Audition de Pierre-Mathieu Duhamel à l'Assemblée Nationale le 4 juin 2024 sur la dette française

bienvenue la séance est donc ouverte nous poursuivons les auditions de notre commission d'enquête visant je cite à établir les raisons de la très forte croissance de la dette française depuis l'élection présidentielle de 2017 et ses conséquences sur le pouvoir d'achat des Français pour répondre à nos interrogations nous avons souhaité croiser les points de vue d'économiste d'experts de responsables d'administration et bien entendu ensuite de d'hommes et de femmes politique de responsablebl politique nous accueillons ce matin trois invités de grande expérience que je remercie vivement d'avoir accepté de participer à nos travaux tout d'abord Pierre Mathieu duamel qui après avoir conseillé notamment le Premier ministre Alain Jupé a dirigé à Berci plusieursadministration

centrales dont la direction du budget 2002 2006 c'est bien ça 2002 2006 et qui enseigne les finances public àciance SP j'ajoute que Pierre Mathieu deumel été maire d'une belle commune des hautes scèes et à l'époque nous étions nous nous travaillons ensemble pour favoriser un échange interactif dynamique nous ne ferons pas de de de propos liminires d'embla nous passerons aux question je je j'ouvrirai le feu si je puis dire ensuite monsieur le rapporteur et ensuite mesdames et messieurs les députés nous en avons pour 1h et dem et nous prendrons évidemment le temps alors l'idée c'est évidemment que ça soit enfin d'éviter les les longs les longs développements même si évidemment nous n'allons pas vous réduire à

à une vidéo TikTok de 30 secondes ni un tweet de je ne sais pas combien de signes mais nous cherchons évidemment la complexité simplement trouver le le bon timing pour avoir le temps de s'exprimer auparavant je dois vous rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 58 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires il impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc messieurs à lever la main droite et à dire je le jure merci donc je vais commencer peut-être une première question que je pose à Monsieur duamel et Monsieur serdignac donc vous répondrez dans l'ordre que vous souhaitez la dette dépasse aujourd'hui

les 110 % du PIB donc que pensez-vous de la situation question un peu large bien entendu le professeur faakini qui a été interviewé par nos soins il y a une dizaine de jours nous a expliqué lors de son audition que des travaux académiques concl qu'au-dessus du seuil de 75 % du PIB enfin 70 75 % la dette tuait la croissance plutôt que de la créer et donc cette idée n'est pas partagée par par d'autres personnes qui ont été auditionnées je pense en particulier au président de la commission des finances monsieur coqurel la semaine dernière que pensez-vous de cette idée y a-t-il selon vous un plafond à ne pas dépasser une bonne et une mauvaise dette monsieur duamel ou monsieur sterdignac quel est votre

sentiment éclairez-nous merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les les députés de m'avoir convié devant vous au titre de de l'exactitude appelée par la prestation de serment monsieur le Président je voudrais préciser que je ne suis plus professeur à sciencesp depuis l'an dernier je suis toujours ancien directeur du budget parce que ça c'est une caractéristique qui est assez difficile de perdre alors la question j'ai envie de dire assez large que vous posez je serais tenté de dire la dette ne CR rien c'est la dépense qui crée quelque chose et donc répondre à votre question indépendamment point de savoir si un

niveau de 75 de 100 ou de 150 constitue des raisons de salarmé et et on peut naturellement y revenir j'ai envie de vous dire c'est l'analyse de ce qu'on fait avec l'argent public qui est lié à l'emprunt que l'on va pouvoir répondre à votre question c'est en fonction de l'allocation de l'argent public entre les différentes possibilités qui s'offrent au pouvoir public au gouvernement et au Parlement que vous aurez ou pas un impact significatif sur la croissance moi je ne crois pas en en tout état de cause que dépenser pour dépenser est une quelconque vertu alors ça c'est ce que dit bien sûr la théorie kinésienne qui est un peu prs la seule qui est propagée dans notre beau pays

euh mais un certain nombre d'études ont montré les limites de cet exercice et le fait que si c'est agréable à court terme ça n'a pas forcément de vertu ni à moyen ni à long terme mais là ceci nous conduirait naturellement à une analyse fouillé de nos dépenses un sujet bien sûr qui est abordé et à la fois dans la littérature et dans les réflexions de l'exécutif et du Parlement et et j'imagine qu'on pourra y revenir mais pour répondre en terme rapide à votre question j'ai envie de dire l'analyse de l'impact de l'endettement sur la croissance c'est l'analyse de la dépense sur la croissance depuis 2017 particulièrement à l'époque où les taux étaient nuls est-ce qu'il y

a eu des occasions manquées monsieur duamel de dans la gestion du budget de la dette parce que la situation était particulièrement inhabituelle avec ces tau très faible voire nul si si je j'interprète votre question monsieur le Président c'est aurait-on dû emprunter plus que les sommes déjà considérables qu'on empruntait pas à vous de pour le plaisir à vous de répondre comme vous le souhaitez alors c'est ma réponse donc pas d'occasion manqué encore une fois dans ma compréhension des mécanismes nous empruntons pour deux choses la première c'est pour financer le déficit courant de l'année et la

seconde c'est pour rembourser les Tombées d'emprunt des exercices précédents et vous le savez très bien c'est la somme de ces deux termes qui fixent le programme de financement annuel de l'État donc dire je vais rentrer de la dette supplémentaire qu' prior don à priori je n'ai pas l'usage al l'état savons ne stock rien c'est d'ailleurs peut-être un problème si on nous compare à d'autres situation où les États souverains ont le cas échéant des actifs considérables à leur disposition en regard du passif ce n'est pas malheureusement le cas de l'État français donc l'idée de dire je vais rentrer la dette sulémentaire dont je n'ai pas l'usage mais j'en aurais peut-être l'usage un

jour me paraît en terme de gestion pur et simple une idée peu défendable certains états disposent de fonds souverains oui je peux vous donner l'exemple d'un pays où j'ai passé 4 ans qui s'appelle la Norvège le fond souverain norvégien représente approximativement trois fois le PIB de la Norvège alors vous allez me dire c'est un relativement petit petit pays c'est un relativement petit pays qui détient à travers le fond souverain environ 1 et5i % de la capitalisation mondiale 1 et5 % il n'y a pas d'entreprise du 440 il n'y a pas de grandes entreprises mondiales qui n'est

le fond souverain comme actionnaire à partir de là là on voit les tempéraments nationaux apparaître la Norvège a posé des règles très strictes sur l'utilisation des actifs ou plus exactement du produit des actifs qui sont dans le fond souverain elle a donc créé dès le départ d'ailleurs avant que le fond souverain nit la dimension que nous lui connaissons aujourd'hui des principes en en limitant annuellement le montant en pourcentage du prélèvement que les finances publiques norvégiennes opèrent sur le fond souverain la limite était au départ à 4 % elle est aujourd'hui à 3 % parce que le le dénominateur a grandi et vous avez là une logique qui fait au fond de chaque norvégien non pas le détenteur d'une dette mais le détenteur d'un actif qui

est estimé aux alentours de 300000 €. bon évidemment ça fait rêver l'ancien directeur du budget monsieur le Président je ne vous le cache pas mais il faut reconnaître aussi que nous n'avions pas dans le plateau continental français les mêmes ressources que ce que les Norvégiens ont découvert donc on ne peut pas nous reprocher non plus de ne pas avoir réussi ce tour de force et peut-être que notre tempérament national comme vous le dites nous aurait conduit à à prélever plus que ces trois ou ou 4 % je n'exclus pas voilà oui il y a des exemples d'ailleurs qu'on pourrait donner sur des des fonds de réserve euh le gouvernement avait déclaré je reviens sur un un sujet un peu conjoncturel 1,4 % de croissance en

début d'année il a baissé la donnée à 1 % euh il y avait semble-t-il un consensus d'économistes un peu plus bas certains disent à 08 et là je m'adresse à l'ancien Haut- fonctionnaire de Bercy euh monsieur monsieur duamel est-ce que ces écarts vous paraissent sortir de l'ordinaire est-ce que vous avez un commentaire à faire j'ai beaucoup de mal à résister à citer l'ancien président de la République qui disait les prévision c'est difficile surtout quand ça concerne l'avenir vous le reconnaîtrez aisément à travers cette formule mon sentiment est que chaque année systématiquement on se trompe

quand je dis on je mets dans le même sac l'ensemble de l'appareil de prévision économique et financier de l'État et naturellement les Institutes de conjoncture parce que on fait toujours l'exercice qui consiste à comparer la prévision publique au résultat public on devrait aussi de temps en temps comparer la prévision des différents organismes qui sont sur la place et le résultat effectif mais ceci n'est pas pour jeter la pierre à quiconque c'est un art difficile le sujet j'ai envie de dire monsieur le Président c'est pleur l'amplitude de l'écart Infiné et la question de savoir si cette amplitude est dans la norme moyenne de des erreurs ou si elle est notoirement supérieure à l'erreur moyenne et si elle est

notoirement supérieure à l'erreur moyenne il y a matière analyse c'est tout ce que je peux dire je ne suis plus dans le circuit étatique de ce point de vue là depuis longtemps et donc je me garderais bien de dire il s'est passé ceci ou il s'est passé cela alors que je n'étais en rien partie prenante au déroulement des opérations merci avez-vous un avis monsieur sterdignac ou vous-mêmeur duamel sur l'idée d'une d'une règle d'or qui a été évoquée dans le débat public plusieurs fois Monsieur oui j'ai une règle beaucoup plus simple monsieur président elle s'appelle l'équilibre l'équilibre c'est ce à quoi on doit tendre lorsque on veut maîtriser son destin c'estàdire qu'on doit avoir

les moyens de conduire sa politique dans la durée avec j'allais dire en moyenne naturellement des recettes qui couvrent les dépenses ceci bien sûr souffre des exception lorsque làdessus je ne Renis en rien la théorie kénésienne l'économie ralenti nous avons d'abord spontanément le jeu des stabilisateurs automatique qui va réduire nos recettes et nous avons vocation le cas échéant de manière ciblée et construite à stimuler la croissance économique de manière à remettre l'économie sur son sentier de potentiel mais une fois qui est lié il n'y a aucune espèce de raison pour que les dépenses ne soient pas couvertes par

les recettes alors c'est vrai que nous en avons un tout petit peu perdu l'habitude il faut avoir plus de 50 ans pour avoir connu la situation que je viens de décrire et pour faire une allusion au territoire que vous évoqueiez monsieur le Président dernier ministre des Finances qui a exécuté un budget à l'équilibre s'appelait jean-Pierre Fourcade donc évidemment dans la mémoire longue tout ceci commence à être un peu enseveli ce n'est pas une raison pour que cet objectif qui est d'ailleurs je vous le rappelle celui qui est défini par nos engagements européens et par un certain nombre d'autres caractéristiques que je viens de rappeler c'est pas une

raison pour considérer que cette ce mot d'équilibre n'a plus vocation à être prononcé je pense pour ma part qu'il a tout à fait droit de citer en ce qui concerne les finances publiques je vais passer la parole au rapporteur monsieur duabel voulait dire un mot je remarque simplement que le simple mot libéral a provoquer les mois habituels qu'il provoque dans nos assemblées ce duamel un mot et je passe la parole au rapporteur le le mot libéral ne marche que quand il est accollé à médecine monsieur le professeur c'est la seule acception euh pour laquelle il y a un consensus positif le dire un médecin hospitalier je voudrais juste préciser un point de sémantique parce que j'ai entendu parler à plusieurs reprises dans dans les diverses interventions de réduction de la dépense publique mais ou

de baisse mais personne ne pense qu'on va baisser la dépense publique la question est de savoir si elle doit augmenter plus vite que le PIB et continuer donc à cannibaliser une partie croissante des ressources produites chaque année par la nation si elle doit augmenter un peu moins vite que le PIB de telle sorte libérer une partie de cette richesse produite pour d'autres usages de savoir voir si le cas échéant à certain moment elle pourrait ne pas augmenter plus vite que l'inflation de manière à contenir nos dépenses au même niveau que l'inflation je n'ai pour ma part jamais entendu dire que l'on avait l'ambition de dépenser moins d'euros l'année suivante que l'année précédente et je ne crois d'ailleurs pas que ce

soit faisable donc la question que nous devons nous poser c'est celle du rythme d'évolution de la dépense publique en la comparant au rythme potentiel d'évolution de nos recettes je persiste à penser qu'il a une relation entre la recette et la dépense mais c'est vrai que c'est un peu betta comme vision du monde si vous parlez à nos concitoyens vous verrez que dans l'ensemble c'est un concept qui leur est également assez familier donc voilà ce que je voulais juste préciser en terme de logique la baisse de la dépense publique en valeur absolue n'est naturellement pas à l'ordre du jour et je ne crois pas que quiconque la préconise en revanche question de savoir à quelle vitesse elle évolue oui c'est un débat merci et la question de savoir aussi où elle se

situe chez nous par rapport aux autres qui n n'est pas une question nulle je crois monsieur le rapporteur merci merci monsieur le Président jeais d'abord préciser pour ceux qui nous écoutent que on n'est pas là pour faire l'exégèse programmatique du président de la République et et je rappelle le thème de notre commission d'enquête qui est la croissance de la dette publique et de son impact sur le le pouvoir d'achat des des Français depuis 2017 en rappelant d'ailleurs que depuis 2017 sont les deux seules périodes dans l'histoire récente sauf erreur dans lesquelles la dette publique rapporté au PIB a diminué je poserai mes questions euh euh aléatoirement à à à vous trois messieurs en vous remerciant de votre présence euh premièrement est-ce que vous considérez

qu'il faut euh qualifier l'endettement notamment depuis 2017 en valeur absolue ou bien euh le rapporter en point de pips est ce que vous semblez dire monsieur sterdignac et de ce point de vue comment euh le qualifiez-vous par rapport aux autres périodes d'endettement et notamment la période qui est lié à la crise des dettes souveraines puis euh la crise bancaire de de 2008 monsieur duamel c'est l'ancien directeur du budget que je m'adresse quelle appréciation portez-vous sur les prévisions en matière de recettes et en matière macro-économique depuis le Haut Conseil des finances publiques est-ce que vous observez une amélioration du calibrage des prévisions depuis la création du du Haut Conseil des des

finances publiques sur l'appréciation de l'endettement depuis 2017 est-ce que l'on peut considérer c'est un petit peu ce que nous ont dit les économistes la semaine passée mais que l'endettement qui est intervenu depuis 2017 est la résultante d'une dette publique hérité qui était importante en 2017 et donc d'un déficit public hérité et de recettes qui ne serait pas au rendez-vous notamment compte tenu de la crise des gilets jaunes et de leur impact que que la réponse apportée par le pouvoir politique à cette crise auraittu sur l'endettement public autrement dit est-ce que l'endettement depuis 2010 17 est lié à des baisses de

recettes non compensé et non prévu dans le programme initial de du président de de la République Monsieur Adamel vous avez dit que il n'y avait pas d'impact de l'endettement sur la croissance mais un impact de la dépense publique est-ce que vous vous considérez qu'il n'y a pas de risque d'effet déviction à l'endettement et notamment déviction au regard de de de l'endettement privé monsieur lenoan vous avez évoqué la structuration de nos dépenses et notamment les les dépenses sociales euh quelle appréciation portez-vous sur les réformes qui ont été mises en œuvre pour réduire la dépense publique je pense notamment à la réforme des des retraites

et est-ce que vous considérez que euh la structuration de nos dépenses est singulièrement plus important en matière de dépenses social euh et enfin j'avais une question pour euh oui beaucoup plus large mais sur le financement de la transition écologique parce que monsieur duamel vous nous indiquez vous n dites on doit tendre vers l'équilibre mais c'est vrai qu'intuitivement intellectuellement on peut comprendre ce que dit Monsieur sterdinia qu'il y a des dépenses pour lesquelles s'endettter peut paraître logique et et et légitime comme par exemple les dépenses de transition écologique està dire que l'on devrait avoir un impact qualifier l'impact qualitatif de l'endettement eu égard à à la durabilité

des projets qu'il finance je vous remercie merci beaucoup monsieur le rapporteur vous avez évoqué plusieurs points le Haut Conseil des finances publiques est évidemment une innovation bien venu vous avez là au fond un système de Vigi et de filtre entre guillemets qui fait que le gouvernement lorsqu'il présente son équation est amené à la justifier en amont le Parlement dispose d'un avis externe qui lui permet de se faire sa propre opinion je pense que le système a contribué bien sûr à améliorer la qualité de la prévision qui est associée aux différentes lois de finances est-ce que pour autant ça le rend infaillible la

réponse est évidemment non sur les facteurs d'évolution de de la dette dans les différents graphiques que j'ai fait passer en prévision de la réunion de ce matin vous trouverez un qui renvoie à la hausse de l'endettement c'est celui qui est le numéro 7 dans les documents que je vous ai adressé bon la dette est par nature si on était en chimie je dirais c'est un produit fatal c'est-à-dire c'est ce qui résulte de l'ensemble du processus après on peut essayer de redécomposer les conditions et les raisons qui ont créé ce niveau de d ce qu'on voit très bien sur ce graphique c'est que l'évolution de notre dette elle est continue mais elle est pas

constante et vous vous avez trois points de surgissement qui sautent aux yeux ce que j'appelle la petite récession de 1993 la première fois que l'économie française est entrée en récession en réalité depuis le second conflit mondial et ça nous a coûté en gros un palier de dette supplémentaire de l'ordre de 20 points on est passé palier 40 au palier 60 ensuite vous avez eu bien sûr l'épisode de la crise financière et là encore on est passé d'un palier qui se situé aux alentours de 65 à un palier de 85 et enfin bien entendu la dernière que nous avons connu pas forcément la dernière en tant que tel mais la dernière que nous avons connu qui nous a

fait passer d'un palier légèrement inférieur à 100 à un palier aux alentours de 110 ou un peu plus donc en gros chaque épisode précédent nous a coûté 20 points de PIB et le dernier que nous avons enregistré nous a coûté plutôt entre 10 et 12 points de PIP voilà ce que je peux dire de raisonnable et observable sur la base des éléments dont nous disposons après on peut essayer de redécomposer tout cela et de réattribuer des morceaux de dette à des facteurs spécifiques par exemple la chute des recettes qui résulte naturellement du ralentissement économique et puis bien entendu les mesures que l'on a été amené à prendre pour contrebattre cette chute d'activité soit dans le cadre de la de la récession de 93 soit dans le cadre de la crise financière soit dans le cadre de la

crise sanitaire mais ces reconstructions ne nous apprendront B pas beaucoup plus si je puis dire que la réalité de ce que je viens de de vous décrire en terme de palier toutes chos égal d'ailleurs la dernière crise nous a coûter moins en terme d'endettement que les deux les deux précédents voilà les les les points que je voulais évoquer sur l'aspect endettement évolution de celui-ci sur longue période quand j'ai dit la dette ne crée pas de croissance c'est la dépense ce que j'ai voulu dire c'est que c'est l'utilisation de l'argent public et la manière dont on l'affecte ce n'est pas exactement la même chose de payer des charges d'intérêt et de financer des programmes de recherche ça n pas le même impact potentiel sur la croissance à

horizon de 5 ans ou 10 ans le plus mauvais usage que l'on puisse faire de l'argent public de toute évidence c'est la charge d'intérêt elle ne fait que représenter la sommation des décisions publiques passées et ce qui est intéressant dans l'utilisation de l'argent public c'est la projection vers le futur donc de ce point de vue-là j'ai envie de vous dire moins on a de char d'intérêt mieux on se porte et en terme de capacité de choix il est évident à mes yeux que nous entrons dans une période où la charge d'intérêt ayant vocation à s'accroître à la fois parce que nous avons connu une hausse des taux et parce que nous l'oublions pas nous avons une hausse du stock qui même si les taux reviennent à des niveaux plus proches de ce qui serait souhaitable aux

alentours je n'en sais rien de 2 % nous ne serons pas dispenser de les payer sur le stock donc nous entrons dans une période où la marge de manœuvre en terme d'allocation de l'argent public public va se réduire mécaniquement et ceci me paraîtêtre le problème central que nous pose en réalité notre endettement c'est de réduire notre capacité de choix sur l'effet d'éviction de de l'appel au marché pour financer la dette publique versus le financement des investissements privés je suis moins spécialiste que d'autres mais j'ai pas le sentiment qu'on observe dans l'état actuel des marchés de difficultés particulières à financer et les investissements privé ou l'ensemble du financement de l'économie privée et la dette publique

et je vous rejoins bien entendu sur l'idée que certaines dépenses plus d'intérêt de porter pour l'avenir que d'autres je l'ai déjà dit et que à ce titre la justification de leur financement par emprunt est évidemment quelque chose que l'on peut tout à fait soutenir simplement ça a été rappelé par le président pour l'instant nous finançons bien au-delà de nos dépenses d'investissement nos dépenses totales par de l'endettement donc après on on rentrerait naturellement dans le débat de savoir ce qui est de l'investissement et ce qui nous aide à préparer l'avenir il a je reconnaî là un débat légitime ce n'est pas seulement de la formation brute de capital fixe on peut tout à fait soutenir que des investissements immatériels ont leur place dans cette logique mais nous rentrerons à ce

moment-là dans dans dans un débat j'allais dire de de classification de de de consistant à répartir les dépenses entre ce qui prépare l'avenir et ce qui ne prépare pas c'est pas un exercice que je trouve inintéressant il dépasse probablement un peu le le l'objet de de votre commission et il méritera d'être conduitci madame levager oui merci monsieur le Président merci pour tous ces propos j'ai une première question pour Monsieur duamel sur la réponse que vous avez donné au président sur la difficulté de conduire des prévisions euh vous avez indiqué que c'était l'ampleur de l'écart finalement qui était important moi je voudrait que vous puissiez nous préciser si selon

vous l'écart que nous avons connu sur ces derniers comptes dans un temps relativement limité puisque le dernier projet de loi de finan de de fin de gestion est daté de de novembre et nous avons eu un écart relativement important en deux ou TR mois donc est-ce que l'ampleur de cet écart pour vous révèle des erreurs d'appréciation ensuite j'ai quatre questions qui vous sont dtinées finalement à tous les trois une première question sur le le principe du consentement à l'impôt qui est un principe pour moi relativement important est-ce que selon vous l'évolution de la dette aujourd'hui qui résulte de de

choix politique de de aussi d'impact les les les priorités l'efficience à cette évolution de la dette a un impact au niveau des citoyens sur le principe de consentement à l'impôt une de deuxè question puisque finalement en parlant de la dette nous avons fait un lien très important vous avez fait un lien très vite sur la dépense publique en tout cas pour Monsieur duamel et Monsieur le Noan pas forcément pour Monsieur sterdignac et mais vous avez aussi évoqué le lien de de la dette non pas en valeur absolue mais par rapport au PIB moi je voudrais que vous puissiez nous donner votre sentiment aujourd'hui sur une situation que nous connaissons en France qui est une baisse de la produc

depuis 2019 de 5 % donc c'est une baisse importante en peu de temps ce qui nous conduit aujourd'hui une richesse inférieure de 15 % au niveau allemand ce qui nous passe une place à la 26e place de PIB au niveau par par habitant donc qu'est-ce qui pêche au niveau français par rapport à cette situation ensuite j'ai j'ai une troisème question vous avez évoqué les uns et les autres la décomposition entre déficit structurel les déficit conjoncturel chaque année quand nous évoquons cela je pense que Matthieu lefè pourra le le le valider nous avons des des débats des remises en en cause est-ce que pour vous cette

décomposition nécessiterait euh de définir des critères plus précis pour effectivement que nous puissions avoir une définition qui qui ne soit pas remise en cause ou une répartition en tout cas de de ce ce déficit entre le structurel et le conjoncturel qui qui qui soit agréé par les uns et les autres et une 4ème question sur la question des dépenses publiques parce que moi si je partage que c'est la dépense qui qui crée la dette vous avez évoqué que finalement pour que on puisse emmener les Français dans je dirais sur cette question avec il faut une vision il faut un projet commun est-ce que pour vous le fait qu'en 2022 il n'y ait pas

eu je dirais de de campagne électorale présidentielle très forte que nous n'avons pas eu selon moi de projet du président du candidat Emmanuel Macron et donc du président de la République est-ce que cette absence de projet cette absence de de de de points fort décliné durant la campagne et de nature à être une difficulté pour s'engager dans une réduction des dépenses publiques Monsieur diabel Merci monsieur le Président je peux m'inscrire très très rapidement dans ce qui vient déjà d'être dit sur erreur d'appréciation sur les prévision oui de toute évidence après quelles sont les causes de cette erreur c'est une analyse fouillée qui permet de le dire ce que je dont je puis témoigner c'est l'angoisse récurente du directeur du budget vers le 15 décembre avant que ne

tomb les indications sur les rentrées de la compte sur l'impôt sur les sociétés qui était le dernier élément massif à caler dans la construction et il a pu arriver que cette angoisse soit parfois justifiée sur consentement à l'impôt je crois profondément qu'il est fonction de la qualité des biens et des services service que nous proposons à nos concitoyens si nous avions au fond une situation où pour la même quantité d'argent public nous ayons un système éducatif qui fonctionne parfaitement un système de santé qui réponde aux besoins de la population tel qu'elle les attend et l'ensemble des services publics qui vont avec je pense que la question du consentement à l'impôt reculerait de

plusieurs cases dans l'esprit public sur la question de la productivité je crois qu'effectivement une des parties importante de l'analyse c'est que les entreprises ont davantage embauché davantage embauché de gens un peu moins qualifiés davantage conserver d'ailleurs les intéressés y compris dans des périodes où le doute était permis quant à la poursuite de leur activité ce qui a eu pour effet de diminuer la productivité en tout cas facialement en quelque sorte et la question est de savoir si les évolutions qui sont devant nous vont notamment en matière d'intelligence artificielle et et dans différents secteurs redéclencher des gains de productivité al les économistes s'écharpent sur cette question je suis pas économiste et je me garderais bien de de prendre partie mais nous avons là

une question ouverte pour les années à venir qui a évidemment une grande importance sur notre capacité ensuite à dégager des recettes publiques supplémentaires et donc à sans augmenter les préléements et donc à financer notre dépense publique enfin sur déficit structurel et déficit conjoncturel chaque année la question est de savoir quel est le niveau de croissance potentiel là aussi si les économistes s'écharpe je suis bien incapable de les départager ce que je sais c'est que cette notion est néanmoins très précieuse pour apprécier la position de nos finances publiques dans le cycle et donc orienter j'allais dire les décisions qui sont les vôtres celles du gouvernement et celles du Parlement qu précisément au niveau de déficit qu'il conviendrait d'avoir de réduire ou

d'augmenter et c'est malgré tout un indicateur de pilotage des finances publiques dont il est difficile de se passer merci beaucoup monsieur Philippo merci monsieur le Président bonjour à nos intervenants du jour quand on parle effectivement de l'héritage de dont a bénéficié entre guillemets Emmanuel Macron en terme de dette on parle souvent de la situation telle que l'avait laissé François Hollande en oubliant quand même un certain nombre de choses positives le fait que de 2017 à 2019 on est quand même dans un cycle haut de croissance mondiale le fait qu'ensuite il y a eu des crise quoi qu'il en coûte et que tout cela a passé largement la dérive des comptes publics

qu'elle soit conjoncturel ou structurel la mise en tout cas sous le tapis et puis ensuite un phénomène d'inflation qui là aussi a écrasé une bonne partie de de la dette supplémentaire et donc on peut considérer une fois qu'on a mis les plus et les moins que la réalité de la situation c'est celle d'aujourd'hui et donc j'ai plusieurs questions la première Emmanuel Macron et même Édouard Philippe début du quinquen je me souviens satisfaisait que plus on empruntait et plus on réduisait la charge de la dette on était dans un contexte de Tau nul voire parfois légèrement négatif et donc tout ça ne se voyait pas parce qu'au final et bien on ne rembourse jamais le capital on se contente de tenir compte de ce que représente dans le budget de l'État l'intérêt des les charge

d'intérêt de la de la dette donc celle-ci mécaniquement se réduisait puisqu'on couvrait des emprunts avec des taux positifs avec des nouveaux emprunts à taux nul et donc personne ne s'inquiétait de tout ça et on n' pas vu bien entendu les cycles qui fassent 7 ans qui fassent 10 ans je sait rien mais en tout cas ne pas avoir anticipé la remontée des taux en accroissant massivement le stock de dett quel qu'en soit les raisons et de se dire que ça n'allait avoir aucune conséquence et bien aujourd'hui ça nous conduit quand même à une situation inédite que la charge d'intérêt de la dette soit le deuxième budget de l'État et bientôt le premier et ça on ne peut plus rien y faire l'E faet boules de neige et lancé et donc il faut quand même nous expliquer est-ce que c'est une faute ou

non de ne pas avoir anticipé ça ce que tout le monde disait en tout cas déjà à à l'époque en dehors du du gouvernement et de la et de la et de la majorité donc est-ce qu'il y a pas eu défaut d'anticipation une faute à ce niveau-là la deuxème le président a dit je cite en début d'année il n'y a pas de problème de dépenses il y a un problème de recette alors très bien s'il n'y a pas de problème de dépense et si on veut garder ce niveau de dépense qu'est-ce que cela implique pour les Français en terme de recette puisque conjoncturel ou structurel les emprunts il faut les payer les intérêts de la dette il faut les payer si on souhaite garder une trajectoire qui soit soutenable parce que là si on garde cette trajectoire là ça va continuer de dériver jusqu'à quand

jusqu'à ce que les intérêts de la dette représente la moitié du budget de l'État je commence à me poser certaines questions donc qu'est-ce qu'il faudrait prévoir en terme de recette supplémenta quelle pourrait être l'impact pour les Français je vous demande pas forcément où il faudrait prendre l'argent mais en tout cas déjà du point de vue quantitatif et puis troisièmement vous dites on ne peut pas voir ce que sont les dépenses structurelles ce que sont les dépenses conjoncturelles mais c'est avant tout un choix politique est qu'on peut considérer comme vous le dites si ça fait augmenter la croissance ça peut être vu comme quelque chose de structurel et bien quand on participe au remboursement de la réparation des gripins ou de la réparation des braguettes est-ce qu'on peut considérer

que ça c'est tout à fait structurel dans la dépense dans la dépense publique ou que ça mérite d'être d'être remise en question ce sont avant tout le reconnaît des choix qui peuvent être ou des interprétations qui peuvent être qui peuvent être politiques mais aujourd'hui forcé de constater que pour atteindre ou revenir sur une trajectoire de soutenabilité de la dette il y a des efforts à faire le gouvernement dit encore 20 milliards supplémentaires c'est ma dernière question vous à quelle hauteur placez-vous cette cette barre là voilà merci monsel quelques points en réponse monsieur le député à vos interrogations c'est vrai il y a eu un phénomène très agréable simultané de baisse longue des taux d'intérêt mais elle n'a pas démarré en

2017 elle a démarré bien avant et quand vous prenez la chronique je n'ai pas remis dans le dossier que je vous ai transmis de l'évolution des taux d'intérêt et du stock de l'endettement c'est tout à fait fascinant puisqueeffectivement plus on a emprunté ou plus exactement plus le stock de dettte s'est accru et plus la charge d'intérêt a baissé ce sont des conditions j'allais dire exceptionnel qui ne se répèteront pas et nous avons devant nous le mouvement sinon inverse tout au moins la cessation de cette extraordinaire facilité et comme nous avons continué à avoir un un stock de dette qui s'accroit nous on devant nous très probablement je l'ai dit tout à l'heure une charge d'intérêt qui va augmenter et ce sera une contrainte forte dans la construction des budgets à

venir il n'y a aucun doute à avoir à cet égard sur le débat recette versus dépenses sur 2023 je souscris à ce qui a été dit alors je connais pas le chiffre de 76 milliards qui a été évoqué je connais celui qui est dans le rapport économique et social et financier dont je vous ai remis les extraits dans le dossier il n'est pas de 76 il est d'environ 60 milliards d'euros ce qui représente grosso modo de points de PIB et il faut simplement avoir présent à l'esprit ce qui s'est passé à l'épisode précédent c'est-à-dire l'augmentation massive des prélèvements qui a eu lieu entre 2010 et 2014 qui représente elle trois points de PIB autrement dit nous vivons aujourd'hui non pas avec deux points de PIB de prélèvement en moins

sur longue période mais avec un point de PIB en plus donc lorsquon fait la séquence des hausses et des baisses d'impôts je crois qu'il faut faut la prendre dans sa dans sa longue durée et c'est exactement la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui en terme de balance entre le niveau de nos dépenses et le niveau de nos recettes mais si tenté que nous parvenions à augmenter nos recettes je l'ai déjà dit elle n'arrivve pas à rattraper nos dépenses donc le divorce qui s'est produit au début des années 80 en gros la pension alimentaire est payée depuis une quarantaine d'années par la dette merci Madame paulbois et puis madame CR ensuite merci monsieur le Président euh messieur est-ce que vous pensez donc que finalement la dette

créée depuis 2017 est lié uniquement au nonfinancement dû aux baisses d'impôts ensuite vous parlez des services publics vous dites qu'il y a un mécontentement général des Français il n'empêche que notre nos services publics sont classés au 4e rang mondiaux je pense qu'on a quand même des services publics qui fonctionnent le le problème de leur évaluation qui est fondé pratiquement uniquement sur des études de satisfaction des usagers pensez-vous qu'on peut améliorer la le l'évaluation de nos services publics enfin moi je voudrais dire quand même que par rapport à la la situation

un peu sombre qui est actuellement défini pour la France le chômage a quand même baissé de façon importante la France est la la première destination des investisseurs européens les on a créé pas mal d'emplois les ménages n'ont jamais autant épargné que depuis 30 ans donc voilà voyez-vous quand même des lueurs de d'espoir et d'optimisme dans ce tableau sombre qui est présenté monsieur duabel très rapidement monsieur le Président Madame bien sûr que je souscris à ce que vous avez indiqué sur les points qui vont bien et même si nous examinons nos services publics nous avons parfaitement que la situation n'est pas uniforme ce que j'ai surtout

voulu dire c'est que la question qui se pose est de savoir si par rapport au coût de ces services publics le niveau de performance et d'efficacité et de rendez-vous et c'est au fond la question qu'un certain nombre d'observateurs y compris ceux qui procèdent à des évaluations se posent dans le petit dossier que je vous ai transmis il y a la comparaison de notre situation en matière de dépenses publi avec l'Allemagne ces chiffres sont un peu anciens mais il y en a des plus récents et en gros nous avons 10 points de PIB d'écart avec l'Allemagne ce qui en PIB français représente pas loin de 300 milliards d'euros bon la question qui est posée c'est pour les 300 milliards d'euros en question qu'est-ce que nous avons de plus et de mieux de ce côté-ci du rein par rapport à l'autre et quand

on prend les différents compartiments parce qu'ensuite l'analyse bien sûr de cet écart se fait politique publique par politique publique vous verrez que la question mérite d'être soulevée alors je dis pas que le modèle allemand est parfait qu'il faut le copier je dis simplement que quand on voit deux pays au fond assez comparables qui sont les deux premières économies de la zone euro qui ne sont pas dans l'un un désert en terme de de politique publique et l'autre un paradis nous avons de ce point de vue là beaucoup d'éléments comparables cette question mérite d'être approfondie y compris dans l'intérêt de la qualité des services publics qui sont rendus à nos concitoyens voilà en gros ce que je voulais répondre madame Gruet merci monsieur le Président merci tout

d'abord à vous troit de votre présence à nos côtés ce matin on a parlé de la diminution des actifs je je parlerai aussi du changement démographique et peut-être de la nécessité d'un changement de logiciel dans dans le système et dans le mode de fonctionnement alors j'étais pas là en 1914 à la création de l'impôt et je pense que ça n'est pas une fatalité et que on a justement un état qui a du mal c'est un peu un gros pquebo et une fois qu'on l'a emmené dans une direction c'est compliqué de changer de cap pour autant cette fatalité de voir arriver quelque chose en face de nous sans prendre conscience de ce qu'il faut mettre en œuvre m'interroge moi en tant qu'élu et politique on a également un changement de mentalité dans notre société avec une forme d'individualisme

qui se met en place beaucoup plus que il y a quelques années notamment avec la création de la Sécurité sociale où on était dans une forme de solidarité collective on en a beaucoup parlé ou très peu pendant la réforme des retraites avec cette notion de de répartition ou de capitalisation et que peut-être n les Français aspirent à à une une capacité à individualiser un petit peu ce qu'ils souhaitent pour leur avenir ensuite peut-être également évoquer le le fait que ce serait nécessaire de recentrer les dépenses sur les missions premières de l'État j'ai le sentiment qu'on a un état qui veut se mêler de tout et qui vient en fait perdre un peu le sens du régalien et ce sur quoi on attend aussi une efficacité

et une efficience des pouvoirs publics et notamment de l'État ça n'est pas une fatalité mais quand on analyse la composition de la la dépense publique la modification de durant les 40 dernières années on s'aperçoit qu'on a une hausse excessive des prestations sociales une diminution des charges de fonctionnement et encore une diminution beaucoup plus importante sur la capacité d'investissement je vous l'ai dit tout à l'heure à mon sens ça n'est pas une fatalité c'est juste des choix politique et je rejoins ce que vous pouviez dire ensuite je m'interroge sur ce volume de recette est-ce qu'on est capable de l'augmenter est-ce que vous pensez qu'on aurait la possibilité que tout le monde contribue à l'impôt en effet on a le sentiment à l'heure actuelle qu'on a les personnes

qui payent des impôts et qui ne touchent pas ou quasiment peu d'êtes sociales et à l'inverse on a des personnes qui ne payent pas d'impôts et qui touchent énormément d'ê social et ça ça forme un sentiment un petit peu d'injustice à l'heure où justement l'efficience du service public interroge et puis je terminerai avec ça je vais essayer d'être rapide il faudrait aussi peut-être qu'on s'appuie sur la bonne gestion des collectivités territoriales avec des élus qui sont capables dans le cadre de la règle d'or justement de respecter un budget à l'équilibre et ça me permet de revenir également sur le manque de liberté des élus et du politique face au poids la lourdeur administrative dans la gestion de leur dossier au quotidien pour résumer en gros on a un état où c'est difficile de

faire changer les caps mais que pour autant si on n pas capable de changer de logiciel ça sera compliqué pour les années à venir monsieurel une minute très très rapidement il a beaucoup d'éléments madame la députée dans ce que vous avez indiqué je j'évoquerai simplement les les points suivants en terme d'évolution de la dépense sur longue période il y a pas de doute c'est le graphique qui figure également dans le dossier que vous avez sous les yeux page 21 qui montre la déformation de nos dépenses entre 1960 et et aujourd'hui l'effet évidemment de capture de de de la dépense par la sphère sociale est est évident ça a eu aussi des conséquences dans le pilotage de la dépense puisque finalement la part que l'État pilote à travers la loi de finan que vous votez

c'est progressivement réduite y compris en pourcentage du PIB de manière très forte la part qui est généré par le système social elle c'est beaucoup accru alors vous la voyez naturellement à travers le projet de loi de financement de la sécurité sociale mais ces sujets renvoient à la question de savoir comment on coordonne tout ça quels sont les les instruments que nous avons pour avoir une vision d'ensemble de ces énormes masses et puis bien sûr il y a la part des collectivités décentralisées mais reste minoritaire ce que j'ai envie d'ajouter à ce qui a déjà été dit c'est au fond le le trait national que nous partageons tous d'un certain goût pour la dépense publique quand j'étais directeur du budget je disais pas haute voix à l'époque mais je peux le dire

maintenant j' appppelais ça le le syndrome bordure de trottoir nos concitoyens se tort le pied sur une bordure de trottoir ça déclenche immédiatement une attention nationale le secrétaire d'État en charge bordure de trottoir convoque son cabinet lui demande un plan bordure de trottoir avec si possible une bonne cinquantaine de mesures les unes législatives les autres réglementaires et naturellement associé à cela une certaine quantité de dépenses publiques alors mesurerai le caractère naturellement un peu outré de mon propos mais il y a bien me semble-t-il dans nos processus de décision publique l'idée que la dépense publique est toujours une réponse aux situations queles que soient

les situations que l'on rencontre et encore une fois je ne me mets pas en dehors du Lot nous sommes tous d'une manière ou d'une autre attiré par cela j'ai été maire Philippe chvin l'a rappelé j'avais une demande de mes concitoyens que j'avais du mal à ignorer moi aussi dans cette position je ne sais pas résoudre très clairement cette équation à part par un immense effort collectif consistant à nous interroger tous ensemble sur la pertinence d'un certain nombre de nos dépenses publiques merci infiniment nous avons terminé j'ai plus de question monsieur le rapporteur avait une dernière très très courte question à vous poser en réalité elle est double et très brève si on considère que les recettes non compensées sont à l'origine tout tout partie de l'endettement depuis

2017 est-ce que l'on peut dire qu' il y a un effet positif sur le pouvoir d'achat comptenu de la croissance du pouvoir d'achat depuis 2017 et deuxièmement est-ce que vous juger d'un regard négatif la détention de la dette par des nonrésidents ou bien est-ce qu'on peut considérer que non mais je pas ouvrir ce débat mais est-ce qu'on peut considérer que après tout c'est peut-être aussi un outil de diversification qui est utile au financement de la dette française merci et donc bah du coup je complète est-ce que vous croyez que le retour à 2027 à 3 % a des chances d'arriver vous avez chacun 10 secondes le président Chirac n'a jamais cité ses sources sur les différents points que vous avez

évoqués la seule chose qui m'arrête dans le fait de ne faire simplement écho deux réponses qui viennent d'avoir lieu c'est que je rappelle que la dette est un transfert vers la génération future et que ceci ne doit jamais être perdu de vue autrement dit ce qui peut bénéficier temporairement à la génération présente très bien se justifie-t-il aussi vis-à-vis des générations futures une question me semble-t-il centrale deuxièmement sur la détention de dettes par des créanciers étrangers ne paraît pas être un problème problème en soi en terme notamment de de souveraineté tout simplement parce que les détenteurs de dett tout ce qu'ils font c'est encaisser leur intérêt et le moment venu s'attend à être remboursé ça fonctionne bien

aussi longtemps que en quelque sorte on nous prête la capacité de rembourser et quand je dis qu'on nous prête c'est au sens strict c'est-à-dire que chaque année on va nous prêter de quoi rembourser si ça devait mal tourner encore une fois ce n'est pas d'actualité de toute façon c'est pas en face des débiteurs étranger que nous serions c'est en face du Mécanisme Européen de Stabilité et c'est là que la discussion se passerait je ne dis pas qu'elle serait agréable mais au fond ça cantonne le sujet enfin sur les 3 % que vous évoquez et bien je vais à nouveau citer le président Chirac inspiré par Pierre Dac les prévisions c'est difficile surtout quand ça concerne l'avenir merci beaucoup je crois queouen l'avait dit également merci messieurs merci monsieur

le rapporteur mesdames et messieurs je ne savais pas que vous aviez demand la

parole je suis confus bon B alors allez-y bon malheureusement la du coup on nous avons nous avons terminé tu je suis confus vas-y j'essaie désolé hein j'essaie de faire très rapidement en trois points on est revenu sur les explications de la croissance de la dette effectivement c'est le sens de de la commission euh mais j'aurais aimé avoir votre avis sur donc dans les raisons de la croissance de la dette on a notamment les crises covid d'énergie avec bouclier tarifaire est-ce que à votre avis en toute honnêteté en toute transparence et sans engagement de toute façon tout est passé est-ce qu'il y avait d'autres solutions qui auraient potentiellement coûté moins cher et qui auraient évité autant d'endettement face à ces situations avec peu ou prou les mêmes résultat première question euh et

puis deuxième élément sur lequel je reviens tout le temps mais en même temps ça a un coût assez important en rebon sur ce que disait mon collègue di Filippo et sur ce que vous avez répondu monsieur stignat tout à l'heure vous avez dit que on avait eu une période de taux qui était très bas voir négatif et que laft en avait profité euh je suis pas sur le même créneau je considère qu'elle n'en a pas profité parce qu'en réalité elle a continué à émettre des oti de la dette indexée sur l'inflation y compris à une période où elle aurait pu se dire bon on laisse de côté et puis on ne capitalise que sur ce qui ne coûtera rien quel est votre avis sur la partie de dette indexée sur l'inflation est-ce que maintenant qu'on a vu les limites et le gros coût que ça pouvait

avoir en cas de crise on doit continuer ou est-ce que maintenant qu'on a euh on va dire pris la première décharge le premier retour de bâton de cette partie de dette est-ce qu'il est pas temps de dire stop je vous remercie également une tu avais également une question acceptes-tu de la poser en même temps oui merci oui ma question est est simple c'est tenter d'avoir une réponse à cette triple contradiction qui est d'être aujourd'hui le champion du monde la France est le champion du monde des impôts des problèmes obligatoires la France est l'un des pire payés en matière de dette publique en Europe avec ce qu'on appelle pas très gentiment le le club M l'Italie l'Espagne et et la Grèce mais mais en terme de progression la pire

progression est celle de la France parce que même la Grèce petit à petit fait des fait des progrès en matière de det de dette publique et enfin nous sommes le pays qui a la plus forte dégradation en tout cas il suffit d'avoir grandi dans ce pays de depuis 30 ans 40 ans pour voir que nos services publics monsieur lenoin vous vous en parler avec le l'éducation nationale avec les universités on pourrait également en parler avec le le l'hôpital et tout tous nos services publics qui se dégradent donc comment expliquer cette triple contradiction être champion du monde des impôts d'avoir jamais autant prélevé et jamais et être ceux qui prélèvent le plus être les plus parmi les plus endettés et d'être ceux qui ont les services publics qui se dégradent le plus depuis depuis 30 ans

merci très rapidement messieur les députés sur la question de la gestion de la crise sanitaire et et de ce qui a suivi naturellement on peut toujours imaginer qu' qu'on aurait pu faire mieux moi j'observe chose nous sommes ressortis de la crise sanitaire en retrouvant rapidement un niveau de croissance satisfaisant et plus vite que nos principaux voisins ce qui plaide plutôt en faveur de la pertinence des mesures qui ont été prises et comme cela a déjà été dit nous avons traversé la phase de remontée de l'inflation avec un niveau d'inflation plutôt plus faible que nos principaux voisins alors après il faut mettre en face naturellement le coût que ça représente versus l'avantage que cela constitue mais par rapport à l'un des thèmes de la commission qui est

le lien entre dette et pouvoir d'achat il me semble qu'on est directement sur l'un de ces sujets sur les OATi je je manque un peu de de de recul pour vous répondre parce qu'au fond il faudrait pouvoir construire un bilan de l'instrument OATi sur la longue durée pour voir les périodes où on a été gagnant et les périodes où on a été perdant je n'en dispose pas donc je comprends bien qu'on a été très perdant sur la période forte remontée de l'inflation mais malgré tout est-ce que sur la longue durée ce Paris qui a été qu'a évoqué monsieur serdinac a été plutôt gagnant plutôt perdant je je n'ai pas les éléments en tête enfin sur dernier point que vous avez abordé c'est à mon sens toute la question de ce que nous mettons en face de la dépense publique en terme de biens et services

rendus à la population le débat est immense donc je ne le réengage pas monsieur le Président merci infiniment cette fois-ci je lève la séance merci infiniment messieurs et mesdames