Annie Genevard, Ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire | LCP, Lundi C'est Politique - 05/05/2025

Dans le gouvernement Bayrou, la droite est en force, à l'image d'Annie Gennevard, ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire. L'agriculture reste aussi un atout particulier de l'économie française, mais de plus en plus concurrencée, y compris par des pays européens. Annie Gennevard est également un pilier du Parti Les Républicains, actuellement en pleine campagne pour choisir son futur président. Annie Gennevard est l'invité de LCP, l'indice et politique. Bonsoir et merci de votre fidélité à LCP. Bonsoir Annie Gennevard. Bonsoir. Avec moi dans cette émission pour vous interroger au cours de l'heure que nous allons passer ensemble. Rémi Clément de Chalange. Bonsoir Rémi.

Sonia Gobry de France Info. Bonsoir Sonia. Bonsoir. Clément Méric de LCP. Bonsoir Clément. Bonsoir. Et Hugo Operchoir. Rémi de vous retrouver. Bonsoir Hugo. Sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale, vous restez bien concentré pour nous faire remonter les questions, les commentaires en direction de la ministre. Avec vous Annie Gennevard, nous allons parler de la pénurie d'eux, parce que c'est un vrai sujet de questionnement pour les consommateurs. Des pesticides qui empoisonnent le débat entre agriculteurs et défenseurs de l'environnement. Ça c'est pour ce qui concerne vos dossiers.

Mais également de cette idée émise par François Bayrou de consulter les Français par référendum sur les finances de la France. Vous direz ce que vous en pensez. Et puis tout à l'heure, Gaspard Koenig, philosophe essayiste qui a choisi de sauter le pas et de s'installer à la campagne en Normandie, nous rejoindra pour débattre avec vous sur le besoin de se rapprocher et de respecter la nature. La France est l'Europe, terre d'accueil pour les universitaires américains. Aujourd'hui à la Sorbonne, Emmanuel Macron et Ursula von der Leyen ont lancé un appel aux chercheurs américains qui sont empêchés de poursuivre leurs travaux depuis l'élection de Donald Trump.

Ils les appellent à venir s'installer en Europe. Choose Europe for Science. Choisissez l'Europe pour la science. La France s'adresse à plusieurs chercheurs et s'intéresse à plusieurs domaines comme la santé, le climat, la biodiversité, le numérique, l'intelligence artificielle, l'espace et l'agriculture. La France va débloquer 100 millions d'euros pour l'occasion.

Le stand-up for science qui a été poussé par beaucoup de chercheurs et je veux ici leur dire toute notre gratitude, est relayé aujourd'hui par ce Choose Europe for Science qui a pour vocation d'accompagner cette initiative. et au fond de permettre aux chercheuses, aux chercheurs du monde entier qui croient dans cette science libre, ouverte pour toutes et pour tous, de rejoindre l'Europe et de pouvoir en effet y travailler, y chercher, y enseigner, eux et leurs familles en toute liberté.

Annie Gennevard, quand on parle de chercheurs américains qui pourraient venir s'installer en France pour l'agriculture, pour faire avancer l'agriculture, de quoi on parle ? Qui sont ces chercheurs américains ?

D'abord il faut savoir que l'agriculture est un monde très ouvert sur l'innovation, sur la science. En matière de recherche, il y a beaucoup d'initiatives qui sont prises par des chercheurs français et par des chercheurs internationaux. Par exemple, on collabore avec les instituts européens sur la recherche d'alternatives aux pesticides, sur la recherche de vaccins pour lutter contre les maladies qui affectent les troupeaux. C'est de l'innovation numérique pour le machinisme agricole intelligent. Donc il y a des tas de domaines dans lesquels la recherche effectivement s'applique à l'agriculture.

Là, les Américains pourraient apporter quelque chose de plus.

Mais la recherche a forcément une dimension internationale. Vous savez, il y a une communauté internationale de chercheurs. Moi, je trouve que c'est un peu triste pour les États-Unis, finalement. Cet exode de chercheurs possibles vers l'Union européenne traduit quand même une politique publique qui est désolante, puisqu'elle met à distance la science. Elle considère que la science est dangereuse. Elle coupe les crédits aux chercheurs et aux universités. Maintenant, ces chercheurs américains trouveront peut-être asile en Europe.

Il y a d'ailleurs un retournement de situation parce que pendant très longtemps, les chercheurs européens sont partis aux États-Unis y trouvant de meilleures conditions de travail qu'ils ne pouvaient en avoir en Europe. Et là, on a une aversion finalement des choses. Et si l'Europe bénéficiait de la qualité, de l'ingéniosité des chercheurs étrangers et américains singulièrement, si tu dis d'une chose pour l'Europe...

Mais la France, où pourraient-ils être accueillis ces chercheurs américains en France ?

On a des instituts de recherche en matière agrologique, agroécologique. L'INRAE, par exemple, est un institut qui a des correspondants dans le monde entier. Donc, il pourrait accueillir des chercheurs américains. Il est très reconnu. Il peut accueillir des chercheurs. La France, vous voyez, l'Europe va consentir 500 millions d'euros pour l'accueil de chercheurs américains. Et la France, 100 millions d'euros. Donc, en proportion, la France fait un effort considérable. Je pense à Agro-ParisTech aussi. Ça pourrait être un lieu d'accueil. Bien sûr. Bien sûr. Ça peut être un lieu d'accueil. Les universités françaises peuvent accueillir...

Et les écoles vétérinaires, je pensais aussi...

Enfin, tous les établissements sont disponibles et sont ouverts à l'accueil de... On parle de recherche fondamentale. On parle de recherche appliquée. Ce ne sont pas les mêmes lieux qui peuvent accueillir les chercheurs, les enseignants-chercheurs. Donc, il y a l'université, Agro-ParisTech, tous les organismes de formation français d'ordre supérieur sont très renommés, très réputés.

Est-ce qu'il n'y a pas un risque de choc des cultures entre les chercheurs américains et les chercheurs français ? Je vais vous donner un exemple. Aux États-Unis, les OGM sont très développés. Et puis, j'allais dire, ils y vont à fond sur les OGM. En Europe et en France en particulier, on est plutôt réservés sur les OGM. Il ne peut pas y avoir éventuellement des conflits de culture entre chercheurs américains et français ?

Alors, sur la question des OGM, je ne pense pas, puisque l'affaire a été tranchée. Et je dirais presque de façon définitive. En tout cas, rien ne laisse à penser qu'on reviendra sur ce sujet qui est extrêmement éruptif et qui a été tranché au Parlement. Il est clair que, sur ce point, les Américains se sont montrés beaucoup plus offensifs. Mais est-ce que c'est le fait de la recherche ou de l'industrie ou des pouvoirs publics ?

Vous ne craignez pas des frictions, je vous dis, pour des différences de cultures scientifiques ?

Alors, il y aura certainement de la discussion. Mais comme il y en a aujourd'hui, je le répète, les chercheurs, c'est une communauté internationale qui ne s'arrête pas aux frontières. On met en commun un certain nombre de choses, notamment quand il y a des enjeux importants en termes de santé publique, santé animale, santé végétale. Il y a des échanges qui se font et c'est heureux. Mais là, c'est une force vive qui va devenir une force importante d'un point. Parce que l'enjeu, il n'est pas seulement un enjeu, je dirais, de recherche fondamentale. Ce n'est pas seulement un enjeu académique, c'est aussi un instrument de puissance, de puissance économique, de puissance stratégique.

Le pays qui investit pour sa recherche fondamentale et appliquée, c'est un pays qui est résolument tourné vers l'avenir.

En attendant, pour les agriculteurs français, quand on parle des États-Unis, eux, ils voient plutôt des concurrents redoutables. Et les menaces que font peser les droits de douane, évidemment, pèsent beaucoup, Rémi.

Tout à fait. Donc depuis début avril, les vins français, le cognac, les fromages à OP, sont taxés à hauteur de 10% par Donald Trump, peut-être demain 20%. Mais aujourd'hui, sur ces 10%, quelles conséquences concrètes cela a sur les filières ? Est-ce que vous avez des chiffres, des retombées concrètes ?

Alors, il est clair que l'augmentation des droits de douane, c'est quelque chose qui impactera forcément et lourdement nos filières. Je pense, bien sûr, aux filières des vins et spiritueux. Je vous rappelle qu'on partait d'une taxe de 200% sur le cognac, en rétorsion de la taxe européenne contre le bourbon. Ça touche les produits laitiers, ça touche les produits d'épicerie. Ce sont des sommes très importantes.

Est-ce qu'à l'heure qu'il est, justement, il y a déjà des retombées négatives ? Est-ce qu'on peut les mesurer dès maintenant ?

On les mesure dès maintenant, notamment sur les vins et les spiritueux, puisque c'est là où le préjudice est le plus important. C'est près de 4 milliards de préjudice. On exporte 20 milliards de vins et de spiritueux dans le monde. Déjà 4 milliards à l'heure qu'il est ? Alors, le risque, à terme, c'est une déperdition de 4 milliards. Et sur les produits laitiers et les produits d'épicerie, c'est encore 1 milliard. Donc l'enjeu, il est effectivement...

Mais ça se ressent déjà, concrètement ?

Ça se ressent déjà parce qu'évidemment, aux Etats-Unis, le renchérissement des produits européens a un effet sur le consommateur. C'est une évidence. Donc nous, ce que nous espérons... D'abord, il faut établir un rapport de force. L'Europe ne peut pas se laisser déposséder. Donc elle a pris des contre-mesures pour répondre aux Américains.

Est-ce que vous vous attendez à un échec des négociations ? Est-ce que c'est quelque chose qui vous enquête et que les droits de douane augmentent à nouveau en juillet ?

Alors, moi, je pense que le fait que ce soit préjudiciable aux Américains eux-mêmes, y compris pour leur propre business... Vous voyez, par exemple, sur les vins spiritueux, le fait qu'on raréfie les importations européennes porte préjudice au commerce de vins et de spiritueux qui se nourrit de la diversité des produits américains et européens. Donc très rapidement, je pense que le monde économique... Et d'ailleurs, c'est ce qui s'est produit. Pourquoi est-ce que Donald Trump a rebroussé chemin ? C'est parce qu'il a la pression des domaines économiques.

Vous pensez que les producteurs français sont en mesure aujourd'hui de faire face à une future augmentation des droits de douane ? Il n'y aura pas de casse ?

Il y aura de la casse, bien sûr. Si ces droits de douane sont confirmés... Parce qu'aujourd'hui...

Combien vous voulez évaluer en termes d'emploi, en termes de pertes sèches ?

Alors, moi, je ne veux pas être la voix du catastrophisme. Je veux croire en l'intelligence des uns et des autres pour désescalader. L'enjeu, et d'ailleurs les producteurs nous le disent, c'est d'aller vers une désescalade de part et d'autre, puisque ces droits de douane réciproques sont mauvais. Et l'autre enjeu, c'est retrouver de la compétitivité. Ce qu'on perd en part de marché, il faut retrouver de la compétitivité.

Justement, vous parlez de désescalade. Jean-Luc Mélenchon estime que la France n'a aucun intérêt à entrer dans une bataille de droits de douane, notamment parce qu'à la fin, c'est le consommateur qui paye. Vous comprenez ce raisonnement ? Alors, moi, je pense que le consommateur paye, le producteur aussi.

Jean-Luc Mélenchon oublie le producteur, oublie l'économie française. L'agriculture française est une agriculture exportatrice, ce qui fait sa puissance. On est la première puissance agricole européenne, la sixième puissance agricole mondiale. Donc, on a un devoir vis-à-vis de cette richesse de se défendre. Mais on ne peut pas nous se désarmer face à une...

Mais alors, dans ce cas-là, pourquoi la réponse de la France et de l'Europe est aussi timide, s'il faut se défendre ? Non, elle n'est pas timide.

On a, dès l'annonce des premières mesures d'augmentation de droits de douane, réagi, répondu. Et c'est normal. Si on n'introduit pas un rapport de force avec Donald Trump, qui n'entend que cela, eh bien, on n'a pas en retour cette désescalade que nous espérons, que nous attendons avec, évidemment, beaucoup d'impatience.

Clément, une question sur le CETA, peut-être ? Oui, bien sûr. La semaine dernière, on recevait sur ce plateau la députée européenne Valérie Ayet, qui, comme vous, connaît bien les enjeux agricoles. Et elle disait qu'il était temps de ratifier le CETA, cet accord de libre-échange avec le Canada. Est-ce que vous êtes d'accord ?

Alors, vous savez que le CETA est un accord de libre-échange qui a été beaucoup débattu dans cette maison, à l'Assemblée nationale. Comme toujours, les accords du libre-échange comportent toujours un volet agricole. C'est le cas du Mercosur, c'est le cas du CETA. Il y a une partie de cet accord qui est bon pour l'agriculture, je pense aux vins, aux spirituels, aux produits laitiers, pour le CETA. Mais il y avait un domaine dans lequel nous sommes fermement opposés au CETA, c'est l'importation de viandes de bœuf qui sont produites au Canada dans des conditions qui n'ont rien à voir avec celles qu'on impose à nos propres. Aux hormones, notamment ?

Les modes de croissance, effectivement, les antibiotiques, les hormones de croissance. Donc, on a imposé au CETA des clauses miroirs pour leur dire, vous voulez venir sur le marché européen, le marché français ? Eh bien, il faut vous plier aux mêmes exigences que celles qu'on impose à nos propres.

Donc, pour l'instant, Geneviève, vous n'êtes pas d'accord pour que le CETA soit ratifié ?

Alors, il faut regarder, parce qu'il s'applique aujourd'hui, le CETA. Oui, de façon... Il faut le savoir. Il s'applique. De façon pas officielle. Sans être ratifié, il s'applique. Donc, il faut mesurer exactement les conséquences pour voir si nos craintes étaient justifiées ou non.

J'entends.

Mais il est clair que le Parlement, certainement, voudra se mêler du sujet.

Mais ce que disait Sonia, c'est que Valérie Ayé, qui est présidente du groupe RINOU au Parlement européen, c'est quand même une voix qui compte, disait la semaine dernière à votre place, oui, il faut le ratifier. Vous, vous n'êtes pas tout à fait là-dessus.

Moi, je dis, il faut regarder les effets produits sur le marché français. Donc, pas pour l'instant de ratification, tout de suite. Je dis, il faut regarder les choses. S'il s'avère qu'il n'y a pas eu de concurrence déloyale sur le bœuf et que ça a été bon, globalement, pour notre agriculture, il n'y a aucune raison de ne pas le ratifier dans le cas contraire. Ça peut s'évaluer rapidement, quand même. C'est-à-dire, je ne sais pas, moi ? Je pense que, si la question se pose maintenant, il faut produire des éléments à destination de la connaissance des Français et des agriculteurs.

Parce que, vous savez, les agriculteurs en ont assez d'être toujours la variable d'ajustement des accords internationaux.

Et qui va pouvoir apporter ces éléments ?

Il y a des éléments qui peuvent être donnés par le commerce extérieur, évidemment. Vous voulez demander le plus vite possible, ces éléments ? Le plus vite possible, pour qu'on fasse un point sur cette question. Sonia ?

Mais dans le cas contraire, vous faites quoi ? On arrête cet accord ? On arrête ces échanges ?

Il s'applique, puisque l'accord a été, ce qu'on appelle, splitté, c'est-à-dire scindé. Il y a un accord commercial qui s'applique de façon transitoire. Donc, il s'applique. Mais s'il faut corriger des choses avant la signature définitive, c'est le moment ou jamais de le faire.

Clément ? Alors, il y a aussi le Mercosur, autre accord de libre-échange entre l'Union européenne et l'Amérique du Sud. La France s'y oppose, là aussi au nom, notamment, de la défense de ses agriculteurs. Sauf que le contexte a changé. L'Europe cherche de nouveaux débouchés commerciaux, avec cette guerre commerciale qui a été déclenchée par Donald Trump. Alors, est-ce que vous, aujourd'hui, ministre de l'Agriculture, vous pouvez vous engager fermement devant les agriculteurs français ? Est-ce que la France ne ratifie pas le Mercosur ?

Moi, je fais ma part du travail. C'est un accord qui sera ratifié au niveau européen. Ce n'est pas la seule ministre de l'Agriculture qui peut déterminer du sort de cet accord, de ce projet d'accord. Ce à quoi je m'engage, en revanche, c'est de porter la voix des agriculteurs français qui vont être pénalisés par ce projet d'accord, qui portent préjudice à la filière de la volaille, à la filière du bœuf, du sucre, de l'éthanol, encore et toujours les filières d'élevage. La France est probablement le plus grand pays d'élevage au niveau de l'Union européenne. Par la richesse de ses races, par la variété de ses races, on est un grand producteur.

Et donc, chaque fois que les choses sont préjudiciables, moi, mon rôle, mon job, c'est de défendre.

Et pour ça, vous avez besoin d'allier. Et où est-ce qu'on en est par rapport à cela ? Est-ce qu'on a suffisamment d'alliés ? Parce que seule la France ne peut pas s'y opposer.

C'est difficile. On n'est pas seuls. Mais parviendrons-nous à avoir une minorité de blocage ? Je n'en sais rien. En tout cas, moi, je continue mon tour des capitales.

Vous étiez plus optimiste il y a quelques mois.

Je continue mon tour des capitales européennes. Je suis allée en Pologne. Je vois mes homologues régulièrement. Je vais aller prochainement en Hongrie. Donc, je vais aller en Autriche. Je continue à porter la voix parce que, dans cet accord, il y a effectivement des dispositions qui sont préjudiciables pour l'agriculture. Et puis, surtout, le seul point fort de cet accord, c'était d'imposer aux pays du Mercosur des clauses miroirs pour que les productions qui viennent sur le territoire européen obéissent aux mêmes règles de production que les agriculteurs européens. Et ça, ça va tomber. Donc, ce n'est pas possible.

Sur le Mercosur, vous allez aller en Hongrie, par exemple. Sauf que le gouvernement hongrois, lui, il est prêt à négocier directement avec les États-Unis. L'Italie. La France comptait sur l'Italie pour bloquer le Mercosur. L'Italie, on a vu Giorgia Meloni aller négocier avec Donald Trump. Vous disiez, c'est difficile. Vous êtes plutôt pessimiste.

Je dis que c'est difficile, mais que ça n'exclut pas le combat.

D'accord. Mais vous êtes moins optimiste qu'il y a quelques semaines sur le blocage du Mercosur.

Je vous dis que dans cette affaire, je vois bien la stratégie qui consiste à essayer de diviser pour mieux imposer ce projet d'accord. Ursula von der Leyen négocie isolément avec chacun des pays. Mais ce qui me rend moins pessimiste que vous ne le pensez, c'est le fait que des amendements ont été adoptés ou quasiment adoptés qui proposaient de s'opposer au Mercosur. Ça veut dire que le Parlement, lui, n'est pas du tout sur la même ligne que la Commission européenne. Et là, ça devrait inciter Ursula von der Leyen à bien mesurer la portée de son projet d'accord.

parce que lorsque vous avez quasiment la moitié des parlementaires européens qui disent non ou qui disent tout juste oui, ça veut dire qu'elle ne peut pas passer en force. Moi, je trouve qu'il y aurait à ce moment-là un problème de fonctionnement démocratique de l'Union européenne.

C'est un avertissement, là, carrément, Ursula von der Leyen. Non, mais je l'entends. C'est un avertissement.

Moi, je dis simplement que ce projet d'accord, ça fait 20 ans qu'il est sur la table. Un projet qui, depuis 20 ans, est sur la table et n'a pas été adopté, c'est qu'il y a quand même un sujet.

Hugo. Oui, Madame la Ministre, il y a beaucoup de réactions sur la première partie qu'on a évoquée sur la recherche. Sur les chercheurs, on y revient. Sur les chercheurs. Il y a Prosper qui dit comment peut-on faire venir des chercheurs étrangers alors que le gouvernement a diminué l'enveloppe de recherche en France. Le Becov qui dit on ne paye pas nos chercheurs et on veut accueillir les Américains. MDR, ils n'iront jamais en France. C'est vrai, j'ai regardé le budget. Il y a une baisse de 630 millions d'économies sur le ministère de la Recherche et de l'Enseignement supérieur. Vous dites vous-même, il faut investir.

Comment investir quand on ne paye pas nos chercheurs et qu'on baisse leur budget ?

Alors, vous connaissez la situation budgétaire et financière de notre pays. Nous sommes tous convoqués à faire un effort sur nos budgets. Cela étant, ce qu'a annoncé le Président de la République, c'est quand même un budget pour l'accueil de ces... Je ne vous dis pas qu'on va accueillir des cohortes entières de chercheurs. Est-ce qu'il ne faudrait pas d'abord payer les chercheurs français ? Alors, je ne pense pas que les chercheurs américains bénéficieront de conditions d'accueil qui les mettront en concurrence avec nos propres chercheurs. Il faut qu'il y ait une égalité, une équité de traitement. D'ailleurs, on ne sait pas combien de chercheurs américains seront tentés de venir en Europe.

Il y a des dispositions pour les accueillir en Europe. Quels seront les pays qui seront...

Oui, qui choisiront en plus.

Je rappelle que c'est 500 millions à échelle de l'ensemble de l'Union européenne, dont 100 millions et 100 millions pour la France. Donc, avec 100 millions, on n'accueillera pas non plus des milliers de chercheurs américains.

Alors, on a parlé de l'Europe, on a parlé évidemment de chercheurs américains et de l'Ukraine aussi.

Oui, dès le mois prochain, l'Union européenne va réduire ses importations de produits agricoles venus d'Ukraine. Comme ça, on serait tenté de se dire que c'est parce qu'il voit une menace pour les agriculteurs européens. Est-ce que vous, c'est votre sentiment ? Est-ce que vous êtes opposé à l'entrée de l'Ukraine dans l'Europe, notamment en raison de cette menace sur la filière agricole ?

Soutenir l'Ukraine est un devoir. Et on ne peut pas transiger sur l'engagement qui est celui de l'Union européenne en faveur d'un pays agressé qui, du reste, est aux frontières de l'Union européenne. Mais là encore, l'agriculture européenne a payé un lourd tribut au soutien à l'Ukraine, au point qu'il a fallu mettre des freins d'urgence. ATM, le dispositif ATM. Pourquoi ? Parce que la levée de droits de douane sur les productions ukrainiennes ont déstabilisé quasiment immédiatement des filières entières. Céréales, volailles, etc.

Pour la suite, qu'est-ce qu'il faut faire ?

Donc, il faut des freins d'urgence parce que l'agriculture ukrainienne, la surface agricole utile de l'Ukraine, c'est l'équivalent de la surface agricole utile de toute l'Union européenne. Vous voyez bien qu'on est dans une agriculture monde. On ne peut pas, à mon sens, la question de l'intégration de l'Ukraine dans l'Union européenne...

Alors ça, c'est un sujet à long terme. Mais aujourd'hui, par exemple, sur l'accord d'importation... Il faut des freins d'urgence, c'est évident. Mais il ne faut pas remettre en cause cet accord ?

Disons que, sur ce point, le soutien à l'Ukraine ne peut pas se payer du prix de la déstabilisation des filières européennes.

C'est-à-dire que vous réclamez une baisse des quotas de combien, précisément ?

Alors, les freins d'urgence qui ont été mis en place doivent demeurer. Moi, j'ai demandé que l'on prolonge ces freins d'urgence.

D'accord.

Parce qu'ils ont produit leur effet sur, notamment, la filière volaille. Et il faudrait pouvoir y intégrer les céréales aussi, qui n'y sont pas, aujourd'hui. Qui n'y sont pas.

Les Français mangent de plus en plus d'œufs, au point que ça crée des tensions, voire même des pénuries par endroit. Est-ce que ça va durer ? Est-ce que ça va s'aggraver ?

Alors, c'est une des filières où nous sommes quasiment en autosuffisance, la filière de l'œuf. Elles ne sont pas si nombreuses, les filières où nous sommes en autosuffisance. La France est un champion d'Europe de la production d'œufs. On peut s'en réjouir. Et du reste, les Français consomment à 95% de l'œuf français. Simplement, la pénurie aux États-Unis a provoqué une réaction, comme toujours, de la part des Français qui ont stocké de l'œuf pour être sûrs de ne pas en manquer. Ce qui fait que certains rayons dans les supermarchés ont été vidés rapidement.

Donc, c'est temporaire ?

Moi, je pense que c'est temporaire parce qu'on a aujourd'hui de quoi fournir la consommation française en œuf. Et il faut veiller à rester souverain en matière d'œuf. C'est la question de la souveraineté alimentaire.

Alors, cette question, vous l'évoquez souvent en parlant de la volaille, de la viande du poulet, où là, pour le coup, on n'est pas du tout autosuffisant. On l'était en 2000. On produisait même 140% de ce qu'on consommait. Aujourd'hui, on produit, je crois, que la moitié de ce qu'on consomme en France. Il faudrait construire beaucoup, beaucoup de poulaillers tous les ans. Je crois que c'est 400 poulaillers d'ici 5 ans pour répondre à cette demande française. Est-ce que vous allez faciliter l'installation de nouveaux poulaillers en France ? Et si oui, comment ?

Alors, c'est tout l'enjeu du grand plan de reconquête de la souveraineté alimentaire que je veux mettre en place, qui est d'ailleurs issue d'une disposition que j'avais introduite dans la loi d'orientation agricole. Il faut, pour cela, travailler avec les filières. Je vais demander aux filières de m'établir des plans de reconquête de souveraineté. Il faut qu'elles nous disent, elles, comment elles veulent faire. Alors, la question des poulaillers, l'installation des poulaillers est très importante. Pour produire de la volaille, pour produire des œufs, il faut des poulaillers.

Donc, j'observe que le Comité national pour la production de l'œuf a ambition de construire 300 poulaillers, ce qui est un très bel engagement. Il faut aussi que les Français mesurent qu'il y a un enjeu important pour eux.

Il y a un enjeu d'accès d'habilité aussi pour les riverains de ces installations. Il y a des questions de normes, notamment environnementales. Est-ce que vous voulez revoir un peu tout ça ?

Mais écoutez, en matière de normes, on est servi. On est le pays le plus normatif au niveau.

Donc, il faut revenir sur certaines normes, vous pensez ?

Alors, il y a des bonnes normes et il y a de mauvaises normes. Les normes qui demandent, déjà nées avant de délivrer une autorisation après de multiples contraintes administratives, ça, c'est de la norme qui peut être allégée. Maintenant, les normes qui visent à concilier la production avec le bien-être animal, avec le respect de l'environnement, avec le respect des riverains, ça, ce sont de bonnes normes. D'ailleurs, j'observe que le projet de construction de 300 poulaillers, ce sont des projets qui visent à des projets alternatifs, des projets bio, des projets de plein air. Donc voilà.

C'est-à-dire que ce ne sont pas des projets industriels, ce ne sont pas les grands poulaillers industriels d'il y a 20 ans ?

Mais, vous savez, vous savez... Ce n'est pas ce qui va permettre de produire de la viande peu chère, parce que c'est sur ce secteur précis aujourd'hui que la France a du mal.

On a à reconquérir l'intégralité de la gamme. On est beaucoup allés sur le poulet Labelle Rouge, le poulet de Brest, mais tout le monde ne peut pas s'offrir.

Donc, ça veut dire qu'on va revoir des poulaillers industriels se construire ?

Non, ça veut dire que la France, les Français, le talent de nos producteurs, de nos éleveurs, font qu'ils sont capables de produire un poulet de qualité, d'entrée de gamme et de cœur de gamme.

Ils le font déjà. Quand vous dites 300 poulaillers, quand vous dites ça, l'image qu'on a, je vous dis, c'est l'image de poulaillers avec des poules énormes, des centaines de poules.

Mais, bien sûr, des centaines de poules, oui, d'accord. Mais on appelle des poulaillers industriels. Mais il faut s'entendre sur le terme de... Si on veut revenir à une agriculture vivrière où chacun aura trois poules dans son jardin, je vous prédis alors, à coup sûr, une pénurie d'œufs quasi immédiate. Donc, il faut bien, mais il faut s'entendre. On peut aujourd'hui, et moi, j'en connais et j'invite d'ailleurs les Français à se renseigner sur ce dont on parle. Il y a aujourd'hui des poulaillers avec des bâtiments, mais une ouverture sur l'extérieur, des poulets qui peuvent sortir à l'extérieur, du poulet bio, du poulet respectueux du bien-être animal. C'est plus le poulet en cage qui...

Et ce projet de 300 poulaillers, vous, vous le signez, vous dites oui, il faudra ça.

Alors, moi, je dis qu'il faut absolument veiller à ce que les Français acceptent... Il faut travailler à l'acceptabilité sociale de ces lieux d'élevage qui sont indispensables pour la souveraineté alimentaire. Sinon, à quoi sont condamnés les Français ? À manger des poulets qui nous viennent de l'étranger...

D'Ukraine, par exemple.

D'Ukraine ou du Brésil, qui ne sont pas produits avec les normes qu'on impose à nos propres producteurs.

Ils sont extrêmement contraignants. Sur un autre sujet, pour faire des économies, la ministre des Comptes Publics, Amélie de Montchalin, souhaite fusionner ou supprimer un tiers des agences de l'État. Plusieurs sont dans le collimateur de la droite. Est-ce que pour vous, ministre de l'Agriculture, il faut fondre l'Office français de la biodiversité avec d'autres agences ? Ou au contraire, est-ce que l'OFB doit rester une entité à part entière ?

Alors, d'abord, entendons-nous le projet d'Amélie de Montchalin. C'est de mettre de la rationalité. Il y a énormément d'agences. Vous savez que ce sont des coûts de fonctionnement considérables, parce que chaque fois, vous avez des locaux dédiés, vous avez des directions, des fonctions support différentes. Tout ça, il y a une déperdition d'argent public. La question est de savoir comment on peut mettre de la rationalité budgétaire dans tout ça, sans enlever, évidemment, de l'efficacité. Mais c'est justement pour en gagner. Alors, vous citez l'OFB.

Moi, je n'ai pas d'hésitation à dire l'Office français de la biodiversité, on a des sujets de discussion avec l'Office français de la biodiversité. Ça ne veut pas dire que je demande la suppression de l'Office français de la biodiversité. Je demande simplement qu'il travaille à une meilleure collaboration avec le monde agricole.

Ni à une fusion avec un autre organisme. Ça doit rester une entité à part.

C'est déjà une agence très conséquente qui remplit des actions spécifiques, à la fois à l'égard de la faune sauvage et de la faune... La faune sauvage ? La faune sauvage et puis la production domestique, d'animaux domestiques. Et puis, qui est là aussi pour inviter les producteurs à avoir des pratiques respectueuses dans l'environnement. Aujourd'hui, on sait où sont les difficultés. Elles sont essentiellement relationnelles. Oui, il y a ce sujet. Avec des contrôles... Je vous rappelle que j'ai voulu, par souci de simplification et d'acceptabilité par le monde agricole, réduire le nombre de contrôles à un contrôle par exploitation.

Justement, quand vous évoquez ces contrôles et ces relations difficiles entre l'OFB et le monde agricole... Elles ne sont pas difficiles partout.

Elles ne sont pas difficiles partout. Et là, ça dépend vraiment de la façon de faire. Il y a des tas d'endroits où les relations entre le monde agricole et l'OFB sont parfaitement sereines et heureusement.

Ce n'est pas un bouc émissaire un peu facile du monde agricole ?

Je crois qu'il faut bien comprendre que le monde agricole... Les agriculteurs travaillent dur. C'est dur, le métier d'agriculteur. On est soumis à des règles de concurrence. On est soumis aux caprices de la météo, on est soumis aux ravageurs, aux attaques sanitaires dans les cheptels. Il faut voir ce que vivent nos agriculteurs. Ils ont besoin de soutien et de compréhension. Et donc, ils ne demandent pas de s'affranchir de toutes les règles. Ils demandent simplement qu'il y ait une compréhension mutuelle de leur travail, de leur métier. Et je pense que c'est possible, c'est à portée de main, s'il y a de la bonne volonté de part et d'autre.

Alors justement, les agriculteurs demandent de s'affranchir d'une règle précisément. Et ça va être débattu par les députés en commission dès demain avec la proposition de loi du sénateur Laurent Duplomb. Et Franck Menonville, ils sont deux. Ils sont deux, pardon. Qui prévoit de réautoriser un néonicotinoïde, donc un insecticide, que nos voisins européens continuent d'utiliser. C'est l'acétamipride. Et les agriculteurs le réclament notamment pour produire des asperges ou des noisettes. Vous n'êtes pas opposé à cette mesure lors de l'examen du texte au Sénat. Est-ce que ça veut dire que vous soutenez la réintroduction de cet insecticide ?

J'ai défendu la position du gouvernement. La position initiale des sénateurs auteurs de cette proposition de loi voulait le rétablissement de l'acétamipride partout, en toutes circonstances, pour tout type de culture. Le gouvernement a dit non. J'ai déposé un amendement de suppression qui a été adopté. Les rapporteurs ont déposé un autre amendement, restreignant l'usage de ce néonicotinoïde autorisé partout en Europe, dans les 26 autres pays européens. Je dis ça simplement pour qu'on relativise la portée de cette disposition. qu'elle soit réservée aux productions en impasse de traitement. Aujourd'hui, on est en train de perdre la filière de la noisette.

On a la France grand producteur de pommes et attaqué par des ravageurs qu'elle ne sait pas réduire. Donc, nous avons donné le gouvernement, le gouvernement, je précise, je suis la voix du gouvernement, à donner un avis de sagelle. Ça veut dire qu'on n'est pas hostile au rétablissement, mais qu'il appartient au Parlement d'en débattre. Je veux dire simplement une seule chose. Il faut mettre nos producteurs à égalité de concurrence avec les producteurs européens. 26 pays ont conservé l'acétamipride, le jugeant non nocif pour la santé.

Quand vous dites ça, on entend qu'il n'y a pas de raison que la France reste une exception.

Il faut veiller à ce que nos producteurs ne soient pas, au sein d'un même espace de production, qui est l'Union européenne, ne soient pas désavantagés. C'est pour ça que vous êtes favorable. Mais il appartiendra aux parlementaires d'en débattre.

Parce que, enfin, je vous dis ça. Votre avis, demain, il y a quand même des médecins, des scientifiques, des apiculteurs qui se mobilisent à l'Assemblée pour dire exactement le contraire.

Mais il y a aussi des médecins, des scientifiques, des producteurs qui disent le contraire. C'est une question très débattue. Est-ce que vous croyez que...

La science n'est pas franchée pour vous, cette question.

Est-ce que vous croyez que les chercheurs des autres pays européens empoisonnent à dessein leur population ?

Mais vous, votre avis, c'est de dire quoi sur cette...

Moi, je dis simplement qu'il faut adopter une position qui est sage, qui est celle de la sagesse.

Les réintroductions limitées dans le temps.

Il faut soumettre ça à un collège. C'est le cas aujourd'hui. C'est la disposition qui a été validée par le Conseil constitutionnel. Qu'est-ce qu'a dit le Conseil constitutionnel il y a quelques années sur la réintroduction pour les betteraves de ce néonicotinoïde ? Il a dit qu'il faut réintroduire pour une durée limitée, à titre dérogatoire, après l'avis d'un Conseil composé de parlementaires, de scientifiques, de producteurs. Voilà. C'est quand même... Il y a ceinture, bretelles, parapluie, parasol. Enfin, toutes les garanties ont été données par le Conseil constitutionnel, qui est quand même la loi fondamentale. Hugo ?

Oui, madame la ministre, TF1 annonce que le chef de l'État sera en interview la semaine prochaine, mardi prochain, où il répondra aux questions de Gilles Boulot. D'après le Figaro, il annoncera plusieurs référendums. Est-ce que votre ministère a été consulté sur un potentiel sujet de référendum ? Et sinon, est-ce que vous aimeriez qu'il y ait une convention citoyenne ou un référendum sur la question de l'agriculture ?

Écoutez, sur la question de l'agriculture, elle a déjà été très largement traitée dans la Convention sur l'environnement. Mais l'agriculture n'avait été envisagée que sous l'angle d'environnement. Moi, je considère qu'il ne faut pas opposer défense de l'environnement et défense de l'agriculture, puisque les agricultures travaillent avec le milieu naturel, ils travaillent avec le vivant. C'est leur outil de travail. Donc, vous savez, les conventions citoyennes, oui, pourquoi pas, j'en suis... Après, il faut voir comment on traite les conclusions des conventions citoyennes.

Et si on garde tout, parce que ça n'a pas toujours été le cas. Alors maintenant, comme on a pris beaucoup de temps, ce sera une question chacun. Clément.

Je vais rebondir sur l'annonce que vient de nous faire Hugo sur cette interface du chef de l'État. Je voulais vous faire réagir à ce qu'a dit François Bayrou hier dans la presse. Il souhaite consulter les Français sur la réduction des déficits et de la dette. Et il précise bien que cette décision d'organiser un référendum relève du président de la République. Est-ce que vous avez été surprise par cette décision ? Est-ce que c'est une bonne idée pour vous, vous, ancienne vice-présidente de l'Assemblée, qui défend les droits de l'Assemblée ? Et c'est quand même une prérogative des députés et des sénateurs de voter le budget.

Tout à fait. Mais je voudrais dire que la famille politique à laquelle j'appartiens, les Républicains, a un attachement profond au référendum. Vous le savez. Donner le mot final au peuple, c'est parfois une façon de trancher le nœud gordien quand on ne peut pas arriver à dégager un consensus sur une question difficile. Le Premier ministre a évoqué deux sujets. La question budgétaire et la question de la production. Moi, je suis très attachée à la question de la production, mais je pense qu'on en reparlera avec Gaspard Koenig. Donc, oui, la France ne produit pas assez. Et cette question peut être soumise à référendum. Donc ça ne vous inquiète pas ?

La question budgétaire, elle est majeure parce qu'aujourd'hui, on sait que pour rentrer dans les clous d'une soutenabilité budgétaire, il faut faire 40 milliards d'économies pour être dans les standards de soutenabilité de la dette et du service de la dette. Donc, cette question, le fait de parler de référendum signifie que c'est une question qui concerne chaque Français et pas seulement la classe politique.

Alors, ça ne fera pas l'objet d'un référendum. Les déserts médicaux, le député socialiste porte un texte qui sera débattu demain à l'Assemblée, lui propose de réguler l'installation des médecins. Un peu trop autoritaire, je cite François Bayrou, qui lui propose deux jours de consultation par mois. Vous préférez quelle option ?

Alors, moi, je suis contre la coercition. J'ai été maire, je me suis beaucoup investie sur la question de l'accès aux soins. J'ai créé une maison pluriprofessionnelle médicale. J'ai fait venir des médecins, des spécialistes en consultation avancée. Il y a eu une ingéniosité chez les maires pour pouvoir amener sur leur territoire du soin les pratiques avancées chez les pharmaciens.

Beaucoup n'y arrivent pas non plus.

Beaucoup n'y arrivent pas parce que c'est difficile. Parce qu'on manque de médecins. Et c'est pour ça que la levée du numerus clausus était une bonne chose. Et qu'il faut... Donc moi, je suis plutôt sur l'incitation. Et je trouve intéressante l'idée qu'on puisse sensibiliser les médecins au fait qu'ils donnent un peu de leur exercice professionnel sur les zones très...

Avec son vision Bayrou, finalement.

Ah ben moi, si je devais choisir entre les deux options, évidemment, c'est celle du Premier ministre que je privilégie.

Mais en tant qu'élu local que vous avez été, et puis député aussi, vous entendez les syndicats de médecins qui disent hors de question qu'on s'installe à la campagne, etc. Comment vous vivez cette hostilité des médecins à s'installer à la campagne ?

Moi, j'observe que quand on...

C'est incroyable ce qu'on entend quand même. Vous entendez les propos et les fois.

Oui, moi qui viens de la ruralité. Mais alors, comment les médecins peuvent parler comme ça ? On vit si bien. Comment les médecins ? Non, mais que les médecins veuillent s'assurer que là où ils vont vivre avec leur famille, ils puissent disposer d'une école, d'un collège, d'un lycée, d'une...

Partout, il y en a, grosso modo.

Bien sûr. Je crois que la difficulté, c'est de les faire venir. Parce que...

Ils ne veulent pas aller à la campagne, tout simplement.

Oui, mais quand on les fait venir, ils découvrent aussi le bonheur de vivre en milieu rural. Parce que... Je peux témoigner du fait que c'est un vrai bonheur.

Vous avez réaffirmé votre opposition au projet de loi Fin de Vie qui vient d'être adopté en commission à l'Assemblée et qui sera débattu au Parlement. Pourtant, les Français, ils sont largement favorables. Pourquoi vous leur refusez ce nouveau droit ?

Alors d'abord, ce n'est plus dans mon champ de compétences. Donc je vais m'exprimer à titre personnel et pas comme ministre...

De l'agriculture, bien sûr.

Mais lorsque j'étais députée, il y a peu, j'ai participé activement à ce débat. Ce que j'attends de ce débat, c'est qu'il éclaire les Français sur les implications que ce débat emporte avec lui. La France est très en retard sur les soins palliatifs. Les Français craignent deux choses dans la fin de vie. Ils craignent la solitude et ils craignent la souffrance. Et toutes les études et toutes les pratiques professionnelles montrent que quand vous soulagez la souffrance, et on est très en retard en France pour la prise en charge de la douleur, et quand vous soulagez la solitude, parce que la solitude, c'est aussi le sujet de grand âge, eh bien, vous éteignez l'envie de mourir.

L'euthanasie ou le suicide assisté, c'est franchir une barrière éthique qui mérite un débat approfondi, qui mérite une discussion. Un référendum, pourquoi pas ? Alors, peut-être un référendum, mais un référendum qui serait très éclairé, parce que, en fait, les Français, quand ils veulent le recours au suicide assisté ou à l'euthanasie, pensent à deux maladies. La maladie de Charcot et la maladie d'Alzheimer.

Et le cancer aussi.

Oui, bien sûr, le cancer, mais c'est surtout ces deux maladies qui leur font perdre de l'autonomie. Et donc, là, il y a des réponses. La science, la médecine, et moi, ce qui me frappe dans ce débat, c'est que le corps médical, dans une grande proportion, est hostile au suicide assisté et à l'euthanasie.

Vous pouvez engager votre solidarité gouvernementale ? Là-dessus, vous démissionneriez pas sur cette question ?

Non, mais vous savez, on nous pose cette question en permanence. Est-ce qu'on fait ça ? Est-ce que ça engage la solidarité gouvernementale ? Je voudrais rappeler simplement les conditions dans lesquelles la droite est entrée au gouvernement. Elle est entrée au gouvernement, un, parce qu'elle ne voulait pas d'alternative à gauche, et deux, parce que la France était dans un tel État que nous avions le devoir de participer à son redressement. Ces conditions n'ont pas changé.

On va parler de la droite, justement, avec une question pour chacun de mes frères et consoeurs. Wauquiez-Urothaïo, qui sera le président des Républicains. Le ministre de l'Intérieur a choisi de se lancer dans la compétition face au président du groupe Les Républicains à l'Assemblée Nationale. L'un comme l'autre mène campagne sans attaquer vraiment son concurrent. Mais, en tout cas, l'un des bénéfices, c'est qu'il y a maintenant 120 000 adhérents aux Républicains. Sonia.

Là, vous venez, en quelque sorte, de désavouer Laurent Wauquiez en excluant toute démission du gouvernement. Vous êtes secrétaire générale des Républicains. Est-ce que vous avez fait votre choix entre Laurent Wauquiez et Bruno Rotaïo ?

Je suis secrétaire générale des Républicains. Je suis donc en charge de l'organisation de ce scrutin interne. Je suis tenue par les statuts à la neutralité. Donc, ne cherchez pas dans mes propos le soutien à l'un, le désavouer de l'autre.

Non, non. Est-ce que vous avez fait votre choix ?

Ah ben, mon choix, en conscience, il sera fait le moment venu. Ah, vous avez encore des doutes sur l'un ou l'autre des candidats ?

Je vous demande si vous avez fait votre choix. Je ne vous demande pas lequel.

Non, je fais la réponse la plus neutre possible.

D'accord, ok. Je ne vous demande pas lequel. Je vous demande si vous avez fait votre choix.

Et vous pensez qu'ils vont réussir à travailler ensemble après cette élection ou est-ce qu'il risque d'y avoir un mauvais perdant, en quelque sorte ?

L'expérience politique m'a instruite sur le fait que les ennemis irréductibles d'hier peuvent devenir les alliés de demain quand l'enjeu le commande. Et devant nous, on a un très, très gros enjeu qui est 2027. Donc, j'ose espérer que pour 2027, la droite sera parfaitement et responsablement...

On va y venir sur 2027. Mais une question d'abord, Decléon. Oui, alors, il faut savoir que seuls les adhérents à votre parti peuvent participer à ce vote. Et en deux mois, je crois, votre parti a presque triplé son nombre d'adhérents. C'est énorme. On se souvient qu'en 2021, il y a un chien qui avait voté à la primaire pour désigner votre candidate à la présidentielle. Un adhérent avait réussi à inscrire son chien et à le faire voter. Est-ce que vous, aujourd'hui, en charge de l'organisation de ce scrutin, vous pouvez nous garantir qu'aucun chien ne votera les 17 et 18 mai prochains ?

Écoutez, nous avons une instance qui s'appelle la Haute Autorité, présidée excellemment par Henri de Bourgard, qui comprend des parlementaires, des juristes, et qui sont à la manœuvre pour l'organisation et le contrôle. Ce sont eux qui sont chargés du contrôle du corps électoral. On a 122 000.

On a des procédures pour débusquer... Pour l'instant, vous n'avez pas eu de remontée, de choses louches ?

Non, on n'a pas eu... Maintenant, vous savez, la malveillance a parfois des stratégies retors. Chacun d'entre nous peut être l'objet de tromperies, de dupries. Peut-être que demain, vous serez trompé par un mafieux particulièrement habile qui vous convaincra...

On ne va pas parler de mafia pour les Républicains,

mais juste, il n'y a pas de risque de triche. Qu'il est votre conseiller bancaire ou qu'il est... Voilà, et qu'il pourra accéder à des données tout à fait personnelles. Ils sont d'une ingéniosité extraordinaire. Donc, la malveillance n'a pas de limite.

Qu'est-ce que vous voulez dire, Annie Genevard ? Que même si c'est un vote électronique, il pourrait y avoir éventuellement...

Non, je dis simplement que nous avons des procédures extraordinairement exigeantes.

Il n'y aura pas de triche.

Il faut fournir, il faut fournir son mail, son numéro de téléphone, par lequel vous allez recevoir un numéro d'adhérent, un code pour voter. Donc, tout ça est hyper, hyper encadré. Voilà.

Donc, le vainqueur au soir du 18 mai sera le vainqueur indiscutable.

Toutes les conditions sont réunies pour que cette élection soit propre. et je suis convaincue qu'elle le sera.

Il n'y aura pas de coco. Rémi, Rémi ? Sur la présidentielle 2027, justement, on y vient. Un sondage publié ce matin voit le candidat de LR éliminer quelle que soit la configuration et quel que soit le candidat, Bruno Rotailleux ou Laurent Wauquiez. On se demande presque, est-ce qu'il y a une nécessité d'avoir un candidat à LR en 2027 et est-ce qu'il ne faudrait mieux pas, pour vous, déjà, négocier avec Edouard Philippe ?

Vous savez, les favoris d'aujourd'hui ne sont pas nécessairement les favoris de demain. L'histoire politique française est truffée de favoris qui ne l'ont plus été et qui ont été battus. J'aurais l'indulgence de ne pas donner de nom, mais chacun connaît cette longue histoire.

Edouard Balladur, Alain Juppé...

Donc, je crois qu'il est absolument urgent, d'abord, de donner à LR un président, un organigramme renouvelé...

Un président qui sera le candidat ?

Un président qui sera peut-être candidat ou pas, je n'en sais rien, j'entends que...

C'est pas automatique ?

Ben, c'est pas automatique. Non, c'est pas automatique, parce qu'on est dans une configuration politique tout à fait inédite, puisqu'on a une archipélisation de la vie politique qui fait que ce que je peux dire à ce stade, c'est qu'il me semble, vu ce que j'observe de notre vie politique aujourd'hui, c'est que la multiplication des candidats entre Le Pen, entre le Rassemblement national et Jean-Luc Mélenchon, ou la gauche la plus ultra, la plus extrême, si on multiplie les candidats, le risque, c'est de ne pas être au deuxième tour. Mais l'autre impératif pour nous, pour la droite que je représente, c'est d'être fidèles à ce que nous sommes. Et d'être représentés.

De ne pas d'être représentés, mais de faire valoir ce que nous croyons bon pour notre pays. Si c'est pour faire une espèce de mélange de projets politiques qui n'auraient pas de sens et qui n'auraient pas de colonne vertébrale, voilà, la droite veut peser dans cette élection. Et elle pèsera, j'en suis convaincue. Hugo, vraiment un mot.

Oui, ce sondage, il a été financé via Hexagone qui est financé par le milliardaire d'extrême droite Pierre-Edouard Sterrin. Le directeur général du projet Périclès qui est financé par Sterrin sera auditionné demain à l'Assemblée nationale dans le cadre de la commission d'enquête sur le cadre des élections en France. Il a prévu un budget de quasiment, je crois, 150 millions d'euros pour influencer la présidentielle. Ça vous inquiète qu'il y ait des milliardaires qui tentent d'influencer les élections en France en organisant des sondages, par exemple ?

Notamment.

Alors, d'abord, les sondages existent qu'ils soient financés par les uns ou par les autres. Il y a toujours eu des sondages. Est-ce que le caractère prédictif des sondages est réel ? Le peuple français a une intelligence collective qu'on sous-estime, qu'on mésestime. Donc, moi, je pense qu'il faut faire confiance au peuple.

Bien.

Ça, c'est une première remarque. Ensuite, tous les vecteurs d'opinion, qu'ils soient médiatiques ou non, ambitionnent d'influencer l'opinion publique. Voilà. C'est quelque chose qui existe depuis fort longtemps.

On va recevoir maintenant l'invité qui va débattre face à vous, Gaspard Koenig, dont le portrait est signé Marco Pommier.

Face à vous, Annie Gennevar, le philosophe des champs. Également écrivain, auteur de plusieurs essais remarqués, connu surtout pour ses idées libérales. Il a fondé le think tank Génération Libre. En 2022, il tente l'aventure présidentielle avant de jeter l'éponge, faute de parrainage. Aujourd'hui, il nous invite à repenser notre rapport à la Terre. Comment réconcilier respect de l'environnement et liberté d'entreprendre ? C'est la question au cœur de son livre Agro-Philosophie.

Ce que j'ai essayé de montrer avec ce mot, c'est que toute pensée vient du sol et que la manière dont on pense, dont on réfléchit le monde est très souvent inspirée, même de manière un peu inconsciente, de la manière dont on se comporte vis-à-vis de son propre environnement, vis-à-vis de ses ressources. Une réflexion née de sa propre expérience de cultivateur dans une petite parcelle au milieu du bocage normand. Dans son jardin potager, il invoque les grands philosophes, des chèvres feuilles de Rousseau aux oliviers de Thalès en passant par les poires de Saint-Augustin pour mieux interroger nos conceptions de la liberté, de la propriété, de l'autorité ou de la responsabilité collective.

Notre invité souligne aussi l'importance de la biodiversité et le respect des cycles naturels. Par exemple, Proudhon, qui est philosophe anarchiste du milieu du XIXe siècle, fait des tours d'une phrase, l'éloge de la ronce. Il dit « Mais pourquoi vous ne laissez pas les ronces pousser dans les champs ? » Et il a raison, parce que la ronce a un vrai rôle écosystémique. C'est elle qui prépare les arbres pionniers. Face à vous, Gaspard Koenig.

Et nous accueillons Gaspard Koenig sur ce plateau qui va entrer. Je vous laisse saluer, Madame la Ministre. Bonjour. Bonjour. Bonsoir. Bienvenue ici dans l'Indice et Politique. Je vous laisse vous installer pour échanger pendant 7-8 minutes avec Annie Gennevard. Parfait.

À vous la parole. Eh bien, d'abord, je suis heureux de vous rencontrer, parce que pour moi, vous avez presque le poste le plus important du pays. Je pense que nous entrons dans une ère physiocratique. Les physiocrates, c'est ceux qui pensaient que toute richesse venait du sol. Et qu'un ministre de l'Environnement britannique, conservateur d'ailleurs, il y a quelques années, avait expliqué qu'un pays peut se remettre de la perte, de la faillite, de la guerre, de la famine, mais jamais de la perte de son sol.

Et qu'aujourd'hui, les sols sur lesquels je travaille à travers mon roman Humus, et puis à travers ce livre, Agrophilosophie, ont un rôle métaphysique, évidemment, fondamental, parce que ce sont eux qui transforment la mort en vie, qui décomposent en fait le légo de l'évolution naturelle à chaque génération pour permettre à de nouvelles formes de vie d'apparaître. Que ces sols sont mal connus, sont immenses. Vous avez dans une cuillère de sol plus d'êtres vivants qu'il y a d'êtres humains sur la planète. Et que ces sols sont aujourd'hui, ont des fonctions agronomiques essentielles.

Vous allez en être convaincus sans difficulté, mais aussi des fonctions hydrologiques, parce que ce sont eux qui permettent de dépolluer l'eau, ou de ne pas la polluer. Des fonctions médicales. Christian Bréchot, qui est l'ancien patron de l'INSEM et de l'Institut Pasteur, a écrit un livre entier sur la révolution du microbiome, et comment les microbiotes des intestins communiquent avec ceux des sols, en concluant que la transition agroécologique s'imposait pour des raisons médicales, pour diminuer les risques de cancer, de maladies auto-immunes, etc. Ils enterrent le carbone, et puis surtout, ils sont à la fois le reflet, la cause et l'effet de la biodiversité.

Or, ces sols, aujourd'hui, sont considérablement menacés. L'Union européenne nous explique que 61% des sols sont dégradés. Il y a une étude récemment en France qui parle de 50%, on est à peu près dans ces eaux-là. La biomasse s'effondre à l'intérieur de nos sols. Pour ce que je connais, le nombre de vers de terre diminue, moins 80% sur des surfaces cultivées en conventionnel. Qu'est-ce que vous attendez, donc, Denis Gennevard, de ce fait ? J'attends de reconnaître qu'aujourd'hui, d'abord, il ne faut pas opposer écologie et productivité. C'est absurde. En fait, on voit très bien que vous avez 63% d'insectes en moins au Royaume-Uni sur les trois dernières années.

L'étude vient de sortir, en France, les chiffres sont comparables. On s'aperçoit de quoi ? Mais que la productivité chute quand vous n'avez plus d'insectes pour polliniser. C'est au point que le MIT imagine créer des abeilles robots ou des drones pollinisateurs. Enfin, tout ça n'a aucun sens. En fait, il faut juste arrêter d'enlever des haies pour que les pollinisateurs puissent bicher. Ah oui, alors les haies, il y en a eu des secteurs entiers. Mais je vous laisse faire que, Annie Gennevard, je vous réponds.

Et donc aujourd'hui, c'est la raison, et pas l'idéologie, c'est la raison qui nous impose d'envisager la nouvelle révolution agricole, qui ne sera pas la révolution verte des années 60, qui avait ses raisons d'être à l'époque, mais qui sera la révolution agroécologique, c'est-à-dire fournir des solutions fondées sur la nature aux problèmes posés par la nature. C'est aujourd'hui l'horizon de la science. C'est en aucun cas un retour en arrière. Vous avez sur le site de l'INRAE, de l'Institut d'agronomie, agroécologie, agroécologie. Justement, Annie Gennevard va pouvoir vous dire si elle est d'accord avec ça.

En fait, aujourd'hui, toute la profession devrait se mettre en branle sous l'égide du politique. Eh bien, cette transition, il ne faut pas lui cacher. Eh bien, on va laisser Annie Gennevard justement vous répondre. On va laisser Annie Gennevard vous répondre. On va faire tout ce saut qui est énorme et qui demande des changements culturels, des changements... On va laisser Annie Gennevard vous répondre. Et bien sûr, et bien sûr.

Bon, tout d'abord, je comprends tout à fait l'idéal agroécologique qui est le vôtre. Et je le partage, je l'ai dit il y a peu. Sur ce plateau, on ne peut pas opposer environnement, défense de l'environnement, restauration de l'environnement, et notamment les sols, je vais y revenir, et agriculture. Je pense que c'est l'enjeu qui est devant nous. Il faut à la fois produire de la nourriture pour être souverain, parce que sinon on se met dans la main de pays qui n'ont pas du tout les impératifs que nous avons en matière de respect de l'environnement. Et en même temps, il faut tenir compte, effectivement, d'une production qui soit la plus respectueuse possible de l'environnement.

Et vous évoquez singulièrement les sols. Et c'est curieux, parce que ce matin, j'avais une réunion avec les auteurs d'un rapport sur l'agriculture de conservation des sols, ce qu'on appelle l'agriculture régénérative. Parce qu'il y a des techniques qui régénèrent. Il faut bien considérer que tout n'est pas perdu. Moi, je refuse une vision catastrophiste du monde. Vous ne pouvez pas imaginer les efforts que les agriculteurs ont faits pour produire de façon plus respectueuse. Le plan éco-phito, qui a pour ambition de diminuer l'usage des phytosanitaires de 50%, de moitié. Il est à l'œuvre.

Et les agriculteurs qui pratiquent l'agriculture de conservation des sols, c'est ce que me disaient les auteurs de ce rapport ce matin, sont heureux parce qu'ils font de l'agronomie.

Absolument. C'est aujourd'hui la science fondamentale qui nous guide vers cet horizon. Et je suis d'accord avec vous pour dire, parce que moi aussi, j'interviens dans des agriculteurs, des céréaliers de Réloir, qui sont en plein dans ces problèmes, qui sont l'incarnation de l'agriculture conventionnelle. Et je vois bien qu'une très grande partie de la profession en a marre de sortir le pulvérisateur et demande à faire cette transition. Mais ils ne peuvent pas faire cette transition dans le système économique et politique actuel, toutes choses égales par ailleurs.

C'est-à-dire qu'avec les traités de libre-échange que nous avons, et Dieu sait que je suis libéral, sans close miroir, on ne peut pas évidemment s'imposer des normes que d'autres produits ne respecteraient pas. Avec des subventions PAC qui sont quand même encore essentiellement fondées sur l'hectare, eh bien on n'encourage pas à rendre ce qu'on appelle des services environnementaux. Et par ailleurs, les agriculteurs ont parfaitement raison de se plaindre de la paperasse et de la bureaucratie. Mais alléger la paperasse, faire des normes simples, ce n'est pas alléger les contraintes.

Si vous mettez par exemple des normes très simples de qualité des sols, aujourd'hui on sait mesurer la qualité d'un sol, on dit en fait, vous faites ce que vous voulez. Vous faites ce que vous voulez à partir du moment où vous améliorez la qualité du sol, parce que si vous améliorez la qualité du sol, on sait que ce que vous faites, c'est bon. On peut faire des choses simples, des choses sans paperasse, mais pour ça, il faut une volonté politique digne de ce qu'a fait Edgar Pisani pendant la Révolution verte.

Qui a détruit des haies, d'ailleurs il l'a regretté. Il l'a regretté. Absolument, il l'a regretté. Et qui a redressé les cours d'eau.

Je parle de la méthode, c'est-à-dire que tout s'est mis en branle, on ne peut pas demander aux agriculteurs de faire ça tout seul dans leur coin, il faut leur expliquer explicitement quel est l'objectif. Je sais que le terme agroécologie ne figure pas dans la loi d'orientation, mais quelque part, vous mettez la poussière sur le tapis quand vous ne le dites pas. La parole est à la défense.

Mais dans la loi d'orientation agricole, il y a l'adaptation au changement climatique et environnemental. C'est de l'agroécologie ?

Non, alors d'abord, la biodiversité, c'est quand même autre chose simplement que le changement climatique.

Mais vous avez l'effondrement des populations d'insectes à aussi avoir avec le réchauffement climatique.

Alors, selon l'IPBES, qui est le GIEC de la biodiversité, les deux premières causes d'effondrement des populations d'insectes, d'oiseaux, de vers de terre, etc., c'est la perte des habitats et la destruction des ressources. Et le changement climatique n'arrive qu'en troisième position. Ce que je veux dire par là, c'est que bien sûr, c'est important, mais à force de concentrer tout le débat environnemental et écologique sur le carbone, le carbone, le carbone, on oublie que si, demain, on résolvait nos problèmes de carbone, on n'aurait rien résolu de la question... Alors, Annie Genova, je vous réponds.

Alors, d'abord, la question de la captation du carbone a son importance. Et puis, je crois aujourd'hui que pas un agriculteur ne vous dira que la restauration des haies est inutile, que replanter des haies, ça ne sert à rien.

Alors, comment expliquez-vous que 20 000 kilomètres continuent à disparaître tous les ans en net ?

Mais vous passez sous silence une politique qui a été initiée par Marc Fénaud, mon prédécesseur, et que je continue, qui consiste à replanter des haies.

On en replante, mais on en détruit davantage qu'on en replante. Non, parce qu'on ne peut plus... Ce sont les chiffres au moins 20 000 kilomètres de haies par an. C'est un rythme qui n'a jamais été aussi rapide.

Pas dans la dernière année, pas en 2024. Pas en 2024. C'est combien ? C'est pas 20 000, c'est plus rapide. Non, non, en 2024, on a replanté du linéaire de haies dans des proportions très importantes.

Pas en net. Écoutez... Et de toute façon, ce que je voudrais vous dire, c'est qu'aujourd'hui, il faut qu'il y ait un message politique, clair et global, assumer le fait que le gouvernement... Mais je sais que vous le ferez pas, parce que vous êtes un gouvernement qui n'a pas beaucoup de poids, dans une situation qui est très instable, et vous pouvez pas, en fait, je vous en veux pas, parce que vous pouvez pas vraiment assumer une vision vraiment transformatrice. Mais les politiques, demain, qui seront à votre siège, devront faire ce qu'on avait fait dans les années 60, c'est-à-dire que la population agricole est extrêmement adaptative. Mais bien sûr...

Ce sont des gens qui passent leur temps à s'adapter aux confirmateurs, à la conclusion, etc. Il faut leur dire, il faut arrêter avec les injonctions contradictoires, et leur dire clairement ce vers quoi va vers le pays. Et ce vers quoi il doit aller, c'est l'agroécologie, parce que ça changera tout, même à notre vie quotidienne, parce que ça transformera nos paysans.

Alors, Gaspard Koenig, je voudrais que vous rendiez hommage aux agriculteurs qui sont engagés dans cette transition.

Mais ils sont la grande majorité.

Ils sont la grande majorité, mais on ne reconnaît jamais les efforts qu'ils font pour moins de phytosanitaires, moins d'intrants, plus de plantations de haies, plus de captations de carbone.

Mais ils le font contre le système d'incitation qui est aujourd'hui en place.

Mais pas du tout. Et qui les tire vers le contraire. Mais non, on consacre beaucoup d'argent. La moitié du budget de la PAC est consacrée à des pratiques qui sont agroécologiques. La moitié, 43%, du budget de la PAC est pour ça. Ne dites pas qu'il n'y a pas d'incitation.

À l'hectare, c'est les clauses miroirs, c'est les subventions de la PAC, c'est la formation agricole.

C'est ce qu'il y a dans la LOA, la sixième mission de l'enseignement agricole, et pour la transition. C'est ce que je vous dis. Mais bien sûr !

Merci, merci Gaspard Koenig, merci Annie Jeudvar. C'est la fin de LCP lundi, c'est politique. Et nous allons souhaiter une bonne soirée à tout le monde sur la chaîne parlementaire avant de nous donner rendez-vous lundi prochain. Bonne soirée, merci, à la semaine prochaine. Merci.

Merci. Merci. Merci.