François-Xavier Bellamy : "L'erreur du moment est de croire que tout changement est un progrès"

l'invité de paris direct aujourd'hui c'est vous françois-xavier bellamy bonjour bonjour merci d'être là vous êtes philosophe professeur adjoint au maire de versailles c'est près de paris on parle beaucoup de vous ces derniers temps à droite de l'échiquier politique votre dernier ouvrage publié chez grasset s'appelle demeure et on vous retrouve tous les lundis soirs au théâtre saint georges à paris pour les soirées de la philo on y reviendra tout à l'heure françois-xavier bellamy l'actualité en france on vient d'en parler et marqué depuis une dizaine de jours par le mouvement des gilets jaunes partie d'une colère contre la hausse du prix des carburants voulue par le gouvernement elle a depuis évolué sous des mots d'ordre très hétéroclite il y a eu ces images de violences

urbaines ce week end à paris que vous inspire ce mouvement il me semble qu'il est temps de refaire de la politique c'est à dire d'offrir des alternatives et de proposer une vision l'écologie a besoin de réformes de grande ampleur et j'ai tenté de dire à mon humble mesure dans demeure que peut-être la première responsabilité que nous avons aujourd'hui ces deux n'ont pas à changer le monde mais de sauver ce qui en lui doit l'être l'écologie suppose que nous puissions transformer nos manières de vivre mais ici il s'agit pas de proposer aux gens une transformation de leur manière de vivre seulement d'augmenter les taxes qui pèsent sur eux sans qu'ils aient d'autres moyens de consommer sans qu'ils aient d'alternative et c'est je crois ce qui suscite cette colère ce que nous

voyons aujourd'hui des filets ce sont des gens qui ne prennent pas leur voiture par plaisir mais qui vivent dans des lieux où ils n'ont pas le choix d'utiliser leur voiture pendant très longtemps l'état a encouragé par la fiscalité la pratique du diesel aujourd'hui il se retrouve pris dans une impasse avec cette augmentation de la fiscalité qui s'ajoutent à une fiscalité déjà écrasante puisque nous sommes le pays où la pression fiscale est la plus importante au monde et donc il y a évidemment je crois aujourd'hui de la part de nos gouvernants une responsabilité majeure qui est celle d'abord de revenir sur cette hausse de taxes et ensuite il faut retirer cette ce projet de versement ce qui est en jeu ici ça n'est pas d'augmenter encore plus la taxation sur

les carburants on pourra le faire de nouveau et de nouveau encore on ne fera que pénaliser plus encore des gens qui de toute façon n'ont pas le choix de faire autrement et qui donc se paupériser dans la colère mais cesse d'augmenter alors comment on rend la question c'est comment est ce qu'on propose une vision alors précisément comment la rend acceptable supportable cette transition écologique met justement en donnant des alternatives c'est sont elles les alternatives d'abord il faut les inventer il en manque beaucoup et je crois que nous devrions investir massivement dans la recherche aujourd'hui l'université se paupérise la recherche et notamment la recherche publique sont de moins en moins capable par les moyens qui leur sont accordés de nous proposer ces alternatives dont nous

avons besoin puis le deuxième élément c'est qu'on a aussi beaucoup de clés aujourd'hui dans nos mains ce qui me frappe beaucoup c'est qu'on parle si peu d'aménagement du territoire alors même que précisément la clé est sans doute là avec les nouvelles technologies nous avons peut-être devant nous l'occasion d'un nouveau modèle de société qui ne passe plus par la métropolisation à outrance mais qui puisse permettre à chacun de se ré en or est enracinée dans les territoires avec une proximité une capacité de consommer aussi localement ce qui est en jeu c'est aussi bien sûr le fait de mettre fin à la folie d'une mondialisation débridée au fond les gens se révoltent aussi parce qu'ils le savent très bien qu'on taxe de plus en plus le carburant de leurs trajets quotidiens

mais pendant ce temps là on inaugure en grande pompe des cargos de plus en plus lourd c'est nicolas hulot qui en faisait l'observation et on sait que le trafic aérien va être multipliée dans des proportions très importantes dans les années qui viennent on se félicite de vente de plus en plus d'airbus de plus en plus de boeing mais tout ça c'est en réalité la pollution de grande échelle qui menacerait son plein à ce stade le gouvernement n'a pas du tout l'intention de reculer est ce que le calcul politique et le bon avant les européennes je ne suis pas là pour pour évaluer les calculs politiques du gouvernement je serais bien incapable de le faire et je crois que de fait ce serait très dommage que l'écologie sombre sur l'autel des calculs politiques quels qu'ils soient

l'enjeu est trop grand et nous n'avons pas le droit de faire de l'écologie un produit de luxe pour habitants des grandes villes nous devons faire en sorte que la conscience écologique soit reconnu comme quelque chose qui nous relient qui nous lie profondément et c'est ce qui se joue aussi dans ce débat bien sûr et vous les européennes françois xavier bellamy vous en serez on parle beaucoup de vous ces temps ci on vous voit beaucoup on vous sait proche de laurent wauquiez qui cherche une tête de liste la proposition vous a été faite non laurent wauquiez ne m'a plus ne m'a pas fait cette proposition je lis dans la presse comme vous que c'est une idée qui aujourd'hui semblent eux j'imagine que vous ne faites pas que le lire dans la presse des gens se pressent à tout

jamais vraiment sincèrement j'en ai parlé avec son son entourage mais j'ai pas eu l'occasion d'en parler et ses propositions pour les fêtes vous et faites là la question dépendra aussi beaucoup de la nature de la proposition je voudrais pas me projeter parce que tout ça est encore très incertain pour moi mais ce n'est pas écartée à ce stade non j'ai bien évidemment je fais partie d'une génération qui a grandi dans un monde marqué par la crise votre journal suffit à montrer que nous vivons dans un monde qui est traversée par des tensions multiples questions migratoires question de tensions internationales question liée aussi à l'écologie on en parlait à l'instant et je ne me sens pas le droit de passer des années à commenter ce qui est en train de se produire si si j'ai

l'occasion d'être utiles comme je le fais déjà comme élu local dans ma ville à ma toute petite mesure va évidemment je me poserai la question et saisir des occasions vous êtes passé par plusieurs cabinets ministériels ou j'ai vu que vous avez pris conscience de la vacuité dites vous du discours politique vous vous dites vous même assez hostile à la polémique et aux conflits qu'est-ce que vous alliez faire dans cette galère mais peut-être justement tenté en vain tout petit mesure de redonner sens à l'action politique c'est vrai que nous sommes tous aujourd'hui frappée par le sentiment que la politique manque de ce cap qui lui donnerait une signification et dans demeure j'ai tenté de dire justement que nous avons besoin de retrouver des buts il s'agit pas d'arrêter le mouvement il

s'agit pas de vouloir revenir en arrière ou de conserver à tout prix mais peut-être simplement de nous retrouver autour d'un cap qui soit claire et je crois qu'effectivement ma formation de deux ans philosophie mon travail actuel d'enseignants m'a permis de prendre conscience de cette une forme de vacuité ou de crise intérieure du discours politique contemporain il s'agit pas d'en rester au constat peut-être faut-il précisément tenté de dire remédier alors précisément votre livre est une réflexion sur le sens du changement vous dit qu'à force de vouloir avancer au nom du progrès on aurait tendance à perdre ce qui devrait au contraire de murray c'est la définition du conservatisme c'est peut-être une manière d'aller au delà du débat actuel sur le progressisme

contre le conservatisme le risque n'est pas de vouloir faire des progrès et tout le monde veut faire des progrès et je ne suis pas du tout contre le progrès bien au contraire la question qui se pose à nous c'est qu'est ce que c'est vraiment qu'un progrès et sans doute l'erreur moment c'est de croire que tout changement est un progrès que par conséquent il faut changer pour changer c'est vrai de la vie politique mais pas seulement c'est vrai aussi dans le monde économique où ma définition on ne peut pas être réduit en dix ans ils disent et moi je ne vais rien changer et ça c'est très intéressant la vie politique est devenue par définition une promesse de changement ça n'a pas toujours été le cas dans l'histoire humaine d'abord des civilisations entières se sont constants

l'histoire politique récente si dans lesquelles sont toutes façons sur des promesses de changement bien sûr vous avez tout à fait raison et d'ailleurs c'est pas du tout une question qui serait immédiate elle est le symptôme de notre vie politique depuis les les trente dernières années si vous voulez mais la vie politique ne trouve pas par essence sa nature dans la promesse du changement et il me semble qu'aujourd'hui en particulier je lisais un texte de frédéric vanhoutte dans libé hier qui disait exactement cela aussi donc aujourd'hui cette inquiétude que nous partageons le sentiment que la technique semble transformer le monde sans que nous ayons la maîtrise de nos propres outils le sentiment que la crise écologique est en train de menacer notre avenir

derrière tout cela il ya sans doute le besoin que la politique soit aussi ce qui vient sauver les repères qui donne sens à notre monde et qui nous permettent de l'habiter vraiment précisément à propos de repères vous êtes entré dans le débat public au moment de la manif pour tous vous avez participé au lancement de son émanation politique sens commande donc vous êtes éloigné depuis vous étiez opposé donc elle à la loi taubira à propos de la possible ouverture aux femmes de la pema ça fait partie des choses qui doivent selon vous demeurez en l'état et donc qui ne doivent pas être autorisées alors je ne suis pas engagé en politique avec la manif pour tous j'étais vous avez quelques amis et j'ai aussi surtout beaucoup impliqué sur les questions d'éducation

mais bien sûr le la question du mariage était pour moi une question importante parce qu'elle est nécessairement nous conduire à l'ouverture à la pma pour les femmes seules pour les couples de femmes et puis évidemment à la gpa je ne conteste pas l'idée qu'on puisse défendre ses propositions mais je crois qu'il fallait les assumer dans leur cohérence et j'observe que d'une certaine manière ce que je je ce que nous étions nombreux à voir venir se réalise aujourd'hui moi je crois que c'est un chemin dans lequel il ne faut pas s'engager pour une raison très simple c'est que la médecine depuis vingt-cinq siècles travail à réparer les vivants c'est-à-dire à réparer les corps lorsqu'ils sont atteints par une pathologie par une maladie par une insuffisance pour cela d'ailleurs nous pouvons faire

des progrès inouïe et continue encore à progresser dans la voie de la technique parce que tout ce qui peut réparer le corps humain est bon ici il s'agit pas de réparer le corps il s'agit de l'augmenter déjà en faisant en sorte qu' ils répondent à un désir que notre condition humaine ne satisfait pas bien sûr le désir d'enfant est un désir parfaitement légitime et c'est à moi je crois que c'est précisément quelque chose qui doit appeler autre chose que la logique des droits le désir d'enfant est un désir infiniment respectable et très beau mais la question qui se pose à nous c est ce que la technique est ce que la technique médicale notamment doit venir répondre à tous nos désirs lorsqu'ils s'expriment si nous entrons si nous entrons dans cette perspective

alors effectivement nous ouvrons je crois la porte à une logique qui nous emmènera très loin on parle de la question du transhumanisme de l'homme augmenté tout cela nous paraît extrêmement lointain mais en fait c'est maintenant que ça se joue dans cette question qui se présente à nous à l'occasion des lois de bioéthique n'impose pas sur la halle des couples hétérosexuels qui ont un recours à la peine précisément c'est un acte médical alors ils impliquent des questions éthiques qui sont par nature part peut-être problèmes de santé eux ne pourraient pas avoir d'enfants lors on les critique pas pour le fait d'essayer d'en avoir précisément parce que c'est un problème de santé c'est pas une question de jugement moral je ne dis pas que les personnes homosexuelles que les femmes seules sont

condamnables pour avoir le désir d'avoir des enfants bien sûr que nous le désir d'enfant il est tout aussi beau dans chaque personne mais simplement un couple hétérosexuel qui aujourd'hui va recourir à mpm a recours à un acte médical en ce sens que précisément il fait constater une infertilité qui est lié à une pathologie normalement ordinairement dans la santé des corps un homme et une femme peuvent avoir un enfant dans le moment de leur maturité il se trouve que un corse l'une femmes seules deux femmes un homme seul aussi ne peut pas avoir d'enfant et là il s'agit du coup de tout autre chose qu'un acte médical il s'agit plus de réparer le vivant la question qui nous est posée elle allie un lien très profond avec la question écologique qu'on évoquait à

l'instant pendant très longtemps nous avons regardé la nature avec une forme de révolte en se disant qu'il était pénible de ne pas pouvoir manger des fruits en dehors de la saison de ne pas pouvoir obtenir ce que nous désirions qui est à l'autre bout du monde et nous avons exigé de la nature qu'elle se plie à nos désirs et nous n'étions pas en cela d'ailleurs condamnable d'éprouver ses désirs en revanche peut-être avons-nous été un peu irresponsable de forcer la nature au delà de ses limites par l'entrée de la technique et par cette irruption de notre propre pouvoir dont nous voyons bien aujourd'hui qu'il ne nous a pas rendu plus heureux un mois sur la question de l'immigration il en sera beaucoup question dans la campagne pour les européennes après pas là encore

vous êtes partisan d'une politique plutôt ferme éclairé aussi dit vous par un besoin de stabilité d'identité ce qui me frappe beaucoup dans ces questions alors d'abord commençons par dire que c'est une question d'une infinie difficultés je voyais votre reportage instant comment comment ne pas trouver poignant de ces images de ces migrants qui cherchent à franchir la frontière américaine et bien sûr toutes solutions simplistes à cette question serait par là-même inhumaines quel que soit d'ailleurs la manière dans laquelle elle se présenterait mais ce que je veux dire c'est que je suis frappé par le mot de migrants que je viens d'employés qui me paraît être à lui seul déjà d'une forme de de méprise l'oubli de quelque chose d'essentiel il n'y a pas de migrants je

veux dire par là que il n'ya que des migrants et des immigrants des gens qui partent de quelque part pour aller ailleurs que chez eux dans demeure j'ai voulu dire à quel point nous avons besoin justement d'une demeure c'est à dire d'un lieu qui nous soit familier et dans lequel 100 racing notre existence et notre univers ordinaire est le premier droit de ceux qu'on appelle les migrants s'est du coup évidemment de pouvoir vivre chez eux leur premier droit n'est pas d'être accueillis chez nous leur premier droit sait s'ils le veulent de pouvoir demeurer dans ce lieu familier il ya déjà une violence dans le fait d'être arraché à ce lieu familier et je crois qu'aujourd'hui la force d'avoir cru que nous pouvions regarder l'homme commun un atom qui se déplace

dans un espace neutre et indifférenciée nous avons oublié que notre politique d'accueil notre désir d'accueil était en fait bien souvent le support de d'un business épouvantable des salles du musée est d'accord il ne faudrait pas ouvrir la porte aux grands la force et de puissance mondiale ne devrait pas être à la hauteur de cet accueil ce qui ce qui compte c'est de rétablir absolument le d'asile mais rétablir le droit d'asile ça suppose pardonnez moi je lisais dans un texte publié par plusieurs chercheurs internationaux qui étaient publiés sur le site de france culture que aujourd'hui nos politiques migratoires et notamment le fait que mettre le pied en europe c'est la garantie de pouvoir s'y installer durablement parce que les déboutés du droit d'asile ne sont jamais ou quasiment jamais

raccompagner chez eux parce que c'est le cas alors le business des passeurs ne peut qu'être florissant une politique de fermeté je crois elle n'est pas seulement destiné à préserver notre pays et nos pays de leurs équilibres sociaux mais elle est aussi et d'abord destiné à faire en sorte que précisément ne soit pas violer les droits de ce qu'on appelle des migrants et qu'ils sont a cause d illusion que parfois nous leur présentons h et à leur milieu naturel et leur milieu familier le débat va sans doute on vous entendra à nouveau sur ces questions là dans les mois à venir à françois-xavier bellamy merci beaucoup d'être maintenant sur le plateau paris direct demeure aux éditions grasset je me dépêche je suis en retard on vous retrouve tout de suite avec damien coquet