Intervention sur France 24 : "Terrorisme au Sahel / Les Etats impuissants?"

[Musique] bienvenue dans le débat sur france 24 le burkina faso toujours sous le choc deux jours après l'attaqué terroriste à solane dans le nord du pays attaque la plus meurtrière depuis plus de cinq ans elle a fait 160 morts parmi les victimes une vingtaine d'enfants un deuil de trois jours a été décrété décrété dans le village par le président cadore cette attaque a eu lieu dans la zone dite des trois frontières entre le burkina faso le mali et le niger une zone régulièrement ciblés par des assauts de djihadistes liés à al qaïda et à l'organisation de l'état islamique la france se dit déterminé à poursuivre le combat contre le terrorisme au sahel face à la fréquence des attaques terroristes les états sont ils un puissant que peu que veut faire la france est finalement quid de la communauté internationale alors qu'une nouvelle guerre froide s'installe en afrique on va en parler avec mes invités j'ai le plaisir d'avoir à mes côtés nyaga les à bagayoko bonsoir vous êtes politologue présidente de l'african security secte network vous avez co écrit l'année dernière un texte intitulé sahel ce qui doit changer d'un ensemble de préconisations concernant la gestion notamment de la crise au burkina faso donc c'est notre sujet bienvenue à vous et bonjour vincent du jeu va nous rejoindre dans quelques minutes il sera là dans une dizaine de minutes grand reporter également auteur de tyrans d'afrique et de reines d'afrique avec nous par skype michel goya bonjour historien militaire ancien colonel de l'armée de terre bienvenue à vous est également un thomas agassi you bonjour députés de la majorité agir ensemble membre de la commission de la défense nationale et des armées bonjour et bienvenue à vous également bonsoir à vendant des parts vous propose de faire un point sur les sites la situation des djihadistes présents au sahel il y a deux organisations essentiel le groupe de soutien de l'islam et des musulmans un groupe affilié à al qaïda et l'organisation d' états islamiques au grand sahara c'est signé mounia kacem ce sont les deux principales organisations djihadistes active au sahel d'un côté le gie est 6ème le groupe de soutien à l'islam et aux musulmans aussi appelé jeu nîmes à sa tête le chef de guerre touareg iyad agralys le malien créé plusieurs mouvements de rébellion avant de se radicaliser et fondée en sardines en 2012 cinq ans plus tard il chapeaute la fusion de quatre groupes djihadistes malien tous se prêtent alors allégeance à al qaïda au maghreb islamique la zone d'opérations du gs im se situe notamment au mali au niger et au burkina faso le groupe terroriste dispose par ailleurs d'un savoir faire militaire important c'est à ce jour l'ennemi le plus dangereux pour la force barkan pour les forces internationales et pour le mali mais ce n'est pas le seul ennemi présents dans la région le mjs l'état islamique au grand sahara y est aussi implanté il provient principalement de la scission en 2015 du groupe terroriste el morabit hoon le djihadiste abou ali des sahraouis elle décide alors de faire allégeance à l'état islamique la zone influence de lenny gs se situe sur la zone des trois frontières la différence principale entre les deux groupes c'est qu'on a un groupe qui est implanté localement avec un commandement local et qui fait de la politique là on parle du jeu nîmes donc d'al qaïda en ce concerne l'état islamique le commandement et étrangers il ya une ambiance implantation locale et ça ne fait pas de politique ça ne négocie pas al qaida contre état islamique les deux groupes se livrent une guerre fratricide sans merci les affrontements sont réguliers entre les combattants faisant à chaque fois des dizaines de morts dans les rangs djihadistes mais aussi parmi les civils à ce jour l'implantation locale du gsm lui a permis de prendre l'avantagé sur son rival le mjs n'est allé bagayoko est ce que ces deux organisations terroristes sont responsables de cette attaque terrible de ce week-end au burkina justement aujourd'hui il est extrêmement difficile de savoir à qui attribuer cette horrible massacre dans la mesure où la zone où il s'est produit est plutôt un espace où le groupe de soutien à l'islam et aux musulmans est majoritairement implantées mais l'horreur dans la technique employée le caractère massif du massacre points traits plutôt le doigt vers l'état islamique il ya plusieurs hypothèses y compris celle selon laquelle gs aurait réussi donc l'état ont réussi à pénétrer la zone contrôlée par le g sim et aurait essayé de lui attribuer cette attaque mais il est tout à fait possible aussi que l'attak proviennent de combattants du j'estime qu'ils se sont aussi rendus coupables de grande violence bien que dans des proportions bien moindres que ce qu'il en est pour les tahitiennes vous vous dites c'est un carnage de plus non je ne dis pas c'est un carnage de plus je laisse un carnage de trop parce que malheureusement ce sont les civils qui depuis le début de cette crise pèse le plus lourd tribut que ce soit au mali que ce soit au burkina faso où que ce soit également au niger aujourd'hui la priorité absolue est de trouver un moyen de protéger les civils de toutes les formes de violences auxquelles ils sont exposés à dire que 2 millions de déplacés au burkina tout de même énorme les populations fuient finalement ces violences absolument hawaï et elle les fuit également au niger un les fuit également à l'intérieur du mali on parle beaucoup de problèmes de migration mais aujourd'hui c'est vraiment la question des déplacés internes qui crée une urgence humanitaire particulièrement terrible urgence humanitaire michel goya qui sont vraiment ces terroristes est ce qu'il ya des ramifications entre ces différents groupes une concurrence rivalité coopération oui on parle du g6 mais le gcim c'est une confédération en réalité qui comprend aqmi qui comprend ançardine donc c'est l'organisation de tables touareg mais qui comprend aussi ce qu'on appelle la katiba masinac donc y est implantée dans le centre du mali et des groupes d'autres groupes plus réduit et donc tout ça forme qu'au confédération de groupe vous avez également notre groupe qui est très présent en au burkina qui est en deçà roule islam donc est plus réduit mais qui est également un acteur de la zone dont vous avez en réalité multitude de groupes plus ou moins importants qui qui interviennent qui se crée qui se scinde qui s'agglomèrent dans toute la région ce qui rend d'ailleurs la gestion de ce conflit aussi très très compliqué sans parler on n'a pas parlé mais des groupes comme boko haram où ils swaps donc c'est état islamique dans le sud ouest sont également proches de proches du niger donc voilà donc vous avez toute une galaxie de groupes qui en soi sont pas forcément très volumineux par leur nombre de combattants permanent ces quelques centaines à quelques milliers au grand maximum mais qui ont une capacité de nuisance absolument considérable au moins dans les zones rurales et plus particulièrement dans cette zone centrale qui va de soi l'appel globalement les trois frontière entre le niger le mali et le burkina faso et qui voilà qui englobe donc qu'ils contrôlent pratiquement de fait tout toutes les zones rurales dans cette région et comment sont ils recrutés par ce que vous parlez de nébuleuses ces différents groupes qui manifestement ne se développe encore comment re crie-t-il c'est tout un ensemble de facteurs en réalité un j'ai dit qu'il n'était pas forcément très nombreux mais ils ont une capacité de renouvellement qui est importante et c'est vraiment là la question qu'il faut se poser c'est qu'est ce qui peut motiver des des gens à rejoindre les rangs de ces organisations et puis là on s'aperçoit que les raisons sont à ses multiples sont parfois idéologique vous rejoindre le djia depuis elles sont aussi souvent très pragmatique il s'agit de bad être payés c'est les les particularités de ces organisations c'est que les combattants sont réellement payés et souvent mieux que des armées régulières auxquelles ils font face il ya des c'est pas auto défense parfois c'est par vengeance enfin vous êtes que tu multitude de facteurs que qui qui jouent alors quand on combat ces organisations bien sûr qu'il s'agit de combattre enfin les combattants eux-mêmes mais il faut aussi agir sur ce qui fait que ses combattants existe réellement ils vont rejoindre ces groupes et ça c'est évidemment quelque chose qui est qui beaucoup plus compliqué en réalité et qui nous échappe rennais en tout cas nous échappe largement nous nous français en tout cas un tome agassi ou c'est une guerre asymétrique finalement à laquelle on assiste des états face à des terroristes et des états qu'on trouve aujourd'hui pratiquement un puissant en tout cas dépasser oui on est dans le cadre de ce qu'on pourrait appeler la guerre asymétrique sachant que les états sahéliens sont pas non plus doté de moyens d'intervention conventionnelle qu'on peut comparer on va dire aux moyens qui sont ceux des démocraties occidentales il n'en reste pas moins qu effectivement ils sont ils sont ils sont dépassés ils ont besoin on va dire de la communauté internationale pour venir les aider ils ont besoin également de davantage de coordination entre eux c'est pour cela qu'ils ont créé eux mêmes le g5 sel fo-ratp d'ailleurs que en 2013 c'est bien la demande des autorités maliennes que la france intervient et depuis leur après avoir aidé le mali a retrouvé son intégrité territoriale notre objectif est vraiment de mettre la menace à porter des états locaux en continuant à les aider à progresser en les accompagnant dans cette bataille on va reparler justement du rôle de la france dans un petit moment il n'ya galles et bagayoko qu'est ce qu'il recherche pourquoi ces attaques toujours dans cette même zone donc on parle de l'est du burkina manifestement il y a des richesses alors je ne pense pas que ce soit avant tout les richesses qui motive ce type d'acte ac qui est très important de mentionner c'est que dans le village qui a été ciblé il y avait groupe de ce qu'on appelle les volontaires pour la défense de la patrie qui sont des civils qui ont été armés et encadrés militairement après avoir suivi une formation très brèves de 14 jours pour servir de supplétifs aux forces de défense et de sécurité du burkina force de milices en fait alors on ne peut pas être qualifié 2010 dans la mesure où elles ont une existence ces groupes ont une existence légale ils sont en partie composée de membres de groupes d'autodéfense qui ne sont pas des milices non plus a notamment les groupes qu'est ogle oui au go qui on est et c'est important de le souligner est mis sur pied par les populations pour se défendre et aujourd'hui on s'aperçoit que c'est volontaire pour la défense de la patrie deviennent des cibles parce qu'il ya eu malheureusement on l'a déjà oublié parce que les choses vont très vite mais une attaque très similaire à caudiès dans le l'est du burkina faso qui ciblait quelle bande et vdp ils deviennent des cibles pourquoi ils deviennent des cibles d'abord parce que on veut les punir de coopérer un ouvertement avec les forces de défense et de sécurité et d'autre part parce qu'ils sont bien entendu beaucoup moins aguerris que ne le sont celles ci donc c'est l'un des points faibles du dispositif qui a été déployé pour suppléer aux difficultés de maillage du territoire de l'appareil de défense et de sécurité étatiques aux insuffisances de l'état lui-même de l'état lui-même j'imagine bien vingt cinq jeux vous n'avez vous avez rejoint plupart par merci beaucoup d'être avec nous un journaliste voulait présenter votre livre je ne l'est plus sous les yeux votre livre donc le tout dernier qui rendent aux frites iran d'afrique voilà on va le regard on va voir justement tyran dafri je voulais je les présenter au début de ce débat merci nous avoir rejoints on parle donc de ces attaques qui ont lieu une semaine après deux autres attaques dans cette même zone à l'est du burkina est justement la question que je me posais c est ce que on parlait justement de ces forces civiles qui ont été constitués justement pour protéger ces populations manifestement qui sont maintenant visés par ces djihadistes c'est un zone qui est particulièrement donc sujettes à ces attaques celles ci forcément une rural avec une densité démographique assez faible zones enclavées avec une population très souvent pastorales et agricoles sous les on a à la lisière de ce qu'on appelle la zone des trois frontières qui est au fond un concept qu'on ne peut pas définir de manière étroite géographiquement mais donc le confort mali niger burkina faso moi ce qui me frappe c'est que quand vous avez comme sa démobilisation deux milices d'autodéfense c'est très souvent le reflet de la faiblesse de l'armée régulière parce que le mot supplétifs le dit bien dire qu'on vient effectivement supplée des défaillances de l'appareil militaire dit d'irrégulier faut quand même savoir que à 15 kilomètres du site du carnage en question de soul and vous avez un camp de base de l'armée burkinabè il faut savoir qu'à la mi mai le ministre burkinabè de la défense cheriff sy est venu expliquer accompagné d'une brochette de hauts gradés de l'armée nationale que au fond et bien le retour à la normale était en train de se profiler et trois jours plus tard le premier ministre du burkina faso devant les députés expliqué qu'en dépit de quelques dysfonctionnements auxquels on est en train de remédier eh bien les choses s'améliorer non non non ce sont des zones qui sont totalement démunis et dernier point mais ça c'est capital parce que ce n'est pas propre au burkina faso on le retrouve au mali notamment lorsque vous avez comme ça des miliciens en plus deux semaines de formation militaire un vrai travail eh bien vous attirer sur eux évidemment les représailles et en plus il yad autres effets pervers c'est que parfois viennent s'enrôler dans ces milices dit d'autodéfense des gens qui ont des comptes à régler qui n'ont rien à voir avec l'essor du jihadisme et que en plus par rapport à la population civile pleinement civile comment faire la différence et donc d'une certaine manière le péril des représailles ravageuse dévastatrice telle que celle qu'on a vécue au burkina récemment eh bien il s'étend à toute la population puisque dans la logomachie jihadistes tout le monde est coupable tout le monde est suspect michel goya les armées locales donc on voit au mali au burkina encore anges au niger à ce qu'elles sont finalement impuissante bah oui pour répondre simplement oui c'est bien là le coeur du problème la situation ne sera réglé n'y allez bagayoko a expliqué véritablement que lorsque il y aura des forces locales des armées régulières qui soit capable de protéger la population ça c'est ce qu'on leur demande main et est en fait tant d'années encore très loin et c'est bien là d'un petit peu le coeur du problème on a lancé l'opération barkan en 2014 avec comme concept comme idée que les français la force barkan aller exercer une pression sur l'ennemi en attendant que des forces régulières locale se constitue et puisse prendre arrêter la relève est donc assurée cette mission que j'évoquais de protection des de la population or cette relève on l'attend toujours dans la tente toujours parce que ses armes et son camp dire sont touchés par de vrais problèmes structurels c'est pas simplement un problème de formation c'est c'est que voilà globalement ce sont des armées qui sont à l'image de leur état c'est à dire les désarmer faible des armées qui sont globalement corrompu où vous n'avez pas d'infrastructures administratives digne de ce nom où les soldes sont payés aléatoirement ou souvent d'ailleurs c'est où ces militaires bénéficient aussi d'une grande impunité dans ce qu'ils font il n'y a pas un militaire malien qui a été mis en accusation pour quelconque exactions qui ont pu se commettre donc ils n'ont pas de compte à rendre les états aussi ont peur leurs armes et on le voit dire au mali les états entendent en lardons angola et c'est problème fondamental c'est jamais corrompu et ils ont peur de leur armée parce qu'elle devienne puissante il peut y avoir des coups d'état c'est ça que vous voulez dire qu'il s'est passé au mali bah voilà aussi vu ou si simplement essayer de les remettre un peu en cause on voilà un probable coup d'état derrière les coups d'état derrière les motivations éventuellement politique il ya parfois aussi tout simplement des affaires personnelles en 2012 le capitaine sanogo qui avait qui avait pris le pouvoir était lui même inquiété pour une affaire de de bizutage qui avait très mal tourner dans le camps où où il officiait quelques temps plus tôt donc voilà on ne touche pas aux militaires parce que on a peur on la perd deux et en même temps ça arrive aussi dans les faits reverse on leur donne relativement peu de moyens parce que avec ses moyens il pourrait il pourrait convoquer un coup d'état et donc on se trouve toujours fondamentalement avec des armes et qui sont faibles alors ça c'est pas une dire c'est pas un destin qui est forcément obligatoire il ya la mauritanie a de son côté à effectuer des réformes relativement profonde de 200 armes et à une politique que l'on peut contester par ailleurs mais qui a permis de sécuriser sa région de sécuriser sa frontière sa frontière et la mauritanie n'est plus un pays attaqués merci sans au mali ah bah on est toujours au même point actuellement vous dire qu'il a aussi d'ailleurs au même point que il ya huit ans alitée on ne progresse pas beaucoup et c'est le coeur du problème c'est à dire que nous français nous arriverons un petit peu en limite de de notre effort est derrière ben rien n'a réellement changé rien n'a réellement changé on va reparler justement du rôle de la france au sahel dans une petite minute après une courte pause est avec nous [Musique] bienvenue dans la deuxième partie du débat a largement consacré au terrorisme au sahel deux jours après la terrible attaque dans le nord du burkina faso qui a fait 160 morts cette attaque a eu lieu dans la zone appelée zone des trois frontières entre le burkina faso le mali et le niger une zone régulièrement ciblés par les assauts donc des djihadistes liés à al qaïda et à l'organisation de l'état islamique la france se dit déterminé à poursuivre le combat contre le terrorisme au sahel alors que peut-elle que veut-elle faire et puis finalement quid de la communauté internationale alors qu'une nouvelle guerre froide s'installe en afrique fait commencé avec vous notre thomas gacilly pardon puisque vous n'avez pas vous êtes très peu intervenu dans cette première partie tout d'abord la france justement barkan c'est 5100 soldats au sahel la france forme aussi elle a également cette mission de former les armées locales et manifestement ça ne fonctionne pas à quel bilan vous pouvez en faire alors déjà il faut rappeler que cinq mille cent soldats ça peut paraître beaucoup mais à l'échelle d'un territoire qui est grand comme l'europe c'est finalement assez peu et donc je pense que que la france et la communauté internationale doit déjà faire preuve d'humilité dans ce qu'elle est capable de produire et notamment avec son outil militaire en tant que tel le effectivement l'europe également est présent au travers l'opération takouba au travers l'opération peut utm pour former l'armée maintenant mais maliennes notamment et deux pays je crois que ce qu'il faut dire c'est que en complément d'appui de la communauté internationale ce sont les sahéliens qui doivent trouver avant tout des solutions puisse ce qui se joue ici c'est la capacité des autorités locales à apporter des solutions de nature politique pour redonner confiance pour obtenir en tout cas la confiance de la population dans leur capacité à apporter les services de base la sécurité la justice la santé si les djihadistes prospero temps c'est bien parce que ils sont en substitution de d'états défaillants et finalement ils apportent des briques de sécurité et de justice de santé parfois écoles et donc au bout de huit ans on est un peu au bout de ce que peut faire la solution militaire et donc il faut qu'on travaille sur l'ensemble des piliers tels que définis à pau en quatre piliers défini à abobo et est ce que c'est ce que fait la france justement est-ce qu'elles participent véritablement au développement de ces différents pays puisque c'est l'autre volet alors effectivement la france essaye d'être présent sur l'ensemble des piliers hélas beaucoup investi sur le livre la sécurité que ce soit en intervention directe ou en appui des forces locales je crois qu'aujourd'hui le temps est venu peut-être de moi être exposé en direct en première ligne mais plutôt d'accompagner les forces locales à mener elle-même le combat on les appuyant du club possible avec les capacités concours n'a notamment en terme de logistique de renseignement et puis à ce combat de long terme pour le développement effectivement qui mobilise également beaucoup beaucoup l'europe et surtout de bonne gouvernance au travers de de l'appui de ce que proposent les organisations africaines la cedeao l'union africaine puisque pour que les populations aient confiance dans leur autorité il faut que celle-ci soit désigné de manière démocratique et transparente est ce que ça veut dire que la france va retirer ses forces militaires du sahel à un moment donné alors la france a jamais caché qu'elle ne serait pas éternelle au sel il y avait déjà la question qui se pose est à n djamena en début d'année du maintien du renfort capacitaire de 2 600 hommes et au bout de huit ans oui on peut dire que le temps est venu sans doute d'une adaptation du dispositif pour sans doute très loin dans une autre opération militaire massive de contrôle de zone où des soldats français ont vocation à être en première ligne face au trio terroristes vers davantage d'une opération de coopération régionale qui finalement aurait trois objectifs 1 conserver une capacité d'actions ponctuelles contre terroristes donc notamment au travers de la force sabres 2 apporter des capacités de réassurance notamment pour rassurer nos partenaires internationaux la minus ma les européens sur la capacité de remonter en puissance si toutefois une menace grave et était avérée notamment envers une capitale et trois des capacités d'accompagnement et de formation des armées locales d'égalé que bagayoko comment vous réagissez à sauvian dire thomas gars si on a vu en fait que la france a suspendu temporairement ses opérations militaires avec les forces maliennes au sahel dont elle tente de faire pression sur le colonel goya est ce que c'est une bonne stratégie je dirais de jouer à la fois d'un côté la menace est en même temps l'abandon alors tout d'abord pour répondre à votre question sur ma réaction par rapport aux propos de monsieur gaccio je trouve très intéressant de voir une évolution effectivement qui pointent la nécessité d'inscrire l'effort dans une approche politique à ne pas confondre avec le développement qui a été évoquée ici et c'est bien là que se situe le problème c'est que l' approche politique de la crise promu notamment par les acteurs malien ne correspond pas aux objectifs qui sont eux poursuivis par la france notamment en ce qui concerne la conduite de négociations avec certains groupes jihadistes est une question fondamentale autre aspect plus opérationnel on nous parle en permanence de formation moi je veux bien mais quel était l'état de toutes ses armes et sahélienne en 2012 et qui les avaient formé je pense qu'il ya des questions à se poser fondamentalement sur le type de formation sur le type de doctrine qui gouverne ses interventions dans des conflits asymétriques on voit bien que partout dans le monde pas seulement depuis l'afghanistan depuis la guerre du vietnam les forces insurrectionnelles qu'elle soit djihadistes ou non sont victorieuses ou en tout cas parviennent à obtenir le départ des interventions coalisés internationale donc est ce que ça veut dire que c'est un échec ces interventions l'intervention française ça fonctionne pas je ne pense pas qu'on puisse considérer que c'est un succès en tout cas si ce n'est pas un échec en tout cas il n'y a pas eu de résultat décisif susceptibles d'inverser la situation sur le théâtre d'un point de vue stratégique mais ça c'est une certitude qu est ce que ça veut dire que la france justement doit se désengager alors militairement je pense qu'aujourd'hui la façon dont a réagi le président macron notamment à travers cette décision ferme de suspension des opérations conjointes et de la coopération est peut-être un premier indice sur l'orientation qui va être poursuivi au cours des prochains mois vingt cinq jeux c'est une bonne orientation effectivement que la france se désengage peu à peu en tout cas militairement avec justement cet engagement de fonds mais les autres les états doivent se prendre en main mais on voit bien toutes les limites également la france via le dispostif barca ne peut au sahel remporter des batailles mais certes pas gagné la guerre car cette guerre en l'état est ingagnable lorsque emmanuel macron en 2017 à ouagadougou prestement burkina faso dit la france n'a plus de politique africaine mais quel dommage le problème c'est pas qu'il y en a plus et kaman à deux ou trois donc en a aucune comment voulez vous être audible être lisible notamment par les sociétés civiles africaines quand d'un côté vous somme et un colonel putschiste récidiviste le putsch au quart est de bamako de respecter des normes démocratiques alors qu'il a franchi les lignes rouges allègrement des dodgers depuis des semaines et en même temps aller adoubé au tchad une succession dynastique et militaires dire site illisible c'est incompréhensible et si vous voulez moi ce qui me frappe le plus aujourd'hui quand on ergote sur la montée d'un hypothétique sentiment anti-français largement manipulées par des talibans oui parce que il existe mais il est tellement instrumentalisé par une partie de l'intelligentsia locale elle même en lien avec des puissances étrangères qui ont envie de tailler des croupières et qui ont commencé de le faire en centrafrique au mali et ailleurs à commencer par par la russie que on a tendance à fantasmer là dessus moi je sais par expérience pourrait être allé souvent que plus vous éloigner de bamako - sentiments antifrançais et les perceptible donc ne ne fantasmons pas là dessus mais il n'en demeure pas moins que au sein de ces populations il y a un double constat les promesses sécuritaires n'ont pas été remplies et on bascule très souvent avec le relais des réseaux sociaux dont on sait qu'ils sont souvent les tombeaux de la raison et de la nuance dans une lecture complotistes paranoïaque délirante y compris et parfois avec des chanteurs connus je pense à salif keita dont une vidéo mémorable m'a laissé je dois y cloués au sol par sa stupidité et et donc s'ils voulaient après vous avez là un terreau qui fait qu' on ne peut pas rester et d'ailleurs tous les militaires vous le diront c'est que une arme et un contingent occidentale de plus émanant de l'ancienne puissance coloniale dès lors qu'ils restent dans la durée au delà d'un objectif stratégique défini et accompli est perçu à tort ou à raison comme une force d'occupation et la france et dans ce traquenard là et ne parvient pas en sortir c'est donc un traquenard michel goya ce que la france est piégé finalement au sahel est ce que le sahel peut se passer totalement de la france oui je je pense comment dire c'est dans la premier élément c'est que l'armée française reste la force de réaction rapide de l'afrique est la seule véritable armée efficace de la région globalement nous capables d'intervenir fortement maintenant pour revenir à votre question oui je pense que reliera clairement que l'opération barkan était une erreur ou plus exactement ce qui était une erreur c'était de rester sur place au milieu des problèmes avec après le succès de l'opération servane opération serval c'est une opération limitée avec un objectif précis de reconquérir les villes du nord du mali de détruire les bases djihadistes ce qui a été fait l'objectif a été atteint c'était une victoire relative et enfin une victoire limité mais c'était une victoire et à ce moment là il aurait été sans doute plus en lire certains nombre de militaires le problème de se retirer quitte à revenir éventuellement plus tard si on fait appel à nous si la situation se dégrade nous avons décidé de rester or en restant au milieu des problèmes forcément on arrivé à ce être piégé il ya un peu une règle non écrite pour tous ceux qui ont pratiqué des opérations extérieures comme moi c'est voilà il faut pas que quelque chose ne faut pas qu'une opération dure plus de trois ans voilà si on estime que les choses vont rester plus de trois ans il faut il faut se retirer tout de suite se retirer tout de suite et quitte à revenir c'est ce qu'on avait fait au canada plusieurs reprises où ça a plutôt bien fonctionné mais se placer plutôt en force d'intervention plutôt que rester sur place ou en voie de devenir rapidement une force d'occupation soumise aux critiques qui qui peut rapidement aussi bout d'un moment on ira faire une bavure on a un peu le cas avec le bombardement de beauty au début de l'année et puis finir par se mettre à dos sans pour autant être capable de détruire un adversaire on ne sera pas capable de détruire les organisations djihadistes tout ce qu'on peut faire c'est exercer une pression sur l on peut revenir frapper des bases qui sont constitués reprend des villes qui ont été conquises mes autres au delà l'effort est trop important et donc et je termine là dessus sur si on prend toutes les bases de cette cet engagement je rappelle que la base l'axiome stratégique c'est un peu de dire voilà si tout si la région les états de la région sont des complètement déstabilisé sera cela aura des implications sur notre sécurité bon c'est un axiome que l'on peut par ailleurs que tu as fait contester et à partir de là bon on va s'installer en permanence et on va contenir la nuit exercer une pression forte sur l'ennemi jusqu'à ce que comme je disais tout à l'heure les états locaux soient soient en mesure de prendre cette mission à leur compte mais réalité c'était leur manière leur tout dès le début et on s'est engagé dans quelque chose dont maintenant nous avons du mal à sortir parce que nous sommes devenus un peu la clé de voûte de toute une sorte de mikado sécuritaire qui s'est organisé un petit peu autour de nous maintenant voilà cette opération cet engagement hausse elles nous coûtent des sommes des soldats 57 cela qu'ils sont qui sont tombés depuis le depuis le début et ça ne coûte un milliard d'euros par an et jamais la france n'a mené une opération aussi long de la réalité depuis que les premiers soldats ont commencé à tomber au combat donc là on arrive vrai véritablement en limite de notre effort il faut effectivement penser très sérieusement à à une réorganisation en tout cas de l'autre efforts et de notre dispositif thomas gaccio vous pouvez réagir justement ce que vient de dire michel goya la france est clairement piégés au sahel et comment justement sortir de cette situation oui alors je partage ce qu'a dit le michel goya j'y reviendrai mais je voudrais dire qu'en fait effectivement la force militaire et elle a une partie de la solution mais la force militaire sans option politique c'est-à-dire des dans une sorte de contre insurrection c'est-à-dire de d'imposer par la force des options politiques ça demande des effectifs beaucoup plus conséquent que ce dont on dispose actuellement lille-fives plusieurs centaines de milliers de soldats plutôt que quelques milliers à l'image de ce qui a été fait par exemple de l'algérie par la france où à l'image de ce qui a été fait par les américains en irak ou en afghanistan une erreur justement de la part de la france de rester trop longtemps ce que vient de dire oui c'est marrant en tout cas on n'a pas les effectifs suffisants il faut forcément des solutions politiques ensuite aujourd'hui effectivement on se place dans un contexte depuis on est vingt ans après le 11 septembre 2001 où effectivement on doit s'interroger sur notre doctrine des opérations extérieures je partage ce qu'a dit michel goya à savoir qu'il me semble qu'on devrait converger vers une nouvelle doctrine des opérations extérieures avec des opérations peut-être plus courte qui vise à permettre en cas de conflit d'assurer une reconquête territoriale de réinstaller les autorités locales et ensuite soit dans un délai court elle doit être en mesure de prendre la relève et de trouver des solutions politiques si elles ne sont pas en mesure de le faire je pense qu'il est illusoire de rester et de quoi quelque choses vont s'arranger avec le temps dans ce cas là il faut être en mesure de de partir de dire qu'on n'a pas réussi quitte à revenir voilà en tout cas on ne peut plus se permettre des grandes opérations contre insupportable à une annonce des panels macron incessamment sous peu dix ans on se retire alors il ya un conseil de défense qui est prévue mercredi prochain le 9 juin plusieurs options sont sur la table président de la république a déjà annoncé en début d'année sa volonté me semble-t-il de passer d'une grande opération telle que je vienne à décrire vers un partenariat régional de coopération en matière de sécurité et donc il me semble qu'aujourd'hui la question est davantage celle du timing et la mise en oeuvre que celle du fonds et de l'option et vers laquelle on va on va aboutir donc voilà donc on aura sans doute des réponses dans les prochains jours dans les prochaines semaines sur le planning que souhaite retenir le président mal public égal et bagayoko comment justement ces pays peuvent-ils mieux se protéger contre cette menace terroriste mais moi il me semble que la menace terroriste qui est majeure doit être inscrite dans une réflexion beaucoup plus large parce que les populations sont l'objet d'autres types de violence elles sont l'objet d' attaques de groupes armés non identifiés elles sont l'objet d'attaqués de la part de certaines unités des forces de défense et de sécurité elles sont l'objet des attaques de groupes d'autodéfense aujourd'hui il ya une nécessité de repenser la doctrine j'en suis absolument convaincu et je ne suis pas en revanche certaines que l'idée de réinstaller un état qui est perçue avant tout comme prédateur et non pas comme protecteur pour les siennes à leur fusion l'état sahélien dans sa forme actuelle qui pour beaucoup de populations à part et non pas comme un facteur de protection et de sécurité mais comme un facteur d'insécurité de la même façon cette idée de conquête des coeurs et des esprits qui est à la racine de toutes les approches contre-insurrectionnelle me semble totalement dépassés dans un contexte où précisément il s'agit de protéger des civils dont il ne convient pas de manipuler ni les sentiments ni le cerveau je pense qu'il ya vraiment fondamentalement pour les doctrines dote de d'intervention occidentale qui inspire en réalité toutes les formations qui sont dispensés une nécessité de repenser toutes les avenues pour intervenir militairement et ensuite se retirer ce que disait michel goya nécessairement 66 que la gestion que la question se pose de manière beaucoup plus globale on a cité l'intervention en afghanistan on peut citer d'autres guerres il y a aujourd'hui une incapacité de l'instrument militaire a triomphé du type d'ennemis qu'il combat et c'est sans doute en réfléchissant davantage à la façon dont la force militaire doit être mise au service d'un objectif politique ce qui n'est malheureusement pas le cas ici l'objectif politique ne s'est pas d'objectif sécuritaire vous voulez dire à la sécurité l'éradication du dj du jihadisme la neutralisation des terrorisme est devenu un objectif en soi et on ne voit pas dans quel projet politique s'inscrit cette ce type d'intervention alors même que les ennemis que l'on combat malheureusement ont un vrai projet politique en termes éducative en terme de moeurs en terme social en termes politiques en terme de forme de l'état et c'est à ça qu'on ne parvient pas à répondre en réalité aujourd'hui vincent jeu mais la difficulté n'est ce pas que justement on voit les limites de ces états eux mêmes face à cette menace djihadiste donc il faut qu'ils réforment leur gouvernance il faudrait que ça soit les démocraties à vous écouter ça fait beaucoup face à une menace multiforme protéiforme commençons par des exigences et des défis plus simple que celui là quand vous cesserez d' envoyer au casse-pipe des petits soldats équipés de tromblon pendant que les officiers mène grand train dans la capitale déjà vous aurez avancer mon loyer capital et 3 mac os ouagadougou piquillo chase enfin faites votre choix par ailleurs j'ai eu une remarque tout à l'heure un peu abrupte et peut-être outrancière au sujet de la vidéo de salif keita je rappelle simplement que dans cette vidéo il accusé je cite les français de massacrer des maliens bon mais pour qu'un personnage aussi révérée dans un pays comme le mali que moi personnellement j'admire comme chanteur et comme musicien en viennent à faire cette lecture là et à la diffuser c'est à dire que le mal est profond vous n'avez pas le droit à la moindre faute de carre et michel goya avait raison de faire allusion à la sphère de bounty vous avez quand même une enquête des nations unies extrêmement médiatique qui me paraît rigoureuse pour l'avoir lu et un état major en france qui continue d'être dans le déni non il s'est rien passé il n'y avait pas de mariage qu'ils apprennent d'euros par an mais oui mais par rapport aux populations africaines ils sont déjà dans le désarroi dans lequel le plomb les plongent l'impuissance à la fois de leurs armes et de leurs milices d'autodéfense et des forces étrangères comment voulez vous qu évidemment elle ne prête pas le flanc à toute cette thématique délirante qui voudrait que la france ne serait là que pour piller des ressources fantasmé ou je ne sais quoi donc c'est là où la france doit aussi avoir un message univoque pourquoi je parlais tout à l'heure de ce qui m'apparaît comme la schizophrénie macro nien par rapport à l'afrique c'est que tout ça contribue justement à donner de l'audience qui sont à des propos qui sont au fond le reflet d'une immense frustration et et d'un sentiment terrible d'impuissance impuissance donc de la france si je comprends bien impuissance également ceux des deux c'est différent et amis chaque oeil à comment on en sort en deux minutes c'est une bonne question mais aller pour citer simplement d'un point de vue militaire il est possible de mener le combat effectivement autrement de manière moins coûteuse moins visible c'est ce que disait thomas tout tout à l'heure donc là je parle point de vue français et du point de vue local et en restant dans le domaine militaire en réalité il ya une chose qui marche à peu près qui fonctionne tout de suite c'est lorsqu'on va fusionner on accompagne des forces locales sur place et donc je rappelle que la finalité ça a déjà été évoqué c'est d'assurer la protection de la population ce qu'elle ce qu'elle ne fait pas en fusion avec elle en les aidant les accompagnants on arrive à peu près à cela dans un espace qui est éventuellement relativement limitées mais sait déjà c'est déjà un début donc oui il faut réorienter certainement notre effort dans ce sens maintenant les problèmes restent toujours des problèmes profonds qui qui concerne les états eux mêmes leur fonctionnement là des sociétés elles mêmes et cela nous échappe grandement donc la sagesse voudrait que on reste nous français on reste peu à distance qu'on agisse en fonction de nos intérêts de sécurité ponctuellement mais que bah voilà qu'on a pu éventuellement les les choses qui vont dans le bon sens politiquement localement mais la solution ne sera forcément sur place soit forcément ça les gaines solution très compliqué à trouver en tout cas merci beaucoup michel goya d'avoir été avec nous merci à vous et au magazine you merci à niague aller bagayoko merci et vincent et jeu merci à vous bien sûr de nous avoir suivis et vous restez sur france 24 pour un nouveau journal