téléphone quand je suis avec un jeu fameux ça peut je pense que ça peut arriver à tout le monde donc c'est après une organisation je suis pas le mieux placé pour en parler sur le vôtre votre deuxième question sur le contrôle font une fois les questions de garde à vue le contrôle je suis pas certain que te déplacer sur les lieux de la garde à vue pour savoir comment elle s'est passé soit ce que c'est comme ça que le contrôle se fera le mieux il faut savoir que l'enquêteur qui va rendre compte des éléments pour demander à ce qu'une prolongation de garde à vue il engage aussi sa responsabilité et que si d'aventuré il raconte des histoires à un moment donné ça reviendra au procureur alors peut-être que le procureur ou le subjectif prendra une mauvaise une mauvaise décision sur un mauvais retour du l'enquêteur mais derrière l'enquêteur il il en répondra disciplinairement et donc sur le en termes de contrôle suis pas certain que se déplacer en espèces sur l'exemple que vous donnez ce soit le meilleur moyen de le faire après le système est ainsi fait que les magistrats enfin le lait nous nos enquêteurs qui sont des gens qui prête serment qui qui sont plus sanctionnés que les autres quand ils commettent une faute puisqu'ils ont plus de pouvoir ça se construit sur une relation de confiance après je veux qu'elle contrôle tout à fait le tout à l'heure et le fait que c'était important pouvoir l'exercer le contrôle s'est pas uniquement être présent un endroit je vais vous donner un exemple de magistrats qui maintenant la route et je pense au juge gilbert t-il avec lequel on a eu quelques dossiers en corse ils avaient un mode de fonctionnement qui pour le coup était enfin il avait tout à sa main lui-même quoi c'est ans c'est lui qui décide est des heures et des jours des perquisitions monde pense que c'est allé un peu loin dans le pilotage de la met mais c'est des choses que l'on peut voir je pense qu'à un moment donné il faut que les magistrats du temps pour lire des pièces de procédure pour pourvoir un petit peu la masse d'informations qui arrivent ça pose aussi la question de la simplification de la procédure pénale qui est un vrai sujet on en parlait tout à l'heure c'est c'est un sujet qui est hyper compliqué enfin vous pencher dessus de manière très régulière mais on a une fin regardez la taille des procédures regarder la partie utile face le sujet il il est aussi beaucoup là et si on veut donner les moyens aux magistrats de bien contrôler les actes d' enquête eh bien il ya peut-être moyen simplifier un petit peu les dix actes d' enquête pour pour éviter de mettre des maîtres de démettre de papier qui vont alourdir le travail de tout le monde limiter le temps utile et enfin c'était beaucoup plus facile à dire qu'à faire mais je pense qu'il ya un vrai sujet qui est hyper compliqué mais c'est un vrai sujet et qui est partagé par et les magistrats et par les enquêteurs le monsieur prison pas faire de langue de bois puisque vous avez testé le dispositif donc on sait très bien qu'il ya deux types de situation dans notre pays où il ya en terme de surface et la grande majorité du territoire où effectivement il n'y a pas de dispositif de traitement en temps réel c'est souvent le magistrat qui est rejoint sur le téléphone de permanence et il ya un niveau d'activité qui permet de réguler l'information du parquet un suivi attentif de la part d'autorités judiciaires de l'ensemble des affaires du bas du spectre pour reprendre ce que vous disiez un jeu l'exemple de dggn mot sur la féminité organisée à caen saisi on a toujours un magistrat automnale téléphone personnel qu'on arrive à joindre et kinés qui répond et qui nous donnent des instructions c'est effectivement bon des départements où le niveau de délinquance est assez élevé parce que bien sûr à la région parisienne à l'ile-de-france département du nord voilà ou à certains horaires les temps d'attentes pour les enquêteurs peuvent être assez long mais ça il faut je pense que tout le monde en a conscience et tout le monde tout le monde le sait aussi bien côté justice que côté côté prévu ce après sur l'intérêt du déplacement on l'a vu c'était confirmé pendant le temps du confinement de la crise sanitaire et le dispositif de visioconférence maintenant qui est très très utile qui marche bien qu'ils n'étaient peut-être pas utilisé à plat et qui je le pense le sera davantage maintenant qui permet à la fois d'assurer ce suivi ce contrôle tels que vous l'évoquez et empêche aussi tout déplacement aussi bien du magistrat que des enquêteurs qui pourrait être contraint de présenter ce qui des circonstances l'exigeaient la personne retenue aux magistrats qui en fait la demande donc vraiment c'est le recours à la visioconférence qui doit aussi permettre de le garantir le mieux possible le fonctionnement de la prolongation de garde à vue pour autant je ne pense pas mais ça fait partie aussi du discernement qu'on attend de tout de la part de tous les enquêteurs il faut informer des magistrats des faits qui le méritent on va pas informé le procureur de la république ou le magistrat de permanence de chaque recueil des plaintes qui sera opéré dans un commissariat il faut vraiment que ça soit à la suite d'une interpellation d'un événement grave qui justifie une information immédiate du procureur la république mais si chaque fois qu'on refait une plaint qu'on appelle le magistrat de permanence est sûr que le système sera vite emboliser qu'on ne pourra pas travailler donc on doit aussi intégrer cet aspect de discernement d'enquêteurs merci pour vos réponses je vais vous partager une petite anecdote que j'ai vécu je donnerais pas trop de détails pour éviter de mettre en cause les uns les autres éventuellement mais j'ai pu accompagner une brigade des effectifs de police point qu'ils ont repéré un véhicule volé or il se doutait que le véhicule volé en question pouvaient éventuellement servir à faire casser un distributeur automatique de billets etc et ils ont fait le choix alors que normalement une fois qu'ils repèrent le véhicule volé sur son c'est le signaler immédiatement il comprit à l'autorité judiciaire ils ont fait le choix de ne pas le signaler en espérant pouvoir faire un flagrant délit en attrapant ce qu'ils pourraient regagner le véhicule éventuellement dans les heures qui suivent vrai le les éléments c'est quelque chose d vécu donc je sais pas de la fiction ce cas théoriques c'est un cas pratique est ce qu'ils ont pris une bonne ou une mauvaise décision au fond parce qu'ils se sont dit c'est dommage on pourrait faire une bonne affaire on pourrait appréhender ce qu'ils sont propriétaires du véhicule et qui sont peut-être déjà recherché pour d'autres infractions et on pourrait les prendre en flagrant délit ce qui a accéléré évidemment l'enquète et donc la capacité à aller présenter à la justice et en même temps ils n'ont pas transmis sans délai à l'autorité judiciaire et je crois dans les notes qu'on nous a fournit d'ailleurs qu'il y ait un arrêt de la cour de cassation de 2004 qui dit que si vous transmettez pas tout de suite à l'autorité judiciaire vos actes d' enquêtes ne sont pas pour autant nul ils peuvent servir quand même à poursuivre ce qui donne quand même une marge de manoeuvre une certaine souplesse à l'activité de police du coup voilà est-ce que c'était vraiment une bonne décision de mauvaise décision selon vous et comment comment vous gérez cette marge d'appréciation je me présente c'est toujours difficile d'apprécier à distance et sans savoir tous les éléments de l'enquète je vous dirais que c'est plutôt une bonne décision que d'attendre de pouvoir interpeller des utilisateurs de ce véhicule volé ou les auteurs de ce vol après tout dépend de durcir dans lequel on se trouve ce que je disais si on est dans un resort où on sait que les activités très importante et qu'on choisit plutôt d'attendre d'avoir un peu plus d'éléments pour informer l'autorité judiciaire je pense que si l'autorité judiciaire avait été informée elle aurait dit oui planqué c'est une bonne idée planqué pour essayer d'interpeller les gens qui vont qui vont utiliser ce véhicule donc je pense qu'ils ont pris la bonne décision et qu'ils ont dans ce cas-là anticipé la réponse que le magistrat aurait pu leur faire et en général d'ailleurs bon les enquêteurs les magistrats se connaissent ont l'habitude de travailler ensemble et de manière un peu intuitive ils savent ce qu attend ce qu'espère le procureur de la république sans avoir forcément l'obligation de le déranger pour quelque chose qui n'en vaut pas forcément forcément la peine donc je vous dirais que la facilité pour eux ça aurait été de faire enlever le véhicule et deux placés en fourrière de se limiter à faire des constatations relevées les traces et les indices et est passé à autre chose le fait de planquer de surveiller pour espérer pouvoir interpeller les utilisateurs de ce véhicule oui c'est une très bonne décision à la lumière de la nature du ressort sur lequel ça se passait j'ai des relations qu'il pouvait avoir avec l'autorité judiciaire fallait-il qu'ils appellent dès qu'ils avaient découvert le véhicule au ou d'attendre d'approfondir pour donner une information plus complète et dans tous les cas sans contestation possible informer immédiatement le procureur de république de l'interpellation des personnes qui auraient pris place dans un véhicule là oui c'était c'était obligatoire je suis assez d'accord parce que quand on a si la fin déjà appelé pour un véhicule volé pour le coup je pense qu'il ya beaucoup de magistrats qui dirait non à certains endroits vous m'appelez pas pour avec une volée parce qu'on a quand même beaucoup d'études volée mais en l'espèce quand il voit le véhicule volé donc ça même s'ils ont la certitude que ça va servir à autre chose c'est un vol de véhicule pour en fait la question qu'on peut se poser c'est est ce qu'on arrête les voleurs de véhicules ou est ce que parce qu'on a l'intuition qu'en fait ce sont des gens qui vont casser un distributeur de billets est-ce qu'on va arrêter des casseurs de distributeurs de billets si on arrêtait voleurs de véhicules on va les avoir en garde à vue ils vont être entendus ensuite ils sont remis dehors avec une convocation à échéance si ce sont des braqueurs qui sont attrapé en flagrant délit on est sur un autre niveau de dangerosité donc si effectivement ce sont des braqueurs peut-être que c'est mieux de les arrêter pour un braquage d'alors qui a pas de personnes en cause un braquage de distributeurs de billets parce que derrière ici pourront être judiciairement neutralisée entre guillemets et pardon pour y apprenons pas de sous entendus dans tout cela mais nous pourrons pour avoir un traitement au niveau de leur personnalité enfin 2 de l'arrêté de des faits qu'ils ont commis et puis je rejoigne également ce que disait un scud les frais des rivaux donc il est vraisemblable que beaucoup de monde fera le même choix et l'émoi dans la voiture j'aurais sans doute aussi fait chaud là je vais laisser la parole aux rapporteurs qui a sans doute des tas de questions lui aussi à poser merci monsieur le président merci à vous deux de vous plier à cet exercice de démocratie juste pour réagir par rapport aux derniers propos du président et vos réponses je fais partie de ceux qui pensent que discernement est absolument fondamental parce qu'on a un seul et unique objectif commun que ce soit police gendarmerie justice c'est l'intérêt de la société et l'intérêt de la société c'est évidemment d'aller interpeller les gens dans les meilleures conditions possibles pour défiler plus les plus graves possible ceux qui peuvent le plus troublé la société donc après il faut l'avoir vécu pour voir comment les choses se passent en réalité je vais vous poser quelques questions mais vous avez assez largement abordé les sujets airs président a lui aussi posé beaucoup de questions lordon je serai un peu simplifié si vous permettez premiers éléments comment comment comment jugez-vous ou plutôt ya thing parfois des inadéquations ou des différences entre les directives ministérielles que vous recevez puisque au réel depuis maintenant un peu plus de dix ans vous êtes soumis vous êtes tous les deux dépendant du ministère de l'intérieur ce qui n'était pas le cas auparavant et ce qui posait d'autres difficultés qui ont été fortement enfin fort heureusement résolu quand même mais il peut y avoir des différences entre les indications vous donne le ministère de l'intérieur les orientations que vous avez du ministère de l'intérieur et les orientations pénale qui de plus peuvent être différentes d'un parc et un autre comment comment le comment la jonction des deux peut se faire et ce qui ne se fait à votre niveau et ce qui ne se fait là aussi on recourant à l'intelligence des enquêteurs de faire la part des choses si vous pouvez expliquer un peu cette mécanique là qui me semblent importantes parce qu'on est en plein coeur de de la jonction entre ministères de la justice et notre commission c'est l'indépendance de la justice pas du ministère en tant que tel mais lundi la justice dans son ensemble et votre travail effectif de terrain première question peut-être je vous en pause plusieurs comme ça ça ça facilitera si vous aussi vous voulez bien elle pose d'ailleurs la question la capacité effective de contrôle de la part du corps judiciaire certains pensant d'ailleurs que corps judiciaire une capacité relative et qu'il est plus dépendant de votre travail que vous n'êtes de le sien mais c'est plus une observation qu'une question deuxième point sur vous l'avez dit mon général vous avez raison ça fait longtemps qu'on parle d'eux attachement au ministère de la justice ou pas vous avez convoqué entre guillemets la commission nadal 2014 elle 2013 elle a rendu un avis assez tranchées à cnet semble-t-il qui fait autorité pour ne pas aller dans le sens du rattachement mais en même temps vous contestez et c'est vrai que je voudrais vous entendre un peu plus certaines préconisations de la commission la dame donc celle qui avait été évoqué par reprises en lui même c'est à dire avoir des objets ou des enquêteurs attachés aux parcs et aux biens moi je suis qui pensent que c'est pas la meilleure idée du monde mais dont acte si on considère qu'il ya une nécessité de meilleure fluidité entre votre travail et celui des enquêteurs entre guillemets glissait resserre ceux qui sont chargés du contrôle est là la direction des enquêtes et si ces deux solutions lan sont pas bonnes est-ce que vous avoue niveau de responsabilités respectifs qui sont très élevées à vos niveaux d'expérience qui sont très élevées y compris vous monsieur le préfet vous avez été récemment nommé directeur général de la police nationale parce que vous êtes un préfet reconnu mais parce que vous avez une grosse expérience de la police nationale et mon général exactement pareil est ce que vous voyez d'autres possibilités de faire évoluer le système où est ce que vous vous trouvez finalement dans une zone que je qualifierais de confort aujourd'hui qu'ils méritent pas qu'on aille chercher plus que ça d'autres solutions ou d'autres modes de fonctionnement de la question après c'est sur des registres différents volontairement large sur le l'observation d'inadéquation différence entre les orientations 2011 intérieur où le double directive pénale bon les directives final on les sent davantage un niveau infra enfin tout qu'apple que le mien mais enfin le mystère l'intérieur son sujet c'est de faire en sorte que le et vous l'avez dit en liminaire que l'intérêt collectif que les troubles soient les les mollets et moins nombreux possible et donc moi je n'ai aucun aucun sujet où aucune difficulté à concilier les deux et sur le terrain quand le réanimer commandant groupement qui cède 3 fois par an ça naît ça n'est jamais un sujet ont été les chansons quand même pas les mêmes donc et les intérêts sont pas les mêmes donc on a d'un côté le le souci que l'ordre public soit le moins - trouble est possible et de l'autre une action qui vise la des actions opérationnelles pour pour ensuite aller à les interpeller les auteurs et mener les enquêtes dont que moi je n'ai jamais été en difficulté par rapport par rapport à ces sujets sur le sur la deuxième question on sait que l'on n'est pas tout à fait là comme session je pense qu'on en a tous intérêt à gagner de la fluidité dans les modes de fonctionnement enfin vous avez bien compris que j'étais contre le rattachement jeu je pense qu'il faut pas non plus aller jusqu'au niveau des procureurs parce que derrière on aura ce sera un autre effet que l'on aura et et puis je je je pense qu'il faut que chacun reste ce pour quoi il est fait les magistrats sont sont là pour pour diriger piloter contrôler et les enquêteurs sont là pour enquêter mais si on met des enquêteurs pour faire autre chose quand j'étais à un moment donné il mettre un pied sur la ligne et dispositifs marchera pas correctement je pense qu'il ya des endroits où ils ne seraient pas stupide d'avoir les officiers de liaison avec le risque que frédéric évoqué sur le fait que si on fait un endroit on nous demandera de le faire un autre mais je veux encore ça c'est fait que la question s'est posée auprès du procureur général à l'époque où j'y étais moi à l'époque j'étais pas contre cette option là et il ya peut-être des endroits où je considère que ça mériterait que qu'on ait une fluidification supplémentaires sur le travaux parce que hank encore ce sujet par exemple c'est le sujet des du départ afin dé magistral locaux versus d'agir ce donc sur ces sujets là et on peut peut-être mettre un peu de un peu de l'huile dans les rouages mais est-ce qu'il faut les mettre à agir sous est-ce qu'il faut les mettre en corse où c'est un peu compliqué et c'est aussi un sujet de magistrats et magistrats donc ça ajoute à la difficulté mais moi si on me demandait de main de maître auprès de certaines cour d'appel à face auprès de certains procureurs généraux un officier ou pour aider à fluidifier je n'hésiterai pas à quoi je pense que c'est peut-être une option qui pourrait servir certains endroits près encore faut-il revoir vous voir dans quelles conditions ce comportement je résisterai un petit peu je répondrai à la fois votre première est votre deuxième question je pense que des bons niveaux d'échangés de coopération existe à plusieurs échelles d'abord au niveau du gouvernement dans la détermination des politiques une politique du gouvernement en matière de sécurité intérieure qui à la fin porté par le ministère de l'intérieur par le ministère la justice donc ils sont eux qui sont cohérentes on y travaille au niveau de la dgpn dans leur déclinaison par des échanges très réguliers avec la direction des affaires criminelles et des grâces quand la direction des affaires et des grâces porte un projet de transformation de la loi elle nous a ceci participe à des groupes de travail et inversement quand nous envisageons une évolution de l'organisation de la police évidemment nous la soumettrons au ministère de la justice à la chancellerie raid et à cg qui apporte ses observations et qui éventuellement contribuer à enrichir ces projets ensuite on a des phénomènes de cluny a été organisée de délinquance spécialisés qui ont pris de plus en plus d'importance au cours de ces dernières années et on a vu que 2001 la justice a pris en compte cette évolution s'est organisée a fait évoluer son organisation ce qui rend beaucoup plus confortable entre guillemets le travail des enquêteurs de la police bien sûr le ski et le plus connu le plus le plus visible parce qu'on on retrouve cette déclinaison à l'échelon territorial ce sont les juridictions interrégionales spécialisées qui donne de la cohérence qui donne des compétences à des magistrats et qui permettent de renforcer cette coordination cette collaboration avec les services des enquêtes spécialisées ça évolue mais encore davantage avec la création de légionelles qu au tribunal judiciaire de paris on a aussi eu la création du parc national financier du parquet national anti terroriste on a eu aussi des spécialisations qui ont été accordés à certains tribunaux en matière de santé publique en matière d'accident donc on voit qu'il ya ce cet échelon qui fonctionne bien et qui qui organise à la fois la vision stratégique et la coordination l'animation des enquêtes quand des faits sont portés à la connaissance de l'autorité judiciaire est donc confiée aux services de police ou de gendarmerie et enfin il y avait un troisième niveau qui est celui du département au sens administratif du terme où on a vu quand même se développer de manière assez intensive et je trouve très utile puisque vous avez rappelé qu'il avait exercé de fonction à la fois d'enquêteurs et de préfet de département ou dans beaucoup de domaines l'autorité administrative et l'autorité judiciaire par la voix du procureur de la république conjointement et à un niveau égal de responsabilité puisque ce sont souvent des co présidence à nîmes des états-majors de sécurité eux alors selon les territoires la fréquence peut varier des comités départementaux anti fraude enfin beaucoup de structures aujourd'hui il ya même le groupe d'évaluation départementale pour ce qui concerne la radicalisation et on voit bien que pour 7 après ces bonnes appréciations des problèmes et des phénomènes de délinquance et de criminalité aujourd'hui le binôme et il est autorités administratives autorités judiciaires procureur préfet et bien sûr derrière les services de police et de gendarmerie au sens large d'ailleurs du terme puisque l'ouverture se fait de je crois qu'on est con on n'est pas dans la il peut y avoir des tiraillements dans toute organisation mais on est quand même dans un système qui qui est bien rodé où chacun trouve sa place où chacun contribue dans le respect des prérogatives de chacun c'est à dire que le préfet se mêle pas des affaires le procureur et réciproquement on leur très vite ça peut se tendre et moi même je n'y ai jamais été confronté voilà donc on peut bien sûr trouver des systèmes on peut toujours adapté encore face aux évolutions qui ne manqueront pas d'intervenir dans les mois et les années qui viennent mais je trouve qu'on a un système qui est plutôt bien équilibré et auquel chacun contribue de manière très efficace et plutôt positive merci sur un autre thème celui de l'information on a d'un processus judiciaire une clarification qui était fait de la loi de 2013 des circulaires d'application et vous-même en général vous y avez fait clairement référence en dix ans on a un système à peu près qui est vraiment aux fiches de l'action pénale qui s'arrête au procureur général et après qui sont transformés en direction du cabinet de la ministre de justice ou de la dnacg puis du cabinet c'est ce côté de parallélisme qui me qui m'interroge déjà je n'ai pas vérifié mais peut-être que savez vous y at il des textes ou des circulaires qui normalise un peu la remontée d'informations internes à la police et à la gendarmerie où est-ce qu'on est par assimilation de ce qui peut se passer par ailleurs et deuxième question assez précis c'est quel type d'information remonte exactement si vous faites les fiches des actions pénales c'est juste pas les pièces pas les enquêtes à venir ou pas les éléments d'enquêté venir mais je veux pas faire la réponse à votre place et quel circuit de remontée jusqu où comment vous à vos niveaux de responsabilité ce que vous recevez un centre de fish est ce que c'est vous qui faites le filtre avant le ministre de l'intérieur par exemple est-ce que vous pouvez est assez clair sur cette question là merci alors est ce qu'il ya une circulaire qui prévoit cela je ne pense pas en fait on des fiches on en produit surtout surtout pas sur tout et sur tout le monde mais dans notre travail au quotidien quand un sujet est rageant mais c'est pour ça que je précise me laisser embarquer mais non mais je dire que l'autre l'administration française au sens large produit de la fille safa jeu je pense monsieur le président vous n'allez pas me contredire mais on produit des fiches dans tous les domaines et tous les sujets et moi ce que je souhaite c'est qu'on a produit beaucoup moins parce qu'en réalité on passe beaucoup de temps sur des pauses produire une fiche qui n'est pas lui ça sert à rien donc on je vous montre un décès de réduire le flux dans l'intérêt de tous et d'abord notez bien moi aussi sur le sur la partie judiciaire on a les dents les régions on a des adjoints à l'ensemble des chefs qui sont en charge de l'animation de l'action judiciaire chargé de l'animation c'est d'ailleurs celle d'aujourd'hui en parler avant c'est notamment sur l'attribution des moyens pour être sûr que dans les groupements quand on est au niveau régional on est capable d'amener des moyens supplémentaires pour faire en sorte que chacun puisse travailler dans les meilleures ou moins mauvaises conditions possibles donc c'est officiel à fond une synthèse de l'activité il faut remonter les suds les les je peux dire des enquêtes seront pas le pas de procédure mais c'est quasiment ce que vous aviez dix et il n'y a pas de pièces de procédure moi je n'ai aucune pièce de procédure qui me remonte et je veux pas avoir à en connaître en plus donc c'est c'est pas des éléments d'enquêté c'est en fait un exposé factuel et est en gros le aussi il ya une grosse opération est beaucoup d'interpellations je vais la voir sur la fiche parce que si on fait dix interpellations sur un dossier ça va pas être neutre dans le paysage local donc là j'aurai des éléments où on me dira on va interpeller une dizaine de personnes mais je vais pas voir les noms les et accessoirement si quand quelqu'un veut me parler de quelque chose sinon mais non moi je suis saisi non donc j'ai pas j'ai pas connaître du fond de donc on est on est sur du factuel et du prospectifs dès lors que c'est quelque chose qui va avoir un impact médiatique ou qui doit publiquement quelque chose qui va faire que il ya beaucoup de monde qui va s'intéresser à cela parce que ça aura un impact sur leur public pour faire court donc ses notes elles elles remontent et puis nous non moi ce que je fais remonter au ministre je fais un tri considérable et je ne fais remonter que les choses qui sont de nature à avoir un impact sur l'ordre public de son niveau je vous donne un exemple très peu virtuel mais à certains moments par exemple on peut avoir enfin le problème c'est que si je vous donne un exemple cette fois qu'on accuse de non dits oui mais on sait par exemple que l'interpellation dans un camp de gens du voyage ça peut générer à trouver leur public à un moment donné parce que c'est assez difficile de dalles et d'aller chercher une équipe pas mettre le doigt sur les gens du voyage mais mais c'est typiquement ce ce genre d'opération ça peut avoir un impact sur l'ordre public donc là j'ai intérêt à le savoir parce que derrière c'est à dire que concrètement je raconte mettre des moyens pour éviter que le troubles ne s'étendent et qu'on puisse en moi j'en ai fait ce type d'opération quand on y va nombreux il n'y a pas de troubles mais si on n'y va pas nombreux ça peut générer un trouble donc typiquement ce ce genre d'affaires qui peut générer quelque chose eh ben on va peut-être le faire remonter si quand on a pour rester sûr sûr sûr les gens du voyage les missions évangéliques ou des vous fabrique quelque chose qui est très très dans l'actualité du moment moi il faudrait que deezer ministre demain on va faire une opération ça peut générer à trouver leur public mais il va pas me demander pourquoi je vais pas lui dire pourquoi donc donc il ya un tri qui se fait à chacun des niveaux et je vous disais tout à l'heure que sur le nombre de fiches que je vais faire remonter à toujours dans la limite de ce que j'évoquais ça va être quatre ou cinq fiches dans la journée en principe on donne le soir pour remettre de cet ordre là et moi je n'en vois guère plus en fait la règle c'est de secret de l'enquète on s'y conforment strictement parfois avec beaucoup de difficultés parce que cette règle est très largement bafouée à de nombreux niveaux la presse où certains animateurs sur les réseaux sociaux se procurant deux clans de procédure assez régulièrement il peut nous arriver de devoir confirmer ou non la réalité de ce qui est diffusé par ailleurs et donc je suis amené à poser des questions pour savoir ce qui est dit si ce qui est dit ou ce qui est écrit est vrai ou pas c'est un élément important mais au delà il n'y a pas de volonté de connaître ce qui se passe dans les enquêtes sauf par exemple quand ça concerne directement la prénationale jeu question parlait de moi j'ai le souvenir de la sphère d'argenteuil du jeune qui s'est tué à moto c'est important pour tout le monde de savoir si les conditions dans lesquelles ce jeune s'est tué à moto savoir ce que ça peut avoir comme conséquence effectivement en terme dans le public ou ou de discipline de discipline en interne cet aparté c'est pas le sujet de votre commission mais je pense que cette règle du secret de l'enquêté du secret de l'instruction qui régulièrement violé par beaucoup de monde mériterait un toilettage à la mesure des dispositifs qui existent aujourd'hui pour le faire en toute impunité et en protégeant d'anonymat de ceux qui en sont les auteurs cette parenthèse mais on voit bien que c'est une partie du problème auquel les services de police et de gendarmerie sans doute son sens profond t donc moi j'aime bien savoir ce qui se passe dans la maison j'aime pas être le dernier informé mais pour autant je ne m'occupe pas des enquêtes et je ne veux certainement pas être un moment ou un autre soupçonné par les magistrats qui nous font confiance d'être à l'origine des fuites qui peuvent être constatés tonka dessus il n'y a pas de ski quand même le coeur du problème que vous traitez dans votre commission c'est à dire d'indépendance de la justice et donc de savoir si des fuites ou des informations diffusées pourrait inciter untel ou untel à vouloir exercer son influence sur le cours le déroulement de la justice je vous réponds très fermement non non et je le dire en conclusion de mon propos en trente années de plus judiciaire je n'ai jamais reçu aucune instruction ou subi aucune pression pour faire évoluer d'une manière différente de celle qui devait être le déroulement de l'enquète qui m'avait été qui m'avait été confiée donc une chevrette en une relation de confiance et c'est le message et c'est la règle entre les magistrats qui nous confient des dossiers et les enquêteurs qui sont chargé de l'exécuter saison en tête c'est évidemment une de mes questions mais vous y avez répondu j'y reviens pas sur un autre sur un autre sujet comme vous venez de le dire si le directeur général ont cessé une commission enquête sur l'indépendance de justice c'est pas sur ma peau lisse ni la gendarmerie néanmoins le lien entre les deux est important et surtout l'après c'est ce qu'on peut avoir sur la capacité de contrôle effective de l'autorité judiciaire visas et des services dont vous avez l'un et l'autre la direction est une des questions qui n'est pas des moindres est-ce que vous placer sur le même pied les cas passés de contrôle du procureur juge d'instruction mais je voudrais rajouter un autre élément du juge des libertés et de la détention du jld pourquoi je pose cette question c'est que on a de plus en plus on fait de plus en plus appel au jld vous voit très bien la dernière réforme du 23 mars 2019 les perspectives du parquet aux rentes ai un et tout un tas de choses qui qui qui vont dans cette direction là y compris d'ailleurs sur une activité qui n'est pas strictement une activité judiciaire mais la police administrative est encadré par un juge des libertés et de la détention notre question n'est pas strictement domaine jus de votre activité judiciaire c'est votre activité d'ensemble est ce que pour vous le jld tel qu'il fonctionne actuellement compte tenu de la nature de son rôle une autorisation ponctuelle donné à telle ou telle autorisation de perquisition ou tel ou tel élément concrètement est ce qui est vous semble aujourd'hui posséder toutes les armes dans son mode de fonctionnement dans la rapidité de sa décision ce qui a trait sec ça c'est normal parce qu'elle me semble posséder toutes les armes pour effectuer un réel contrôle est-ce qu'en gros quand vous faites une demande quelle qu'elle soit qui doit passer devant jld ce que vous êtes sentiment que la demande si elle naîtra la poste et qu'elle va passer ou que vous avez réellement sentiment d'un contrôle effective d'une autorité judiciaire un thème que la constitution nous y amène c'est une question volontairement large mais quand même importante à mes yeux importante mais les délicates parce que vraiment enfin fait ça dépend des ressorts ça dépend de l'organisation du tribunal du niveau et de la difficulté des affaires que des magistrats pardon peut-être bien sûr vous pouvez pas répondre ce repas ressort mais quel est votre ressenti général en la matière est ce que c'était ce que juge des libertés et de la détention et est un véritable organe de contrôle qui remplit près 1 pleinement son rôle ou est-ce que jusqu'à maintenant vous sentez un peu de un peu de flou sur cette question là non il remplit son rôle mais c'est vrai que parfois dans des situations complexes au regard de l'urgence de la décision qui lui est soumise le jld n'a peut-être pas tout le temps disponible nécessaire pour aller au fond de l'examen de son dossier si le cde souhaitait enfin 7 mais la plupart du temps il est bien sûr en capacité de [Musique] d'apprécier le bien fondé de la demande de la demande qui lui est faite je ne pas raisonner à la place des jld mais en cas de doute le choix lui appartient moi je suis assez d'accord par rapport à la question de savoir si c'est une simple lettre et ne nous fallait ça fonctionne puisque en fait les jld prennent des positions et est donc le ballon ça ferait un après dans le détail c'est vrai que je sais pas jojojura ce que ce que disait frédéric veaux en tout cas le dispositif fonctionne parce qu'il ya des tas de refus qui se sont reposés pour des motifs les motifs du jld donc donc le nom ça fonctionne enfin le contrôle il ya un contrôle qui est fait prêt pour aller davantage dans le détail de l'appréciation du contrôle pas nous qui la pressent pas moi qui qui pourraient vous le précisez sur la question du contrôle entre les enquêtes diligentées par le parquet et celle parlée par l'instruction j'ai quand même un peu le sentiment que dans l'instruction enfin les juges d'instruction mémé chauffage une vision que j'ai à travers les parcours le parcours que j'ai eues mais je pense qu'ils ont face à ses c'est un peu moins une tâche qui en chasse une autre quoi y'a un volume de dossiers qui sont parfois importants mais ces deux dossiers qui sont dénombrés le parquet il prend tout ce qui arrive est le sentiment pour les parquetiers sur les postes que j'ai occupés c'est pas eu une carrière de pigistes mais j'ai commandé dpj sans fin on a des modeuses de fonctionnement aussi des deux maisons qui sont un peu différents mais le parquet pendant tout ce qui arrive est parfois et beaucoup de choses qui arrivent en même temps et c'est ça ma paraît plus compliqué parce que c'est un puits sans fond quoi le les magistrats l'instruction un nombre fini du dossier qui peut être important mais j'ai un peu le sentiment que ces tickets le qu'ils sont davantage dans le contrôle et en tout cas ils ont ils sont davantage dans des directives un petit peu échelonnés et avec des perspectives quoi tandis que le dossier qui arrive parquet va traiter le dossier en sachant qu'un anneau qui va arriver tout derrière donc mais c'est un sentiment général enfin vous considériez mon propos propos des gld de manière très très relative parce que j'ai quitté le monde est appelé judiciaire depuis quelques années donc je me réfère est aussi n'ayant pas forcément dans cet objectif de préparer les travaux de votre commission interrogé mes collaborateurs sur la perception qu'ils pouvaient avoir aujourd'hui ils fonctionnement du rôle de j ld je ne suis pas certain en vous portant le le jugement que vous êtes communiqué d'avoir forcément un regard très très proche de l'actualité de la pratique du jmb parler évidemment des activités comment dire le jld il intervient dans ma demande de mise en détention d'un juge d'instruction ma question portait pas trop sur ce cas là parce que là il a un dossier il a tout ce qu'il faut il n'y a pas de il n'y a pas de difficulté c'était plutôt sur l'ensemble des autres tâches notamment de police administrative qui font appel à son intervention mais bon vous y avait répondu je conçois parfaitement la question c'était relativement délicate mais comme on assiste de plus en plus à des degrés qui prennent plus ou moins de poids dans processus judiciaire c'est une question qui mérite et qu'on s'est posé tout récemment dans le cadre de la dernière loi pour être très franc dernière question rapide vous avez évoqué je pense monsieur le directeur julien la gendarmerie nationale tout ce qui est procédure numérique visioconférence vous avez fait aussi référence je crois c'est le directeur jean la police nationale est ce qu'à votre avis ce mouvement qui est d'ailleurs mouvement volontaire volontariste et qu'on voudrait pousser plus loin sans doute dans la numérisation native dès le départ et ensuite qui se poursuit tout au long du processus y compris en cour d'appel à 7,8 pour simplifier y compris les visioconférences on a bien vu pendant la période de crise sanitaire que nous venons de vivre que nous avions encore des problèmes d'adaptation des moyens par rapport aux objectifs qui sont les nôtres d'une justice qui doit pas être lente qui doit être en capacité de répondre est ce que pour vous cette évolution là a un impact particulier sur les questions d'indépendance ou pas j rajouterez le fait que eux article des treize auquel vous avez fait référence c'est un article qui permet forte heureusement la la comme on dit à un cirque la scion d'information au niveau horizontal d'un service à l'autre et ainsi de suite la numérisation va faciliter la transmission d'informations à circulation d'informations mais peut-être en la facilitant peu la grave et/ou peut la mettre dans des zones de risque sur c'est finalement assez facile de pénétrer dans un système informatique de savoir qu'on a vu passer tel ou tel truc est ce que c'est un processus qui vous paraît posé aucune difficulté toujours dans le cadre de notre émission de la commission denquête est ce que c'est un processus irréversible est normal qu'on doit poursuivre est ce que vous y voyez des freins ou des difficultés particulières on a une marche à franchir qui a ses autres parce que je pense qu'il faut qu'on tende vers le nativement numériques pour éviter de se rajouter au travail qui est fait parce que sinon j'en reviens à mon problème de flux de et fiches pas sur tout et tout le monde enfin alors dd déjà sur le flux de production je vais arriver sur le lac mais sans contrôle mais je pense qu'on n'y a intérêt parce que ça permettra de dégager de la ressource au profit des magistrats au profit les enquêteurs qu'ils seront mieux employé qu'à traiter du papier sans forte plus value donc je pas avec un circuit identique à l'actuelle en papier sans même ouvrir les questions de ruralité et s'est même placé la fille même oui après après sa demande ça peut pas faire n'importe comment donc il ya un travail qui est fait très allants sur lequel enfin auquel nous participons tous les deux avec sa tournée de fait les deux maisons avec la justice on se rend compte ya des tas de sujets parce que notre logiciel de rédaction de procédure le décret prévoyait pas qu'on puisse accrocher à cassiopée donc on est en train d'attendre que le décret sort pour pouvoir donc on a des contraintes il faut le faire proprement parce qu'il faut justement et vous le disiez il faut le faire dans des conditions de sécurité optimales il faut pas qu'on ait quelque chose qui soit attaquable qui paralyse après le fonctionnement 7 points du numérique 1 quand on est très numérique un moment donné quand ça s'arrête on est tous avec toi donc donc moi j'y crois beaucoup je pense qu'une fois que ce sera abouti ça fera gagner du temps à beaucoup de monde donc ça dégagera du temps pour des choses plus importantes je pense même un qu'à un moment donné on se posera d'autres questions on a des algorithmes qui commence être capable de produire une synthèse à partir d'un gros dossier c'est l'étape de demain mais c'est vers ça qu'il faut tendre moi je crois beaucoup à ceux en tant qu'aide pas en tant que capacité de décision mais il faut faire gagner du temps aux gens qui décident et le numérique doit permettre de le faire après il faut s'entourer de toutes les précautions nécessaires je suis scientifique de formation on va je me passionne depuis depuis depuis tout petit et je pense qu'à des tas de choses à faire mais il faut pas le faire n'importe comment donc là on en est vraiment très très engagé il ya une forte volonté lui afin de ne pas dans la république fait de tout gouvernement pour pour y aller moi je pense que c'est l'avenir et on arrive déjà apercevoir le gain sur toute la chaîne d'ailleurs entre entre l' enquête jusqu'à le jugement sincèrement c'est une voie qui va qui nous permettra d'être beaucoup plus performant est beaucoup plus rapide et je pense que là tout le monde de tout le monde le souhaite la seule alerte mais vous l'avez évoqué c'est le fait qu'il faut qu'on ait un système qui soit robuste et résilients et pour ça il faut pas faire n'importe quoi parce que sinon le remède soit pire que le mal quoi donc oui alors ça c'est un sujet de sécurisation du système de talents maintenant on est on est capable de tracer tous les accès aux cantines consultation d'un fichier moi je sais quel genre d'armes qu'on se qualifier à quel moment et où il était enfin pierre coron on a aujourd'hui en hyper sécurisé quand même le système il faut continuer à le faire et c'est d'ailleurs ce qui rend les choses un peu compliquées parce que il faut pour cela être en accord avec les sujets de l'heure gpd de données mais je vous le faire c'est tout mais je mets j'y crois beaucoup donc j'ai gardé son propos du gign oui au numérique avec les garde-fous que christian de gaza rappeler que vous avez aucun sur un portable de ce président la sécurité des accès de la préservation des données est aussi à la clé une vraie simplification de la procédure pénale une vraie simplification d'un si le numérique se résume à plaquer des modes de fonctionnement siens sur de l'informatique ça ne va rien changer il faut vraiment qu'on soit disruptif on repense la manière de de conduire nos enquêtes de la manière de bâtir nos procédures pénales qui effectivement de la constatation de l'infraction jusqu'au procès on soit en capacité de partager les données d'y avoir accès selon le niveau qui nous a été confiée mais avec un vrai souci de simplification du travail des enquêteurs selon vous l'un et l'autre est ce qu'il ya un lien possible ou pas du tout entre cette notion-là qui paraît de plus en plus évidente est elle la politique d'indépendance de justice ou pas du tout circuits parallèles qui se regroupent à vent sera pour toi je pense pas enfin je pense que la question de l'indépendance de la justice se joue à d'autres à d'autres niveaux niveau du statut des magistrats de des moyens de la justice et de la posture de chacun c'est d'avoir un comportement personnel avant d'être une obligation non je fais quoi tous d'accord il pourrait y avoir un débat si si les algorithmes prenait le pas puisque vous êtes les principaux fournisseurs de l'activité de justice de se dire que si c'est l'algorithme qui prend le pas sur ce qui est fourni aux magistrats et que ça conduit leurs actions aussi judiciaire on pourrait y voir des problématiques mais bon ces sites à notre débat et le problème se pose déjà l'heure actuelle sans qui les algorithmes et enfin la problématique se pressent que les algorithmes il ça a été dit je sais plus qu un moment tout à l'heure mais beaucoup montrent qu'aujourd'hui le le parquet et conduit à suivre l'activité de police c'est pas le parquet qui conduit l'activité de police alors que dans les textes dans l'esprit en théorie on pourrait dire que c'est l'autorité judiciaire qui conduit la politique pénale et qui du coup conduit l'activité de police et une forme d' inversion dans la pratique vous permet de réagir ce doit être parce que c'est vrai que c'est une question importante mais enfin c'est pas tout à fait comme ça que je le vois en réalité la façon dont je le vois comme toi je peux être tort mais le parquet il prend tout l'événementiel tout ce qui arrive et tout ça remonte et ça remonte via les enquêteurs donc en fait il est beaucoup en réaction par rapport à tout cela au quotidien donc sur cette partie là oui il va suivre les enquêteurs puisque c'est l'intermédiaire entre l'événement l'acte qui se produit est celui qui décide mais mais mais ça n'est qu'une partie de son activité pour le reste dans le cadre de son deux de ces directives de de politique pénale c'est lui qui qui qui poussent les enquêteurs à prioriser a travaillé comme ci comme ça enfin sur les modalités de leur action et et là on est on est sûr auquel cesser du cediv bottom quoi c'est donc pas je pense que c'est pas tout à fait aussi aussi simple que cela maintenant oui il est obligé de faire confiance aux enquêteurs mais si un enquêteur trahi sa confiance il faut que l'enquêteur soient sanctionnés et et c'est aussi ça la cette capacité de contrôle à un moment donné il faut que le magistrat aider les capacités de sanctionner l'enquêteur ce qui là puisqu'on peut punir on peut retirer la mutation pj et peu sanctionnés jusqu'à des niveaux parfois élevés je pensais notamment en matière de lutte contre les stupéfiants on sait que l'activité policière va nourrir l'activité judiciaire et qu'il ya aussi un jeu sur les i ls à vouloir aller toujours plus pour afficher des chiffres de 2 qu'ils soient plus toujours plus élevé mais qui viennent engorgé hausse et l'activité judiciaire et à ne pas forcément avoir la vision la plus stratégique des choses si on prend sur le temps long sur les vingt dernières années on peut pas dire que ce mode de fonctionnement et aboutit au résultat qui était annoncé et affiché de lutte contre contre les trafics de stupéfiants c'est la réalité aujourd'hui de la situation en france et je me permets de parler de cette lutte contre les stupéfiants parce que il ya quand même moi ça me semble assez étrange 1 c'est l'office central qui a été recréée pour battre cielo faste sur les quand les stupéfiants là ça ne pose visiblement de problème à personne qu'il y ait un magistrat qui sont objectivement sous l'autorité d'un enquêteur puisque ce n'est pas un magistrat qui à la tête de ce service à la différence de ce qui se passe du côté de bercy sur les enquêtes des douanes judiciaires ou c'est un magistrat à la tête du service et où on a on est dans la dans les pures prévu par la loi de l'autorité judiciaire est en dessous les les enquêteurs chacun dans son dans ses prérogatives comment ça me semble être une version un peu problématique comment vous vous y voyez un intérêt de de se dire finalement vaut mieux que ce soit en enquêteur est en dessous un magistrat dans la conduite des enquêtes en matière de lutte contre les stupéfiants parce que c'est une priorité affichée du ministre de l'intérieur le président j'étais chef de l'office on parle des stups trop peu de temps mangou chef des stups à marseille 2 c'est un sujet que je connais bien tu m'intéresse beaucoup l'adjoint et contrôleur général de police simplement avant d'être détaché dans le corps des commissaires de police il fait magistrats et un de ses prédécesseurs patrick laberge qui était adjoint du chef de l'actrice était lui aussi magistrat avait choisi de rejoindre la police nationale dans le cadre de son détachement comme commissaire divisionnaire géante est aussi un autre que magistrat du parquet de paris qui a rejoint en détachement le corps des commissaires de police qui est actuellement affectée à la préfecture de police donc voilà ils sont affectés en qualité de fonctionnaire de police certes ils sont certains magistrats qui est très utile mais ce n'est pas non plus ce n'est pas non plus une première en soit je pense qu'il ne faut pas le regarder le le magistrat qui occupent des responsabilités à la douane est nommé en qualité de magistrat est pas donnée en cas d' or qualité inspecteur principal des douanes donc c'est je crois une différence un peu sensible entre entre les deux situations et qui sans vouloir entrer dans les détails je ne suis pas forcément d'accord avec nous mais c'est un débat qui pourrait être trop long sur le bilan que vous tirez de la lutte contre le trafic de stupéfiants sur les remontées d'informations est-ce que vous aussi comme au ministère de la justice le fait que ça puisse dans la définition de l'ordre public le fait que ça puisse intéresser le ministre parce qu'ils pourraient être susceptibles d'être interrogé aux questions au gouvernement sur le sujet fait partie des critères de remontée d'informations tant que ça que nous ne concerne pas le contenu des enquêtes évidemment qu'on peut donner des éléments d'information au ministre sur le contexte de l'intervention de forces de police sur la manière dont on a organisé nos services pour répondre à une demande de ton et et judiciaire voilà pour justifier que la police ait agi de telle ou telle façon mais en aucun cas sa assad et pour évoquer le contenu des dossiers qui ne sont confiés par la gendarmerie tout à fait on en est sûrs d'eux mais sur du factuel ce cas de l'enquète reste reste vraiment la limite et je ferai la même réponse que frédéric veaux je pense notamment s'il y avait des des interpellations dans de militants on voit actuellement l'actualité qui peut y avoir avec les manifestations organisées par le comité à damas on peut se dire que ces sondes et des éléments qui peuvent intéresser le ministre de savoir où on l enquête judiciairement à la matière au vu des éléments dans public est-ce que c'est des choses que du coup vous faites remonter qui ne sont pas directement liées à l'or bleu pas de l'ordre public à devoir mettre des effectifs de gendarmerie mobile ou de crs en plus mais qui rendent une définition plus large de l'ordre public et de la capacité au ministre à pouvoir répondre aux questions au gouvernement d'ailleurs il est pas rare que ministre de l'intérieur soient souvent plus réactif que la ministre de la justice voilà le dit mon sentiment ça peut s'expliquer par une chose monsieur le président c'est que le ministre de l'intérieur saâd à disposition des services de renseignement ça lui sera seulement territoriale ou la direction générale de la sécurité intérieure qui bien sûr à des échelles différentes sont amenés à suivre certains des participants notamment les plus violents à c'est à ces manifestations donc quand des informations remontent à ce titre au musée de l'intérieur ces sources services de renseignement et sur la question de savoir où en est l'enquêté c'est pas des questions qui nous pose ses voeux des questions auxquelles répond sur les quelques fiches que j'évoquais tout à l'heure au pape une enquête on parle de deux faits et enfin le l'anc est celle secret dents cassées le contexte absolument donc sur des éléments de l'enquète et moi y ait des talents qu'est ce je ne sais pas où en est l'enquêté mais encore une fois ça ne m'intéresse pas de savoir je n'ai pas reconnaître donc autre question qui se dressent eux essentiellement enfin je termine celle là par nos skis et moi mais c'est essentiellement pour vous monsieur directeur général de la police nationale est ce qu'il ya un circuit de remontée de l'information propre à la préfecture de police qui ne passe pas par vous sur ses rangs qui est sûr c'est sur ces dossiers là où est-ce que ça passe forcément par la dgpn non ça ne passe pas forcément par la bible et du coup autre question monsieur le directeur général de la police nationale non pas que vous soyez privilégiera la matière mais il ya quand même de plus en plus de messages d'organisations syndicales tendant à remettre en cause la magistrature les décisions des magistrats quel est votre regard là-dessus la question s'adresse pas au directeur général jean d'un brunet sceptre qui n'a pas d'organisation syndicale comme chacun sait mais si vous avez un avis sur le sujet il m'intéresse aussi également on a vu pendant la période d gilet jaune une organisation syndicale dire attention vous magistrat si vous condamnez nos collègues vous verrez ce que vous verrez trois petits points j'ai pas l'impression que ce soit les purs de ce qu'on entend par indépendance de la justice bonnes relations entre police judiciaire et et autorités judiciaires j'ai un principe c'est que la parole syndicale est libre elle est parfois très sévères aussi à l'égard de l'autorité hiérarchique ou du ministre l'intérieur voilà donc je n'ai pas pour habitude de la commenter publiquement éventuellement je le fais directement avec eux par contre en tant que citoyen même comme directeur la police nationale je pense que qu'on soit d'accord ou pas le respect de la chose jugée l'aspect d'autorité judiciaire et quelque chose absolument indispensable dans notre pays pour conforter son indépendance et et la sérénité pour la justice a besoin pour rendre ses décisions et vous ne pensez pas qu'il soit sage même s'ils ont leur liberté d'expression que je remets pas en cause que l'autorité administrative un moment donné fasse valoir une expression publique qui viennent dire qu'elle doit elle est là la pensée de l'administration sur le sujet parce que sinon il se laisse tout dire partout tout le temps sans qui est en face une parole officiel de l'autorité ce qui peut sembler être problématique du point de vue à la fois du parlementaire que je suis mais aussi du citoyen je pense notamment je voyais encore un passage vidéo d'une d'un syndicaliste sur un plateau télé qui considérait que ce qu'avait dit le ministre de l'intérieur en disant que s'il y avait des comportements racistes dans la police il fallait qu'il y ait des sanctions ce qui est de la simple application du droit n'a pas quelque chose de si extraordinaire que ça et ils disent et ce sont des menaces que nous préfèrent la mise donateurs attendons de voir essai de la défiance envers nos collègues bon il ya peut-être des limites à ne pas franchir en tout cas sans les condamner je veux dire condamné au sens judiciaire mais peut-être les condamner publiquement du point de vue de l'autorité que vous représentez à bon niveau je n'ai des échanges avec les représentants des organisations syndicales que dans le cadre du dialogue social que je tiens de manière formelle ou informelle est ce que j'ai à leur dire je le redis directement sans sans utiliser des tribunes médiatiques qui ne me paraissent pas en la circonstance approprié et pour prolonger sur la question syndicats puisque l intéresse directement l'indépendance de la justice et le secret de l'enquêté l'enquète puisqu'il n'est pas rare d'avoir les syndicalistes policiers se prononcer devant les médias sur sur une enquête en cours là où la police nationale en tant qu'institution ne le fait pas elle même alors je sais bien qu'à le procureur de la république qui peut le faire est ce que vous pensez qu'il faille mieux encadrer sa mieux permettre à la hiérarchie policière de communiquer publiquement je sais que c'est un vieux sujet aussi qui a été mis plusieurs fois sur la table mais ce qu'on est arrivé au bout de ce sujet c'est ce que je vous inviter tout à l'heure en réponse à une autre question ça me paraît tellement dévoyé aujourd'hui qui le mot point de vue mais c'est un point de vue personnel savait pas un point de vue officiel on jamais de réfléchir à un système qui soit adaptée à ce qu'on observe c'est à dire une relation assez régulière du secret du secret de l'enquêté dans les médias avec des origines très variés manifestement et dernière question comment vous faites la frontière entre justement le les éléments dont vous avez connaissance en matière judiciaire et des éléments dont vous avez connaissance en matière administrative je pense notamment à l'information qui a été communiqué par wordpress pour le coup d'un policier suspendu à nice dans le cadre de violation du secret de l'enquêté et recel d'informations auprès de mediapart en l'occurrence dans le cas de la ferme madame geneviève le guet il ya une double enquête qui semble être ouverte administratives et judiciaires si vous avez connaissance dans le cadre de l' enquête judiciaire pour recel de deux d'informations volées est ce que il est normal et logique que ça puisse être utilisé en matière administrative notamment pour sanctionner le policier en question et cette perméabilité entre administratif et judiciaire est elle logique et normal ou est ce qu'elle vous pose problème et il faut peut-être mieux l'encadrer ou alors ça vous c'est la simple normalité de la fluidité de l'information au sein de la maison police jusqu'à maintenant je n'ai pas constaté de difficultés particulières donc il peut arriver que dans certaines situations le traitement disciplinaire du fonctionnaire qui peut être mise en cause doivent intervenir à l'issue de la procédure judiciaire et dans d'autres circonstances qu'on soit amené à le faire assez rapidement parce que la gravité des faits qui ont peut être commis ou pour d'autres raisons on est amené à prendre une décision administrative concernant ce haut fonctionnaire mais tout ça se fait en parfaite relation avec l'autorité judiciaire qui est saisie de l'enquêté ou en tout cas on parfaite information de l'autorité judiciaire qui est saisie de l'enquêté et bien sûr pour le fonctionnaire en question sa capacité de contester d'une manière ou d'une autre des décisions qu'elles soient judiciaires ou administratives qui sont prises qui sont prises à son encontre mais j'ai plusieurs exemples en tête de fonctionner a traduit devant le conseil disciplinaire que la sphère judiciaire mais n'est pas arrivé à son terme oui oui simplement la porosité entre les deux si vous perdez le président elle et elle est quand même très organisé quand moi il m'arrive de faire des articles 40 pour que l'igpn puisse être saisi par un magistrat si j'ai connaissance d'une infraction qui auraient pu être commises par un gendarme donc ça m'arrive et je mets en oeuvre l'action judiciaire de cette manière là c'est pas moi qui dis à l'hygiène aller travailler sur cette enquête dont les choses se sont réglées dans l'autre sens quand j'ai un gendarme qui est poursuivi au plan judiciaire je demande aux procureurs si je peux utiliser le contenu de la procédure ou qu'est ce que je peux utiliser est-ce que je peux me faire communiquer la procédure pour intenter une action administrative contre le gendarme et c'est une demande qui est écrite qui est formalisé je le fais pas d'initiatives donc les choses sont quand même très très clairement construite et il arrive même que apprend que 2 que le cas magistrats puissent considérer que on le l'infraction est pas très très graves et que là l'intérêt de la sanction ça dans un mini actions administratives plutôt qu'une sanction judiciaire qui porterait mois ou qui est pour le coup on a des classements sous condition qu'il y ait un traitement administratif mais les choses sont faites de manière très très clairs et au bout du bout celui qui décide c'est le magistrat merci pour ces précisions importantes et il reste pour moi un point que je ne comprends pas c'est que la théorie si imaginons un enquête préliminaire le secret de l'enquêté existe defacto et donc je ne vois pas comment vous pourriez savoir qu'est une enquête sur un gendarme ça fasse que le procureur vous le communiquent directement est-ce que du coup il ya un mode de fonctionnement qui fait que dès que un gendarme est mis en cause pour un policier mis en cause le parquet vous prévient quand il se passe quelque chose on sait quand un gendarme fait une bêtise ou une v2 savoir parce que soit un autre gendarme avec lui soit il le sait un moment donné on a connaissance du fait pas forcément du détail il en a connaissance du fait donc je si j'ai connaissance du fait et que je ne fais rien je serais même attaquable donc exactement donc on a ciblé le n'est pas en flagrant délit ils payèrent une enquête sur un gendarme qui soit une enquête de plus long cours dans lequel seuls les enquêteurs ont connaissance des faits et pas juste pas la gendarmerie dans son intériorité après le gendarme il habite avec sa famille au milieu des gendarmes vous ne savez donc enfin vous voyez ce que je veux dire c'est que un moment donné quelque chose ce serait face à ça se sait et si quelque part on ya un risque ou une concrètement je vais le savoir après si quand j'apprends quelque chose de potentiellement très grave il ya un contact avec le magistrat parce que parfois on a intérêt à intenter une action judiciaire une à une action administrative qui sera plus rapide que l'action judiciaire mais ça va pas rester à l'écart le fonctionnaire rapidement si la passion par exemple on suspend des agents quand il ya une suspicion de 2,2 de fait grave donc et on le fait à priori et parfois on le fait à tort ce qui est aussi intéressant parce que y'a pas beaucoup d'administrations qui sont dans cette logique là du fait des métiers qui sont les nôtres moi j'ai suspendu enfin c'est pas moi qui les fais mais j'ai réintégré quelqu'un qui avait été suspendu pendant un an et demi à tort donc on a été mauvais donc il en est de réparer autant autant que faire se peut mais mais on l'a fait à tort donc nos agents ils peuvent être confrontés à cela également vous disais que pour vous 10 ggn saisir l'hygiène quand un gendarme était mis en cause c'était une meilleure garantie parce que c'était nationale à paris donc pas le service ya pas de temps ximité géographique mais ce que vous verriez un intérêt à ce que ce soit la police qui soit saisi pour les affaires d'un gendarmerie et réciproquement c'est vrai que c'est un éternel sujet sur la dépendance des inspections générales moi je pense que c'est mieux que les inspections générales de chacune des maisons traite ses affaires il ya un sujet de la dépendance qu'il faut examiner mais enfin c'est un sujet qu'on sente de de notre pas et moi si j'avais le moindre doute sur l'indépendance des enquêtes je ne je resterai pas sans rien faire mais nos écosystèmes reste quand même assez différent rien que le fait que les gendarmes a vite avec leurs familles dans les médias de gendarmerie c'est un écosystème qui est particulier et puis l'enquêteur on aura plein de 2,2 de préjugés supposer qu'ils vont polluer l'enquète si on si on croise des enquêtes c'est pour ça que traditionnellement dès qu'il ya une une affaire qui est connu pour l'un ou pour l'autre on en a formé magistrats et qui en principe saisissent le service moi moi je pense que c'est mieux comme ça parce que sinon on va on aura des effets de bord qui vont perturber les équilibres après si on constate que des enquêteurs n'ont pas été non pas travailler en pleine indépendance sur des sur des gendarmes moi j'ai aucun état d'âme pour les sanctionner dans la tente que les magistrats me dise 'je suis pas satisfait de la manière dont ça s'est passé jusqu'à présent ça n'est pas arrivé je n'ai jamais entendu dire ce reproche que l'igpn serait amusante à l'égard des forces de police dont elle est amenée à traiter les situations c'est plutôt mêmes opinions contraires qui a cours dans la police donc là dessus je ne pense pas que la moindre affaire puisse venir remettre en cause la manière dont les choses sont organisées en tout cas pour la prestation il ya quand même eu un petit sujet sur la sphère steve où l'enquêté a été reprise par la police judiciaire après l'igpn plus une enquête administrative couru des conclusions légèrement différentes les unes des autres et des conséquences légèrement différentes les unes des autres est-ce que ce cas là en porte pour vous dois en porter un certain nombre de conséquences d'ajustement ou est-ce que c'est l'exception qui vient confirmer la règle je ne veux pas aborder devant vous des situations particulières en plus et là je n'ai pas eu à la connaître mais je crois que vous évoquez on relève surtout de la nature de la saisine dont avait été l'objet du gipn à la différence de l'inspection générale de l'administration beaucoup donc n'étant pas sur le même sujet il était difficile de pouvoir rendre les mêmes les mêmes conclusions donc voilà je pense que leurs proches qui dans ce cas là effet à l'igpn est injuste j'entends bien le prêt de nous ce qui transparaît du point de vue des législateurs qu'il n'avoue pas accès aux fonds de dossiers aux enquêtes c'est ce que veut bien nous communiquer le ministre bon du coup il ya une traduction politique derrière aussi qui en est faite évidemment puisque la en matière d'ordre public il y avait un sujet dans le traitement même de de l'enquète que soit celle de l'igpn de la police judiciaire ou de l'inspection générale de l'administration pour moi c'est un cas particulier qui est quand même assez évocateur à plus d'un point de vue et dont on devrait pouvoir tirer toutes les conséquences je vous remercie pour toutes vos réponses messieurs et si vous avez d'autres éléments à nous communiquer auprès du rapporteur pour nourrir notre notre rapport ils seront bienvenus merci