Sommes-nous entrés dans un nouveau stade du libéralisme autoritaire ? | conférence AMFIS 2023

bonjour à tous et toutes bienvenue à cette conférence à l'initiative de l'Institut La Boétie sur le libéralisme motoritaire j'espère que tout le monde a réussi à survivre la nuit pas dans un trauma l'État avec un peu de chance le temps va rester comme ça donc c'est parfait je suis très heureuse de présenter cette conférence où vous aurez l'occasion d'entendre de chercheurs qui sont aussi des animateurs de l'Institut l'alboétie et le temps a également de poser des questions d'interpeller de de compléter et de et de commenter la discussion alors j'aurais commencé à introduire un peu et à présenter nos intervenants et surtout le sujet sur lequel on va on va discuter pendant 7h30 sur la problématique du libéralisme autoritaire on l'introduisant par une petite citation je pense que un certain nombre d'entre vous devrez deviner d'où ça sort en 6 ans le macronisme totalement ignorant de ce qu'est une société des forces qu'il la composent de ce qui peut s'y réveiller répondant partout une violence inouïe aura déposé une épaisse et confortable couche de fumier tout va y passer tout va y pousser avec une déconcertante facilité c'est un extrait du dernier texte de Frédéric Lordon que je vous invite à lire parce qu'il est très très instructif qui s'appelle de la République policière à la République fasciste point d'interrogation qui est paru dans son blog lié au monde diplôme la pompe à finance et que je trouve assez intéressant donc l'ensemble du texte revient justement sur la macronie et ce qui s'est passé au cours des derniers mois que ce soit lors de la mobilisation contre la réforme des retraites et puis de manière générale le la licence donnée au à la corporation policière et à la direction policière pour faire littéralement Sécession et plus largement sur ce que nous avons constaté nous en tant que parlementaire en fait assez tôt dans le mandat le premier mandat moi je suis élu député de Paris depuis 2017 et cette dimension autoritaire de la macronie alors c'est peut-être parce que je suis membre de la commission des lois et la commission des lois traite des sujets de justice de liberté de droit de police et donc c'est un peu la la première matière de notre travail parlementaire en tant commissaire Loire mais c'est vrai que très tôt les premiers textes ont été des textes sur les questions des droits et libertés sur la restriction des droits et libertés sur des remises en cause de l'état droit et c'est une c'est une dimension qu'on a senti très vite nous avons produit au cours de de au terme de ce premier mandat une brochure je vous invite à lire qui est en ligne sur le sur le le site de la France insoumise sur la dérive autoritaire de la macronie on reprenait l'ensemble des textes nombreux textes ou directement ou indirectement la macronie avait mis en place un certain nombre de mesures de régression de régression démocratique des mesures liberticides et en étant en même temps comme ils savent si bien le faire des néolibéraux des ultra libéraux forcenés avec toutes les réformes antisociales qui ont parsemé le précédent mandat et qu'il nous prenait pour le prochain si on les laisse faire et donc cette articulation notamment dans dans le régime que nous connaissons aujourd'hui que nous subissons aujourd'hui entre la référence idéologiques au libéralisme qui comme le nom l'indique devrait emporter une adhésion une défense de des libertés au sens large mais cela c'est bien entendu du point de vue la macronie on en discutera et nos chercheurs et chercheuses pourront affiner cette analyse là la liberté pour la macronie c'est surtout celle du marché c'est la liberté économique de continuer à opprimer de continuer à exploiter et le pendant presque automatique c'est l'autoritarisme pour maintenir le corps social dans un état de stupéfaction dans un état de de peur constante pour empêcher les résistances voilà en tout cas à gros trade de manière très grossière un peu selon moi les les caractéristiques est-ce que j'ai pu retenir de ces cinq années en tant que parlementaire et de voir la machine de l'intérieur et comment tout cela était était mis en place et c'est fondamental bien sûr d'analyser cela de le comprendre de le déconstruire pour pouvoir le combattre voilà tout l'intérêt je crois de ce de ce débat pour lequel nous avons la chance donc d'avoir de chercheurs rasmig que chez am qui est sociologue et professeur à l'Université de Paris Cité aut notamment de la cartographie des nouvelles pensées critiques avec son ouvrage hémisphère gauche qui date de 2010 mais également connu comme l'un des meilleurs connaisseurs de Antonio gramshi de son oeuvre il s'intéresse également à la problématique écologique aux thématiques de racisme environnemental à la financearisation de la nature à aux problématiques du consumérisme et et beaucoup d'autres sujets il est également co-responsable du département de planification écologique à l'Institut La Boétie nous avons également Marlène banquet banquet banquet sociologue et politique chargés de recherche au CNRS membres de l'Institut de recherche interdisciplinaire en sciences sociales ces travaux portent sur la finance les modes d'accumulation la financarisation des entreprises de la vie publique et de la fin de nuit elle est autrice de plusieurs ouvrages tels que halte finance comment la City de Londres a acheté la démocratie avec Théo bourgeron qui date de 2022 également la finance autoritaire vers la fin du nééralisme également avec Théo bourgeons et participe au comité de rédaction de plusieurs revues et coanime le département de sociologie de l'Institut La Boétie je vais laisser la parole en premier lieu à Marlène pour nous éclairer justement sur cette notion de de libéralisme autoritaire de manière un peu générale théorique et c'est tendance et ses points de force et comment est-ce qu'on peut l'appliquer à la France et qu'est-ce que qu'est-ce que ça dit au-delà de ce que j'ai évoqué sur la macronie mais de la société française aujourd'hui et de ce qu'il a travaillé merci beaucoup Daniel alors je suis très contente de bien sûr je parlais compris de ceux qui sont partis entre temps Mélanie en Italie Mélanie excusez-moi en Italie le Parti de la Liberté en Autriche en dehors de l'Union Européenne Trump bolsonaro bon cette tendance autoritaire elle s'exprime aussi par l'augmentation de l'audience des organisations autoritaires qui même s'ils ne prennent pas le pouvoir ont de plus en plus de poids dans les pays où ils ne sont pas du coup encore au pouvoir en France évidemment c'est l'augmentation de de l'audience du rassemblement national et puis de Derrick Zemmour même si les choses sont pas complètement superposables c'est la même chose avec la situation des démocrates en Suède qui n'ont de démocrate que le nom puisqu'en fait il s'agit de d'une organisation nationaliste aux origines ouvertement fascistes et puis il s'agit plus récemment vous avez peut-être suivi ça de ravir Millet qui a obtenu le qui a qui est arrivé en tête des primaires pour la présidentielle en Argentine et qui est un libertarien autoritaire donc je vais revenir sur cette formule donc ouvertement libertariens il assume entièrement et qui dans son projet à propos par exemple d'abroger le ministère de la femme du genre et de la diversité et de revenir sur le droit à l'IVG donc ça c'est pour la dimension autoritaire alors ça c'est les les pressions majeures et puis le l'autre manière par lesquelles les pressions autoritaires se manifestent c'est aussi que elles exercent les organisations dites autoritaires clairement autoritaire elles exercent aussi des pressions sur des des gouvernements qui se disent encore démocratiques même si évidemment la question est posée alors au Royaume-Uni on le voit très bien donc où le ministre britannique de l'immigration Robert jeannerick a proposé récemment de enfin reposer de se retirer de la Convention des Droits de l'Homme ou soit braveherman indiqué que son rêve était voir les les son rêve serait qu'il y ait une du télégraphe où on verrait les migrants partir en avion dans des camps rwandais et où depuis ce lundi 7 août les premiers migrants ont été installés à bord du bibi Stockholm qui est une barre Jacquet enfin vous avez certainement vu ça qui doit pouvoir accueillir jusqu'à 500 migrants demandeurs d'asile et qui du coup sont accueillis à l'extérieur du Royaume-Uni pour ne pas rentrer et si on prend le cas de la France ces dernières années on voit bien comment est-ce que ces pressions s'exercent aussi je donne quelques exemples issus de de l'actualité récente malheureusement ils sont très nombreux je pense par exemple au rugbyman argentin tué en plein Paris par des militants d'extrême droite pas un mot de Gérald Darmanin aux élus menacés de mort ou de viol pour avoir défendu un projet d'accueil de réfugiés à Callac dans les Côtes-d'Armor pas un mot du jardin maintenant au planning familial de Gironde cibler par des tagueneux là encore pas un mot de notre ministre de l'Intérieur pareil quand des militants antifascistes ont été agressés dans le centre ville de Poitiers la future mosquée dévastée dans le Nord les étudiants attaqués par des commandos baptisés Waffen Assas à chaque fois le gouvernement qui pourtant n'est pas un gouvernement ouvertement autoritaire en tout cas qui ne se revendiquent pas être un gouvernement qui s'inscrit dans cette ligne politique là nos condamne pas c'est c'est violent directement issues de l'extrême droite et puis un autre une autre chose qui est importante c'est que au-delà de la question du lien de notre gouvernement avec l'extrême droite il y a aussi la remise en cause de certains fondements démocratiques pareil par un gouvernement qui pourtant de se dit pas directement autoritaire là encore les exemples sont très nombreux la chose dont on a beaucoup débattu pendant les amphis c'est évidemment ce qui s'est passé pendant la réforme des retraites ou Emmanuel Macron a pris position le 21 mars devant les parlementaires en disant que la foule n'a pas de légitimité face au peuple qui s'exprime souverain à travers ses élus ce qui revient à dire que la manifestation en tant que tel n'a pas de légitimité et que si le peuple souhaite s'exprimer il doit ne faire seulement en votant et évidemment parallèlement au fait de dire que le peuple n'a de légitimité à s'exprimer qu'en votant le 49.3 fait que le Parlement est privé de ses droits de s'exprimer donc on voit bien que c'est une situation où les possibilités du coup de s'exprimer deviennent extrêmement faibles et puis un dernier élément juste sur cette question des pressions autoritaires sur le gouvernement car un élément plus discret mais que je trouve important c'est la reprise par des organisations politiques non-officiellement autoritaires donc ce qui est le cas de la République en marche d'éléments de langage qui sont ouvertement des éléments de langage issus de l'extrême droite et qui en fait c'est assez important parce que il s'agit pas juste d'éléments de langage à des fins de communication mais vraiment d'opération de cadrage du débat public qui en fait ensuite finissent par créer les fondements d'une sorte de nouveau sens commun politique où il devient possible et normal d'utiliser ces catégories pour penser le réel pour penser la chose politique et donc il y a deux exemples en France voilà que enfin il y en a plein mais entre autres il y en a deux quand Emmanuel Macron a parlé le 24 mai du processus de décibilisation pour la première fois ce qui est évidemment a permis à Marine Le Pen a très juste titre de dire que Emmanuel Macron venait de lui donner raison et puis quand il a repris ça sa date de il y a trois ans mais c'est néanmoins je trouve très frappant quand il a repris la formule d'État profond donc de Deep state qu'il a aussi est une formule issue de l'extrême droite plutôt américaine qui vise à dire qu'il y aurait au sein de l'État une sorte d'entité secrète qui en fait prendrait toutes les décisions et donc ne serait pas voilà ne serait pas en quelque sorte se soustraiterait pardon à la décision démocratique donc il a repris cette formule donc ce qui est notable en tout cas et c'est ce que tu disais en introduction qui avec lequel je suis entièrement d'accord c'est que ce renforcement autoritaire de l'État que je viens je viens d'essayer de donner quelques éléments il s'exerce sur les espaces sociaux et politiques mais il ne s'exerce pas sur les espaces économiques c'est une forme d'autoritarisme qui autorise en même temps une économie qui elle pour le coup est très autonome très peu soumis à l'autorité et très faiblement régulée alors il y a beaucoup d'auteurs je sais plus donc c'est très bien il y a beaucoup d'auteurs qui ont déjà parlé de ça donc comme volcank trek Grégoire Chamayou mais il n'a couper je l'ai dit tous comme ça peut-être certains si vous en avez certains il y a quand même un consensus pour dire du coup que la liberté d'économie d'accumuler l'économie de marché ne sont pas contradictoires avec ces tendances autoritaires qu'on voit apparaître dans les anciennes démocraties du nord et de l'ouest et que ce qui est en train de se passer c'est plutôt que c'est la liberté d'accumuler qui semble être en train de devenir contradictoire avec la démocratie alors Grégoire chamaillou propose entre autres enfin entre autres chercheurs ils proposent la formule de libéralisme autoritaire pour qualifier cette situation paradoxale qui peut sembler paradoxal et je voudrais juste argumenter en trois minutes pour une autre formule qui est celle de libertarianisme autoritaire qui je pense en fait permet un tout petit peu plus clairement enfin mais tout à fait dans la continuité des travaux de Grégoire chamane ou c'est pas du tout mais qui permet juste je pense de qualifier un tout petit peu plus clairement ce qui se passe je vais argumenter juste quelques minutes sur ce point le libéralisme et le néolibéralisme qu'on a connu qui ont voilà n'accorde pas la même valeur à la liberté à l'intérêt général et à l'état que le libertarianisme et je pense que c'est important de l'avoir en tête et je vais juste exposer ce point pour les libéraux et pour les néolibéraux donc qui sont globalement le régime dans lequel on a grandi enfin en tout cas pour les gens qui ont mon âge et puis encore plus pour les plus âgés peut-être de moins pour les plus jeunes il existe des libertés fondamentales donc la liberté de conscience d'expression d'associations ou de propriétés qui sont considérées comme inaliénables ça signifie que même pour améliorer l'efficacité économique on ne peut pas quand on est libéral ou néolibéral revenir sur ses libertés par ailleurs pour les libéraux et pour leono libéraux ils défendent l'idée que c'est tout à fait ok qu'il y ait des inégalités sociales mais que par contre il faut qu'il y ait un petit peu d'égalité des chances donc l'impôt par exemple est acceptable certaines formes de mécanisme redistributif sont acceptables notamment dans la mesure où ils permettent de d'équilibrer un peu les chances de départ pour les libertariens la situation est très différente car la seule et unique liberté qui est inaliénable c'est la propriété de soi et la propriété de ses biens la liberté donc comme le dit Yann naverson c'est la propriété ce qui signifie que aucun État ne doit pouvoir venir limiter la liberté de ce que vous faites de vous-même de votre corps et ça signifie que ils sont opposés par exemple on a pas le droit donc quand on est libertarien d'interdire certaines transactions financières ou certaines transactions économiques qui pourraient par exemple créer des situations de monopole pour un libéral ou un néolibéral qu'on interdise des ventes ou des achats d'entreprises qui risqueraient de fausser la concurrence et de créer du monopole c'est ok pour un libertarien c'est pas ok parce que ça revient malgré tout à limiter ce qu'il a le droit de vendre ou d'acheter donc ce n'est pas possible et d'ailleurs l'homme d'affaires libertariens Peter till disait que la concurrence c'est pour les loosers ce qui voilà ce qui veut dire ce que ça veut dire de la même manière pour les libertariens l'impôt est illégitime et de la même manière aussi et ça c'est pour certains d'entre eux donc c'est un débat mais en tout cas malheureusement pour ravirmer les ce n'est pas en débat l'avortement est aussi interdit parce que ça prive de son droit inhalenable à la propriété de lui-même le fœtus donc ça c'est on voit bien qu'il y a là du coup une différence importante entre libéraux néolibéraux d'un côté là je les mets dans le même sac pour pour des raisons de temps et les libertariens de l'autre sur la question du bien commun de la même manière il y a une différence importante pour les libéraux et néolibéraux je pense par exemple à Adam Smith ou à Hayek leur idée c'est que si chacun poursuit son intérêt individuel à s'enrichir et si chacun essaye d'accumuler et si chacun défend ses intérêts ça produira à terme du progrès social et ça produira à terme un enrichissement global et donc une forme d'intérêt général donc dans la pensée libérale et néolibérale en fait en poursuivant votre intérêt individuel vous n'êtes pas en contradiction avec l'intérêt commun en fait vous allez produire de l'intérêt commun donc il y a quand même une pensée une pensée à mon sens fausse mais néanmoins une pensée de l'intérêt commun les libertariens la situation est différente ils le disent explicitement il défendent la liberté par principe pour reprendre une expression qu'on a bien entendu c'est notamment en 2020 il défend de la liberté quoi qu'il c'est à dire que c'est une conception non conséquentialiste de la liberté je défends la liberté de faire chaque individu doit avoir le droit de faire ce qu'il veut de son corps et de ses biens et peu importe les effets que ça a sur le collectif de toute façon c'est un principe qui n'est pas discutable donc il n'y a pas de pensée de l'état de du bien commun et le dernier question sur la question de l'État c'est que bah par conséquent on se doute bien que libéraux et néolibéraux d'une part et libertariens de l'autre ne vont pas avoir non plus la même conception de l'État puisque les libertariens visent à restreindre toute forme d'intervention de l'État y compris dans ses fonctions régaliennes et en envisageant même que l'État puisse devenir une forme d'agence privatisée chez certains libertariens il y a l'idée qu'on aurait peut-être même pas besoin d'un état minimal public mais qu'on pourrait très bien avoir des agences privées qui prennent en charge par exemple la sécurité des citoyens ou un certain nombre de tâches minimales de ce type et raviril par exemple propose lui aussi de réduire drastiquement les dépenses publiques et il parle pas d'un état réduit il parle bien d'un état 0 de la même manière ça y est j'ai fini dans deux secondes pour ça de la même manière ils sont aussi contre les institutions régionales et internationales puisqu'ils veulent donc ils sont contre ils sont très hostiles globalement à l'Union européenne au FMI à toutes les institutions d'organisation en fait de la concurrence à l'échelle internationale puisque régionale ou international puisqu'ils veulent pouvoir être libre de contracter avec qui ils veulent quand ils veulent alors ça c'est dans le dans c'est ce qu'on a montré dans le livre alpha non ce que une bonne part d'entre eux avait du coup financé la campagne du brexit puisqu'ils sont donc très hostiles vis-à-vis de l'Union européenne qui pour eux restent une institution régionale qui limite leur liberté mais on peut aussi penser à Donald Trump qui a refusé de nommer les juges américains de l'Organe de règlement des différents de l'OMC et qui en fait a conduit le MCN plus pouvoir arbitrer voilà donc tout ça pour dire que libertarianis motoritaire et pour conclure ça peut sembler contradictoire mais c'est pas contradictoire parce qu'évidemment quand on est hostile à tous mécanisme redistributif et à tout [Musique] merci je vais plutôt me mettre debout je serai plus à l'aise merci bonjour à toutes et tous je suis très content moi aussi de prendre part à ce débat avec Daniel et Marlène je vais partir d'un peu plus loin historiquement mais je pense que ça convergera avec bien des éléments que tu as tu as donné je voudrais qu'on commence par faire l'effort de se mettre à la place d'un libéral ou d'une libérale pas forcément facile à faire mais je pense qu'il faut toujours essayer de se mettre à la place de ses adversaires oui pour essayer de les comprendre et ensuite évidemment le cas échéant les combattre comment est-ce qu'un libéral il définirait le libéralisme il me semble que entre autre chose il pourrait dire les deux choses suivantes la première chose qui dirait c'est que le libéralisme c'est une théorie des limites de l'État c'est pour ça que les libéraux sont évidemment très favorables à la société civile définie comme étant à l'extérieur de l'état d'une part qui sont très favorables également à la liberté négativement comme l'absence de contrainte donc c'est fondamentalement une théorie des limites de l'État c'est limiter le son délimité par quoi elles sont délimitées par l'existence de droits naturels l'historiquement dans le libéralisme du XVIIe du XVIIIe siècle c'est-à-dire que les individus que nous sommes avons des droits naturels qui nous viennent soit du bon Dieu soit de l'appartenance à l'espèce humaine en tant que telle et donc ils sont inaliénables et pas non plus par l'État qui lorsqu'il empiète sur ces droits naturels et bien se met dans dans son tort c'est pour ça aussi que les libéraux au 17e et 18e siècle je pense notamment à John Locke son poids parmi les premiers théoriciens du droit de résistance à l'autorité ou à la tyrannie un siècle avant la Révolution française donc c'est chez Locke le droit de résistance à la tyrannie c'est quoi le droit de résistance elle a tyrannie c'est ben justement quand l'État il empiète sur les doigts naturels et que donc les individus que nous sommes avons le droit de résister à tout ceci deuxième point que dirait un libéral je pense c'est que les libertés économiques et les libertés politiques sont indissociables c'est ce que tu disais c'est à dire qu'un régime comme par exemple l'Union soviétique telle que perçue par les libéraux de la guerre froide qui voudraient planifier l'économie donc ne pas respecter les libertés économiques et par la même aussi un régime qui est tyrannique parce qu'il ne respecte pas les libertés politiques ok vous pouvez pas avoir l'un sans l'autre chez les libéraux et les néolibéraux ok donc c'est pour ça que les libéraux les néolibéraux pendant la guerre froide passer leur temps à ferrailler contre toute idée de planification parce que la planification c'est la négation de l'initiative privée en matière en matière économique vous avez ça chez Hayek par exemple 1947 je crois la route de la servitude l'un des grands livres de friperie exactement cela vous peut pas avoir de liberté politique des droits démocratiques si vous n'avez pas aussi le droit d'initiative privé la propriété privée etc etc tout ceci conduit donc les libéraux à définir une position qui est de la position d'un individualisme moral et politique l'individu est le la valeur suprême dans tout système politique c'est aussi simple que ça c'est résumé par une formule bien connue de Margaret Thatcher que vous avez je pense toutes et tous entendus septembre 1987 il n'y a pas de société il n'y a que des individus il n'y a pas de société il n'y a que des individus c'est une phrase que prononce Margaret Thatcher qui était une grande lectrice de Hayek vous le savez peut-être pour dire en gros exactement ce que j'ai dit c'est que l'individu est la valeur suprême ou le bien suprême en matière d'organisation politique des sociétés humaines et que donc le niveau libéralisme ou le libéralisme font tout pour favoriser l'individu et vous vous avez vous avez compris j'arrête de me mettre à la place d'un libéral et je reviens au réel et la position critique qui doit être la nôtre pour introduire maintenant deux éléments qui sont absolument essentiels et qui vont nuancer toute l'histoire que je viens de de raconter et qui est la manière dont un libéral en fait cette phrase de Margaret Thatcher je repartirai de là elle est toujours citée de manière incomplète il y a une suite à cette phrase vous la connaissez peut-être Margaret Thatcher elle dit il n'y a pas de société il n'y a que des individus et des familles et des familles c'est ça la phrase complète de Margaret Thatcher en réalité il y a plusieurs versions la version que j'empreinte ici c'est une version qui complète les individus et la famille c'est absolument significatif de ce que c'est que la position du libéralisme classique et aussi du néolibéralisme c'est-à-dire que les libéraux ne sont pas contre toute forme de collectif il définit ou distingue certains collectifs comme étant des collectifs naturels étant dans l'ordre des choses étant dans l'ordre naturel ok la famille en est un évidemment et c'est ça qui fait que dans l'histoire du libéralisme et de Dieu libéralisme c'est pas du tout uniquement un individualisme moral et politique radical mais c'est aussi des politiques qui souvent ont convergé avec des formes très classiques de conservatisme donc le libéralisme et le conservatisme convergent autour justement de la défense de collectifs qui ne sont pas des constructions humaines comme l'état par exemple mais qui sont des constructions que les libéraux les libéraux considèrent comme étant naturel comme la famille OK et donc là on voit apparaître évidemment très clairement et depuis très loin dans l'histoire du libéralisme déjà les germes de ce que c'est que le libéralisme autoritaire certains auteurs considèrent qu'il y a pas de libéralisme autre qu'autoritaire d'une certaine façon pour notamment la raison que que je viens d'indiquer évidemment dès lors qu'on pose le problème en termes de libéralisme autoritaire on postule l'idée qu'il y aura un libéralisme qui ne serait pas mais ça c'est remis en question évidemment par toutes sortes d'historiens qui sont des spécialistes aussi bien du libéralisme que du néolibéralisme je pense que avoir la version complète de cette phrase de Thatcher est vraiment une bonne boussole théorique et politique pour s'orienter dans ce que c'est que libéralisme et le néolibéralisme donc en gros dès l'origine libéralisme et conservatisme convergent intellectuellement et aussi donc politiquement c'est ça le point que je veux sur lequel je veux insister donc ça c'est un premier point essentiel à prendre en considération ce que j'ai dit en me mettant à la place d'un libéral c'est une sorte de fable que se raconte les libéraux à eux-mêmes et aux autres mais dans la réalité de ce que c'est que l'histoire du libéralisme et dans la réalité des pratiques politiques qui en oulent en réalité le libéralisme est beaucoup plus proche du conservatisme que souvent les libéraux ne souhaitent le reconnaître le deuxième point essentiel je crois que ça va aller le deuxième point essentiel il concerne la distinction entre le libéralisme et le néolibéralisme il y a plein de manières de concevoir cette distinction et on va pas voir le temps évidemment d'aborder toutes les théories possibles concernant dans la transition de l'un à l'autre j'en propose une c'est pas à moi d'ailleurs c'est une conception de ces transitions qui existent c'est que en gros on peut concevoir le néolibéralisme comme ce que devient le Libéralisme après l'émergence du socialisme comme une réponse au socialisme à l'émergence du mouvement ouvrier et du marxisme en particulier évidemment c'est un peu réducteur de dire cela mais à mon avis une partie de ce que devient le libéralisme s'explique à partir de la fin du 19e siècle et au début du 20e siècle en réponse en quelque sorte à l'émergence du socialisme du marxisme et du mouvement ouvrier comme phénomène de contestation évidemment de l'ordre établi ok donc en gros c'est ça la grande césure ou le grand événement qui va survenir dans l'histoire du libéralisme et transformer une partie du libéralisme en néolibéraux c'est l'émergence d'une contestation anti-systémique si vous voulez qui prend la forme du mouvement ouvrier du socialisme etc et donc le néolibéralisme va être véritablement une ligne j de combat face à ce phénomène nouveau qui est le socialisme et le marxisme alors je vous donne je n'ai pas le temps de développer mais je vous donne juste une citation qui est assez marquante pour qu'elle résume beaucoup de choses c'est une citation de Ludwig Vannes qui était l'un des fondateurs du néolibéralisme l'un des plus grands critiques des années 20 de toute expérience de planification économique l'un des meilleurs amis de Hayek un membre de la Société du Mont Pèlerin qui est une sorte de société savante créée en 1947 de défense du d'une libéralisme voici ce que dit misos en 1927 dans un livre qui s'intitule le libéralisme on ne peut lier que on ne peut nier que le fascisme et des mouvements similaires visant à établir des dictatures sont plein de bonnes intentions et que la intervention a pour le moment sauvé la civilisation européenne le mérite que le fascisme a acquis vivra ainsi éternellement dans l'histoire mais ajoute misos il n'est pas du genre à pouvoir promettre un succès continue 1927 ok donc l'argument ici c'est quoi je suis pas du tout en train de dire que miser c'est un fasciste pas du tout c'est pas ça le propos le propos c'est que misos est fondamentalement un penseur de combat qui considère que face à la menace qui se lève à l'Est en 1917 face à la menace que représente le mouvement ouvrier la gauche etc le compromis avec le fascisme ou en tout cas le fait de reconnaître que le fascisme a sauvé la civilisation européenne et quelque chose ça c'est très ancien dans l'histoire du libéralisme et d'une libéralisme encore une fois il faut pas tout mélanger et dire que des gens comme iseuses sont d'une certaine manière des fascistes c'est pas du tout ça le propos c'est de dire que en fait le néolibéralisme c'est fondamentalement une idéologie de combat dans le cadre d'une contestation anti-systémique du capitalisme qui va survenir à la suite de l'émergence du mouvement socialiste donc en gros le point important c'est le fascisme a sauvé la civilisation européenne mise de s'ajoute il n'est pas du genre à pouvoir promettre un succès continue donc évidemment pas miser sur le fascisme au sens où être nous-mêmes des fascistes mais on va considérer bon combien de temps il me reste 6 minutes non une minute ah 15 minutes ah bah c'est parfait OK je crois que Marlène a fait 10 je peux couper ok c'est parfait pardon excusez-nous un petit problème de un petit problème de d'organisation donc vous avez compris le propos mon propos c'est de dire qu'il y a ce que raconte les libéraux sur eux-mêmes et ce qui raconte aux autres et puis ensuite il y a la réalité du libéralisme et du néolibéralisme qui d'un côté va vers les collectifs définis comme étant naturel la famille par exemple par opposition à ceux qui sont des constructions humaines et d'autre part il y a les compromis que font les libéraux avec le fascisme quand la contestation anticystémique du système l'anti système de l'occurrence du capitalisme se fait trop forte alors aujourd'hui je vraiment je saute un peu rapidement historiquement mais c'est pour les besoins de la présentation qui doit être évidemment synthétique aujourd'hui évidemment le le néolibéralisme mute à nouveau le libéralisme et le néolibéralisme une longue histoire et à chaque fois que des événements historiques surviennent des mutations se font toujours dans le néolibéralisme c'est toujours le libéralisme et le libéralisme mais à l'intérieur de cette espace idéologique de ses pratiques politiques il y a des modifications qui qui arrivent je pense que ça va converger avec ce qu'a dit Marlène je pense que depuis la crise de 2008 en réalité il y a une mutation fondamentale qui s'opère à l'intérieur d'une nulle du réalisme qui d'un côté débouche sur une forme de diolibarisme en effet de plus en plus autoritaire et d'autre part et ça va probablement ensemble même si c'est pas évident forcément de faire le lien entre les deux conduit à un néolibéralisme qui est aussi plus interventionniste sur le plan économique alors ça peut-être que là il y aura un élément de divergence dans en d'autres termes l'État intervient plus on est toujours dans le néolibéralisme mais les interventions étatiques sont plus importantes parce que pour dire les choses en des termes très généraux la crise du système s'aggrave et la crise du système s'aggravant est l'oblige aussi l'état à intervenir davantage alors je donne quatre ou cinq éléments de caractérisation de des raisons qui expliquent cette interventionnisme accrue de l'État d'abord je l'ai dit la crise financière de 2007 2008 qui conduit l'État à opérer un sauvetage du marché financier des banques en particulier et nous sommes toujours aujourd'hui évidemment sous un régime qui est largement un régime de crise financière et de crise économique l'État continue à soutenir massivement les marchés financiers mais plus généralement le fonctionnement de l'économie évidemment là dedans il faut introduire aussi la parenthèse qui a été le covid qui n'est en fait pas une parenthèse et qui a conduit à ces mouvements anti il faut toujours penser le libéralisme et en particulier le néolibéralisme comme étant aussi dans une dialectique de réponse à la contestation du système c'est extrêmement important et donc bon pour être détailler tout ça mais il y a encore deux éléments et ce sera mon sur le plan de l'intervention de l'État évidemment il y a le problème du changement climatique pendant quelques années on a expérimenté des solutions de marché au changement climatique mais plus personne ne croit ses solutions de marché et je pense pas non plus les libéraux sérieux et par conséquent l'idée aujourd'hui y compris au sein de l'État y compris dans des secteurs qui sont des secteurs gouvernementaux bureaucratiques de la haute fonction publique l'idée qu'il faut une intervention de l'État accru pour essayer de résoudre le problème du changement climatique et quelque chose qui est qui fait clairement son chemin par rapport aux solutions de marché qui étaient mises en évidence dans les années 90 et tout dernier point et ça je pense que ça change aussi l'ambiance générale dans laquelle on se trouve c'est je crois le ce qu'on pourrait appeler le défi chinois en fait pendant toute la période que j'ai indiqué à partir de la fin des années 70 la Chine opère un tournant capitaliste mais sa tournant capitaliste qui va combiner de manière parfaitement originale la liberté des marchés relative mais avec un état qui continue à contrôler ce que lui n'appellerait les hauteurs stratégiques de l'économie ok donc c'est un néolibéralisme d'une certaine manière à un certain niveau mais avec un état qui était extrêmement actif et en réponse à la montée en puissance de ce défi chinois du côté occidental et je pense notamment à l'expérience Biden mais ça nous emmènerait trop loin il y a clairement une volonté de réactiver les leviers de l'État pour en quelque sorte trouver une réponse appropriée à la montée géopolitique et économique de la Chine 14 minutes 17 merci merci beaucoup je pense que ça éclaire de manière très très juste et très intéressante la définition un peu des concepts là Marlène est-ce que tu nous a présenté c'est et ce que vous nous avez présenté tous les deux c'est la filiation l'héritage idéologique un peu de de la droite de la macronie dans laquelle ce régime et ce pouvoir s'inscrivent je voudrais Marlène notamment lien avec un de tes ouvrages sur la finance autoritaire t'interpeller sur l'extrême droite le rapport entre les liens entre l'extrême droite et cette finance et et y compris puisque tu l'as évoqué aussi rasmig comment est-ce que ce courant se situe comme un allié potentiel ça a été ça a été évoqué et y compris par rapport à dans l'histoire de l'extrême droite il y a ce rapport particulier au capitalisme ou il prétendent défendre les intérêts des petites gens c'est ça la dimension la dimension pseudo-sociale qui veulent se donner et mais en définitive se retrouve toujours du côté du capital du grand capital etc est-ce que tu pourrais nous en dire plus du coup sur ces cette relation particulière entre capitalisme capitalisme financier néolibéral et extrême droite merci beaucoup mais alors vous je constate que vous voulezvez tous quand vous parlez du coup je me dis ben moi je suis bien assise en fait mais ça vous du coup c'est bon c'est ok pour vous bon mais non mais c'est pareil la différence de tout à l'heure tout le monde était debout je me sentais un peu moi je reste assise alors ok oui merci beaucoup pour cette question et puis c'est effectivement c'est ce que tu as dit aussi rasming me fait réagir en même temps enfin la question qu'on peut se poser effectivement c'est pourquoi pourquoi est-ce que ça change pourquoi est-ce qu'on est en ce moment de changement tu as avancé des explications rasmique en parlant de la crise financière et de et d'autres explications notamment le la montée en puissance de la Chine je crois que si on est matérialiste dans un sens très large de matérialiste il faut néanmoins se dire que quand il y a des modifications majeures au sein des modes de gouvernement il y a probablement aussi des modifications majeures sur le plan des relations sociales et sur le plan des relations entre les catégories sociales et pour le dire encore un peu plus précisément il y a probablement des modifications dans les modes d'accumulation et dans l'état des forces productives c'est à dire de toutes les c'est un vocabulaire qui qui qui matérialise mais je l'utilise de manière vraiment large c'est voilà et je trouve du coup que enfin à mon sens en tout cas c'est c'est l'effort qu'il faut essayer de faire c'est à dire de se demander qu'est-ce qui s'est passé qu'est-ce qui est en train de changer dans la manière dont on accumule du capital aujourd'hui et effectivement c'est absolument lié à au changement climatique puisque parmi les choses qui entrent dans le les procédures d'accumulation de capital il y a évidemment la nature et entre autres forces productive donc c'est c'est bien sûr décisif et là alors c'est je voudrais juste voilà distinguer seulement peut-être pour pour clarifier les choses trois manières d'accumuler c'est c'est un peu probablement idéal typique et peut-être un peu archétypal mais je pense néanmoins que c'est juste et que ça permet de s'y retrouver un peu et puis c'est des choses qui sont certainement donc enfin qui sont connus pour une part d'entre vous donc on est quand même sorti après la guerre donc après une période enfin après la guerre jusqu'aux années 70 dans nos vieilles démocraties encore une fois je dis vieille parce qu'elles avaient plus d'un siècle du nord et de l'ouest on a connu un mode d'accumulation qui reposait sur une dette sur des dettes financées par des banques banque qui elle-même était largement nationalisé donc c'est ce qu'on a appelé l'économie d'endettement et qui reposait aussi sur ce que Jason Moore un historien et un sociologue américain appellent la chipnage c'est à dire la nature bon marché donc en fait voilà pour accumuler après la guerre on pouvait utiliser une nature bon marché des forces productives bon marché on prenait de la dette auprès d'une banque que l'État contrôlé et puis on était on investissait tout ça dans une entreprise dont on était actionnaire évidemment il y avait d'autres manières de faire mais disons que c'était ça la manière majoritaire et donc cet état il était libéral mais aussi partiellement redistributif à partir des années je vais vraiment pas m'en sortir avec mes cailloux là qui sont bien utiles mais merci beaucoup Daniel à partir des années 70 la situation c'est un peu modifié et c'est ce qui est connu comme ça c'est ce qu'on appelle un peu couramment la financiarisation c'est à dire que les chaînes de la finance se sont divertifiées diversifiés et privatisés il y a deux choses à mon avis vraiment majeures dans cette période pour comprendre ce qui a changé et pourquoi est-ce qu'on est entré dans cette phase néolibérale même si je trouve très intéressant que l'idée effectivement que d'ailleurs c'est concomitant en fait ces nouveaux modes d'accumulation sont aussi concombre ces nouveaux modes d'accumulation et le et le enfin je trouve intéressant l'idée d'une olibéralisme comme réaction à un certain état de décontestations ouvrières et populaire mais je pense aussi quand même que c'est important encore une fois de regarder ce qui se passe dans les manières d'accumuler au même moment dans les mêmes démocraties de l'Ouest et du Nord ou ce néolibéra se développe donc ce qui apparaît de très nouveau dans les années 70 c'est la montée en puissance de la Bourse des marchés côtés et l'apparition de grosses institutions financières privées qui vont collecter de l'épargne et donc c'est en fait à partir des années 70 que les banques les assurances les fonds de pension pour les pays qui ont des fonds de pension ce sont retrouvés à avoir accès massivement au capital des gens puisque quand vous êtes quand vous êtes un ménage vous avez forcément votre argent dans une banque donc vous donnez un bout de votre épargne à la banque vous êtes obligé de contracter des assurances et puis si vous avez pas de système de retraite public vous êtes aussi obligé de mettre de l'argent dans un fond de pension donc ces grosses institutions collectives d'épargne ce sont développées elles ont été elles ont été privées ce qui signifie qu'en fait l'état est devenu moins protecteur moins redistributif puisque une part de ses fonctions redistributives et une part de ses fonctions se sont mis à être assurées par des institutions privées et puis que parallèlement il s'est aussi retiré de beaucoup d'entreprises puisque il a rendu disponible pour l'achat et pour la vente un nombre croissant d'entreprises donc ça c'est une sorte de de première financiarisation de moments de financiarisation qui en fait est accompagnée par les grandes institutions régionales et internationales notamment par l'Union européenne et puis par le FMI qui encourage ce mouvement de néolibéralisation de financiarisation de l'économie et qui change un peu les manières d'accumuler c'est-à-dire que pour accumuler dans cette période néolibérale vous n'accumulez plus avec de la dette en fait vous vous êtes vous vous êtes une grosse institution financière vous prenez l'argent déménage et vous l'investissez en bourse donc vous n'investissez plus avec de la dette mais vous investissez avec les fonds issus de la centralisation de l'épargne et vous investissez encore une fois globalement beaucoup en passant par la bourse donc ça c'est le mode de financement si je peux dire qui est à mon sens a été vraiment le mode d'accumulation qui a été un peu au cœur qui était le sous-jacent à des régimes et des modes de gouvernement qu'on peut qualifier de néolibéraux et le compromis si je peux dire qui était passé avec les populations le compromis néolibéral passé dans ces années 90 2000 avec les populations c'était certes les inégalités vont se creuser puisque de fait l'état est moins protecteur moins redistributif certes vous risquez davantage d'être exposé à la précarité mais vos libertés fondamentales seront garanties donc vous serez appauvri probablement plus souvent licencié mais vous aurez une pleine liberté d'expression et de mobilité ce qui ce qui est déjà ça parce qu'en fait au final enfin c'est ne sous-estimons pas la réduction des libertés fondamentale qui quand même pose problème quand elles interviennent à partir des à partir de la crise financière de 2008 les choses changent et il y a à nouveau une transformation dans les chaînes de la finance et dans les chaînes de l'accumulation qui fait que alors lesquels pour le dire de manière très synthétique les deux grands changements les deux grandes innovations sur le plan économique c'est la gestion pour compte de tiers et le développement de toutes les opérations en dehors de la Bourse alors la gestion pour compte de tiers je vais ça semble technique ça ne l'est pas en fait c'est simplement que se développe depuis donc se développe en fait ça date de la fin des années 90 mais monte en puissance tout ce qu'on appelle les fonds donc le plus connu c'est Blackrock voilà c'est tous les gros fonds qui en fait n'ont pas d'accès direct à l'épargne des ménages ce ne sont pas des gens à qui vous donner directement votre argent ce sont des gens à qui ceux qui ont de l'argent donnent leur argent pour qu'il l'investisse ce sont des intermédiaires financiers c'est à dire que vous avez des gros institutions des banques des assurances vous les avez toujours cela sauf qu'ils investissent plus directement ils partent passer par ces intermédiaires qui sont des fonds il y a toutes sortes de fonds des hedge fun des fonds de prévu des fonds impacts il y a toute forme de fond mais peu importe tous ces fonds ont en commun qu'ils font de la gestion pour compte de tiers c'est à dire qu'ils investissent de l'argent qui n'est pas à eux et ces intermédiaires financiers deviennent extrêmement puissants et ça change complètement les choses parce que d'abord ils prennent beaucoup moins de risques puisqu'ils ils prennent beaucoup plus de risques plus exactement puisqu'il ne porte pas le risque qu'il prenne puisqu'ils investissent encore une fois du capital qui qui a juste été placé en gestion chez eux mais qui n'est pas du capital pour lequel ils sont sur lesquels n'ont pas de compte à rendre si je peux dire et puis et puis voilà et qu'est-ce qui est donc ça c'est la première innovation la seconde c'est l'apparition de toutes les opérations en dehors de la bourse et là c'est un point important et du coup qui rejoint aussi qui fait aussi quoi des choses que tu as dit 13000 c'est-à-dire qu'évidemment ces intermédiaires vont être enfin on rentre dans une phase de ce que David Harvey après rosé Luxembourg appelé accumulation par dépossessions c'est à dire ils vont chercher à transformer le plus de choses possible en actif financiers des choses qui que le que la période néolibérale avait laissé en dehors de financiarisation la première chose c'est l'immobilier donc on va se mettre à avoir de l'immobilier financière ce qui n'était pas le on peut maintenant enfin voilà l'immobilier peut devenir un actif financier et puis bien évidemment le vivant humain et non humain et notamment c'est toute le grand développement des actifs naturels qui qui est apparu à ce moment là alors je prends par exemple merci je prends un exemple Ricardo Bayonne qui est co-fondateur en 2007 d'un fond spécialiste dans les actifs naturels qui s'appelle Eco à cette management Partners et qui a pris qui était un militant des marchés volontaires du carbone de la généralisation des banques d'atténuation et qui siège aujourd'hui au sein d'un autre fond qui s'appelle encourage capital ou il s'occupe des transactions liées à l'eau et donc à toutes les transactions qui qui du coup interviennent sur l'eau comme actif disait donc avec une fin d'une manière disait sans ambage si je puis dire ce qui semblait surprenant que dans la période précédente ce qui était cher et donc ce qui était cher et donc rare c'était le capital et le travail mais que dans la période à venir ce qui va être rare et donc cher ce sera les services que nous procure la nature et que donc c'est là dedans qu'avant toute chose la finance doit investir et de manière générale ceux qui veulent accumuler doivent investir donc quand je dis ça ça ne veut pas du tout dire que il y aurait de nouveaux secteur économique et financier qui se serait substitué au précédent il y a toujours des banques dans lesquelles les gens sont très riches il y a toujours des entreprises côté dans lesquelles on peut aussi accumuler du capital c'est pas un nouveau une nouvelle manière d'accumuler qui se substitue à la seconde c'est simplement que il y a une nouvelle manière d'accumuler qui coexiste avec la manière d'accumuler précédente et il y a à mon sens en ce moment et je trouve que c'est assez visible dans les financements des élections pour lesquelles on allait donner une tension à l'intérieur du patronat qui fait que les les accumulateurs de capital si je puis dire ne défende pas tous en ce moment les mêmes intérêts politiques et ne défendent pas tous les mêmes orientations donc c'était très net au moment du brexit où toutes les acteurs de la première financiarisation ont plutôt enfin même pas plutôt on massivement financé le remake alors qu'à l'inverse les acteurs de la ce que j'appelle la seconde financarisation ce dont je viens de vous parler maintenant financer à l'inverse le brexit j'ai dit remains non ceux de la première financarisation remmain il voulait rester dans l'Union et le deuxième brexit pareil pour l'élection Clinton ou là aussi on allait donner malheureusement pour la France c'est compliqué de les trouver les acteurs de la première financièreisation donc le Wall Street officiel des grandes banques et des et des grands fonds d'investissement financiers la candidature d'Hillary Clinton qui était même surnommé candidate de Wall Street alors que de l'autre côté une part de ses fonds là ce n'est pas vrai pour la refing financé la candidature de Donald Trump donc voilà est-ce que juste voilà donc j'ai encore deux minutes ou pas j'ai 10 minutes encore du coup conclure sur ce point donc ce que je veux juste montrer en fait c'est que c'est intéressant quand on voit encore une fois des changements dans les modes de gouvernement de regarder qui sont derrière en fait enfin qui sont les à quel est-ce qu'il y a des évolutions encore une fois sociales et des évolutions dans le mode de production qui correspondent et de regarder aussi comment se mobilise les acteurs qui accumulent du capital je ne dis pas que ce sont les seuls je dis pas qu'en fait quand un accumulateur de capital veut quelque chose ça y est ça se passe bien sûr que pas du tout ne serait-ce que parce que il y a d'autres groupes sociaux qui peuvent aussi se mobiliser pour faire valoir leurs intérêts et puis encore une fois de toute façon tous les accumulateurs de capital ne sont pas d'accord entre eux il n'en reste pas moins que c'est quand même je pense assez décisif de comprendre comment se mobilise et comment défendre leurs intérêts ce qu'on peut appeler de manière peut-être enfin une les classes dominantes je sais pas très bien comment le dire différemment et donc il sait comment est-ce qu'il se mobilise et bien il se mobilise d'abord via des signes tanks ou via des lieux d'élaboration collectives donc dans le cas de de dans le cas américains dans le cabritannique ça a été beaucoup les symptômes de tipston street bon du nom d'une rue du quartier de votremeister qui sont qui regroupe en fait des signes tant libertariens et qui ont qui ont été qui sont proches de l'altright américaine et qui ont des points communs qui sont donc d'être libertariens d'être autoritaire ce qui est là encore une fois ne fait pas n'est pas du tout contradictoire qui sont eurosceptiques et qui sont même si qui sont climato-négationnistes même s'ils ont un climato négationnisme plus discret ces derniers temps mais ils viennent quand même de là et si j'essaye de regarder en fait quels sont les idées les évaluations partagées le bon sens politique le nouveau bon sens politique qu'ils essayent de diffuser ou qu'ils essayent de promouvoir je pense qu'il y a quatre idées importantes qui sont leurs idées leurs idées communes en tout cas la première dont j'ai déjà parlé c'est une méfiance vraiment profonde vis-à-vis des régulations régionales et internationales et vraiment l'idée que qu'il ne faut pas que merci il ne faut pas pour ça que c'est impossible de parler debout je serais dépassé complètement oui qu'il ne faut pas laisser alors déjà ils sont anti-état mais qu'il ne faut pas en plus laisser encore une fois des organisations régionales et internationales organiser la coopération entre les pays dit du Nord parce que c'est c'est dangereux et c'est une limitation de la liberté mais là du coup ça excène un tout petit peu cette présentation mais quand même un mot sur le fait que ces organisations qui ont organisé ces organisations régionales et internationales certes elles ont organisé la coopération entre les pays du Nord au profit des accumulateurs de capital évidemment mais elles ont aussi beaucoup organisé l'exportation de la guerre dans les pays du Sud et donc elles ont beaucoup organisé en fait la paix au nord la paix la paix des riches si je puis dire pas la paix économique et sociale bien évidemment mais l'exportation de la guerre de la guerre est là je veux dire au sud et donc voilà il y a quand même à avoir en tête le fait que le c'est pas que une bonne nouvelle le fait que l'Union européenne et le FMI perte de la France pour en tout cas pour les pour les pays enfin pour les démocraties dit de louer des anciennes enfin je sais pas trop comment les appeler maintenant les les démocraties du de l'Ouest et du Nord le deuxième point qui est qui est centrale pour elle c'est le désengagement de l'état des questions climatiques et environnementales donc là du coup j'ai l'impression qu'on n'est pas on va pas être d'accord complètement avec rasmig mais en fait ce désengagement de l'État peut prendre deux formes il peut prendre les formes il peut prendre la forme d'un climato négationnisme classique comme celui de North nickel Lawson ou de Jacob reesmo qui ont créé par exemple la Global warning policiers fondation qui est un gros machin climato négationniste mais ça peut aussi passer parce que Daniela je trouve qualifié à juste titre de consensus de Washington c'est à dire une espèce d'idée qui se diffuse selon laquelle pour venir à bout des défis posés par le développement social et le réchauffement climatique il faut en fait mettre la finance au centre de la solution c'est la finance n'est pas une partie du problème elle doit être une partie de la solution elle n'est même pas le problème elle est la solution et pour qu'elle soit la solution il faut la mettre au centre encore une fois de ce que c'est de ce que serait une politique qui qui prend en charge enfin voilà elle doit être au centre d'une politique qui prendra en charge des questions climatiques et des questions sociales et puis le dernier en fait ce qui reprennent à leur compte c'est vraiment enfin voilà cette idée l'idée qu'il y a derrière ça puis c'est j'ai vraiment fini l'idée qu'il y a derrière ça c'est de dire que il y a une incompatibilité en fait entre une gestion enfin l'idée de ces acteurs financiers et des organisations politiques et les représentent c'est qu'il y a une incompatibilité entre une gestion collective d'un bien naturel et sa protection et donc c'est l'histoire de la tragédie des communs et donc leur idée c'est que en fait pour que en fait nous ne défendons à nous ne protégeons que ce dont nous sommes propriétaires que ce nom et donc pour que la nature soit protégée il faut que chaque portion de la nature est un propriétaire et quand chaque portion de la nature aura un propriétaire alors nous serons tous à chaque propriétaire sera intéressé à défendre son bout de nature et donc par définition le protégera donc l'extension de la privatisation ou de la mise en actif de la nature en fait ce serait la clé de sa protection et du coup la clé de la résolution d'une part du problème environnemental et enfin la dernière le dernier point qui est de de d'évaluation partagée de nouveaux de nouveaux bon sens politiques qu'il diffuse c'est ce qu'on pourra appeler la seule facétigéeion pardon c'est à dire la mise en actif de soi-même c'est donc une certaine une certaine idée une face une certaine façon de se représenter l'individu comme un actif qui serait pleinement c'est à nous serions pleinement libre pleinement voilà nous l'État ne doit entraver en aucun cas ce que nous sommes libres de faire et de posséder encore une fois un livre de fer sur le plan de la propriété et libre de posséder mais du coup nous sommes aussi pleinement responsables de notre éducation notre santé notre mort notre formation etc donc l'idée étant que cette liberté de propriété de soi cette propriété radicale de soi-même va aussi avec la responsabilité radicale sur soi et avec l'idée du coup que on peut accuser quelqu'un d'une mauvaise gestion de lui-même c'est-à-dire tu as un cancer oui mais c'est parce que tu as fumé tu n'as pas de retraites oui mais c'est parce que tu n'as pas suffisamment anticipé tu n'as pas tu ne t'es pas bien géré comme actif tu n'as pas mis de côté autant que tu aurais dû mettre de côté ton enfant ne va pas à l'université oui mais là encore quelle gestion enfin voilà on doit rendre des comptes sur sa gestion de soi on peut nous enfin on peut nous demander des comptes sur la gestion que nous avons eu de nous-mêmes comme si nous étions encore une fois nous même un actif et je pense que là on a un peu quand même les c'est la fin on a un peu les bases de ce que serait un nouveau bon sens politique qui se diffuse et qui encore une fois pousse vers cette sortie de la période néolibérale et vers une tendance davantage davantage autoritaire et à mon sens libertarienne alors pour faire la jonction par rapport à aux éléments qui ont été présentés là et je pense qu'ils permettent de réfléchir à ce qui se passe dans le dans le dans la classe dirigeante la question c'est est-ce que ce type de bon sens libertarien ou de d'idéologie autoritaire peut devenir hégémonique c'est-à-dire peut gagner les consciences de la fin les consciences de manière générale est-ce que le libéralisme le néolibéralisme autoritaire donc peut à la différence d'une néolibéralisme dont une des caractéristiques je trouve que tu l'as évoqué avec les résistances à partir des années 90 le mouvement altermondialiste etc n'a jamais eu d'emprise véritablement majoritaire dans les populations chez les classes dirigeantes bien sûr mais en tout cas en France c'est une des aussi des caractéristiques dans notre pays d'avoir toujours résisté et déjà d'avoir jamais en fait à tout le blabla de Sarko de Macron etc et de de du discours néolibéral mais est-ce que ce néolibéralisme motoritaire peut lui parvenir je pense notamment pour moi avec l'usage du coup du racisme comme liant des classes dirigeantes comme une manière de diviser les classes populaires et du coup l'intérêt de l'alliance avec l'extrême droite de ce point de vue là un Smig qu'en penses-tu merci pour cette importante question alors pour moi la réponse elle est clairement non le néolibéralisme autoritaire ne peut pas être hégémonique évidemment je prends un peu des risques en disant ça on verra ce qui se passe dans les années qui viennent mais je vais essayer de vous dire pourquoi il faut repartir de la définition de ce que c'est qu'une hégémonie si on veut savoir si tel ou telle chose peut être hégémonique ou pas il faut d'abord se demander ce que c'est qu'une hégémonie et là on peut partir de gramshi qui est le théoricien principal à l'époque contemporaine du de l'hégémonie mais en réalité la définition de l'hégémonie de gramschil a une longue histoire et notamment il empreinte des éléments à Machiavel donc ça remonte à très très loin une manière parmi d'autres de définir l'hégémonie chez gramshi aussi bien que chez macavel c'est de dire que les gémonie c'est un mélange de force et de consentement la force et le consentement ok c'est ça une hégémonie et la dialectique des deux elle est en fait assez simple c'est que dans les périodes où vous avez du consentement il n'y a pas besoin de force la force est toujours là bien sûr elle aimait en arrière fond en quelque sorte il y a le consentement de large portion de la population et donc avec ce consentement en quelque sorte la police l'armée peuvent rester en arrière fond à l'inverse quand la force augmente quand le degré de toritarisme augmente ça veut dire mécaniquement que d'une certaine manière le consentement est en train de diminuer parfois même en chute libre ça veut pas dire qu'il y a plus du tout de consentement mais ça veut dire que l'assiette en quelque sorte ou l'assise du consentement est insuffisante à tel point que les solutions autoritaires bon vous avez compris que c'est la situation actuelle que je suis en train de décrire la formule de gramship pour définir l'état l'État moderne c'est bon on pourrait développer longuement c'est de dire une hégémonie cuirassée de coercition ok donc quand il y a de l'hégémonie d'une certaine façon il y a toujours de la coercition en arrière-fond parce que l'ordre capitaliste est toujours un ordre qui est en quelque sorte basé sur l'armée la police etc mais c'est quand l'hégémonie en vient à décliner c'est-à-dire la part de consentement de l'hégémonie qui revient décliné que la part de la force augmente et donc la raison pour laquelle vous répondre à ta question très clairement mais aussi en prenant un de tes risques mais je crois que c'est la raison pour laquelle c'est pas une hégémonie c'est parce que le degré de combativité en France ou ailleurs le degré de conflictualité le degré de répression par la police et par l'armée dans non seulement en Europe mais ailleurs augmente et que ça c'est généralement le symptôme d'une absence de consentement et par conséquent d'une absence d'hégémonie au sens strict ça veut pas dire que nous socialiste communiste insoumis etc on va pour autant gagner et renverser de l'ordre moi je suis pas du tout en train de dire ça évidemment ok évidemment il peut y avoir une dimension de force à l'ordre existant et que il y ait pas d'alternative ça arrive même très souvent malheureusement une situation où la force et l'autoritarisme augmente ne débouche pas nécessairement sur une situation révolutionnaire ou très révolutionnaire grammechi il a une expression pour qualifier ses situations où la force prévaut par rapport au consentement c'est ce qu'il appelle une domination sans hégémonie une domination sans hésion au niveau ça dit bien ce que ça veut dire en gros ça veut dire que il y a de la répression mais il n'y a pas d'hégémonies dans l'histoire du néolibéralisme parce que je sais pas ce que vous en penseziez mais il y a peut-être eu une courte période dans les années 90 où on peut dire qu'il y a eu une forme d'hégémonie du néolibéralisme avec un consentement important c'est la période de Blair Schroeder vous voyez Clinton etc au milieu des années 90 où vous aviez une espèce de bon sens en effet je reprends ton terme Marlène qui est aussi d'ailleurs un terme de gramshi où il y avait un consentement de secteur de la population relativement importante mais je pense que depuis cette courbe période du fait des contestations mais aussi de la du fait que le néolibéralisme pas offert les fruits qu'il avait prétendu offrir à de larges portions vas-y je t'en prie je vais rebondir parce que les exemples que tu me donnes c'est intéressant c'est les sociaux libéraux exactement en s'appuyant sur une base sociale de gauche ou progressiste voilà absolument tu as raison ce que j'évoque là c'est ce qu'on appelait aussi la troisième voie qui a été théorisée notamment par un type qui s'appelle Anthony ghidens qui était le l'intellectuel organique si on veut du blairisme ça a eu qu'un temps ça a fait illusion qu'un temps évidemment ça a pas donné moi et ça a donné lieu entre autre chose à la dislocation de social-démocratie dont la France insoumise etc sont aussi des produits d'une certaine manière enfin c'est une autre c'est une autre alors pour parler de ces situations de domination est une interrompera sans hésiter si pour parler cette situation de domination sans hégémonie il y a un concept que je crois il faut remettre en circulation qui est le concept d'étatisme autoritaire de pullanzas etatisme autoritaire de Nikos polansas Nico splenza c'est un marxiste de la génération suivante de gramshi donc c'est les années 60-70 et à développer dans son dernier bouquin en 78 justement ce concept d'étatisme autoritaire qui est à mon avis une manière alternative assez intéressante compatible mais quand même enrichissante de prendre le problème du libéralisme autoritaire alors je vous dis juste de mots de ça et après je on passe on passe au débat Koh-Lanta il parle de Lénine d'une intuition de Lénine Lénine disait dans l'état et la révolution que la démocratie est la meilleure enveloppe pour le capitalisme que ce qui caractérise le capitalisme de son époque à Lénine c'est l'alliance du capitalisme et de la démocratie pour toutes sortes de raisons sur lesquelles je ne reviens pas il parle d'enveloppes Lénine ok donc c'est une fusion des deux dynamiques qui sont celles de la démocratie parlementaire évidemment pas la démocratie des Soviets la démocratie des parlements d'un côté et de l'autre du capitalisme l'intuition de poulanza dans les années 70 c'est qu'on sort précisément dans les années 60-70 de cette alliance du capitalisme et de la démocratie parlementaire qui avait identifié Lénine dans les années 10 et 20 ok que il y a une disjonction qui s'opère entre le capitalisme et la démocratie la principale raison qui identifie plus Lanza pour analyser et expliquer ces disjonctions c'est de dire que en fait la démocratie ça vient trop coûteux pour le capitalisme parce que quand on laisse la parole aux gens il y a toutes sortes de revendications qui se font jour des revendications en termes de protection sociale en termes de santé en termes de bien-être en termes d'assurance chômage en termes de retraite etc etc et que tout ça pèse à la baisse sur le taux de profit donc en gros la dynamique de la démocratie parlementaire les élections etc ça consiste à donner au capitalisme trop de coups en quelque sorte ça devient trop coûteux d'ailleurs plein de ça c'est pas le seul à avoir fait cette analyse et ça implique que le capitalisme est obligé de muter et de se disjoindre de se séparer de la démocratie parlementaire bon l'étatisme autoritaire c'est le fruit de cette dynamique là ok c'est le fruit de la disjonction d'une alliance qui avait été identifiée par Lénine et qui 50 60 ans plus tard que l'on a sorti le constat est encore c'est un concept extrêmement intéressant et qui me semble parfaitement applicable à notre situation présente quelques points juste pour préciser si tu veux réagir vas-y j'arrête 3 minutes c'est très bien t'inquiète j'irai les tatismes autoritaire c'est pas les états exceptionnels c'est pas le fascisme c'est pas les dictatures pour Lanza il prend soin de bien distinguer la situation de l'étatisme autoritaire donc de l'évolution autoritaire des démocraties représentatives de système comme le fascisme mussolinien ou évidemment le nazisme hitlérien ces deux types de régimes qui sont différents en fait ce que dit polanda c'est que l'étatisme autoritaire c'est le fruit d'une évolution endogène des démocraties c'est pas un système autre c'est d'une certaine manière l'évolution entre beaucoup de guillemets naturels de de la démocratie au moment où justement c'est disjonction entre le capitalisme et la démocratie se fait jour donc ça c'est un point très important c'est il est pas en train de dire que c'est une dictature il est pas en train de dire faut donc ça ce que c'est le fascisme qui s'instore dans les années 70 je pense que c'est vrai d'où la différence avec leur don d'ailleurs si tu veux on pourra revenir avec sur le débat que leur don qui évidemment n'aura jamais lieu mais qui nous on peut que nous on peut évidemment reprendre donc ça c'est un élément extrêmement important en fait ce que dit pour Lanza c'est que dans l'étatisme autoritaire des éléments normaux entre guillemets de la démocratie et des éléments exceptionnels donc autoritaires cohabitent dans ce même système donc c'est pas du fascisme et dernier point et ça répond je pense à ta question et j'arrêterai après ça ce que dit Paul Lanza c'est que les États autoritaires sont des états faibles c'est des états faibles justement parce que ils ne peuvent utiliser que la force et pas le consentement parce qu'ils ont plus le moyen d'acheter le consentement des masses ils ne peuvent utiliser que la force pour essayer de faire en sorte que l'ordre établi se maintienne OK et donc je reviens à ta question qui est de dire est-ce que une hégémonie est possible de l'autoritarisme de libéralisme autoritaire si on prend cette grille d'analyse c'est pas possible parce que la part d'autoritarisme dans le système est trop forte et que le consentement de la population en tout cas de large portion de la population évidemment nous obtient pas à coup de matraque et à coup de répression merci à tous les deux ce n'est pas passionnant on a un peu débordé mais je pense que ça valait le coup de pouvoir entendre ses analyses mais on a un petit peu de temps pour vos contributions vos questions donc on va faire tourner un micro je sais pas qui peut ah tu le fais c'est bon là antoine va faire tourner on va essayer d'alterner si vous voulez bien donc il y a déjà une première camarade on a 10 minutes pour échanger comme ça ça laissera le temps aux deux intervenants cinq minutes chacun pour pouvoir répondre compléter et puis vous donner aussi des pistes de pour aller plus loin dans la réflexion vas-y merci beaucoup pour cette conférence passionnante ma question porterait sur l'utilisation des outils de surveillance et je pense aux outils de surveillance numérique qui facilitent justement la mise en place de cette autoritarisme voilà [Musique] merci j'ai vraiment été très intéressant vos interventions voilà il y a un moment j'ai cru comprendre chez la première intervenante qu'on allait parler de la lutte de classe il y a eu les conflits sociaux etc mais lutte de classe non et j'habite furkis vers le mode d'accumulation du capital alors la lutte de classe ça se passe aussi dans les entreprises et je pense que de ce point de vue là les événements qui ont tourné autour de Metz 68 un peu avant et un peu après son essentiel dans l'évolution historique que vous avez retracé le taylorisme était remis en question le mode de d'exploitation de la main d'oeuvre a été remis en question c'était l'époque de halte cadence infernale au greffes d'ouest etc etc et je pense que ça ça joue un rôle dans la transformation du libéralisme c'est pas pour rien que pour lança ça a été cité à ma grande joie c'est un enfant de 68 c'est pas pour rien c'est les années 70 voilà et juste une question ça c'était pas une question c'était une réflexion pourquoi vous avez jamais parlé d'ordo libéralisme qui est un mot qui a été utilisé voilà merci juste derrière après et il y a deux camarades et si on pouvait avoir une autre femme oui merci pour la conférence passionnante vous avez dit à l'instant que les États autoritaires se sont des états faibles puisque finalement ils n'utiliseraient que la force est-ce que avec ce cycle de mobilisation qu'on a vu ces derniers mois on pourrait pas dire que justement le concernant de la population est tellement bas quand on irait qu'on se dirigerait pas vers un véritable État autoritaire tout court merci beaucoup pour cette conférence je voulais revenir sur une question que tu avais posée Daniel on a parlé de la contestation enfin de la répression de l'autoritarisme notamment dans la contre les manifestations contre les les demandes de revendication on a aussi une augmentation des discriminations est-ce que c'est notamment aussi par les macronistes est-ce que c'est simplement une diversion est-ce qu'il y a vraiment un autre objectif dans cette autoritarisme et dans la montée des discriminations oui mais merci à tous les trois rapidement je crois qu'il y a une fâcheuse tendance en France à confondre les termes libéralismes et néolibéralisme le libéralisme à l'origine est politique il parle de la du des libertés et de l'égalité en droit et c'est dans le cadre de se libéralisme qui a une radicalisation vers la gauche si l'on peut dire qui qui a posé le problème du fait que l'égalité en droit ne suffisait pas sans un minimum de degré d'égalité sociale ce qui fait que Rousseau lui-même est un continuateur et en un sens on peut dire Marx c'est un continuateur du libéralisme et dans le monde anglophone libéralisme c'est ça veut dire de gauche parce que le libéral par excellence dans le monde anglophone c'est 15 c'est pas du tout le néolibéralisme et le néolibéralisme c'est construit véritablement au sens aujourd'hui on utilise le terme le terme lui-même est apparu non pas en réaction marxiste mais en réaction keynésianisme parce que c'est après la deuxième guerre mondiale que ça se construit de manière plus forte ça va donner Thatcher et régale et là j'en viens donc très vite à ce que je voulais dire donc dire que le néolibéralisme défend les libertés c'est rentré dans la logique dans la propagande d'une olive c'est complètement faux parce que le néolibéralisme c'est quoi c'est le volet strictement économique poussé à l'extrême et et c'est faire et c'est mettre le volet économique au-delà du du politique ce qui fait que le néolibéralisme tatie Reagan à de manière inhérente et une tendance à l'autoritarisme parce qu'à partir du moment où on démantèle les conquêtes sociales on ne peut qu'être autoritaire ça donne l'état fort ça donne l'état Thatcher qui était un état hyper répressif et ça donne régal et ça donne 2 millions d'emprisonnés aux États-Unis de loin la plus grande population carcérale du monde donc le néolibéralisme c'est pas la défense des libertés le néolibéralisme c'est pinoché l'origine la première expérience néolibérale c'est c'est Augusto Pinochet donc il faut pas confondre les les genres je crois c'est important d'expliquer que le néolibéralisme c'est ça l'ennemi que la conséquence c'est l'autoritarisme c'est même le néophysisme a poussé à l'extrême et que le libertarianisme et tout c'est des manières à la limite c'est des des extravagances dans le cas de néolibéral mais mais c'est le néolibéral lui-même qui porte en lui comme disait l'autre là comme Jaurès avec la guerre et le capitalisme le néolibéralisme porte en lui-même à la la tendance à l'autoritarisme [Applaudissements] merci je voudrais je voudrais faire des remarques rapides sur surtout la dernière intervention des rythmique il me semble que qui ne faut pas sous-évaluer et degrés des consentement des CQ qu'on appelle une libéralisme autoritaire dans lequel l'autoritarisme n'est pas dirigé contraire majorité de la population et il y a des configurations présentes en Europe un moment je pense à l'Italie mais aussi Hongrie ou d'autres pays dans lequel en autoritarisme qui s'exerce en direction des minorités parfois fabriquées par un pouvoir comme minorité c'est pas forcément des minorités raciales des minorités politiques etc repose sur les consentement du majorité de la population et donc dans ce sens c'est que tu dis ça peut pas être hégémonique sans doute là-dessus et toujours sur la question des régimes je ne pense pas non plus que mes rubrisme autoritaire se pose en rupture avec l'hégémonies et ribérales c'est en paradigme très flexible d'ailleurs parce qu'il prend des formes différentes dans des conseils différents mais qui va des pinochés en effet qui était l'expression une application politique du paradigme jusqu'à Anthony guidedens au premier temps libère donc on voit que politiquement il y a beaucoup de choses qu'on peut regarder à l'intérieur du même paradigme et bon je vais faire corps mais si on regarde ça non pas comme une rupture hégémonique mais comme l'expression d'une trajectoire d'une libéralisme qui qui va vers des formes autoritaires en Europe c'est pas nouveau parce que encore une fois c'est vrai que Pinochet c'était il y a 50 ans donc mais c'est nouveau en Europe prenne cette forme là je pense que ça repose sur un vrai consentement et ça risque d'arriver en France c'est pas tellement je pense pas tellement à Macron qui qui a des positions des repris par rapport à une politique qui effectivement et minoritaire de l'opinion mais et donc il y a des formes des clôtures autoritaires défensives disons mais des projets de l'extrême droite l'autoritarisme d'Alexandra j'ai dit en démo et pour moi de continuités qui sont pénalisés par les politiques non libérales mais qui pourrait dire vraiment synthèse maximale considère d'une certaine façon que ces politiques sont inévitables on les aime pas et sont mais il n'y a pas d'autres stratégies possibles crédibles réalistes applicable c'est là la route qu'on fait suivre qu'il faut suivre et donc comme il y a des coûts à payer faisant en sorte que ses coûts n'arrêtons pas sur nous faisant en sorte que les cours qu'il faut payer pour suivre la route qui est la seule route envisageable retombe sur des couches minoritaires de la population doux gaspect autoritaire en gros en gros si on est sur on est des blancs de souches françaises etc c'est une droite nos meilleures abri des coûts qu'il faudra quand même payer d'une façon d'une autre et donc c'est cette forme des consentements n'ont pas direct c'est pas l'enthousiasme c'est très très loin de l'enthousiasme mais c'est un appui à des politiques qu'on considère inévitables douloureuse et extrême droite qui est fondée sur sur idée que des coups qui qu'on devra payer dans l'extrême droite on nous mettra à l'abri ça sera quelqu'un d'autre qui va payer et donc dans cette logique là c'est de raconter verybérale et ça s'appuie sur une forme de concentrant la dernière on va on va apprendre devant la camarade désolé il y a voilà il y aura certainement plein de choses à continuer à discuter après et dans d'autres conférences jusqu'à ce soir on va la laisser pouvoir laisser au merci beaucoup ma question est très courte et elle rejoint peut-être la première question de la dame sur les méthodes de surveillance est-ce que vous pensez pas que le consentement peut aussi arriver par cette main mise de la du néolibéralisme dans les dans l'information et dans la presse et de l'hégémonie de la presse sur sur la formation quoi parce que comment va passer le con comment on va passer l'esprit critique à travers une presse qui ne sera plus indépendante merci beaucoup on laisse ma parole merci pour toutes ces questions c'est très intéressant alors je vais pas répondre à tout parce qu'il restait peu de temps la première chose c'est sur les questions qui ont été posées sur les gemmonies culturelles qui est un peu donc qui est une remarque que Stefano faisait Arabic sur le fait qu'il était pas tout à fait convaincu sur la question de est-ce que oui ou non cette tendance autoritaire peu au nom devenir hégémonique sur le plan culturel moi je partage pas non plus complètement ce qu'on pourra appeler une forme peut-être d'optimisme et pour plusieurs raisons parce que bien sûr que à l'heure actuelle enfin par exemple si on prend le cas de la France évidemment que Emmanuel Macron est très impopulaire et que on a absolument pas l'impression qu'il fasse enfin il ne fait d'ailleurs de fait pas l'objet d'un consentement vous sa politique ne soulève pas l'enthousiasme ni même une forme d'acceptation voilà d'acceptation neutre globalement oui peu de gens sont en accord avec ça mais en fait la question c'est si on regarde les raisons que les gens mettent en que les gens mettent en avant pour ne pas être d'accord avec ça et ma perception en tout cas c'est que il y a vraiment une deux lignes de de lignes majeures de désaccord et deux formes d'hégémoniculturelle en puissance si je peux dire qui qui s'oppose ou qui coexistent en ce moment une qui serait effectivement de d'être de contester les orientations politiques actuelles sur des bases sociales sur des bases égalitaires sur des bases plus plus inclusive et puis une autre que moi je trouve extrêmement présente et je qui est de critiquer la politique actuelle et de lire de manière générale le monde à travers des grilles de lecture et ce que j'essaie d'appeler un nouveau bon sens politique dont j'espère qu'il va pas devenir un nouveau bon sens politique mais qui néanmoins quand même qui est une musique qu'on entend de plus en plus c'est à dire à travers une grille de lecture qui est aujourd'hui assez proche de la grille de lecture de l'extrême droite et par exemple un truc vraiment intéressant à faire c'est de se pencher moi je ne le fais pas du tout donc je suis d'autant plus élevé en parler mais il y a des sociologues qui font ça et c'est vraiment intéressant il faut regarder les médias très populaires enfin très populaire populaire au sens de pas de classe populaire au sens de très consommé par exemple donc j'en parlais tout à l'heure je pense au travail de Claire sékaï sur TPMP l'émission qui est animée par Cyril Hanouna et qui s'est amusé enfin amusé qu'il y a essayé de justement de relever quelles sont les choses les formules les idées qu'il avance le plus souvent des orientations politiques qui défendent plus souvent et qui montrent très bien à quel point est-ce qu'il est en fait la plupart du temps en train de faire de la propagande et de relayer des éléments de ce de ce cadrage en fait d'extrême droite de la vie publique et ça c'est ce sont des émissions qui sont regardées par plein de gens de la même manière sur les réseaux sociaux en ce moment par exemple voilà c'est tout à fait exotique je passe un peu trop de temps sur Twitter je pense comme beaucoup d'entre nous et je ne cesse de voir un truc qui n'existait pas avant des gens qui ne sont plus d'accord pour payer pour les enfants des autres et qui dit je ne veux plus être dérangé par les enfants des autres après tout c'est vos enfants vous les assumez il y a pas de raison que et en plus c'est très très très pervers parce que souvent le discours de départ peut être un discours féministe c'est-à-dire j'ai le droit de ne pas faire d'enfants et donc là évidemment on adhère à 100% venant d'un homme aussi on a on n'est pas là pour se reproduire etc évidemment et puis ensuite le truc le truc bouge vers en fait tu es responsable de toi-même tu es responsable de ta progéniture tu payes pour ta progéniture donc on est contre les allocations familiales on est contre la CAF on est contre voilà on est contre le fait que des mairies payent des cantines alors que après tout moi je suis citoyen de cette ville est-ce que j'ai envie qu'une part des impôts que je paye à la cantine de je sais pas quoi alors que moi je veux pas faire d'enfant donc et ça tout ça ça va dans le sens de ce que j'appelle la série facétization c'est à dire vraiment une idée où je suis propriétaire de moi-même et de et des et des miens si j'en ai fait et je paye du coup pour eux je paye pour mon cancer je paye pour mes enfants je paye pour ma retraite je paye pour ma formation et terminer donc voilà pour et donc je moi je trouve que c'est c'est lignes culturelle là enfin c'est ces idées là ce ce diffusent se répandent sur des petites sur des choses très voilà il faut couper pardon et alors donc du coup là c'était juste sur les jeux moniculturels sur la question de la lutte des classes je suis tout à fait d'accord je viens plutôt et politiquement et sociologiquement d'une tradition où je regardais les choses du point de vue des classes qui travaillent c'est au sens c'est-à-dire qui échange un salaire contre contre du travail et contre des choses qu'elle produit ce que ce soit des services ou des biens et je trouvais que on manquait un tout petit peu d'analystes sociologique sur la manière dont on accumule précisément qui est souvent laissé à des économistes qui pour certains sont très fréquentables et pour d'autres beaucoup moins et donc je trouvais intéressant en fait de regarder aussi les choses par en haut mais en tout cas pour répondre pas à partir de mon cas particulier et enfin évidemment en fait qu'à chaque mode d'accumulation correspondent des modes d'exploitation particuliers et dans les modes d'exploitation qu'on voit apparaître et là du coup je sais qu'il y a eu malheureusement j'étais pas là une conférence avec ma collègue Sophie Bernard et d'autres gens autour de de du Berre et de ces nouvelles manières de travailler par exemple dans les modes d'exploitation nouveau qui correspondent assez bien à cette histoire de self à cetization il y a cette idée qu'on est chacun une mini entreprise donc on est plus salarié d'une entreprise on est des sortes de prestataires de force de travail et donc c'est une sorte d'intérim poussé à l'extrême où vous êtes chacun en fait nous sommes tous auto-entrepreneurs et nous sommes tous une force de travail qu'on loue ponctuellement à la demande et du coup en fait notre employeur n'est plus vraiment notre employeur puisqu'il est un locataire ponctuel de North Face de travail et donc n'a plus aucune n'a plus aucun devoir où il y a plus en tout cas de code du travail qui permet d'encadrer ça encore moins d'organisation syndicale etc il faut vraiment que j'arrête pardon alors je suis vraiment très très embêté en désaccord et dérangé par son intervention du coup Gilbert et je suis désolé de ne pas avoir complètement le temps d'y répondre totalement ce avec quoi je suis d'accord bien sûr je suis entièrement d'accord que avec ce que tu dis du libéralisme économique je suis entièrement d'accord sur ce que tu dis des liens de Marx et du libéralisme économique globalement la critique que Marx fait de l'égalité des droits qui est une critique qui est en fait assez proche de la critique qui fait des socialistes utopique et la manière ensuite en fait je suis d'accord avec cette histoire je et oui on peut considérer que enfin il y a évidemment une tradition de gauche et c'est même pas si c'est un sens là du coup dans cette configuration historique mais j'entends tout ce qui peut y avoir eu de progressiste dans le libéralisme politique et j'entends cela dit de la trouver une filiation avec Marc je pense que c'est comme enfin il y a aussi des éléments de critique très nette donc bon mais j'entends tout ça après ce qui me donc et ça c'est un point que lequel je suis d'accord et je suis d'accord pour faire un usage probablement abusif quand on parle de libéralisme qui est aussi dans le titre de la conférence ensuite c'est vrai que le libéralisme dont on parle quand on en parle aujourd'hui ne fait pas absolument référence au libéraux du 19e siècle cela dit concernant le néolibéralisme là je pense vraiment que il y aurait des effectivement des éléments de définition beaucoup plus précis à donner parce que dans ce que tu dis du néolibéralisme en fait il y a plus de possibilités de distinguer Hillary Clinton de Donald Trump par exemple il y a plus de possibilités de distinguer de distinguer Biden de mélodie en Italie c'est à dire qu'en fait tout ça c'est des néolibéraux tout ça c'est Pinochet tout ça c'est huit et en fait non c'est à dire en fait dans la vraie vie c'est pas pareil d'être en Italie sous melonie ou d'être donc ça pour moi c'est très important de pas en fait si on dit tout de suite oui le néolibéralisme c'est l'autoritarisme c'est le proto fascisme et hop et bah du coup il y a plus de distinction possible et je pense très loin de moi l'idée de penser que le néolibéralisme protège la démocratie ou garantissent des droits démocratiques j'entends que tu aies voulu rappeler que bien sûr qu'il y a évidemment que quand on considère que la liberté du capital est première forcément qu'au bout d'un moment les gens ne sont pas contents et forcément que on va avoir un État autoritaire bien sûr qu'il y a des racines structurellement autoritaires politiquement dans dans un état dans un dans une société qui ce qui est né au libéral sur le plan économique mais néanmoins je pense que il y a quand même un problème à voilà je vais m'arrête à englober toutes ces expériences à mettre toutes ces expériences sous le sous le même terme de toute façon j'ai pas vraiment de réponse aux questions donc je vais je c'est des questions tout à fait passionnant mais c'est des questions tout à fait passionnantes et j'espère que et j'en suis sûr d'ailleurs que l'Institut La Boétie va continuer à travailler ces questions là dans la dans la longue durée vite fait tu me tu me coupes d'abord sur le consentement évidemment il y a tout un débat à voir à la fois à partir de données empirique mais aussi sur la définition de ce qu'on appelle le consentement moi je pense que ce que tu évoques c'est aussi le symptôme de la faiblesse de notre camp à nous la gauche c'est-à-dire que le fait que les gens consentent ou en tout cas ont l'air de consentir c'est aussi la manifestation du fait que jusque récemment en France en tout cas grâce aux camarades de la France insoumise les choses sont en train de changer mais pendant longtemps il y a pas eu d'alternative à ça et on pourra même dire que la rapidité relative une dizaine d'années avec laquelle un Bloc populaire pour reprendre ton expression étant droit à notre construit ça montre aussi à quel point quand une alternative émerge et ben le consentement il s'effrite peut-être davantage encore c'est une hypothèse il faudrait en discuter mais il faut aussi d'une certaine manière considérée que le je pense que gramshi est plus longsa sont des gens qui vont dans ce sens-là que le consentement est quelque chose qu'il faut concevoir d'y allerctiquement en quelque sorte comme s'il y a une alternative alors évidemment le consentement se divise et et il apparaît pour étant comme étant moins fort que ce qu'il avait l'air d'être quand il y avait pas d'alternative deuxièmement un truc qu'il faudrait faire en effet c'est faire des histoires du libéralisme et du délibéralisme en combinant la perspective de l'évolution des formes d'accumulation qui est à perspective et des formes de contestation ça je pense ce serait extrêmement fécond et intéressant peut-être que ça convergerait et je suis bon état autoritaire tu voulais dire le fascisme purement et simplement alors là il y a je pense un auteur en particulier qu'il faut lire c'est Enzo travaux enzo traverseaux est quelqu'un qui a consacré beaucoup de temps ces dernières années à essayer de réfléchir à la manière dont on peut ou pas caractériser de fascistes bon et donc il y a tout un écho aussi à lourdon que tu évoquais son choix à lui mais qui est discutable c'est de choisir le terme de post fasciste et l'un des arguments qui met en évidence c'est notamment le suivant c'est que les régimes fascistes à proprement parler sont des régimes de mobilisation de masse aujourd'hui il n'y a pas de mobilisation de masse en tout cas pas au sens du fascisme évidemment on verra évidemment l'avenir est toujours ouvert mais le type de mobilisation de masque que l'on constatait dans le l'Italie de Mussolini ou dans l'Allemagne Nazi évidemment c'est pas quelque chose que l'on constate à l'heure actuelle dans nos sociétés cette mobilisation de masse des régimes fascistes est le passé par l'existence de tout un réseau d'associations culturelles sportives etc qui était en quelque sorte les racines des parties fascistes dans les sociétés civiles des pays concernées ça n'existe pas aujourd'hui ok donc c'est une différence parmi d'autres bon est-ce que ça veut dire qu'il y a aucun élément fasciste dans la situation dans laquelle on se trouve probablement pas les autres traverso il va je pensais que les pas mal de de tes questionnements dernier point juste pour ouvrir la discussion ravier Miley qui est le l'Argentin que tu évoqué qui est un libertarien qui vient de gagner les primaires en Argentine il y a des primaires obligatoires en Argentine et il est arrivé en tête c'est un libertarien extrêmement effrayant un admirateur de Trump et de bolsonaro c'est aussi quelqu'un qui est favorable à la mise en place d'un marché des organes et l'argument c'est de dire que ça fait de l'argent de poche pour les pauvres en gros c'est ça là c'est fondamentalement ça l'argument c'est l'argument purement cynique qui consiste à dire qu'on va marchandiser le corps des individus et leur permettre d'acheter et de vendre leur propre organes ok vous voyez je dis des choses telles qu'il les dit lui-même il est évident que du point de vue d'un libéral classique et même de certains néolibéraux c'est une c'est une dramatisation de la situation une dramatisation du processus de marchandisation qui est sans doute inédite dans l'histoire d'une libéralisme et d'une US donc c'est bon j'espère qu'il va pas gagner c'est pas le plus probable à mon avis mais il est quand même bien placé merci à tous les deux c'était passionnant et j'espère que ça vous a donné envie de suivre les travaux de l'Institut La Boétie je vous le rappelle quel que soit les chair et on peut pas terminer une conférence aux amphis sans rappeler que il y a tout un ensemble de mobilisations parce que tous ces débats ils servent à nous éclairer pour l'action et donc vous le savez on a une grande date de mobilisation prévue le 23 septembre il y a du matériel à disposition n'hésitez pas de vous en saisir et qu'on soit nombreux et nombreuses pour faire élargir notre camp populaire et mettre à bas tous ces mouvements réactionnaires de droite et d'extrême droite merci à tous [Musique] [Applaudissements]