François Patriat : "Il y a dans ce gouvernement une part d'audace et quelques surprises"

Bonjour, soyez les bienvenus dans Politique. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30 au lendemain de l'annonce de la composition de ce nouveau gouvernement. Nous la commenterons évidemment et avec en ligne de mire le premier tour des législatives dans trois semaines maintenant. Comme chaque samedi, je serai rejoint dans ce studio par l'historien Nicolas Rousselier et par Nora Amadi. Mon invité aujourd'hui en duplex de Dijon est un très proche d'Emmanuel Macron, le sénateur de Côte d'Or, François Patria. Bonjour. Bonjour. François Patria, votre parcours politique vous a mené du Parti Socialiste à La République En Marche.

Vous êtes au Sénat depuis 2008 où vous dirigez aujourd'hui le groupe des sénateurs de la majorité présidentielle. Vous êtes aussi membre du bureau exécutif de La République En Marche. Il est de notoriété publique que vous êtes un proche, un très proche du chef de l'État, qu'il vous écoute et vous consulte parfois. Ça nous intéresse donc d'avoir votre regard sur cette face politique qui s'ouvre aujourd'hui. Mais d'abord on assiste depuis hier aux passations de pouvoir dans les différents ministères. Vous avez été deux fois ministre au commerce puis à l'agriculture. Racontez-nous comment ça se passe les premiers jours, la découverte des dossiers, le premier conseil des ministres.

À l'époque où j'étais nommé ministre, c'était la surprise parce que je ne pensais pas l'être. C'était un remaniement ministériel qui a fait, pas dans la précipitation, mais le choix s'est fait, sur proposition d'ailleurs du président du groupe qui avait proposé à Lionel Jospin. Ça se passe très vite. Vous savez, moi je me souviens que le premier ministre m'a appelé le soir à 10h le soir et que le lendemain matin, on m'a demandé d'être présent au conseil des ministres le mercredi matin et de m'envoyer dans la foulée à midi et demi présider un trilogue à Bruxelles parce que la France, comme aujourd'hui, présidait le conseil européen à l'époque, présidait l'Europe à l'époque.

Donc ça se fait très vite, ça se fait un peu dans la précipitation, mais on est toujours accompagné, il y a toujours des collaborateurs qui sont autour de vous. En fin de compte, on ne se laisse pas porter, mais on s'implique immédiatement, même quand on n'était pas préparé avant.

Est-ce que la découverte du fonctionnement de cette machine du pouvoir nécessite quelques jours d'adaptation ? Finalement, on s'y fait très rapidement.

Non, bien entendu, ça nécessite de l'adaptation. Moi, j'avais déjà passé à l'Assemblée nationale qui était longue, à une bonne proximité avec les ministères, connaissant déjà un peu leur fonctionnement. Mais évidemment, il y a le fait d'arriver au conseil des ministres, d'immédiatement choisir l'équipe autour de soi. Il faut déjà prendre du temps, ne pas se précipiter, bien entendu, faire passer des messages sur la façon dont on entend dialoguer, dont on entend travailler dans le gouvernement, mais surtout le temps de s'organiser pour choisir autour de soi les bonnes personnes qui vont vous accompagner dans un parcours qui est toujours difficile.

Évidemment, donc les membres notamment des cabinets ministériels. Alors donc, ce nouveau gouvernement dirigé par Elisabeth Borne, 16 ministres, 6 ministres délégués et 4 secrétaires d'État, parité respectée. On est dans la continuité. C'est un remaniement et pas vraiment une révolution, pour reprendre un terme très macronien ?

Oui, j'entends depuis hier les mêmes propos, le changement dans la continuité, qui ne sont pas des mots des mots nouveaux. Je crois qu'il faut replacer ce nouveau gouvernement qui, pour un nouveau quinquennat, où la méthode sera nouvelle, eh bien il faut le replacer dans le contexte où il est. Le contexte, c'est que nous sommes devant une période difficile, dans une période où le tragique existe aujourd'hui.

Et que pour avoir un gouvernement qui fasse face aux défis que nous avons, aux défis de différentes souverainetés, et des défis sur le plan sécuritaire, sur le plan des armées, sur le plan de la guerre, sur le plan environnemental, sur le plan alimentaire, pour cela il faut à la fois de l'expérience, de la compétence et de l'engagement.

Je crois que ce gouvernement est équilibré, d'abord pas seulement parce qu'il est paritaire, parce qu'il y a 14 sortants et 14 nouveaux entrants, qu'il y a dedans des gens qui ont déjà l'expérience du gouvernement, qui ont prouvé qu'ils pouvaient affronter des difficultés, et il y en aura devant nous dans les mois qui viennent, et puis deux nouveaux entrants qui sont des villages.

Je trouve qu'il y a aussi dans ce gouvernement une part d'audace qui me séduit assez, avec des personnalités que je connaissais un peu avant, par le passé, et il y a dedans quelques surprises qui sont, à mon avis, intéressantes, parce qu'elles marquent à la fois un changement de cap et, dans le même temps, un engagement nouveau.

Alors, parmi ces nouveaux visages, il y a évidemment l'historien Papendiaï, nouveau ministre de l'Éducation, qui remplace Jean-Michel Blanquer. J'imagine que, comme moi, vous avez vu les attaques dont il fait l'objet de la part de l'extrême droite. D'abord, peut-être un premier commentaire là-dessus, sur les attaques quasi personnelles à l'égard de cet historien.

Je trouve indécent, si vous voulez, ces attaques qui sont à la fois caricaturales et qui sont grossières. Ne laissant aucun temps de répit, au lieu de prendre un petit peu de hauteur, d'examiner quel est le parcours de ce ministre, de cette ministre aujourd'hui, quels sont ses travaux, comment est perçue la société aujourd'hui. Je crois que Papendiaï incarne l'excellence et l'égalité des chances. Il incarne aussi la promesse républicaine de l'école. Il veut casser l'assignation à résidence. C'est un beau message qui a été envoyé.

Moi, je rends aussi hommage à Jean-Michel Blanquer, pour qui j'ai de l'amitié, pour qui je l'ai vu travailler, j'ai vu les réformes qu'il a faites, à la fois sur les savoirs fondamentaux, sur le dédoublement des écoles, y compris sur le parcours sub qu'on a. Mais voilà, maintenant, c'est un message qui est envoyé contre les problèmes d'identité qui ont été évoqués. Et je trouve tout à fait déplacé la grossièreté des propos tenus, notamment par le Rassemblement national.

Sur le fond, et notamment sur les questions sociétales, il y a néanmoins une rupture entre ce qu'a défendu Jean-Michel Blanquer et ce que défend Papendiaï. Vous la voyez aussi, cette rupture ?

Bien sûr, tout le monde la voit aujourd'hui. Je pense que c'est un message envoyé aussi. mais l'éducation nationale ne se résume pas à la question identitaire ou au sujet du wokisme ou d'universalisme. L'éducation nationale, c'est une immense machine, c'est une immense armée où le dialogue doit exister. Je pense qu'en matière de dialogue, Jean-Michel Blanquer n'était pas... était quelqu'un qui a su dialoguer, n'était pas hostile au dialogue, pas du tout, et je l'ai approché souvent pour le voir. Je crois que Papendiaï envoie une image d'ouverture, de douceur, de compétence. Il a un parcours exceptionnel. Certains d'ailleurs, on voit bien qu'ils ne laissent pas indifférent.

Il y a ceux qui apprécient parfaitement ce choix. C'est un choix d'audace du chef de l'État qui veut envoyer un message à la communauté éducative. Je crois que c'est un choix, à mon avis, à la fois efficace et élégant.

Vous évoquiez les défis qui se présentent à l'orée de ce nouveau quinquennat. Quinquennat, il y a évidemment le défi écologique. Expliquez-nous pourquoi, finalement, ce sont deux ministres qui vont devoir porter la planification écologique et pas, finalement, un grand ministère qui serait une priorité absolue du gouvernement.

On a vu par le passé qu'un grand ministère de l'écologie, porté par un représentant éminent de l'écologie, n'était peut-être pas la meilleure formule, parce que je crois que l'écologie, demain, qui ne doit pas être la décroissance, elle doit intégrer tous les ministères, tous les échelons de l'administration et des décisions demain.

Et pour ce faire, ça demande, avec l'objectif, qui est celui des transitions en matière énergétique, et les transitions en matière de transport, de logement, celui des défis à relever, je crois que deux ministres, les deux ministres, à la fois Agnès Pagnon-Rinaché et Amélie de Montchalin, ont montré qu'elles pouvaient totalement remplir ses objectifs avec des qualités de technicité, et j'allais dire de compréhension, qui leur sont rares et qui sont vraiment, elles sont très efficaces.

Moi, j'ai travaillé avec elles pendant cinq ans, je les ai vues au ministère, je les ai vues sur le terrain, Amélie de Montchalin dans la réforme de l'administration, dans le baromètre qu'elle a fait pour montrer l'efficacité des territoires, Agnès Pagnon-Rinaché dans sa relation industrielle et dans le développement des entreprises aujourd'hui, avec elles j'ai fait beaucoup de déplacements.

Ce sont deux jeunes ministres d'excellence qui incarnent la génération Macron et qui peuvent très bien répondre aux exigences que sont fixées d'abord par le cap qu'a fixé le chef de l'État, et en plus par la volonté d'Elisabeth Borne, aujourd'hui s'entourant à côté d'un commissariat, de mettre, je crois, les objectifs en perspective, à elle, de mettre les moyens en face pour le réussir.

Vous dites deux ministres qui incarnent la génération Macron, et vous avez raison, mais qui finalement incarnent assez peu l'écologie. Pourquoi ne pas être allé choisir une personnalité, je ne sais pas, chez les Verts par exemple, qui incarne véritablement l'écologie et dont c'est quasiment le combat d'une vie ?

Je ne suis pas sûr qu'à chaque fois, il fallait prendre quelqu'un qui soit du métier pour réussir. Olivier Véran a très bien réussi en tant que ministre de la Santé, mais j'ai connu par un des ministères que je connaissais, des agriculteurs, je pense particulièrement à François Guillaume, à une époque qui avait particulièrement échoué, parce que c'était le responsable du syndicat agricole à l'époque. Je pense que vous devez comprendre que quand on parle d'énergie demain, les choix qui devront être faits entre les énergies alternatives, les énergies renouvelables, le nucléaire, les choix qui devront être faits en matière d'horizontalité de l'écologie, ce n'est pas une affaire d'écologie.

Le COP, il est fixé, c'est une affaire de choix, de technique, d'implication. Donc, ce n'est pas parce qu'on se revendique comme écologiste qu'on est forcément celui qui est le mieux à même dans la technique de le mettre en place.

Vous citiez à l'instant Olivier Véran, qui est remplacé au ministère de la Santé par Brigitte Bourguignon. Énorme dossier, évidemment, qu'est la santé avec cette fin, on l'espère, de pandémie, mais d'autres défis absolument importants, les déserts médicaux, la pénurie de soignants. Peut-être avez-vous entendu l'urgentiste Patrick Pelou tirer la sonnette d'alarme pour l'été qui s'annonce avec de grandes difficultés, sans doute, dans une centaine d'hôpitaux. Vous êtes aussi un élu local. Que faut-il faire pour répondre à cela ?

Alors, d'abord, Olivier Véran a fait un travail remarquable en prenant le relais d'Agnès Buzyn. Il a incarné toute la période dramatique que nous avons connue, une période exceptionnelle qui a marqué l'esprit des Français, qui a marqué notre vie. Je crois qu'il a fait le job avec talent et avec un engagement et une compétence qu'on lui connaît. Aujourd'hui, il s'engage dans une action. Il a dit qu'il souhaitait maintenant ne pas poursuivre dans cette voie, qu'il ne souhaitait pas s'occuper seulement de la santé, mais faire de la politique parce qu'il a des talents politiques, et il va le faire dans un ministère qui est un ministère clé aujourd'hui.

Alors, effectivement, moi j'ai eu l'occasion de parler de santé. J'avais dit au chef de l'État, la première fois où j'ai échangé avec lui, que la santé était, c'était il y a cinq ans, la priorité pour les Français. Et quand on parle santé, on parle territoire. On parle territoire, on parle aux gens. On voit bien que maintenant, c'est devant avec l'écologie et sans doute avec le logement et les transports, les quatre priorités évidentes.

Et le pouvoir d'achat ?

Il y a des défis à remonter. Il y a l'hôpital public, bien entendu, qui aujourd'hui connaît des difficultés, mais pour lequel, je crois, les décisions qui ont été prises ont été sans précédent pendant ce quinquennat, les 19 milliards, les augmentations de salaires. Enfin, je ne reviens pas dessus, mais elles ont été sans précédent. Il faut maintenant faire face à solidifier l'hôpital public, le faire travailler, bien entendu, avec le secteur privé, mais aussi à répondre à la question que tout le monde évoque aujourd'hui sur les déserts médicaux.

En tant que président de la région Bourgogne, je suis à Dijon aujourd'hui, je crois que j'étais la région qui était le plus en avance dans les années 2004-2015 sur les maisons médicales. Les maisons médicales, ça ne suffit pas. Ça se construit avec les patients, avec la communauté médicale, avec les habitants, avec les élus. Ceux qui ont anticipé l'ont réussi. Il y a un manque de médecins qui est dû à l'instauration du numerus clausus. Nous y avons remédié en supprimant ce numerus clausus. Aujourd'hui, je pense qu'il y a, non seulement dans la poursuite des soins, dans la permanence des soins, quelque chose à faire. J'ai entendu dire la suppression des gardes à titre personnel.

Si je le dis, je veux faire bondir peut-être la communauté médicale. Je pense qu'il faudrait peut-être revenir sur la suppression des gardes qui avait été instaurée au début des années 2000 et qui fait qu'aujourd'hui, nous construisons des maisons médicales. Nous les mettons à disposition de médecins qui, aujourd'hui, dans ces maisons médicales, parfois, 18 heures arrêtent et il faut appeler le 15. Et quand on est en territoire rural, éloigné, ou un peu loin, à Pélequin, ce n'est pas si facile, c'est compliqué, ça engorge les urgences aujourd'hui. Je crois qu'il faut revoir la permanence des soins, aussi bien en milieu urbain qu'en milieu rural aujourd'hui.

Alors, François Patria, comme chaque samedi, j'accueille dans ce studio l'historien de la politique Nicolas Rousselier. Bonjour Nicolas. Bonjour Grégory. Vous vous interrogez aujourd'hui, on vient de l'évoquer à l'instant avec notre invité, sur les filières de recrutement d'un gouvernement. Comment fait-on ?

Voilà, je prends un terme un peu technique, filière de recrutement, mais en fait, c'est assez simple. La question est simple que l'on peut poser. C'est qu'au moment de former un nouveau gouvernement, vers quel type de formation, vers quel type de profil politique vous vous tournez ? Qu'est-ce que vous privilégiez du point de vue du parcours de formation, du point de vue de l'expérience ?

La question, elle est très importante, Grégory, parce que, si je peux dire, comme si je m'adressais aux républiques du passé et à la république actuelle, je pourrais dire, dis-moi quel est le type de profil d'expérience, quel est le type de vivier que tu privilégies, et je te dirais de quel type de république tu es, et peut-être aussi de quel type de démocratie.

Alors précisément, quels sont ces viviers politiques, comme vous dites ?

Alors, on pourrait raffiner à l'infini, on pourrait parler des types d'études, de formations, il y a une époque où on parlait de la république des avocats, la république des professeurs. Mais ici, Grégory, je reste sur le critère politique central, et vous avez un grand critère de division politique simple, soit vous choisissez le vivier du Parlement, soit le vivier de la haute administration.

Ça a évolué dans le temps ?

Et oui, et même de manière spectaculaire. Pendant longtemps, c'est le vivier parlementaire qui domine, et qui domine d'ailleurs outrageusement. Je prends un seul exemple, le gouvernement Gambetta, bon, ça n'a pas été un grand succès du point de vue de la durée, mais le gouvernement Gambetta compte 21 ministres, les principaux ministres, 19 sont soit députés, soit sénateurs. Et d'ailleurs, les deux exceptions ne comptent pas vraiment, dans mon décompte, parce que les deux exceptions, c'est le ministre de la guerre, le ministre de la marine, qui, à l'époque, sont toujours pris parmi les militaires. Donc, en fait, il n'y a aucun haut fonctionnaire à ce moment-là.

Et j'ajoute, 19 sur 21, ce n'est pas seulement un chiffre, Grégory, c'est aussi une philosophie de la politique. C'est un petit peu comme si, à l'époque, dans ces années 1880, et puis pour la suite, on avait inscrit au fronton de la République, nul ne peut entrer ici, comme ministre, s'il n'a pas déjà fait ses preuves devant le peuple, s'il n'a pas fait ses preuves devant les urnes. Ça montre qu'à l'époque, les gouvernants et les représentants ne sont pas différents. Il faut être élu du peuple, représentant, pour aspirer à être gouvernant.

Et cette filière parlementaire a changé avec la Ve République ?

Eh oui, ça a changé avec la Ve République. Je prends le gouvernement Michel Debré, le premier gouvernement de la Ve République, sous la présidence, évidemment, du général de Gaulle. Et là, sur 20 ministres, on compte déjà 8 ministres qui viennent de la haute fonction publique, depuis les affaires étrangères, en passant par le logement, jusqu'à l'industrie. Prenez, Grégory, aussi, le gouvernement d'hier, donc le nouveau gouvernement d'Elisabeth Borne. Là, j'ai compté 9 sur 18. La moitié, 9 sur 18, viennent effectivement de la haute fonction publique, des affaires étrangères à l'éducation nationale.

Et donc, quelle est votre analyse ?

Eh bien, le sens que l'on peut donner à cette transformation, c'est que le recrutement par la haute fonction publique a une signification qu'on pourrait qualifier d'un peu troublante. C'est un peu comme si on ne faisait plus confiance pour recruter les hommes et les femmes politiques au Parlement. Le Parlement n'apparaît plus comme un vivier capable de dégager des têtes. Et, symétriquement, c'est un peu comme si, finalement, l'État, la haute sphère de l'État, auto-recrute ses dirigeants. Alors, je mets quand même en garde contre une facilité. C'est toujours un peu naïf de taper sur les hauts fonctionnaires, les technos et les autres énarques.

Une femme ou un homme politique, aujourd'hui, doit pouvoir tenir le coup, si je puis dire. Doit absolument maîtriser les dossiers. Imaginez, par exemple, un ministre qui doit être confronté à une grande négociation sociale. face au syndicat. Et, ce qu'on ne sait pas suffisamment, c'est qu'un ministre doit maîtriser ses dossiers pour faire face à sa propre administration. Ne pas couler, justement, sous les conseillers et sous son administration ministérielle. Donc, Grégory, il faut savoir faire l'éloge de la compétence. Ceci dit, à la fin du fin, la politique, c'est quand même un discours, au sens fort du mot. C'est l'éloquence. Une éloquence qui doit emporter, qui doit embarquer.

Par exemple, il faut savoir embarquer sa majorité dans un discours à l'Assemblée nationale quand la majorité tangue. Donc, il faut maîtriser les dossiers, certes, mais il faut savoir donner un sens, une direction générale qui parle, d'ailleurs, autant à l'émotion qu'à la raison. Donc, avoir des ministres qui ne sauraient pas être de vrais politiques, je pense qu'au bout d'un moment, ça crée une sorte de manque, une sorte de malaise lancinant dans la société. Et ce serait donc une voie dangereuse. Sauf si on considère, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne alternative, sauf si on considère que, finalement, dire le sens, eh bien, c'est le monopole du président de la République.

Merci, Nicolas. François Patria, un commentaire, une réaction. quand Emmanuel Macron, à l'Élysée, avec Elisabeth Borne, échafaude le casting pour parler en mauvais français de son gouvernement. Est-ce qu'il a ça en tête ? D'avoir, d'un côté, des politiques, de l'autre, des techniciens ?

Je crois que les critères qui... Je ne sais pas, je n'étais pas à ces réunions, bien entendu, mais j'imagine que les critères qui prédominent sont les critères à la fois de l'expérience, de la compétence et de l'engagement. Et j'ajouterais peut-être une troisième catégorie de gens qui n'ont pas été évoqués pour être invités. Oui, il y a des parlementaires, oui, il y a la haute administration, il y a aussi la société civile. C'est civil. Éric Dupond-Moretti, qui est maintenu premier à son poste et moi, à titre personnel, je m'en félicite, il n'est pas ni de la fonction publique ni du Parlement aujourd'hui. Il y a ceux qui acquièrent la fonction parlementaire après avoir quitté le ministère.

C'est le cas de Jean-Michel Blanquer aujourd'hui. Je crois que les critères qui prévalent dans ce que je voulais, je crois que souhaitait le chef de l'État, c'est d'avoir un gouvernement qui soit à la fois sur l'expérience et dans le même temps sur l'audace et sur de nouveaux talents. Il le fait avec des gens qui sont dans sa proximité. Je pense à la ministre de la Culture. Et c'est vrai qu'il ne promeut dans ce gouvernement en fin de compte que deux députés. J'imagine que beaucoup aspiraient aujourd'hui, beaucoup de députés qui ont fait 5 ans à pouvoir être ministre. Mais c'est vrai aussi qu'on assiste à une accélération de cette envie chez les parlementaires d'accéder à un ministère.

Moi, quand j'étais élu député il y a bien longtemps, on ne pensait pas être ministre immédiatement sauf si on appartenait à la classe des hommes politiques de premier plan. Mais on faisait ses classes, si je puis dire un peu. Aujourd'hui, je vois bien qu'il y a une certaine frustration chez les parlementaires à ne pas accéder au ministère quand ils voient qu'un ou deux d'entre eux y accèdent. Aujourd'hui, Yann Broun-Pivet qui a exercé à la commission des lois a parfaitement réussi. Elle va avoir un ministère difficile aujourd'hui pour nos collègues ultramarins en particulier.

Et puis, je pense que Guérini, c'est à la fois la compétence et le mérite pour tout le travail qu'il a fait en essayant d'unifier le mouvement et dans le même temps de participer à la réélection d'Emmanuel Macron.

Et puis, François Patria, il y a aussi des considérations politiques. On voit par exemple que l'ancien patron des députés LR, Damien Abad, arrive au ministère des Solidarités, de l'Autonomie et du Handicap. Finalement, il n'y a qu'une seule prise de guerre à droite d'ailleurs. C'est le seul qui vient dans ce gouvernement.

Oui, on aurait pu penser Eric Wörth aurait pu y participer, la maire de Reims aurait pu y participer, la maire de Dunkerque aussi. Il y en avait d'autres, mais je crois qu'il y en avait à la fois dans le sud et dans le nord de la France des gens. C'est un choix d'un gouvernement qui n'est pas aussi réservé que ça aujourd'hui, mais qui, à travers les désignations qui ont été faites, il y a des symboles forts dedans.

Il y a des symboles forts qui sont faits pour l'égalité homophobie, il y a des symboles forts qui sont faits pour la culture, pour, je crois, on voit bien qu'aux Affaires étrangères, qui est un ministère important, il y a un symbole d'une expérience de quelqu'un qui a déjà été à l'Élysée, de chacun

qui était à l'époque

de Jacques Chirac et qui est un ambassadeur qui a titre d'ambassadeur de France et qui ne sont que trois ou quatre femmes à l'avoir eues. On voit bien que là, le chef de l'État, il a voulu, de l'expérience, Bruno Le Maire, maintenu au poste où il est, numéro deux du gouvernement, a montré dans la difficulté du Covid combien, avec le quoi qu'il en coûte, avec la façon de gérer le dossier, il a fait. Et aujourd'hui, quand il dit notre premier ennemi et notre premier devoir, c'est aujourd'hui de résister à l'inflation et d'y remédier et de prendre les mesures contre les effets d'inflationnistes aujourd'hui, il le dit avec une crédibilité qu'on lui connaît.

François Patria, une question basique. Pour vous, Elisabeth Borne est de gauche ou de droite ?

Moi, je suis venu de la gauche mais je ne me rendis que jamais toujours j'ai le cœur à gauche mais je pense qu'Elisabeth Borne, d'abord et avant tout, je souhaite que plutôt que de jeter des a priori comme ça sur telle ou telle apparence, on regarde son parcours, son parcours personnel déjà.

Elle est pupille de la nation, elle vient d'une partie de l'immigration, elle a été une des premières femmes polytechniciennes, elle a exercé des fonctions dans le public, dans le privé, elle a été préfète de région, ça veut dire qu'elle connaît les rouages de l'administration, qu'elle connaît le territoire, qu'elle connaît les élus locaux et en plus, je pense qu'elle a une fibre particulièrement sociale qui, dans le domaine, dans les domaines où demain, la réforme des retraites qui va maintenant incomber à Olivier Dussopt, dans ce domaine-là, je crois qu'elle a le sens du dialogue.

Je me souviens que dès qu'elle avait été nommée, elle m'avait fait l'honneur de me demander de la rencontrer pour dialoguer avec elle, pour voir comment je ressentais les choses dans son premier ministère, comment je voyais les choses sur le terrain. Elle a un sens du dialogue, de l'ouverture d'esprit. C'est une femme de caractère, c'est une femme de cœur et c'est une femme de dialogue et je comprends mal les reproches instantanées et cruels qu'on fait à son égard. France Culture, politique, Grégory Philippe.

Alors, François Patria, en duplex de Dijon. Voici Nora Amadi, productrice de l'émission Sous les radars, juste avant le journal et avec cette émission de midi à midi et demi sur France Culture. Nora, aujourd'hui, vous êtes interrogée sur la représentation de la diversité dans nos institutions, notamment évidemment à l'Assemblée nationale mais la question se pose d'ailleurs sans doute aussi pour le Sénat que connaît bien François Patria et vous avez une question pour le patron des sénateurs LREM.

Oui, François Patria, bonjour. Alors, on évoquait à l'instant dans l'émission la représentativité des quartiers populaires notamment, de la jeunesse mais de manière plus générale et on l'a vu lors de la crise des Gilets jaunes, il y a une réelle demande en fait de beaucoup de Français notamment aussi dans les territoires périphériques d'avoir des représentants, des élus qui leur ressemblent parce qu'ils considèrent qu'aujourd'hui ils sont face à des candidats souvent hors sol, très éloignés de leur réalité.

Alors, comment justement vous en tant que patron des sénateurs, comment rendre le Parlement, l'Assemblée nationale, le Sénat plus représentatif, comment les rapprocher des Français et donc de fait comment rendre les partis plus proches de ces Français qui se sentent parfois éloignés voire méprisés par une partie de la classe politique ?

Oui, je crois que là encore il y a le ressenti et la réalité. Vous savez, le tous pourri des politiques en France il existe depuis longtemps, il existe depuis les années 50, ça a toujours existé dans la classe politique, dans la perception politique. Alors là, il n'est pas question

de tous pourris, M. Patria, il est question d'avoir des représentants qui leur ressemblent et qui prennent en compte, semble-t-il, leurs préoccupations, ce qui ne semble pour la plupart des Français pas véritablement le cas, il n'est pas question de tous pourris.

Non, non, ok, non mais je veux dire par là qu'il y a toujours une défiance vis-à-vis de la classe politique, ces gens qui disent on ne nous écoute pas, on ne nous comprend pas, on ne nous connaît pas. Moi, je regarde aujourd'hui ce que c'est qu'être parlementaire, et député en particulier, 18 ans, être parlementaire aujourd'hui, alors qu'on a un seul mandat, mandat unique, ça fait qu'on n'est déjà plus élu local. On n'est plus local, on n'est plus conseiller départemental, régional, maire, on n'est plus, c'est un peu difficile.

Et malgré tout, je vois des parlementaires qui sont à l'Assemblée nationale du mardi matin, du lundi soir, au juge du vendredi soir, et qui parcourent le terrain chaque jour. Le choix des, moi je me souviens que j'étais à la commission d'investiture en 2017, qui ont préparé la majorité du premier mandat d'Emmanuel Macron. Le choix n'était pas fait de gens qui étaient particulièrement diplômés ou autres. On essayait de chercher des gens, des gens qui étaient impliqués dans la vie locale, qui avaient déjà des responsabilités professionnelles, qui connaissaient les dossiers des gens.

Je me souviens, par exemple, quand je suis allé dans la Creuse, où j'avais à l'époque proposé un député qui depuis a fait une très belle carrière et qui connaît bien les problèmes de l'élevage, du monde agricole, etc. Des gens impliqués dans la société. Moi je crois que cette définition ou cette perception que vous évoquez de députés qui seraient loin des réalités, il y a beaucoup de députés de la diversité dans la majorité actuellement, beaucoup de députés de la diversité dans la majorité qui vient de quitter le Parlement et qui sera, j'espère pour l'espère, réélu. Je ne partage pas votre analyse de dire qu'on aurait des élus hors sol, loin des gens, par le passé.

C'était beaucoup plus fréquent où les gens se parachutaient dans des circonscriptions. Maintenant, les parachutes, ça existe très peu.

Je crois, François Patria, pardon Nora, que pour préciser la question de Nora Amadi, c'était plus de s'interroger sur comment est-ce qu'on fait émerger de nouveaux visages en politique.

Écoutez, je pense que l'alternance qui vient d'avoir lieu avec l'élection d'Emmanuel Macron en 2017 a fait émerger beaucoup de nouveaux talents. Beaucoup, beaucoup de députés qui maintenant, je le vois, il y en a qui auraient très bien pu être ministères qui aspiraient légitimement à le faire. Je crois que cette majorité qui a été fait d'un renouvellement extraordinaire, qui a été la plus paritaire qu'on ait jamais eu, qui intègre la diversité, je ne veux pas citer un par un parce que je créerai des jalousies par ailleurs, mais il y a eu beaucoup de talents qui ont émergé de cette législature.

Alors, François Patria, les législatives, le premier tour, sont dans trois semaines. Il y a eu donc cette recomposition de la majorité avec ce parti Renaissance. L'idée, c'est quoi ? C'est de mettre de l'ordre dans la majorité, de ranger un peu tous les tiroirs ?

Je pense que, je pense et je crois que la majorité va rester, bien entendu, à l'Assemblée nationale et qu'il y aura une nette majorité pour le président de la République. Je dis que, moi, l'esprit de Chapelle, c'est la négation du dépassement politique. C'est pour laquelle je ne suis pas très favorable au Chapelle. Mais il faut tenir compte des fêtes. La majorité s'est construite en 2017 sur une proximité, sur un rapprochement, sur une adhésion du modem au choix, vous allez dire, politique présidentielle. Depuis, d'autres nous ont rejoints avec Agir, avec Horizon. D'autres se sont individualisés.

Madame Borne, vous me posez la question tout à l'heure, appartient à la tendance un territoire de progrès, qui est la tendance qui est l'aile gauche du mouvement aujourd'hui. Mais moi, je n'aime pas entendre parler d'aile droite ou d'aile gauche. Je pense que ce qui doit nous rassembler aujourd'hui, c'est l'objectif commun qui est la réalisation du projet du chef de l'État et qui ne passe pas par une jambe droite. J'ai détesté entendre parler de gens de droite et de gens de gauche pendant ces cinq ans.

Il y a eu des mesures libérales, il y a eu des mesures sociales et la somme des mesures sociales est supérieure à la somme des mesures libérales qui ont été prises et pourtant, les gens ont l'impression qu'il y avait une politique, on avait ressenti une politique de droite. Si je prenais dans tous les secteurs, dans tous les domaines sur lesquels on a pu travailler pendant ces cinq ans, on verrait que c'était équilibré. Donc, moi, c'est vrai que vous l'avez dit tout à l'heure, je viens du Parti Socialiste mais aujourd'hui, je ne me revendique pas comme un macroniste de gauche.

Je me revendique comme un macroniste tout simplement, comme un marcheur simple, je suis en marche simplement et je ne cherche pas une étiquette parce que je suis heureux aujourd'hui de travailler avec des gens, travailler avec Bruno Le Maire, travailler avec Gérald Darmanin aujourd'hui, travailler avec des gens que j'ai vus venir d'autres horizons, ça ne me gênera pas et demain, travailler avec Damien Abad, j'aurai du plaisir parce que c'est quelqu'un que je respectais, que j'appréciais. Parfois, nous avions des débats tendus. Il ne reste qu'aujourd'hui, le fait que nous partagions le même objectif, j'aurai du plaisir à travailler avec lui.

J'entends ce que vous dites sur les chapelles. Quand on regarde néanmoins la liste, la composition de ce nouveau gouvernement, on a l'impression que le modem n'a pas été très bien servi. Est-ce que ça présage de difficultés futures à l'Assemblée, par exemple ?

Écoutez, moi, je ne pense pas. Je crois que dans le recherche de l'équilibre qui a été fait, il n'a pas été fait en fonction du poids. je me souviens que du temps de François Mitterrand, c'était le respect total des équilibres du poids de chaque mouvance du gouvernement. Là, cette fois-ci, il se trouve qu'avant, il y avait plus de ministres modem. Il y en avait trois. Je m'en souviens. Dans la précédente législature, là, il y en a un éminent. Marc Fénaud est un ami. Il va à l'agriculture. C'est un ministère de crise. Difficile, il y va. J'imagine qu'autour des secrétaires d'État ou autour des futures nominations, il y aura plus de gens, des mouvements à agir horizon et modem qu'aujourd'hui.

Je travaille, moi, à la fois avec Patrick Mignola, avec Marc Fénaud. J'apprécie beaucoup François Bayrou avec qui j'échange quelques fois. Il y a aujourd'hui un vrai souci d'union au-delà de la recherche des faits partisans.

Dans le nouveau quinquennat qui débute, comment voyez-vous la place du Sénat ? On a pu remarquer que ces cinq dernières années, l'Assemblée nationale était un peu, comment dire ça, une chambre d'enregistrement de la politique décidée à l'Élysée. Comment se positionne le Sénat et comment souhaitez-vous qu'il se positionne ?

Moi, je regrette qu'aujourd'hui, la majorité du Sénat se définisse comme un contre-pouvoir. Je ne trouve pas ça normal aujourd'hui. Je pense que quand, par exemple, le Sénat a refusé en deuxième lecture d'examiner le budget et par là même chanter toutes les dépenses qu'il y avait à faire aujourd'hui dans la lutte pour le pouvoir d'achat, le pouvoir d'achat contre les discriminations qui n'ont pas été votées, je trouve ça un peu dommage.

Le Sénat s'honorait au-delà de dire qu'il est le représentant des territoires, le Sénat il représente les Français, pas seulement les territoires et que l'esprit de chapelle qui y règne s'efface un peu et que l'intérêt général et je vois bien d'ailleurs que ça bouge dans chacun des groupes, au groupe centriste, au groupe républicain, même au groupe socialiste. Je vois des gens qui aujourd'hui n'en peuvent plus d'une opposition systématique et stérile. Le fait que le groupe républicain avait au Sénat voté à la hache le fait du nini entre les deux tours et que la position était de dire ni Marine Le Pen ni Emmanuel Macron n'a pas satisfait tout le monde.

Je crois qu'il faut qu'on sorte du dogmatisme et puis en plus, pendant ces cinq années, on peut considérer qu'il y a des réformes qui n'ont pas été faites et non des moindres. Non des moindres. Je pense la réforme institutionnelle, celle qui aurait permis de mettre la proportionnelle, celle qui aurait permis de supprimer la Cour d'Ust, etc., qui aurait permis un certain nombre de choses, c'est le Sénat qui l'a bloqué. Il faut que le Sénat ne joue pas la montre et ne cherche pas à bloquer les réformes.

parfois, quand il veut le faire, il enrichit les textes, il enrichit les lois et parfois, par dogmatisme, il cherche plutôt à tendre des pièges au gouvernement ou à s'opposer systématiquement qu'à aller dans un sens, je ne dis pas d'union, l'opposition doit exister, les majoritaires au Sénat, je le respecte par ailleurs, mais je sens des sénateurs à l'intérieur des groupes qui se sentent à la fois ou corsetés ou à l'aise, qui pensent à leur réélection, je peux les comprendre par ailleurs, mais qui hésitent à sortir de leur propre rang pour créer peut-être ce qui pourrait être au Sénat, un Sénat plus équilibré aujourd'hui. Je vous donne un exemple.

Le Sénat représente-t-il effectivement l'électorat ? Si je prends les républicains plus les socialistes, ils représentent aujourd'hui 75% des sénateurs et 11% des voix à la présidentielle. Il y a quand même un décalage pour qu'il faudra régler par une réforme du mode de désignation.

Je le disais tout à l'heure, vous avez de manière assez évidente l'oreille du président qui vous consulte ou avec lequel vous échangez régulièrement. J'imagine que vous n'avez pas de conseil à lui donner, mais néanmoins, comment souhaitez-vous qu'il aborde ce nouveau quinquennat, notamment dans son style de gouvernance ?

D'abord, on me prête une proximité un peu exagérée avec le chef de l'État. J'étais un des premiers élus, en tout cas des élus nationaux, à le rejoindre et à le suivre dès 2015. Ce qui fait qu'il a de l'amitié pour moi et que moi, j'ai une profonde admiration pour lui. Mais les choses ne vont pas au-delà. Je ne suis pas un intime du chef de l'État, même si je suis très honoré, qui me porte une forme d'affection et d'amitié qui aujourd'hui m'encourage dans le combat que je fais à ses côtés.

Je crois que le chef de l'État compte, d'abord, pour ce qu'il concerne, ce que je connais de lui, c'est un chef de l'État qui est à la fois spontané, qui est chaleureux, qui est tactile, qui est dans l'altérité, qui est dans la sympathie. Et je me désole parfois de voir que les Français ont une image de lui, de quelqu'un qui serait lointain et méprisant. C'est tout le contraire de ce qu'il est.

Et ceux qui le croisent souvent, j'insiste sur le fait parce que ça a beaucoup gêné pendant ce quinquennat, et je l'ai dit parfois à Mme Macron, alors que quand il est en contact avec le peuple, et je l'ai vu quand il est venu avec Mme Merkel à Beaune, je l'ai vu quand il est venu à Dijon il y a quelques semaines, la proximité avec le peuple, il l'a immédiatement et il a une forme même de séduction sur les gens, de proximité qui est réelle.

Mais alors pourquoi dégage-t-il cette image ? Est-ce que c'est lié à son style de gouvernance très verticale par exemple ?

On parle toujours de la verticalité du côté jupitérien. Alors tout ça maintenant est devenu stéréotypé. Ce n'est pas comme tel. Je crois que le chef de l'État, moi j'avais dit en 2016, Emmanuel Macron ira loin parce qu'il voit loin. Il voit loin. C'est vrai qu'il est visionnaire, il est visionnaire, il avait compris avant tout le monde que les partis traditionnels étaient en train de s'effondrer. Ce n'est pas lui qui a tué le parti socialiste ou le parti républicain. C'est les deux partis qui se sont tués eux-mêmes par manque de leadership, par manque de travail, par manque de programme.

Mais lui, il avait vu avant tout le monde et il est passé au milieu, il a dit qu'il était arrivé par effraction, il était arrivé parce qu'il avait compris avant tout le monde que c'était comme ça. Alors aujourd'hui, je pense qu'il a compris que son image, que le dialogue qu'il devait faire avec les Français devait le faire plus proximal, il va le faire à travers des messages, dans les réformes qui vont être passées. Quand vous êtes chef de l'État, il faut être ouvert, il faut être dans l'altérité, il faut aussi une forme d'autorité naturelle qu'il a.

Vous savez, la perception qu'on a en France de cette verticalité, la perception qu'il y a dans les pays qui nous entourent, en Europe et ailleurs, elle est différente. J'ai bien vu déjà la réaction qu'il y avait dans notre pays le soir de sa réélection, alors que dans les pays autour, en Europe et ailleurs, tout le monde a salué la réélection d'Emmanuel Macron comme un signe important pour l'avenir à la fois de l'Europe et des relations entre les différents pays. Emmanuel Macron, ce n'est pas de la verticalité qu'il a, c'est une forme d'autorité, une forme de vision.

si les choses ont avancé tellement pendant ces cinq ans, j'entends parler de bilans catastrophiques, moi je pense que c'est un bilan à hauteur d'homme fait de mesures de proximité, de mesures du quotidien que les gens oublient très vite et je crois que ces mesures du quotidien qui devront continuer à être prises avec les grandes réformes à mener, je crois qu'il va trouver aujourd'hui le ton et la modération et dans le même temps le message pour le faire.

Je voudrais qu'on termine là-dessus précisément sur le bureau d'Emmanuel Macron et au programme de ce nouveau gouvernement, il y a parmi les réformes celle des retraites qui va être extrêmement difficile. Est-ce que vous pensez qu'il faut accélérer et déposer cette réforme sur la table rapidement maintenant ?

Je pense que la dernière fois, je crois que la réforme par point telle qu'elle était envisagée était une bonne réforme. Les Français ne l'ont pas intégrée comme telle aujourd'hui. Il y a eu comme vous savez bien la crise du Covid qui l'a empêchée. Qui est-ce qui va être chargé des retraites ? C'est Olivier Dussopt. Olivier Dussopt, c'est quelqu'un qui, vous l'avez compris, lui vient de la gauche qui a aussi la fibre sociale. De même que là, la première ministre. Donc on voit bien que cette réforme, elle va être portée par des responsables politiques qui ont le sens du dialogue, de l'égalité des chances, de l'égalité, etc. qui ont la fibre sociale. Je pense qu'elle est une bonne chose.

Donc il faut y aller. Ça veut dire que cette réforme avec un passage de l'âge de la retraite à 65 ans est bien dans les tuyaux du début de ce quinquennat ?

Non mais ce qu'il faut comprendre, ce n'est pas 60 ou 65. Je crois que les gens n'ont pas compris une chose. C'est que ceux qui promettent aujourd'hui la retraite à 60 ans ou à 62 ans devraient dire à taux incomplet. Ça veut dire à taux réduit. Parce que personne ne peut promettre aujourd'hui, sauf à mettre le système totalement en faillite la retraite à 60 ou à 62 ans à taux plein. Au lieu de parler d'âge de retraite, il faut parler d'années de cotisation. Ce n'est pas la même chose si on commence à travailler à 19 ans qu'à 26 ans quand on a fait des études.

C'est les années de cotisation qui doivent compter et admettre que la France ne peut pas se permettre à l'encontre de tous les pays qui nous entourent de travailler moins que les autres pays autour de nous. Et on travaille déjà, les gens prennent leur retraite à 63 ans et demi, un trimestre par an pendant 8 ans, pendant les 5 ans qui viennent, puis ensuite, j'espère pendant les ans qui suivront, mais par une bonne méthode. Ça nécessite de la pédagogie et de l'explication. Je pense qu'il y a un leurre à faire croire aux Français qu'on pourrait aujourd'hui instaurer une retraite à taux plein à 62 ans quelles que soient les années de cotisation.

C'est un mensonge et un leurre et c'est un danger économique.

Merci François Patria, c'était Politique, vous étiez en duplex de Dijon, un grand merci aussi à nos amis de France Bleu Bourgogne qui ont assuré la liaison technique. Comme chaque samedi, cette émission était programmée par Anne-Claire Bazin, préparation M. Le Chély, prise de son Hugo Renard et bien sûr, vous pouvez réécouter cette émission en podcast quand vous le souhaitez sur franceculture.fr et l'application Radio France. Je vous dis à samedi prochain.