ECOLOGIE : LA NOUVELLE RELIGION ? - Livres & Vous... (21/02/2020)

public sénat en partenariat avec france culture et avec le soutien du centre national du livre présente livres et vous [Musique] bonjour et bienvenue dans libre et vous votre émission littéraire sur public sénat en partenariat avec france culture et le centre national du livre chaque mois on se retrouve pour évoquer les idées les idées en rapport avec des livres aujourd'hui l'idée qu'yvan ou passionnés c'est l'idée d'écologie l'écologie on en parle chaque jour et on va s'interroger tout simplement pour savoir si ce terme il désigne ou bien une nouvelle forme d' apocalypse ou bien une nouvelle utopie et pour en parler très concrètement bonjour charles hervé gruyer vous êtes maraîcher bio bio et vous êtes le fondateur d'une sorte de mecque de l'écologie bio oui il faut pas être modeste quand même puisque le bec hellouin c'est le lieu que vous avez fondé est un lieu aujourd'hui connue à l'échelle de la planète toute entière qu'est ce qu'on y fait au bec hellouin va avec mon épouse perrine on y cultive des légumes des fruits on élève quelques animaux et surtout on cherche une nouvelle manière d'habiter la terre qui soit durable qui soit bonne pour les humains est bonne pour la planète alors on va passer avec vous de l'agriculture à la culture nous avait emmenés déconfiture des confitures faites au bec hellouin peut-être parce que la confiture c'est comme la culture en honneur ses confitures et l'ensemble de vos productions qu'est ce qu'elles ont de spécifique par rapport au reste de la production agricole peut-être qu'elles sont cultivés avec amour tout simplement elke respect du vivant c'est à dire que nous notre rêve en venant à la terre c'était de laisser de cultiver les meilleurs éléments possibles parce qu'on est ce qu'on mange donc on voulait se nourrir nous même nourrir nos enfants et nourrir ceux qui nous font confiance des meilleurs éléments possibles et puis ce qu'il ya d'intéressant dans votre trajet de vie un trajet de vie que vous racontez notamment d'en vivre avec la terre ouvrage que vous avez publié aux éditions actes sud ce qu'il ya d'intéressant c'est que vous n'êtes pas né agriculteurs non moi je suis un petit parisien j'étais ma insultes pendant 22 ans et avec mon épouse perrine qui était juriste international on est venu à la terre par amour de la nature des charges fait vous présentez nous invite et or laluque bonjour vous êtes députée européenne sur la liste place publique et vous avez publié lettre au gilet jaune pour un new deal vert c'est aux éditions les petits matins vous allez nous expliquer comment il est possible de concilier à la fois un souci de justice sociale et puis l'écologie à côté de vos pierre charbonnier bonjour vous êtes philosophe chargé de recherche au cnrs vous avez publié abondance et liberté aux éditions la découverte c'est un livre ambitieux qui essaye d'expliquer dans quelle mesure la philosophie aujourd'hui peut nous permettre de mieux comprendre l'enjeu écologique est dans quelle mesure l'abondance d'hier et la liberté sont des choses qui sont aujourd'hui soutenable si je vous demandais de nous dire ce qu'évoque la nature pour un philosophe comme vous qu'est ce que vous diriez abbas il faut répondre en se rapprochant à ce que vous venez de dire on peut dire que la nature même si c'est un concept très mal construits a toujours été un appui matériel pour l'action des individus mais aussi pour la façon dont les indices se rapportent les uns aux autres créer du social ont créé du collectif en s'appuyant sur de la terre sur staff façon de la rendre fertile mais aussi sur des machines d'effacement produire et donc la nature c'est ça pour moi en tout cas en tant que philosophe politique c'est un un appui pour construire des formes de coexistence et si possible des formes de coexistence et plus vous émancipatrice possible dirais que c'est un peu comme ça chez vous charles une sorte de colonie de vacances ça percepteur moncube si on est toujours en vacances quand vous travaillez beaucoup mais il ya en tout cas énormément de gens qui travaillent sur vous taire et sur ses terres on y vit une sorte d'utopie collective c'est une sorte d'utopie peut-être par rapport à notre époque parce que pour nous la nature c'est le support de notre existence même jacques on est la nature donc pour nous paysans la terre qu'on a qu'on habite est bien plus qu'un outil de production c'est aussi notre raison d'être notre passion et donc on cherche à concilier produire beaucoup parce que les humains ont besoin de manger est également restauré ce milieu vivant qui nous porte et on voit que plus on prend soin de la nature plus elle prend soin de nous aurore la bic vous vous êtes une femme politique l'utopie comment elle peut se conjuguer pour vous qui êtes au parlement européen pour moi l'utopie c'est de penser qu'on va pouvoir continuer à faire comme avant en fait c'est à dire qu'on va pouvoir continuer avec le productivisme la croissance et c'est pour moi l'utopie elle est là nous on est justement dans le pragmatisme dans la réalité et donc si on est pragmatique et qu'on se dit qu'on a 10 ans pour tout changer que la crise environnementale est une crise sociale bat d'un point de vue très simple on change aux indicateurs de richesse on sort du pib par exemple on prend des indicateurs sacs ou les utopistes ce sont les autres et oui totalement on met en place des politiques industrielles fondée non pas sur les nouvelles technologies mais sur des technologies bas carbone les low tech on met en place un green new deal c'est à dire un plan d'investissements massifs dans la biodiversité parce qu'il faut investir dans la biodiversité dans la rénovation des logements thermique et c'est à dire qu'il ya plein plein de choses à faire d'un point de vue politique c'est très pragmatique c'est absolument pas utopique cherchant lui toby aller ailleurs par des mois je vous explique pierre charbonnier et vous qui êtes philosophe justement lorsqu'on essaye de conjuguer abondance et libertés comme avant est ce que c'est possible de continuer alors moi je serais d'accord avec l'abattement or lac a répondu c'est à dire le peut caractériser l'idéologie libérale comme une utopie au xviiie siècle l'élan utopique majeur a été l'appui pour la construction de deux ans fait de démarches et de l'idée d'une régulation autonome de la sphère économique par des relations marchandes c'était clairement utopie d'heure les versions littéraire donc effectivement on peut être contraint à répondre à cette utopie là en disant en fait reprenons pied sur ces fameuses appui matériel de l'action collective donc on va rompre avec cet élan un petit peu idéaliste un trait après on peut aussi concédé qu'ils auraient dû contre utopie dans l'écologie c'est à dire de ne pas accepter la façon dont les questions sont ordinairement posée sphères intellectuelles politiques juridiques de casser les on peut dire des habitudes de pensée et en ce sens on pourrait dire qu'il ya un idéal social inclus dans l'écologie qui est de nature utopique mais ses preuves de ce concept c'est qu'on peut l'utiliser dans un sens dans un sens opposé et et moi je pense qu intellectuellement je j'irai dans le sens de ski à dire hors ligne c'est à dire essayons de 2,2 d'aller au delà de cette utopie qui ne tient plus et qui ne tient plus principalement parce que la signification qu'on donnait aux libertés individuelles et collectives a été massivement confisqué par le paradigme du développement matériel de la croissance puisque dans mon livre ap de l'abondance effectivement c'est cette poussée en avant qui a tenu l'évolution sociale historique des sociétés modernes depuis un siècle et demi de siècle celle là est en porte-à-faux radicale avec les possibilités matérielles climatique évolutive de la planète effectivement en ce sens et une taupe hills dans le sens où c'est une impasse or la duke vous dites que vous êtes pragmatique en étant écologistes mais tout le monde ne l'entend pas de cette oreille les gilet jaune c'est la lettre que vous leur avez adressé les gilets jaunes eux n'étaient pas du tout d'accord pour la taxe qui leur a été infligée sur le diesel merkel et écologique cette taxe c'est ça non c'était ce mouvement il était parfaitement prévisible en fait c'est à dire qu'à partir du moment où on ne fait pas on ne propose pas d'alternative pas forcément on met les gens dans une situation complètement complètement folle et justement cette taxe carbone pour moi elle était utopique c'est à dire que l'on resté dans un logiciel intellectuels pro croissance pro économie de marché on disait on va mettre un prix au carbone et tout ira pour le mieux dans le meilleur du monde et non pas comme ça un prix ça n'a jamais rien sauver je sais pas si vous avez déjà été sauvé par un prix moi personnellement non ça peut être des incitatifs imprimés ça peut être des 1,6 mais voilà c'est un élément c'est un élément parmi d'autres des politiques publiques or là ce qui se passe c'est que ce sont les riches qui polluent plus la planète et ce sont les pauvres qui en pâtissent le plus et on faisait payer les plus pauvres d'entre nous sans leur proposer d'alternative donc les gens se sont retrouvés complètement piégée et c'était finalement une lutte c'était un conflit moi je dirais écologico redistributif comme disait un matinée à lire c'est à dire que les mots n'étaient peut-être pas là nous on était clairement sur une lutte sociale et écologique alors vous êtes une femme politique qui je vais vous faire voir l'un de vos ancêtres l'un des premiers écologistes politiques en france il s'agit de rené dumont il a été le premier candidat écologiste aux présidentielles on va l'écouter c'était en 1974 tab est ce qui va se passer eh bien nous allons bientôt manquer de l'eau et c'est pourquoi je bois devant vous un verre d'eau précieuse puisque avant la fin du siècle si nous continuons un tel débordement elle manquera à lundi je vous dis au revoir et j'espère vous revoir pour vous expliquer notre projet global d'avenir merci mes amis charles hervé gruyer vous l'avez connu rené dumont il a préfacé l'un de vos livres oui j'ai eu l'honneur de le rencontrer à 95 ans il était étonnant pétillant et plein d'enthousiasmé toujours une curiosité qu'est-ce qui vous disaient sur l'écologie est ce qui vous a incité justement à fonder le bec hellouin cette ferme modèle à l'époque je pensais pas devenir paysan mais il nous a éveillé à cette question de la justice sociale notamment en afrique on voyageait à l'époque en afrique et il nous faisait prendre conscience du fait que la terre la productivité de la terre reposait beaucoup sur les petits paysans sur les petites fermes locales familial et que l'entrée dans le marché on parlait peut-être pas encore de mondialisation à l'époque était une catastrophe pour les communautés locales et ça j'ai pu le vérifier tout le temps dans mes voyages mais c'était quand même très marginales comme discours à l'époque rené dumont a eu un impact il était marginal on voit que sa pensée n'a pas été vraiment intégré dans nos projets de développement de croissance etc il avait le mérite de mettre les pieds dans le plat beaucoup l'ont fait ils ont été très peu étendu je crois que maintenant 30 ans du frac maintenant il est vraiment temps qu'on se comprenne conscience de tous ces signaux d alerte qui se succèdent depuis 50 ans pierre charbonnier vous vous dites justement qu'il faut repolitiser l'écologie comme l'a fait en retrait du groupe le fait aujourd'hui aurore laluque oui et d'ailleurs ce qui est assez fascinant dans l'extrait convient de voir c'est que on peut mesurer l'écart entre la façon de formuler les problèmes écologiques il ya 30 40 ans et aujourd'hui alors là rené dumont prenez l'exemple de l'eau mais c'était le cas généralement avec les énergies ce dont on avait peur à l'époque c'était de la fête de la fin des énergies du mans pic pétrolier aujourd'hui ce dont il faut avoir peur c'est du trot cercle d'énormément de ressources notamment fossiles pétrolière gazeuse est donc le problème n'est plus du tout qu'on va qu'on va faire face à un manque de ses ressources mais qu' il y en a tellement que leur exploitation continue va nous mettre en face du jus d'un choc climatique majeur pourquoi à cause tout simplement ce qu'on avait sous-estimé la quantité de ressources souterraines le fait qu' on est rousse est plutôt une bonne chose non c'est à dire qu'il va y avoir des conséquences notamment avec le carbone ou avec lancer une nouvelle catastrophique parce que si on fait sortir des sous-sols toutes ses énergies et como transfert le carbone dans l'atmosphère on revient à des conditions géoclimatique qui était antérieure à l'apparition de l'espèce humaine donc autrement dit la terre n'est pas habitable quels sont les mêmes conditions qu'aujourd'hui donc il faut réaliser un freinage économique qui peut prendre la forme d'une décarbonation de l'économie ou en fait d'une un ralentissement voire d'un arrêt de la croissance change plus général et dans la mesure où une bonne partie de nos idéaux sociaux y compris les idéaux sociaux de la gauche du socialisme on était encastrée dans le grand et fort productif du cac et les sociétés industrielles et bien ses idéaux sociaux de liberté d'égalité de partage de solidarité pour pas les abandonner mais il faut les redéfinir pour qu'ils soient ajustés à ce nouveau contexte matériel qu est celui d'une surabondance piscine et donc d'une nécessité du freinage planifié concertée mais aurore laluque vous qui êtes une femme politique est ce que c'est vraiment une utopie ça pour tout le monde le fait qu'il va falloir qu'il y ait plus de liens - de bien tout simplement parce que notre mode de vie antérieure il n'est plus tenable il ya des gens qui aimeraient peut-être avoir plus de pouvoir d'achat tout simplement plus de bien oui mais en fait ce qui est les limites de la biosphère en fait à mon sens il ya une complètement re légitimer le logiciel de gauche c'est à dire que il y a des gens qui ont trop et des gens qui n'ont pas assez et au lieu de se dire continuons la croissance la croissance est automatiquement ceux qui n'ont pas grand chose ben verront un moment leur part augmenté non la lidc non ya des limites à la biosphère et faut respecter ses limites et donc il va falloir partager ses richesses c'est juste un changement du logiciel dans lequel on était ces quarante dernières années qui décrédibilise est finalement totalement les politiques dites de gauche mettait dans un modèle de gagnant avec la chute du mur de berlin où il fallait laisser finalement les forces du marché totalement libre alors qu'elles ne l'ont jamais été l'état était très très là pour très présent pour pouvoir les protéger donc le libéralisme en fait c'est un élément de langage pour pouvoir justifier finalement une domination de classe à mon sens auxerre vient totalement relégitimer au contraire des politiques de gauche de partage et de redistribution des richesses donc effectivement la gauche a été piégé pendant des années dans un modèle productiviste elle devrait pas avoir peur du tout l'écologie au contraire l'écologie c'est vraiment une question sociale charles hervé gruyer votre agriculture est ce que c'est pas une agriculture de privilégier ou pour les privilégiés non gérées au contraire c'est une agriculture de petits paysans qui cherche à produire localement pour sa communauté locale oui on a la chance de produire des produits excellents parce que la nature permet de produire le meilleur donc il nous est arrivé très pour des gastros des restaurants étoilés mais maintenant on ne produit que pour les locaux et c'est un choix parce que je pense que la fonction du paysan dans la société extrêmement importante même s'il n'y a pas de prix nobel de l'agriculture où on ne meurt pas les paysans depuis la nuit des temps on nourrit nos concitoyens et ce qui est passionnant dans notre époque c'est qu'on voit que cette question de l'alimentation de notre rapport à la terre nourricière sort du petit ghetto dans lequel on l'avait enfermée et qu' un nombre croissant de personnes se sentent très concernés par leur alimentation et s'empare de cette question mais alors pour lui dire concrètement ou bec hellouin donc dans votre exploitation charles ce qui remplace les engrais les pesticides c'est le travail humain il ya beaucoup de travail mais ça coûte cher il faut bien que les gens qui achètent vos légumes vous faites très beaux légumes les payent plus cher que les autres c'est peut-être un peu plus complexe que ça guillaume c'est à dire que nous on cherche à s'appuyer sur le génie de la nature et j'ai eu la chance d'étudier la nature pendant 22 ans en amazonie dans les récifs coralliens une star et j'ai pu constater qu'à partir de trois fois rien la nature à un génie incroyables qui peuvent être créés et l'abondance moi j'appelle ça de la bio abondance c'est une manière d'organiser les atomes et les molécules pour créer du vivant fait rentrer le carbone azote et la synergie voilà la nature à partir de peu et sans générer déchets créer une bio abondance et nous on cherche à imiter ce modèle naturel et à s'appuyer sur les services écosystémiques donc on à parcoul recours à des molécules chimiques on essaie de se passer de pétrole le on est si vous utilisez le cheval de trait le cheval ou nos mains mais on a des milliards et des milliards d'auxiliaires qui sont les bactéries les champignons les vers de terre donc c'est pas nous petits humains qui supportons tout le boulot le boulot est partagé c'est ce qu'on appelle tirer profit des services écosystémiques pierre charbonnier est ce que charles ix est notre avenir en partie j'espère en tout cas il ya une des choses qui sont des vrais bien une des choses très importantes avec entendre c'est que ça permet de fait de répondre un autre verrou idéologique et politique caractérisé la modernité qui est l'association du bien à la terre où l'idéologie conservatrice en partie en raison de la façon dont le mouvement social le mouvement prolétaires ces formules au 19e siècle la question vous faites la paysannerie du rapport à la terre a fait l'objet d'une confiscation par les idéologies conservatrice qui l'associer à l'identité locale incertaine pour de patriotisme vrai qu'il permettait certaine élite militaire religieux de lire en fête il ya un aspect de freinage contre la modernité et celui ci vient des savoirs robuste immémoriaux de la paysannerie qui travaillent la terre et c'est comme ça que très très longtemps et encore en bonne partie aujourd'hui on était coincés dans cette opposition impossible entre aller de l'avant et rester en arrière ce qu'on nous dit quand on parle de permaculture sais que c'est pas du tout rester en permaculture il faut il faut juste redire en ces deux mots ça a été très bien défini c'est une manière d'utiliser des formes de d'association entre interspécifique entre le vivant l'animal le micro biologiques dans la dans les sols et dans les denrées dans les cultures qui est à l'hectare plus productif que la monoculture industriels c'est plus intensif on travaille aussi c'est vrai mais c'est un c'est un prix qu'il faut payer parce que je qu'on ne paye pas dans l'agriculture de industriel c'est plus les externalités les externalités s'établir vous donc je voulais définir les externalités c'est à dire en fait les conséquences comme séquence qui ne rentrent pas dans le bilan comptable de l'activité économique quand je conduis je produis des externalités gens payent pas le prix mais la planète high de prix cassés la sécurité sociale en plus massivement donc la permaculture elle permet de casser cette logique en fait qui associait le rapport à la terre au conservatisme est ce que les perliculteurs serait prêt à rentrer dans un mouvement de ré d'euros redéfinition disons d'inspiration socialiste des tâches écologique juste pas prononcé à votre place mais moi je pense qu'ils y ont ils ont toute leur place ce sont des agronomes des techniciens de la terre et du vivant qui peuvent se considérer comme des gens qui qu'ils ont en fait pousser les sociétés vers l'avant mais un avant qui ne prend pas la forme du plus aurore laluque charles hervé gruyer pierre charbonnier je vous propose maintenant de retrouver le journaliste guillaume d'alexandre haut [Musique] bienvenue guillaume d'année sandro bon jour du yom vous êtes journaliste ah oui demain alors je me souviens de vous il ya un an vous étiez pas laver pendant un mois vous êtes laver à j'ai réussi à me désintoxiquer du savon c'était d'addiction que j'avais depuis la naissance et finalement on y arrive à vous vous avez repris j'imagine que ça a été douloureux la reprise autres cas aujourd'hui vous n'allez pas nous parler du savon voulait nous parler en fait des précurseurs de l'écologie politique des premiers ouvrages qui ont été consacrés à ce sujet avec notamment un philosophe qui vous est cher jacques ellul et oui dès 1935 en fait la critique de la technique que même jacques ellul la mène à l'impasse écologique avant peut-être trente ans avant que ces questions reviennent sur le devant de la scène jacques ellul considère que la technique conduit à une concentration que la concentration conduit à la disparition des savoir faire ancestraux et notamment il prédit la fin de l'agriculture paysanne dès 1935 20 ans avant que l'agro business prennent le dessus quelques années après en 1960 aux états unis un autre auteur marque une date extrêmement importante dans l'histoire de la réflexion sur l'écologie rachel carson à l'origine et une biologiste marine et tout d'un coup elle s'aperçoit lorsqu'elle sort de l'eau qu'elle va dans la forêt qu'elle n'entend plus le chant des oiseaux elle n'entend plus le chant des oiseaux parce que l' usage massif du ddt qui est un insecticide utilisé sur pratiquement toutes les surfaces agricoles américaine a détruit la vie animale et notamment la vie des oiseaux elle crée un livre qu'elle écrit un livre qui s'appelle printemps silencieux en 1962 et l'on peut dire que c'est le premier grand best seller mondial sur la question écologique est ce là une conséquence en 1970 secret l' agence de protection de l'environnement aux états unis suite au livre de rachel carson et en 72 le ddt interdite et puis enfin 1968 en france cette fois ci il ya pierre fournier et bernard charbonneau eux aussi écrire une page importante de l'histoire de la réflexion sur l'écologie se sont réellement des pionniers dans la mouvance de mai 68 pierre fournier créée en 1972 une revue qui va être une revue matrice de l'écologie politique en france qui s'appelle la gueule ouverte bernard charbonneau qui peut être considéré comme le premier décroissante puisque en 1947 cet agrégé décide de devenir instituteur à lescar près de pau et il crée cette revue la gueule ouverte qui va fédérer tous les mouvements anti-nucléaires contre l'agriculture industrielle pour le bio alors on parlait pas encore de l'alimentation bio à cette époque mais c'était bien les racines de ça ça donne le mouvement de l'écologie politique tel qu'on le connaît aujourd'hui merci beaucoup guillaume d'alexandre on vous retrouve dans weeds main et nous on va retrouver nos invités on va voir dans quelle mesure crise auteurs leur parle d'ailleurs on accueille un nouvel auteur j'ai de lyme garde bonjour vous êtes journaliste à mediapart et vous avez notamment publié loges des mauvaises herbes ce que nous devons à la zad c'est aux éditions des liens qui libèrent on va voir si ces auteurs qui vous parle ce dont on a évoqué le souvenir jacques ellul notamment aurore laluque qu'en pensez vous qu'ils sont les auteurs qui ont compté pour vous dans votre formation de votre réflexion sur l'écologie sur l'écologie en fait vous êtes des économistes parce que j'aime l'économie et contrairement à ce qu'on peut croire et tout un courant qui était extrêmement écologique chez des économies siam thomas more milk y expliquait au moment des eaux closes sûrs qu'ils aient tout de suite d'aller en angleterre qui faisait le lien entre la question sociale et environnementale en disant avec les ans closure madame la reine à l'époque vous êtes vos les moutons sont en train de manger les paysans justement il ya tout de suite un lien qui s'est fait à prôner la réduction du temps travaillé ailleurs ces économistes et la journée de 6h pour pouvoir faire autrement je pense à william cap aussi un institutionnaliste américain qui dès les années 50 alors on est en plein boom de la consommation de masse dit attention attention attention des cocktails chimiques dans l'atmosphère etc c'est le giec son rapport il parle justement de ce qu'on a parlé il n'hésite pas n'utilise pas le mot externalités parce que c'est pas un néo le classique c'est la nationalité je rappel c'est en fait toutes les conséquences néfastes conséquences néfastes et à parler des coûts sociaux et environnementaux cachée du capitalisme que nous collectivités nous prenons en charge égale bresse john galbraith évidemment qui va remettre en cause là dans les années 70 la croissance et le mythe le mythe autour et l'obsession de la croissance du pib et puis v blaine sens naïve et blaine qui lui va avoir toute une rêve que vous dirigez l'institut dans cette faiblesse mais je le dirigeais mais voilà qui avoir toute une réflexion sur la consommation la consommation classante la façon dont se distingue par la consommation et son impact environnemental donc ses côtés économistes à praia lagorce évidemment il ya d'une garde vos auteurs fétiches maba la romancière de science fiction américaine ursula le green il faut cesser de présenter ces deux là c'est de la fiction alors à la pauvre elle est décédée il ya pas très longtemps mais c'est une grand auteur de science-fiction et qui a imaginé des mondes plutôt libertaire très féministe et très écologique et pour moi les livres de fiction et certains films de fiction aussi sondé creusé en fait de penser et de réflexion s'est donné deux exemples l'écologie à bahia il ya mille exemples on pense souvent un soleil vert par exemple qui est pas exemple marquant une sorte de dystopie remis les frais lyon c1 c'est un des problèmes en fait j'ai envie de dire dans les représentations en fait de la question écologique c'est que souvent elle a été représentée manière dystopique c'est que souvent ce qu'on a représenté en fait c'est la destruction du monde l'apocalypse le cauchemar l'échec absolu ce qui fait que cette question écologique finalement elle est comme présent dans l'imaginaire occidental depuis les années 60 70 80 90 en face a toujours été là mais ça plutôt été là de manière noire négative est ce qu'il y avait sans doute ou potentiellement aussi nourri en fait une sorte de rejet et veut d'inquiétude mais une autre aux tris étasunienne starhawk c'est une sorcière est une militante antinucléaire et qui a pensé de manière très fine les liens entre écologie et féminisme a par exemple eh oui parce années 80 dans justement aujourd'hui dans le paysage intellectuel charles hervé gruyer il ya par exemple ce qu'on appelle les collabos log pablos erwin par exemple une sorte de prophète de malheur ou de bonheur d'ailleurs si on considère que l écologie a besoin d'eux cette perspective apocalyptique si vous deviez dire quelques mots sur cet homme que vous connaissez bien j'irai pas blond est un ami et un ami très précieux qui nourrit beaucoup notre réflexion et fait partie de notre comité scientifique moi je diffusais vraiment comme quelqu'un qui est en quête du bonheur et et aida bonheur durable pour tous donc tous ces travaux la revue in brazil qui la fonde et s'appelle effondrement et renaissance je pense pas que les collègues slogan tout cas ce sujet la joie de fréquenter soit pour précipiter de l'humanité dans un précipice au contraire c'est plutôt là peut-être réserve la bonne vie en fait voilà on va chercher à éviter le précipice ou en tout cas se précipiter pour que se préparer pour que si on tombe dedans la chute ne soit pas trop rude et nous tous nos travaux à la ferme sont orientés justement vert comment est-ce que notre modeste ferme pourra continuer à nourrir les gens qui nous entourent en cas de crise plus économique climatique ou ou un peu organisés pour ne pas dépendre du pétrole des wings vont absolument avec tristesse est question de la résilience est devenu au coeur de toutes nos préoccupations parce que notre système est tout sauf résilient pour qu'une calorie alimentaires arrivent dans notre assiette on gaspille 10 à 12 quel rider nagy fossiles mais demain ce modèle là sera plus du tout possible on n'a qu'une planète qui a des limites comme horreur le rappelait et ont actuellement l'humanité en consomme une virgule cette planète et nous européens à peu près trois et demi c'est notre empreinte écologique c'est juste pas durable voilà pour moi la colo biologie c'est ça c'est se dire que on peut pas consommer une deux trois planètes quand on en a qu'une voilà enfin il faut vider via une pierre charbonnier on vous doit un article un article assez sévère sur les call absolue dans la revue du crieur pourquoi la colle absolue j indépendamment des des personnes ne vous convainc pas comme système de pensée c'est quand même assez paradoxal puisque vous dites que on va pas pouvoir continuer avec l'abondance et la liberté dont vous êtes d'accord avec alors il ya plusieurs aspects je suis d'accord sur l'idée que le fait de sortir de la stabilité climatique qui a été en fait le seul substrat matériel existant des sociétés de milliers d'années est de nature catastrophique que ce qui est en train de nous arriver c'est ta c'était un événement inouï en fait qu'il faut y faire face ce qui me ce qui me laisse plus disons sceptiques sceptique plus que ça d'ailleurs ouais c'est la réponse c'est à dire que effectivement pablo cervinia d'autres auteurs de cette mouvance la provoc des affects très puissant chez à leurs lecteurs des phénomènes similaires à des phénomènes de conversion will religieux je suis pas peu importe mais je n'avais pas le mot mais il ya une réaction affective très brutal qu'il suscitait par ce qui se passe quand les gens sont mis face à face à cet horizon catastrophique mais qu'est-ce qu'on fait affecte c'est ça le problème là où à mon avis pablo servigny est en défaut c'est qu'il n'en fait pas grand chose de ses affects propose un modèle d'entre aide aussi généreux que très peu qualifiés il ya une forme de dandysme intellectuelle qui correspond enfin qui consiste à dire bon bah on va retourner sur la terre en général la terre dont on a hérité parce que nos parents en avaient moi je pense aux classes populaires françaises et européennes aux gens qui sont rouges et les jaunes par exemple ou même aux gens qui sont en fait coincer dans l'habitat pavillonnaire ou même plus dans l'habitat collectif des hlm de banlieue ils ne peuvent pas inventé de rien ses formes de solidarité heureux donc charles hervé gruyer vous n'avez pas la dette d'accor serge je connais vraiment bien pablo et je crois que dont il a vraiment une réflexion très poussé qui à la fois scientifique et humaniste sur qu'est-ce qu'on fait justement de ces émotions qui gênait que peut générer cette perspective d'effondrement il travaille beaucoup là-dessus il est décrit comme un véritable processus de deuil avec toutes les étapes successives de révolte de dénis d'effondrement et puis au bout d'un moment quand on accepte ça comme une possibilité une probabilité qu'est ce qu'on fait de positif avec cette émotion et ils trient participe à des groupes justement de de réflexion des changes pour pour préparer les gens à être des personnes ressources ces traversées peut-être un peu avant les autres toutes ces émotions contradictoires de manière à droits dans nos bottes en cas de crise c'est embêtant pour les politiques l'accolade solo j or la nuque non c'est pas c'est pas en béton et à d'autres choses qui sont concernées si le monde cesse d'exister ça sert à rien de voter aux élections européennes non mais nous notre rôle en tant que politique c'est justement montré une perspective c'est à dire qu'effectivement ça joue quand même beaucoup sur les affects et aussi sur l'individu c'est à dire qu on al impression qu on les évite les deux individus sont isolés et ils doivent faire effectivement ce processus de deuil comment vont pouvoir comment vont-ils s'en sortir et c'est nous et aux politiques notre rôle et leur dire mais il ya des perspectives et on est en train de se battre certains d'entre nous pour pouvoir les mettre en oeuvre faut se mettre par exemple dans la peau de roosevelt au moment où j'écris c'est au moment où il ya la crise il n'a pas d'état providence il n'a pas d'état même quasiment fédéral à la fin des années 30 et il est pas en train de se dire ouh là là ça va être un drame et cetera et cetera débrouillez vous les uns les autres finalement non il fait son travail de politiques dont gilles devant lui rothwell c'est pas du tout la situation propose une vision extrêmement clair il met en place les politiques c'est ça que nous on doit faire voilà effectivement moi je suis pas très collapse au logis je pense qu'au contraire à la transition écologique et environnemental peut nous faire du bien au delà du club le problème si on les sait que c'est compliqué de faire de la politique au futur c'est le drame on peut et c'est ça en fait la force quand même de l'effondrement c'est de nommer un moment irréversible qu'on est en train de vivre qui est celui du basculement de notre lieu de vie de nos milieux de vie dans autre chose on va l'australie aujourd'hui est ravagée par des méga-feux qu'on ne sait plus éteindre l'amazonie est ravagée par des méga-feux qu'on ne sait plus éteindre donc on change de monde donc la force de l'effondrement c'est de nommer quelque chose on ne reviendra plus au monde d'avant après mois là où je partirai je voudrais dire que dans ce sens là c'est une notion qui est très importante moi je trouve que la question qui est posée aux personnes qui s'inscrivent dans l'écologie c'est à ce que du coup on fait de la politique avec ça et c'est là moi j'ai des réserves je partage ce qui a été dit par pierre et par aurore s'armer réserve c'est quelle politique on peut faire à partir de les fondre à moi et moi ce qui me pose souci par rapport à ça ces problèmes de l'échelle serre que si on pense à l'écologie pas simplement comme la protection d'un environnement naturel mais aussi comme une matrice de critiques des dominations parce que ça dit cela finalement l'écologie colonisation des dominations de toutes les dominations certaines critiques du pouvoir au fond et l'écologie c'est une critique des abus du pouvoir de l'économie de l'occident l'écologie c'est la critique du colonialisme c'est la critique du capitalisme comment celle-ci colonialisme elle est belle vie à balard ça après alors attendez au move pleine boîte plein de chez vous je suis désolé mais c'est le lien c'est comment elle le lien avec l'écologie la critique de colonialisme que fournit l'écologie pour reprendre la phrase au début que passée la prédation c'est la prédation des ressources naturelles par des sociétés blance dominant d'autres sociétés qui ont été réduits en esclavage et qui ont été mis au service du bien-être de sociétés plus riches donc c'est dans ce sens là qu'il ya un lien qui est profond et donc si on regarde ça si on pense à l'écologie de cette manière certes comme un système est comme un contre système de pouvoir alors du coup ce qu'il faut défendre c'est la justice c'est la justice environnementale c'est la justice climatique et l'effondrement le problème voyez ses coûts dans une eau sentiers presque un peu plus atmosphérique qui c'est à dire que l'échelle est beaucoup plus grande elle à la fois très intime on est bouleversé par l'effondrement il ya tous ces bouleversements ce processus de deuil dont vous parliez est effectivement nos panneaux sardiniers d'autres avec lesquels il travaille beaucoup où il ya les chais les normes de la fin des temps est en fait la politique on pourrait en tout cas moi je fais pas avec la politique elle n'est pas là la politique avec dans la défense des territoires d'où l'importance de la zad d'où l'importance de l'opposition à plein l'autoroute aux mines en amazonie à l'exploitation de la forêt donc là il ya une discussion politique la politique et oui c'est tout à fait ça d'autant que le problème avec l'effondrement c'est que la peur a des effets très différents il ya certains certaines personnes qui vont être dopée par la peur et qui vont se dire il faut faire quelque chose mobilisons nous proposons justement une perspective politique etc agissons d'autres personnes doit être complètement tétanisée donc le côté en plus si vous voulez qu'il ya un des arguments de me dire bah si il faut faire peur parce qu'il faut qu'on prenne conscience qu'il faut agir etc c'est à double tranchant donc oui effectivement tout ça manque de perspective politique et maintenant il faut expliquer c'est un troll en tant que politique qu'il y a des perspectives politiques très clair c'est que on sait ce qu'il faut faire en fait c'est vraiment une reconversion un système économique et social qui peut faire en plus du bien à tous par contre c'est de la lutte c'est à dire que la lutte des classes c'est une lutte écologique l'écologisme c'est l'écologisme déposséder but tiers-mondiste où ça va effectivement ensemble pierre charbonnier tout à l'heure vous n'aimiez pas quand je disais que l'accolade solo j avais une dimension religieuse ça renvoie quand même sous forme par exemple de millénarisme les pensée médiévale où il était question d'une fin du monde une fin du monde qu'on pouvait hâter vous trouvez pas qu'il ya aussi une dimension religieuse dans notre rapport pourquoi pas la fin du monde pourquoi pas l'écologie aussi mais si le sila collapse au logis avait réellement une dimension religieuse moi ça ne me dérangerait pas parce que provoquer une réaction affective et utilise très traction affective pour construire de nouvelles formes d'attachement ce que les religions ont fait moi j'ai enfin je n'ai pas d'objection contre ça mais c'est pas c'est pas d'ordre religieux l'accolade solo j c'est une c'est une idéologie scientifiques basées sur une compréhension partielle de d'ailleurs si vous dites scientifiques ça veut dire que vous mais d'abord son libraire que pablo servi net un scientifique un scientifique c'est quelqu'un qui participe aux institutions de recherche qu'ils essaient de vivre qui forme des étudiants qui vont qui produit de la science donc en ce sens c'est quelqu'un qui a une culture scientifique évidemment mais c'est pas ça parce qu'en fermant dans les mouvements grève des universités de la recherche c'est important de faire la différence entre c'est pas des mouvements contre d'agglo servi bien les vôtres c'est important que la différence entre les conditions institutionnelles matérielles dans lesquelles on produise du savoir et le fait que ces savoirs soit utilisé dans une sphère de des balck évidemment parfaitement légitime mais ces deux choix différents l'autre aspect c'est que c'est ce que disait jade l'accolade solo j en fête s'arrête là où il faudrait commencer enfin en tout cas fait une partie du chemin et on peut le poursuivre quelle est la mise en forme sociale juridique économique qui va permettre au repas de passer l'obstacle climatique parce qu'on est dedans c'est trop tard mais en tout cas de l'encaissé et de construire des sociétés les moins injuste possible dans ces nouvelles conditions matérielles la question sociale qui a émergé dans l'europe industrielle au milieu du 19e siècle a mis à peu près un siècle à être à s'élaborer a donné des conséquences juridiques sociales c'est ce que l'apc cette mise en forme politique la plus en fait elle a fait remonter dans les tasses comme d'attentes de justice la question écologique doit en fait suivre le même type de processus sauf qu'on n'a pas un siècle là quelques années dizaine d'années donc il faut former des élites écologique imposé en fait remporter la guerre culturelle pour montrer que l'écologie c'est pas du sacrifice du freinage de la perte c'est une conquête sociale et puis il faut se brancher avec les mouvements locaux d'autonomie comme le vôtre monsieur la zad ou de l'autre pour montrer qu'en fait il y a là des élaborations tout à fait pratique qui permettent de dire à l'état nous savons mieux que vous comment gérer cet espace c'est savoir ses ressources justement charles hervé gruyer au bec hellouin ce qui est intéressant c'est que vous utilisez à la fois des méthodes qui sont des méthodes traditionnelles ancestrales et puis vous avez beaucoup travaillé également avec des agronomes pour voir quels étaient les connaissances les plus récentes qui permettait justement de guider votre démarche expliquez nous oui absolument on cherche en quelque sorte à prendre le meilleur des traditions au pluriel les nôtres et celles qui viennent d'autres cultures qui ont été généralement négligée comme les peuples du sud où les peuples premiers et on est aussi très connectée aux dernières avancées scientifiques et on se nourrit de tout ça et c'est ce que je trouve passionnant c'est cette réflexion sur le le pas tant qu'on a on n'a pas beaucoup de temps pour faire changer notre société alors il faut que les politiques travail il faut que les institutions il travaille mais dieu merci je pense aussi qu'il ya une recherche scientifique qui peut s'exercer en dehors des institutions parce que les institutions ou un cadre qui parfois est peut-être limité sont des gros paquebots et pas des petits dériveurs qui sort sur chaque vague et la spécificité ce qu'on a pu faire au bec hellouin c'est qu'on est des praticiens on se nourrit de plein d'abord on en fait une synthèse qui est très novatrice et on peut le faire parce qu'on a une liberté absolue on est chez nous personne ne nous disent qu'on doit faire ou pas mais on le fait en lien avec des institutions et ce que nous disent ces institutions ont très différentes entités comme l'inra une ré gros paris tech université libre de bruxelles et settat ils nous disent vous ne vous intéressez pas ce que vous vous travaillez sur des thématiques que qui sont tellement avant gardiste que nous on ne peut pas trio ça nos institutions donc mais nous et eux nous intéresse parce qu'il apporte une culture un bagage des compétences scientifiques que nous on a pas je suis pas scientifique alors justement cher la fébrilité daniélou à un exemple de ce que ces scientifiques nous ont permis de faire dans votre manière de cultiver la terre là en fait et ne disent pas comment on doit cultiver la terre mais ils nous aident à documenter ce qu'on fait on est mené une étude par exemple avec l'inra agroparistech pendant quatre ans qui a montré contre ayant complètement à la main mille mètres carrés on produisait plus tôt plus qu'avec un tracteur sur un hectare et sans dire ajouter des heures de travail c'était un volume d'heures de travail égal ce qui veut dire que si on peut produire en imitant les processus naturels autant sur un dixième d'hectares que sur un hectare d'abord c'est une bonne nouvelle parce qu'on fait sans pétrole et la seconde bonne nouvelle c'est qu'on libère les neuf dixièmes du territoire en quelque sorte pour planter des arbres creusées des mares élever des animaux et star et on arrive donc dans un milieu complexe et qui permet l'expression des services écosystémiques est on à mener d'autres études notamment avec gauthier chapelle et d'autres qui montraient qu'il y ait plus de vers de terre dans nos terres qui avait une quarantaine d'espèces d'abeilles sauvages qui avait une soixantaine d'espèces d'oiseaux y compris des espèces rares et menacées l'université libre de bruxelles a montré que le taux de carbone organique dans nos sols cultivés augmenter jusqu'à + 10 % par an ce qui est colossal que sans avoir recours à des engrais minéraux le taux de minéraux biodisponible augmenté mais considérablement c'est ça que j'appelle la bio de labiodh abondance la nature nous en scène des chemins d'abondance très novateur et on le voit effectivement au bec hellouin pour ceux qui ont la possibilité de s'y rendre merci beaucoup or la lui que d'avoir été avec nous je rappelle votre lettre gilet jaune pour un new deal vert elle est disponible aux éditions des petits matins et maintenant je vous propose de rejoindre estelle re loi bonjour estelle rollois vosges guillaume vous avez un compte instagram consacrer à la littérature vous êtes très présente sur les réseaux sociaux pour nous dire quels sont les vos lectures et justement est vous avez lu un ouvrage d'une personne extrêmement connu puisqu'il s'agit de greta zberg en revanche cet ouvrage on en a très peu parlé qu'est ce qu'il vous a appris sur la personnalité de greta tanberg installe alors effectivement nous connaissons toutes et tous greta d'une bague la jeune activiste suédoise elle a été nommé personnalité de l'année 2019 par le magazine time et on est habitués en fait al avoir parlé donc à prendre la parole devant nos dirigeants politiques notamment à davos il ya un an pile où elle appelé les participants à agir comme si notre maison était en feu ce qu'on sait moins c'est qu'elle a écrit un livre donc avec sa mère et il est passé inaperçu donc il est sorti en novembre dernier en france ce qui est passionnant c'est qu'il apprend vraiment à la conel dont il raconte sa vraie vie avec sa famille donc son activité en suède et comment est ce qu'elle a commencé son combat contre le réchauffement climatique est ce qu'on peut dire qu'elle a été manipulée cette jeune fille non du tout parce que déjà on comprend très clairement que c'est elle qui a initié ses parents à cette lutte et d'autre part donc à part son caractère on imagine mal qu'on puisse lui dicter sa conduite à savoir que le livre donc se déroule donc c'est de son enfance et son adolescence c'est le moment où elle se fait diagnostiqué autiste asperger en même temps donc ses parents comprennent qu à laquelle qu'elle souffre d'un d'un mutisme sélectif qui fait que l et incapables d'adresser la parole à des gens extérieurs à sa famille et enfin elle développe un trouble de l'alimentation et est donc en fait à ce moment là donc elle est en cours et elle découvre la situation écologique de la planète dans un documentaire et suite à ça donc elle tombe dans une profonde dépression et elle le dit elle-même dès le début de son livre pour elle tout est noir où tout est blanc c'est à dire que le réchauffement climatique en tout cas n'appelle pas à la mesure ni à l'espoir parce que selon elles l'espoir empêche les gens d'agir les laisse passif aujourd'hui en tout cas elle a énormément d'influx ans sur les jeunes et les moins jeunes d'ailleurs sa génération est elle oui tout à fait donc ses détracteurs très souvent on déjà sont très virulents il ça peut être un peu moins virulent si ce n'était pas une jeune fille de 16 ans vont souvent en fait que reprocher de ne pas apporter de solution concrète mais en revanche ce qui est vrai c'est qu'elle a vraiment insuffler un élan aux jeunes de sa génération notamment aujourd'hui donc à davos cette année elle est accompagnée par une jeune femme de 23 ans et qui s'appelle with a newer et qui est une activiste allemande qui est une des organisatrice principale de la grève initiée par greta qui s'appelle friday 'future' dans sa ville natale à hambourg donc c'est un exemple parmi tant d'autres mais on peut dire que aussi d'un point de vue plus général en 2019 dans la tranche d'âge des 15 24 ans on a remarqué qu'il y avait 12 % de ces jeunes qui s'étaient inscrit dans des associations pour la défense du climat donc c'est deux fois plus que le reste de la population et c'est quatre fois plus qu'en 2016 donc ça témoigne d'un véritable attrait exactement néanmoins ce qui est assez paradoxal c'est que cette tranche d'âge ne va pas du tout pour autant freiner sa consommation donc soit la consommation de viande la consommation de vêtements ce qu'on appelle le cops calme où la honte de faire du shopping ne les a pas encore atteint loin de là c'est intéressant on va voir effectivement s'il n'y a pas un paradoxe merci beaucoup et c'est leur loi on va voir effectivement si le fait de ne pas vouloir en finir avec l'abondance pire charbonnier abondance et libertés c est votre livre bonjour eugénie basque et merci de nous rejoindre vous êtes journaliste au figaro ce que vient de dire estelle rue lois sur le fait que la jeune génération même si celle ci peut suivre grethen berg elle ne souhaite pas renoncer à l'abondance qu'est ce que ça vous incite à penser qu est ce que ça vous suggère l'abondance ça veut dire beaucoup de choses différentes on a vu tout à l'heure par exemple que recomposer des liens différents avec la terre peut aboutir de manière surprenante à des à des rendements élevés donc entre le problème n'est pas le fait que le pire le niveau de sortie de la sphère productive le problème c'est plutôt qu'est ce qu'on attend de cette sphère productive est ce qu'on est capable de en fait de satisfaire ensemble d'attentes matérielles minimales procure en fait des conditions de vie agréable sans faire rentrer dans la sphère productive des quantités massives d'énergies fossiles mais aussi des modes de production qui compromettent la durabilité des sols on va être un peu moi dans mon livre le conseil d'abord dans quelques jeux l'utilisent c'est je le définis en disant c'est en fait produire en considérant qu'il n'ya pas du seuil de l'umih de barrières à cette sphère productive et c'est considérer que l'acquisition sociopolitique des libertés étant adossée sur cette base matérielle là et n'a elle même pas bini car l'on peut dire son substrat matériel ne fait pas problème donc je montre qu'au contraire les les en fait les attentes de justice sociale sont toujours corrélées à des manière très particulière d'utiliser la terre d'utiliser les machines d'utiliser des facteurs de production disant manière très générale et que donc y compris dans un contexte de chocs climatiques on peut renouer ce lien réapprendre à construire des idéaux politiques en référence à des coordonnées matériel qui ne soit pas seulement celle du de la delà de la poussée productive effectivement on peut voir les choses comme vous le faites on peut les voir comme vous avez décidé de le faire au génie bastié on vous connaît pour vos articles au figaro et vos différentes prises de position ce que l'on sait peut-être moi c'est que vous animez la revue limite qui est une revue trimestrielle d'écologie intégral et je vais le dire vite de droite comment peut-on j'ai foncé j'ai participé à la confrontation de cette revue aujourd'hui je suis moins dedans parce que effectivement je suis plus au figaro et je pense pas du tout de la revue se revendiquent de droite et justement on essaie de dépasser ce clivage droite droite gauche et personnellement moi je porte en effet une vision de l'écologie conservatrice mais je suis pas justement c'est ça qui m'intéresse expliquez-nous comment on peut être conservateur si vous préférez ce terme à celui de droite et être écologique parce que je pense que justement le clivage droite gauche aujourd'hui il est largement dépassée et justement la question de l'écologie vient un peu bousculé ce clivage droite gauche et je pense qu'aujourd'hui il ya un clivage plus intéressant serait celui par exemple entre progressistes et conservateurs et qui se redéfinir l'intérieur de la droite comme intérieur de la gauche est aujourd'hui c'est vrai qu'à une tentation à droite de mépriser l'écologie au nom finalement d'une d'un libéralisme exacerbé d'une critique de l'état parce qu'on voit dans un bateau c'est petit si il ya une génération climato-sceptiques qui s'exerce à droite et notamment dans les pays anglo saxons très fortement on voit que ça dans le clivage républicain démocrate c'est un critère déterminant et c'est devenu un show très important dans la guerre culturelle aux états unis et je crois que la droite en tout cas enfin française et européenne ne devrait pas céder à cette tentation climato sceptiques parce que il y a dans le conservatisme une toutes les ressources pour pour aborder l'écologie qui est quand même voilà la base l'écologie ça vient de ioukos le foyer donc il ya quand même cette dimension je dirais conservatrice autour de la famille autour du foyer autour du local contre le global mais aussi une dimension voilà de prudence aussi qui est pour moi une valeur du conservatisme empêcher que le monde ne se défasse la fameuse formule de camus concis très souvent et bien il me semble que tout ça ça rentre dans le paradigme conservateur et je ne vois pas au nom de quoi l'écologie serait monopolisé par un grand récit progressiste parce que de fait si on regarde les choses la plupart des partis écologie se considère comme étant progressiste en matière de moeurs par exemple et donc ils sont en décalage par rapport à d'autres prises de position mais je conçois pas de fatalité à ce que l'écologie soit progressiste et d'ailleurs je pense que ce que nous prônons dans la revue limite c'était une forme d'écologie intégral qui prennent en considération évidemment l'environnement mais aussi l'homme et je vois pas par exemple au nom de quoi on se poserait aux ogm mais pas par exemple à la manipulation du vivant et des embryons aujourd'hui on a un débat au sénat sur la loi bioéthique où certains articles vont ouvrir le fait de manipulation des embryons damman créer des chimères homme animal etc tout cela est très préoccupant certains écologistes d'ailleurs se sont élevées sur cette question comme josé bové dominique bourgue ou où jacques testart qui viennent plutôt de la gauche justement donc il ya aussi une évolution de ce côté là et moi je vois pas au nom de quoi on protégerait la nature et pas l'humain et c'est ça moi une écologie cohérente et conservatrice jette d'inga vous en pensez-quoi et moi évidemment je ne suis pas du tout d'accord je faisais du bon pied mais d'une certaine manière l'écologiste d'accord sur quoi je ne suis pas d'accord sur le dépassement du clivage droite-gauche ans concernant l'écologie mais il semble en fait qui est en train de se passer dans le monde politique qui est le nom qui est le nôtre aujourd'hui et c'est un phénomène international c'est pas que l'écologie est de gauche ou de droite c'est qu'il ya une écologie de gauche et il ya une écologie de droite et c'est tout ce qu'on est en train de vivre qui en train de me semble t'il accentue en fait ces deux approches et qui peut-être vont s'éloigner les unes les unes des autres mais sur garçon en train de se passer en autriche par exemple avec l'accord entre gouvernement conservateur et un gouvernement écologiste si on voit l'évolution des discussions dans la vie politique allemande en fait on a plein d'exemples aujourd'hui deux formations qui se rattachent à la droite ou au conservatisme si vous voir préfère être vos rattaché e au conservatisme tout en se disant écolo est il de manière tout à fait sincère mais là on a des batailles en fait idéologie sièges sur quoi aussi et bien sûr par exemple la question deux pour qu'ils défendent pour qui est ce qu'on défend un territoire par exemple la question des frontières la question des migrations c'est à dire qu'un des risques avec une certaine notion de l'écologie qui se penserait au tour justement comme vous le rappeliez la défense en hausse la défense de son foyer la défense de sa maison évidemment le risque le risque que le risque puisque c'est un discours qui est une surface est un politique contre les autres donc c'est de se défendre contre les migrants par exemple donc ça ça peut être tout à fait une évolution possible et qui pourrait se développer d'une écologie anti-migratoires une écologie contre la liberté de circulation qu'ils s'opposeraient à une autre écologie qui elle aussi a son histoire et elle aussi a des racines très profondes qui est une écologie de l'accueil de l'hospitalité et das hilarité et à mon avis c'est peut-être plus féconds de regarder les yeux famille politique que de chercher à poser je pense que l'écologie est en train de devenir un peu comme comme l'était la république enfin une forme de nouveaux paradigmes et on peut être républicain de droite on peut être quelqu'un de gauche qui appelle des voiles à des définitions nouvelle et mes jeux là où je suis et pas des campus je pense qu'en effet il ya une tentation qui existent d'une écologie de droite identitaire et nos différentialiste néo païenne qui avaient capturé vous venez ça vous plaît pas j'étais comme étant des frontières il et je mangeais dans des classes ça ça par contre il me semble que c'est il me semble cohérent et on sent que le no border risme l'idée qu'il ait pas de frontières participe d'une idéologie de la mondialisation où finalement tout serait interchangeables la circulation des capitaux des biens des personnes et je pense que la cohérence c'est de limiter la limite la notion de limites que nous revendiquons elle doit s'appliquer aussi bien à la question des des ressources qu'à la question effectivement les frontières la frontière est une limite c'est à dire que doit être hermétique évidemment il ya des passages etc mais en tout cas on doit reprendre possession cette frontière et je pense qu'il ya une dimension souverainiste dans l'écologie à la manière de ses traits sa manière de se reprendre et de reprendre reprendre les moyens dans les processus de production c'est aussi reprendre le contrôle sur soi comme le contrôle et jade une gamme vous interromps parce que non c'est très intéressant ce que c'est un vrai désaccord faire désaccord profond qu'il semble très important entre la question de l'accueil de l'hospitalité de la solidarité ou parlais tout à l'heure des liens entre écologie et critique du colonialisme écologie et critique du capitalisme eh ben c'est la suite de cette discussion en réalité tiens si on regarde l'écologie comme étant la critique du communalisme et du capitalisme est donc un acte de solidarité vis-à-vis de personnes qui fuient des pays en guerre vis-à-vis de personnes qui fuient des pays que nous avons colonisés en tant que pays occidentaux et si on regarde aussi l'écologie comme une pensée plus générale de la vulnérabilité de l'interdépendance on va pas se sauver nous en laissant mourir les les habitants les peuples premiers qui habite l'amazonie en laissant mourir les habitants du sahel qui vont être les plaies confronté atteint défunte unis tu dois être confrontés à des niveaux de chaleur insupportable qu'on veut passer sauvez-nous sans eux on voit bien que la fa implique d'ouvrir les frontières ça implique d'avoir une politique d'accueil massive dans nos pays et donc c'est un désaccord mais très clairement énoncé moi je dis ça mais j'ai des formes les indiens les peuples amazoniens aurez droit de préserver leur mode de vie et leur existence et leurs coutumes et leurs traditions plurimillénaire que nous européens nous aurions pas droite y en a on sait pas si c'était ça le tueur oui mais non monsieur charbonneau certaines coutumes culturelles sa belle tradition et pas d'autres j'ai fait la première question qu'on m'avait plu de flirter au fait de la nature et je vais exprimer un état de malaise par rapport à ce concept voilà pourquoi je suis mal aisé par rapport au concept de nature parce que c'est un concept de droite non parce que vulgaire non mais parce que plane sur la vision sur les catégories politiques modernes le concept de nature qui nous emmène très souvent dans des conceptions fallacieuses le problème que moi je vois avec l'écologie intégral large limite c'est l'idée d'un ordre naturel qu'on pourrait transférer assez simplement d'un ordre politique il y a des vous êtes d'accord sur l'existant dur vers dreux nature y aurait non pas du tout il y aurait des limites naturelles à la sphère productive il faut s'y tenir et de la même manière il y aurait par exemple une injonction de la nature à n'autoriser que les couples hétérosexuels ça c'est ça c'est ainsi c'est bien c'est une erreur de raisonnement qui est au fondement les canadiens comme le dit pas et personne ne veut interdire les couples homosexuels oui en tout cas d'accéder à leur demande de droit moi je pense que la broye l'une des rays miquel et un bon l'une des raisons tient grpl sur ce génie vestiges le concept nous ne permet pas de faire de la politique en fait tout simplement c'est parce qu'il rend sourd au problème fondamental de la mise en forme politique qui est l'émergence des demandes de justice dans la sphère collective les appuis matériels qui sont nécessaires à ces demandes de justice et la façon dont 6 traduisent dans des institutions dans du droit une frontière par deux c'est une institution c'est une convention symbolique entre 2 puis sans se mettre d'accord sur l'endroit où sarah est lui né s'arrête chaude naturelle même quand ça s'appuie sur le génie passe-t-il êtes d'accord avec sa longue donc construire un contre mouvement écologique s'est écouté ses demandes qui viennent parfois de certains groupes subalterne mais pas seulement c'est écouter de nouvelles formes de savoir savoir du jmc écouter de nouvelles façons de faire les vôtres par exemple pas seulement et traduire ça dans un arrangement institutionnel et juridique qui permet de quoi exister le plus longtemps possible et le mieux possible donc si on dit notre critère conceptuel c'est l'ordre naturel et cet ordre naturel il est technologique il est familiale oikos pas la bonne technologie importe domestique papa maman bébé c'est tout simplement un subterfuge conceptuel qui fait passer un arrangement symbolique parmi d'autres que celui des conservateurs pour la norme et ça je m'y oppose d'autres génies bastille oui alors je parlais pas d'ordre naturel peut-être de droit naturel à la limite mais je pense qu'en tout cas effectivement je crois qu'il ya une certaine limite comme il ya des limites de ressources il ya des limites qui s'applique à l'être humain notamment les limites qui se tiennent à la condition humaine la condition humaine d'une condition sexuée une condition mortelle une condition qui est touché par le vieillissement et la mort etc il ya des limites qu'on ne peut pas qu'on ne peut pas franchir et et je me pose justement à cette espèce de comment dire de volonté transhumanisme et de briser qu'on peut les franchir les limites voyait bien les limites les limites géoclimatique les franchissements cher et la saison des seuls bon puncheur grâce à la grâce à l'aide dans les franchissements et je mets bien sûr la condition sexuée n'est en rien une limite aux pratiques d'arrangement domestique sociale disait de l'ethnologie 10 et de la sociologie ce sont des conventions qui s'appuie toujours sur ce que françoise héritier et laval entrepreneurs que françoise héritier on va en famille c'est cette confusion ou d'une autre sur la valeur symbolique et celle de la filiation etc laissons ces débats de côté entre les dimensions techniques moi je parle des techniques de reproduction les techniques aujourd'hui la technique et le marché s'empare de la reproduction vous pouvez pas le nier à travers les techniques de près de procréation médicalement assistée de gestation pour autrui mais aussi de manipulations génétiques sur l'embryon et c est tout cela peut être problématique parce que ça peut conduire à 31,2 forme d'eugénisme canton tri etc et les envoyant quand on choisit exactement et tout cela on la vide doivent poser des questions quand on est véritablement écologistes et qu'on prétend protéger le vivant et je vois pas encore une fois au nom de quoi l'allèle qu'est ce que vous en pensez charles hervé gruyer tout droit le monde à laisser parler charles hervé gruyer latuelle oui de la tête mais il n'existe pas de manière autonome c'est toute la discussion mais je pense que limité pour le mener à un peu décalé je suis un paysan latuquois philosophe moi je pense que l'humanité par voie de disparition je pense qu'elle en voie d'apparition je pense que la crise actuelle convient peut être dramatique mais ça peut être c'est aussi une opportunité je crois que notre vieux monde est en train de mourir sous nos yeux et et que ça nous donne la responsabilité d'inventer un nouveau monde et j'aime beaucoup l'idée que pour inventer ce nouveau monde on a besoin d'un maximum de liberté et aucune époque passée n'a offert autant de liberté que le temps présent et je trouve ça génial donc j'adore notre époque quelque part même s'il ne m'inquiète pas bien des aspects et est donc pour inventer le monde de demain est bien gérée tirons profit de toutes les connaissances actuelles et passées d'humanité qui sont à notre portée maintenant sur notre ordi sans bouger par exemple dans notre cas de deux ferme je suis dans ma ferme je travaille dans les jardins le soir je peux me connecter à peu près toutes les connaissances passée présente et j'aime j'aime quand ses connaissances brise mais limite mes limites conceptuelles mais les mythes voilà et émouvra de nouveau possible je crois que cette liberté est très précieuse si on veut inventer rapidement un monde où l'humanité s'épanouira dans le respect de la planète au génie va siéger poser tout à l'heure une question sur le lien entre écologie et religion est-ce que tout simplement une écologie radicale par exemple chez vous ça n'est pas aussi une grosse séquence d'un rapport religieux au monde ou tout simplement d'une idée un peu métaphysique d'un ordre naturel je ne crois pas je crois qu'on peut très bien être conservateur sans forcément avoir une transcendance simplement par souci de la beauté du monde par exemple préserver la société de la beauté du monde et une tel qu'il est on n'est pas forcément obligé d'avoir un record 1 % dans ce même si c'est vrai que je suis assez assez assez touchés par l'argument que que développe notamment le philosophe chrétien rémi brague qui parle de la transcendance dans l'écologie en disant finalement il ya un non-dit dans l'écologie c'est pourquoi pourquoi est ce que pour cour au nom de quoi on voudrait que l'espèce humaine demeure c'est pratique quand même quand ils ont dit oui c'est vrai qu'il a fait une dimension cachée qu on n'interroge pas c'est finalement au nom de quoi on voudrait finalement continuer à vivre dans le monde puisque c'est ça aussi l'écologie s'est soucié delà du fait que nous puissions vivre de manière des salons dans le monde pour nom de quoi si on ne croit pas finalement en dernière instance a finalement une dimension sacrée de l'ordre c'est une question qu'on peut se poser interroger les jeux poste sera pas forcément qu'on ait besoin d'avoir une transcendance pour pour se penser être écologiste pierre charbonnier tout à l'heure vous y êtes vous disiez pardon si ces religieux ça me dérange pas ah non pas du tout mais là la religion n'a pas grand chose à voir avec le pataugeage métaphysique la religion c'est un secteur extrêmement concrète c'est la formation d'un culte c'est de la cin synthèse sociale à travers le rapport au sacré bon il ya un phénomène de sécularisation des sociétés qui fait que tout semblait un peu en porte à faux par rapport à cette façon cadres et l'expérience moi j'ai rien contre les religions par contre effectivement je suis un petit peu en colère c'est moins qu'on puisse dire que les chrétiens au lieu de se focaliser sur la préservation de l'avenir qui en principe la spécialité des systèmes symboliques religieux se soit focalisée sur un soi-disant ordre naturel sont pas fautifs samedi 17h messi en pointe dans la dimension la défense de l'écologie comme françois la l'a écrit dans son immensité de l'aude est aussi et ils sont très mobilisés oui mais si vous voulez parler lyon de l'écologie alors parlons de l'émission c'est probablement sion la police brûlant ses passions gigantesque du fossile au sacre aura une autre aussi émissions à l'écologie religieuse ou à la religion tout court en attendant je vous propose d'écouter le bon président pompidou c'était le 28 février 1966 il prononçait à chicago un discours sur l'écologie écouter le rythme de l'évolution actuelle gré en effet à l'homme de la fin dudit du xxème siècle des problèmes inattendus comme pris de court par les transformations de son milieu donc il est pourtant directement responsable il se demande s'il est encore capable de maîtriser les découvertes scientifiques et technologiques dont il attendait le bonheur tel apprentis sorciers ne risque-t-il pas finalement de périr par les forces qu'il a déchaîné il est frappant de constater qu'au moment où s'accumulent et se diffuse de plus en plus les biens dits de consommation ce sont les biens élémentaire les plus nécessaires à la vie comme l'air et comme l'eau qui commence à faire des fous la nature nous apparaît de moins en moins comme la puissance redoutable que l'homme du début de ce siècle s'acharnait encore à maîtriser mais comme un cadre précieuse et fragile qu'il importe de protéger pour que la terre demeure habitable à l'homme il est intéressant ce discours de pompidou tout simplement parce qu'il montre le président sous un autre jour on en fait le président automobile on voit qu'il avait aussi une préoccupation écologique et puis sans pompidou vous ne seriez pas là j'ai jean gardy explicite ce que ça veut dire ça va pas en train de révéler des secrets sur votre filiation tout simplement parce que à l'époque de brebis doute dans les années 70 on a décidé je crois de créer un aéroport à nantes un autre aéroport dans un lieu qui s'appelle notre dame des landes et puis finalement il me semble que cet aéroport n'existe pas qu'est ce qui s'est passé jade lindgaard 40 ans de lutte nous ce qui bassili à la fois tout est beaucoup à dire c'est un peu la suite de la discussion qu'on avait précédemment et c'est très paradoxal d'entendre pour qu'ils vous tenir ce discours plutôt écolo et et voir en fait à côté la réalité des politiques en fait d'infrastructures et d'équipements qui étaient conduites sous son gouvernement et d'ailleurs c'est hiatus en fait c'est hiatus fait entre le discours politique et l'action politique on l'a retrouvé en france pendant pendant des décennies et donc du coup c'est vrai que c'est drôle parce que 1973 1974 c'est le début c'est le moment un peu plus tôt c'est le moment où l'état dessine une zone d'aménagement différé d'aucune zad au sens bureaucratique et initiale du terme qui a été la réservation d'un bocage d'environ 1700 hectares et quelques à côtés d'un village notre dame des landes pour y construire un aéroport à l'époque où est ben voilà ça semblait ça semblait en fait consensuelle est logique c'est à dire on pensait que concernant aéroports ça pouvait développer l'activité économique que ça allait renforcer les liens avec l'international soutenir créer des emplois et puis c'était la modernité donc on était vraiment dans une représentation comme ça très progressiste au sens productiviste du terme et ce qui s'est passé c'est que en fait dès le début des paysans et des paysannes localement 10 non mais attendez nous ce blocage c'est là où il ya nos vaches c'est là où on cultive donc nous on est là en fait il ya des habitants dans ce blocage et puis un mouvement s'est construit au fil des années je vous propose justement de découvrir notre dame des landes la zad regardez ils sont bien organisés il faut dire que les premiers occupants de la zad sont là depuis sept ans les opposants au nouvel aéroport de notre dame des landes on construit ici une expérimentation du vivre ensemble singulière des animaux deschamps on y fabrique son pain on y vit et à l'heure où l'on parle à nouveau d'une future évacuation le message n'a pas changé du côté des à dist nous on sait que cet aéroport ne se fera jamais on s'est toujours battu pour et on a confiance dans le fait qu'à la fin on en sortira victorieux qui va se battre jusqu'au bout si jamais il décidé de venir nous expulser et ils se sont préparés à une éventuelle confrontation avec les forces de l'ordre les quelques 300 occupants depuis longtemps dresser des haies et des barricades mais la police parle aussi de boules de pétanque iris et de lames de rasoir d'armes de chasse d'acide une opération policière à très haut risque donc qui pourrait nécessiter le déploiement de presque 3000 policiers crs et gendarmes c'était un sujet de marie brémaud jade lindgaard vous les avez vu les boules de pétanque avec les lames de rasoir sur les charges parce qu'on est très intéressé par la technique en fait qui ont été utilisés pour coller des lames de rasoir sur des boules de pétanque ça fait partie en fait de la villa qui était en tout cas des mythes on n'a jamais vu de boumala tant que tout maîtriser les habitants est en fait ce qui est intéressant par rapport à ce qu'on fait il me semble par rapport à ce qu'on faisait précédemment c'est que nous qui a eu cette première couche de mobilisation paysanne dès les années 70 contre l'aéroport que l'est le président de le projet d'aéroport avait été oubliée relancer sous un gouvernement de gauche à l'époque où gayssot et ministre des transports et c'est à ce moment là qu'un regain en fait des mobilisations se construit sur place et notamment un appel des personnes qui habitaient encore ce bocage donc là on est dans la fin des années 2000 apparaît au taux de 2007 2008 2009 des personnes habitant ce bocage appel à l'aide en disant en appelant venez habiter cette zone pour la défendre contre contre ce projet d'aéroport et c'est la création de la sat et bien m'appelle azad aujourd'hui avec les as du temps que l'on vient de voir le reportage je me faire l'avocat de l'aéroport quelques instants jade lindgaard à partir du moment où il ya une décision d'état celle ci doit s'imposer donc vos camarades zadi styles sont hors la loi alors c'est toute la discussion politique passionnante moi de mon point de vue de cette histoire c'est en effet l'état dit je suis l'état de droit une décision a été prise et d'autant plus si vous vous souvenez à une consultation citoyenne a eu lieu qui a donné raison à ceux qui voulaient construire les exactement donc on a essayé de faire les processus de légitimation en fait de la décision publique ont été très loin en fait dans la légitimation de la construction forcené d'une légitimité de ce projet d'aéroport au nom de quoi est-ce qu'on pourrait s'y opposer je vous pose la question reposer et c'est là où on est dans une question qui profondément intrinsèquement lié aux questions d'écologie c'est de dire que les décision qui a été prise à l'époque d'aménagement et qui ont été poursuivis l'on était soit de mauvais arguments sur des arguments qui sont aujourd'hui complètement brisée par l'existence de ce concert des dérèglements climatiques de l'importance des zones naturelles la zad est une zone humide une forêt des sentiers des prairies démarre donc une zone qui devient hyper précieuse en situation de dérèglement climatique et par ailleurs de le deuxième élément de mon avis delà de la réponse à cette question pourquoi est ce qu'il était légitime de s'opposer à cet aéroport c'était aussi la question économique c'est à dire que c'est le la concession de l'aéroport avait été attribuée par l'état à la multinationale vinci je veux dire on peut aussi considérer que c'était une forme de privatisation de ce que nombreux aujourd'hui appellent les commun c'est-à-dire les comme un décor naturel des communs forestier et donc l'occupation nasa c'est aussi une réappropriation collective de commun pour les gérer de manière collective et solidaire anticapitaliste contre un état qui lui est trop proche des multinationales je pense que cette motivation à m6 a fait un autre bond chez ceux qui ont occupé ces terres charles hervé gruyer qu'est ce que vous en pensez moi je pense qu'il faut que la date continue et j'aimerais que l'état nos institutions et la société dans son ensemble comprennent ça peut être un formidable laboratoire à ciel ouvert d'innovation sociale et qu'on leur foute la paix qu'on les laisse libres de créer d'innover de chercher parce que c'est toute la société qui en bénéficiera si réellement on part du principe qu'il faut qu'on invente une nouvelle manière d'habiter la terre un nouveau monde on a besoin de lieux libre et créatif comme la zad et ce sont des défèrements qui peuvent irriguer la société et éclairer notre avenir même si c'est brouillon et la limite tant mieux c'est brouillon alors effectivement dans ce lieu il y a en tout cas un laboratoire social il n'est pas conduit à se propager c'est n'est pas possible d'imaginer que tout le monde veuille vivre dans une âme mais lorsqu'on y vas pierre charbonnier on se rend compte qu'il ya un certain nombre de trouvailles d'invention sociales qui peuvent permettre d'imaginer une sorte d'alternative au modèle productiviste qu'est ce que vous en pensez oui ce qui est ce que là à l'export de la zad a permis de remettre en avant c'est en fait l'une des valeurs fondamentales de la culture paul de notre culture politique quelle idée d'autonomie nous étions habitués à ce que le sens de l'autonomie soit placée sous la garantie de l'état parce que depuis la fin du 19e siècle notamment après la seconde guerre mondiale en fait l'essentiel les demandes de protection d'autonomie on était en fête ont adressé à l'état elle est taillé a répondu sous la forme de la sécurité sociale de l'assurance maladie des retraites fin du plus droit social mais il arrive que les demandes d'autonomie s'adresse sous la forme d'une critique de l'état comme c'est le cas à notre dame des landes c'est à dire à 100 d'acteurs sur la base de leurs savoirs de leur expérience de leur savoir-faire s'adresse à l'état alors dix ans en fait nous savons mieux que vous ce qu'il faut faire de cet endroit là en raison de ses caractéristiques écologiques en raison de l'histoire de ce qui s'y fait puis en raison aussi ensemble de constats plus généraux sur la nécessité ou pas d'installer des grands équipements de mobilité fossiles comme un aéroport et sur cette base là donc des collectifs dit bon voilà nous nous adressons à l'état en exigeant que les dispositifs réglementaires qui ont été pris pour installer un aéroport soit annulée quitte à rentrer dans un rapport de force qui est en même temps un rapport de droit a toujours dans un espace démocratique c'est comme ça que ça se passe le souverain des mots que démocrate n'est pas une décision verticale inamovible donc je pense que les analystes ont réussi à faire valoir leurs droits ils ont fait valoir ils l'ont faveur d'une certaine manière temporairement en contre l'état mais en essayant aussi progressivement de se voir reconnaître de propriétés digitales sont là pour vous connecter jusqu'à le processus engagé ça c'est une bonne chose et donc voilà ce qui est en jeu c'est l'autonomie jade lindgaard qu'est ce qu'on trouve aujourd'hui sur cette za de notre dame des landes on vous l'avait dit un peu plus de 1600 hectares qui sont en grande partie cultiver on y fait quoi eh ben on y fait de la niche est plein de choses certes ya toute une partie d'activités qui sont désagréables des activités liées à l'agriculture donc de l'élevage de l'élevage de moutons de l'élevage de vaches des ya quelques chevaux pour désormais tirer des forme allégée de labour il ya beaucoup de maraîchage il ya des paysans boulangers il ya la culture de plantes médicinales le doubs qui a tout je dirais toute la variété de la production céréalière donc de la production de galettes donc à l'idée un peu de toute la chaîne en fait de toute la chaîne de production de l'alimentation qui est travaillé mais il ya également tout un travail autour de la forêt une forêt juste à côté un le bois de roanne qui avait été défendu très fortement en 2012 contre la première tentative d'évacuation des gens dorment à l'époque et du gouvernement et là c'est très intéressant également parce que on est en plein dans une pratique de comme un cercle on parle beaucoup aujourd'hui des copains c'est à dire jusqu'au mans au sens justement de bien commun ou de pratiques communes c'est-à-dire d'éléments naturels on pourrait dire une forêt un lac une route ou même l'air qui sont tellement important pour la collectivité qu'on ne peut pas les laisser tomber dans une propriété privée il faut qu'ils soient gérés collectivement et il faut qu'ils le soient si possible de manière partagée donc peut-être pas que par l'état peut-être pas que par un service public mais d'une manière plus autour gérer plus autonomes et cette idée comme ça très fort d'une gestion collective des communs et cette forêt d'habitat collectif aussi puisque s'il ya cette invention exactement bon et là où ce que je voulais dire avec les ondes de cette forêt ce que je trouve très intéressant c'est que cette forêt dont qui a été défendu défendu par les habitants contre la la la destruction qui s'annonce est aujourd'hui est un vrai creuset un vrai laboratoire de réflexion sur comment repenser notre rapport en tant qu'humain à des non humains c'est à dire que de dire à la faune veut protéger la forêt mais aussi on se rend compte que cette forêt peut nous fournir distille du bois dont on a besoin pour confère des charpentes pour construire des habitats aussi pour nous chauffer mais d'une manière comme ça avec un circuit très court très local mais en essayant de comprendre aussi comment la forêt fonctionne et donc d'abattre plutôt des essences qui pour être attentatoire à la biodiversité et donc il ya toute une réflexion sur toutes les utilisations consiste à la fois éco systémiques politique naturaliste est magique c'est un coach trouve extrêmement précieuse 1 qui préfigurait en quelque sorte ce que l'on peut retrouver ce qu'on a trouvé chez vous au bec hellouin puisque ça fait des années charles hervé gruyer que vous avez vous aussi construit avec des méthodes ancestrales une grange bref que vous avez essayé de voir comment on pouvait construire une sorte d'utopie concrètes qui est aujourd'hui à l'oeuvre ça vous rappelle des choses lazare oui bien sûr et on se sent fraternité nous on est des paysans on n'a pas forcément une âme de militants activistes parce que la ferme nous prend à peu près tout notre énergie toute notre énergie mais mais ce que je trouve passionnant c'est que vous avez construit une grange par exemple en la construisant avec les outils d'antan comme ben oui j'aimerais que connurent l'achat sortir de la victime industriels ont fait une agriculture artisanale et il ya un lien entre l'usiné l'agriculture industrielle il ya un lien évident entre la petite ferme familiale et l'atelier de l'artisan et nous on est passionné par l'utilisation des ressources biologiques rappelons que la planète est un monde fini mais à l'intérieur de ce monde fini à une chose qui peut croître c'est ce qu'ils vivent une toute petite graine peut donner un immense arbre qui va vivre millénaire et qui va donner des milliards de graines donc nous on cherche à vivre en valorisant les ressources vivantes et en se passant de pétrole ça veut dire parfois aller couper des arbres dans notre forêt les écarts ira lâche ce qui est extraordinairement en usant et gratifiant et puis construire nous mêmes un bâtiment et en construisant ce bâtiment on construit aussi notre équipe et on se construit aussi en tant qu'être humain parce qu'on développe des nouvelles compétences on s'épanouit on se réalise en fait et au lieu d'être un petit maillon dans une longue chaîne qui nous échappent des deux extrémités eh ben on est on est un être humain au coeur de son petit territoire ce territoire nous appartient pas on en est juste et gardien et on en prend soin il prend soin de nous et c'est une démarche qui est extraordinairement reliant tu as la nature à nos corps aux autres êtres humains aux autres formes de vie et qui on partage ce territoire alors ce qu'il faut dire aussi c'est que la zad elle évoque aujourd'hui une forme de radicalité une forme de radicalité qui peut faire peur notamment pour ceux qui ne la connaissent pas alors même qu'on peut aller se balader sur la zad de notre dame des landes il ya d'ailleurs des sentiers de randonnée la radicalité cela peut servir certaines causes je pense par exemple à l'association l214 qui lutte contre la maltraitance animale et cette association elle se fonde sur un certain nombre de vidéos des vidéos qui ont été dévoilées et qui servent la cause que défend cette association on va regarder une l'abattoir dans lequel vous emmène maintenant est un établissement public à taille humaine qui possède une certification en bio il s'agit de l'abattoir du boischaut près de châteauroux pourtant vous allez le voir sur ces images comme dans tous les abattoirs ont tué à l'armé blanche des animaux qui ne veulent pas mourir [Applaudissements] [Applaudissements] l'une des vidéos d'elle 214 pierre charbonnier ce type d'action aux chocs aujourd'hui ces actions sont indissociables de la cause écologiste qu'est ce que vous en pensez certainement la cause animale à tout refaire petit la de la cause écologique mais encore faut-il savoir exactement dans quel terme aujourd'hui la cause animale et les sujets enfin une propre à mal de malentendus et même de divisions à l'intérieur du mouvement écologique parce que de manière de percevoir soif en plus mais on peut schématiser en disant qu'il y en a deux soit c'est une question en fait dignité du vivant est la question posée et peut-on mettre à mort délibérément des êtres sensibles pour notre consommation de cette réponse à ces questions peut répondre oui vous n'aurez plus une autre question c'est dans quelles conditions économiques institutionnels matériel on procède à la mise à mort des animaux pour la pour la coupe faim à leur élevage et à leur mise à mort et ces conditions sont elles juste acceptable moi je préfère la deuxième à la première question parce que je suis l'héritier d'une lignée sociale à l'intérieur de laquelle on considère que la mise à mort d'un animal c'est pas la même chose que la mise à mort d'un humain sans avoir forcément à faire des différences de nature je pense qu'ils les différences sociales et donc je préfère l'autre question est l'autre question elle est tout aussi pressante la grande filière disons agro industriel qui est organisé sur le fait qu' un tout petit nombre d'acteurs sont responsables de la mise à mort des animaux des acteurs quasiment invisible qui parmi nous connaît quelqu'un qui travaille dans un abattoir quasiment personne il ya en france quelques centaines à quelques milliers de personnes qui font ce que tous les autres ne veulent pas faire c'est ça aussi la division du travail est en fait la mort des animaux est prise dans un phénomène de division du travail de la même manière quand on fait toutes les activités économiques et c'est de ça qu'il faut parler en fait charles hervé gruyer qu'est ce que vous en pensez vous qui êtes agriculteur vous n'êtes pas éleveur jeu si on a des moutons entre avec un cheval de trait on a une baisse comme des moutons pour une session qui m'interpelle beaucoup et j'avoue j'ai pas la réponse parce que soient évidemment en revanche trop de viande évidemment la consommation de viande alourdit notre empreinte écologique n'est pas bonne pour la santé en soi etc après j'irai qu'en tant que paysan sein du haut niveau de complexité super dans ce sens que je pense que les animaux ont leur place dans une ferme mais ce propos n'engagent que moi et je respecte ceux qui ont une sensibilité différente mais si on veut garder certains espaces ouverts les entretenir je préfère avoir mes moutons qui vivent ce en liberté et qui sont à l'herbage toute l'année et qui tourne d'un espace à l'autre plutôt que d'utiliser une tondeuse ou un tracteur des broussailles avrillé et je pense qu'un lien fort entre l'être humain paysans les végétaux les animaux et que si on veut recréer des systèmes complexes systèmes agro sylvo pastoraux les animaux ont leur place après qu'est-ce qu'on en fait dans quelles conditions et les ans les élèves on les tue on les consomme le débat reste ouvert ça c'est très important juste remis d'un tout petit seconde parce que la domesticité des animaux induit un pacte entre ceux qui les domestiques et eu un mouton domestique c'est pas la même chose tu as un mouflon sauvage une chose pour l'image etc et leur en fait leur évolution en tant qu'espèce est liée à la façon dont nous les avons traités sélectionnés et mis au travail c'est un patrimoine de savoir de savoir faire là encore donc il est très difficile de se défaire radicalement et c'est pour ça que je dis la seconde question quand je faisais le l'agitation est plus importante que la première jade lindgaard là où c'est profondément politique c'est qu'en fait aujourd'hui en france les abattoirs artisanaux à battre ces bêtes à la ferme ne sont pas permis par l'état sont très pourchassé par l'état et que le système l'évolution de l'industrialisation de l'agriculture tout au long du xxème siècle a fait qu'on en arrive à cette situation c'est à dire d'abattage industriel où la question historiquement de la souffrance animale n'était pas du tout pris en compte donc c'est moi c'est la raison pour laquelle il me semble ce qui fonde la légitimité de ces actions dont on peut tout à fait discuter comme on peut discuter de tout mais ce qui fonde c'est vraiment c'est c'est le sabotage quoi ce sont des actions de sabotage de blocage d'un système qui est profondément aujourd'hui nuisibles et qui en raison du fait que tout à été industrialisée et une des pistes peut-être de sortie en tout cas qui pourraient faire une forme de consensus ont en tout cas un accord entre le monde paysan le monde des éleveurs et le monde des personnes qui s'opposent à cette souffrance animale serait justement de défendre la réouverture de la légalisation de pratiquer à toute petite échelle un peu comme le bec hellouin mai mais concernant l'élevage où les paysans puissent de nouveau être autorisé à traiter leurs bêtes et sont les super technologie c'est comme aujourd'hui avec le puçage obligatoire et cetera oui c'est toute la question de système agricole qui est posée merci jade lindgaard avant de nous quitter je vous propose une petite parenthèse faite d'image et de dessin parce qu'on est allé ces dernières semaines au festival de bande dessinée d'angoulême où vous allez le voir la vague verte a envahi le monde de la bd c'est un reportage de marion vigreux c'est une audience inédite qui commence au palais de justice d'angoulême les auteurs de bandes dessinées sont interrogés sur leurs capacités à s'engager jules est le premier à se présenter à la barre et pour cause le dessinateur dénonce depuis des années le péril sur le vivant comme dans silex and the city où il faut tuer josé bové il vient de récidiver en publiant call of duty génération greta imaginer friends mais à l'époque du grand effondrement en fait chaque petite saynète de leur cohabitation rejoue petit peu le drame mondiale et en regard souvent il ya des textes justement qui donne les informations chiffrées les choses qui sont un petit peu concrètes pas de moralisme dans cet album juste l' envie de secouer les consciences call of duty c'est destiné à tout le monde si vous votre frère et vegan votre mère ecolab ce blog votre père et survivalistes et vous même vous êtes climato-sceptiques va acheter ce bouquin parce que ça met en scène les problématiques et ça permet peut-être puisque malgré tout on respire de mémère et on vit sur la même planète de se rendre compte qu'on a un destin commun et que en fait on peut pas vivre uniquement la tête dans le sable il ya quarante ans la maison d'édition le lombard nous faisait découvrir yakari une ode à la nature à travers les yeux d'un jeune sioux depuis 2016 elle publie avec le scientifique hubert reeves une série d'albums éducatif sur les océans la forêt et la biodiversité et à angoulême elle présente sa nouveauté the journal de la famille zéro déchet 6 dans la bande dessinée elle raconte en fait leur année de défis avec leurs déboires leur échec leur réussite voilà vraiment sous forme d'humour et sous forme d culpabilisant de faire de nous de faire de chacun avec une bride gala de l'écologie d'essayer petit à petit de par nos gestes quotidiens des scellés arriver à faire quelque chose parmi les albums en compétition cette année plusieurs abordent l'écologie comme l' enquête journalistique sur les algues vertes ou le poétique et colis là l'histoire d'un père et de sa petite fille qui le temps d'une balade en plein mexico réapprivoiser la nature cette angoisse du père qui a conscience du monde dans lequel on vit il ya l'idée que la seule chose c'est de garder ce lien est sûre lien avec la nature mais c'est aussi pour le lecteur de se remettre soi-même dans la position de l'enfant et avec ce micro détail 2 les petits gestes de touché un caillou de les prendre du sable essayer de retrouver ses sensations en fait 2 2 de relation à la nature qu'on avait enfants et la nature tout d'un coup devient immense ou plus importante que les mains en tout cas les auteurs de bandes dessinées n'ont pas attendu la crise climatique pour s'engager la question de départ n'en est plus une ici la création et militante merci beaucoup pierre charbonnier abondance et liberté c'est votre ouvrage aux éditions la découverte une tentative de penser de manière philosophique l'écologie un livre qui vous apprend beaucoup de choses merci charles hervé gruyer vous avez écrit beaucoup de livres sur votre expérience au bec hellouin notamment vivre avec la terre c'est un beau livre on apprend tout et ses co écrit avec votre femme perrine et puis enfin merci jade lindgaard loges des mauvaises herbes ce que nous devons à la zad ses taux dès aux éditions des liens qui libèrent il faut dire que le petit bandeau que vous avez là c'est le souvenir de grève pas ses enfants on verra ça dans la carrière merci de nous avoir suivis livres et vous revient dans un mois alors rendez vous est pris sur public sénat [Musique] public sénat en partenariat avec france culture et avec le soutien du centre national du livre vous a présenté livres et vous