Agnès Pannier-Runacher : "nous sommes derrière EDF et nous allons soutenir EDF"

Bonjour à toutes et à tous, si la politique était un sport, je dirais que nous sommes au milieu du match, le match de la réforme des retraites. Et quel match ? Il y a deux camps, mais il y a plusieurs équipes avec des stratégies parfois étranges. Et chez les joueurs, beaucoup de fatigue et beaucoup d'énervement. Qu'avons-nous vu cette semaine à l'Assemblée Nationale ? Et qu'avons-nous entendu ? Du bruit souvent, du brouhaha, des invectives et même parfois des insultes suivies d'excuses. Je vous l'ai dit, les joueurs sont fatigués. Mais soyons justes, le débat s'est engagé, la majorité défend sa réforme et l'opposition la combat. La gauche surtout, le Rassemblement National est très discret.

Quant aux Républicains, ils ont passé toute la semaine à hésiter. A quelle équipe appartiennent-ils ? Au milieu du chahut, de vrais sujets. Le sort des salariés en fin de carrière, que vont-ils devenir ? Le montant de la retraite minimum, 1200 euros ou pas. Le financement de la réforme pour les retraites, qui doit payer ? Les députés sortent maintenant du terrain, placent aux sénateurs. Dans quelques jours, à leur tour d'examiner la réforme. La prochaine rencontre sera-t-elle plus sereine ? Le match n'est pas fini. Mais ça n'est pas un match. La politique n'est pas un sport. Et la réforme des retraites n'est pas un jeu. Si elle est adoptée, elle aura des conséquences bien réelles.

Et si elle est retirée, le sujet reviendra d'une manière ou d'une autre. La politique n'est pas un sport. Mais comme dans le sport, quand on défend un projet ou quand on le combat, il vaut mieux être endurant. Bonjour Agnès Pannier-Renaché.

Bonjour Jean-Lémarie.

ministre de la Transition énergétique au gouvernement depuis 5 ans maintenant. Jusqu'à 13h30, vous êtes l'invité de Sens Politique. Je vous souhaite à tous la bienvenue. Comment le débat à l'Assemblée nationale s'est-il fini ? Je ne vais pas vous poser la question, Agnès Pannier-Renaché, car nous ne le savons pas, ni vous ni moi. Au moment où nous enregistrons cet entretien, nous sommes à quelques heures de la fin du débat. Une chose est sûre tout de même, chaque jour, entre le gouvernement et les opposants à la réforme, le fossé se creuse, les manifestations continuent, elles vont continuer. Et vous ne parvenez pas à convaincre une majorité de Français. Comment allez-vous faire ?

Alors, une réforme de cette ampleur, comme vous le dites très bien, une réforme dont l'objectif est de sauver notre système des retraites, mais qui exige de faire des efforts collectivement, forcément ne sera jamais soutenu très largement, parce que c'est une réforme difficile. Mais nous, ce que nous portons, fondamentalement, c'est le fait de sauver notre système de retraite par répartition.

Vous entendez que ces éléments de langage-là, notamment le fait de sauver le système de retraite qui serait menacé de faillite, le mot a été prononcé plusieurs fois, ces éléments ne touchent plus personne aujourd'hui, tel quel en tout cas. Y compris parmi des défenseurs de la réforme.

En fait, je ne le crois pas. Je crois que, dans les gens, au moins que je rencontre, j'habite à Lens, que je vois sur le terrain, cette question du financement du système des retraites, cette question d'avoir une retraite et de quel montant sera-t-elle et est-ce qu'on pourra l'avoir, c'est une question qui est très présente dans les discussions.

C'est un vrai sujet, ça, c'est un vrai sujet. Mais parler de sauver le système.

Et elle est très présente dans les discussions, précisément parce que je crois qu'il y a une angoisse sur le fait que ce système de retraite est menacé. Donc ça, c'est une réalité. Et je crois que cette réalité, elle est comprise. De même que le fait qu'il y a un problème de financement. Ça aussi, c'est compris.

Et le fait que, depuis le moment où ce système de retraite par répartition a été mis en place en 1945, ou depuis le moment où, en 1981, on a abaissé l'âge de retraite, de départ à la retraite possible à 60 ans, puis on est remonté à 62 ans, l'idée que la démographie a profondément changé, qu'aujourd'hui, des générations supportent non seulement leurs parents, mais leurs grands-parents. Donc ils ont deux générations au-dessus d'eux qui peuvent être à la retraite. Ça aussi, je crois que tout le monde l'a compris.

Donc au fond, l'enjeu, c'est plus une question de représentation de ce qui est l'équité sociale, de ce qui est la répartition de l'effort, et pour le dire très vite, de ce qui est juste et de ce qui n'est pas juste.

Précisément, depuis plusieurs semaines, vous mettez en avant des mesures de compensation, des mesures de justice sociale, notamment la hausse des très petites retraites. Mais au fur et à mesure, dans ces mesures, les Français découvrent des inégalités. La pension minimum à 1 200 euros ne concernera qu'un nombre restreint de retraités. Il y a aussi le sujet des travailleurs qui ont une carrière longue. Certains devront cotiser plus que d'autres. Où est la justice, précisément, là-dedans ? C'est une question que beaucoup de Français se posent en ce moment, vous écoutant.

En fait, ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est que beaucoup de critiques qui sont adressées à cette réforme des retraites sont des critiques qui sont adressées à notre système de retraite. Le sujet des carrières longues et le fait que les gens qui entament des carrières longues cotisent plus longtemps que ceux qui commencent à travailler après 20 ans, non seulement c'est un sujet qui existe aujourd'hui, mais que nous corrigeons avec la réforme des retraites. Alors, peut-être pas de manière parfaite et certains diront que ça ne va pas assez loin.

Mais la réalité, c'est que nous corrigeons cette inégalité fondamentale et que nous resserrons l'âge de départ à la retraite entre ceux qui ont démarré très tôt et ceux qui ont démarré beaucoup plus tard. Et souvent, ceux qui ont démarré beaucoup plus tard, c'est ceux qui ont pu faire des études, c'est ceux qui ont un environnement social qui était plus favorisé, qui n'ont pas eu à financer leurs études, qui n'ont pas eu à tout de suite démarrer dans la vie professionnelle. Et cette inégalité-là, nous la réduisons. Donc, au fond, beaucoup de ce que fait la réforme pour les femmes, on a beaucoup parlé des femmes, pour les carrières longues, pour la pénibilité.

Aujourd'hui, la question de la pénibilité est très peu traitée en réalité dans notre système de retraite. Tout ça, nous faisons des propositions pour améliorer la situation et en fait, on révèle aux Français toutes ces inégalités que nous cherchons à corriger.

Et vous n'arrivez pas à les convaincre pour l'instant ?

Je ne dirais pas ça. Je pense que le débat progresse petit à petit. Et encore une fois, je ne m'attends pas à ce que tout le monde applaudisse à ce qu'on fasse collectivement des efforts. Et c'est normal. Encore une fois, ça ne fera jamais l'unanimité cette réforme parce que, bien sûr qu'elle demande de travailler plus. On ne va pas se mentir. Elle demande de travailler plus collectivement. Mais il me semble que, fondamentalement, beaucoup de Français se disent il va falloir quand même faire quelque chose pour cette retraite.

Et en fait, toutes les propositions qui sont faites pour répondre à cette difficulté de financer nos retraites, à cette difficulté de faire face grâce à la prolongation de l'âge moyen auquel nous vivons, eh bien, il n'y a pas tellement d'autres réponses que celles qui sont proposées par le gouvernement. Et si je vais un poil plus loin, lorsque vous écoutez les oppositions, elles n'ont pas vraiment de propositions.

Elles ont des contre-projets. En tout cas, c'est celles qu'elles nous ont présentées.

Leurs contre-projets visent soit à avoir des retraites plus faibles, lorsque la gauche porte un âge de départ à 60 ans avec 43 ans de cotisation qui ne bouge pas. Par construction, ça veut dire que vous aurez des décotes très fortes sur les départs à la retraite. Et donc, c'est une diminution des retraites qui est proposée par la gauche. Et c'est très saisissant venant de la gauche.

Il y aura peut-être aussi des décotes avec votre réforme si elle est adoptée. Mais on ne va pas entrer dans tous les détails ici. Je voudrais juste rappeler, parce qu'on va beaucoup parler de vous au cours de cette émission, vous venez de la gauche, Agnès Pannier-Runacher, que vous appartenez toujours à l'aile gauche de la majorité. Mais c'est à la droite, aux Républicains, que le chef de l'État a proposé une alliance. C'est le mot qu'il a employé. Est-ce que cette réforme est de droite ou de gauche ?

En fait, ce que nous avons cherché à construire depuis 2017, c'est de se dire qu'on doit être capable de passer des réformes qui sont bonnes pour les Français ou dont on estime qu'elles sont bonnes pour les Français, sans se laisser enfermer dans la question de savoir si c'est de droite ou de gauche. Je vais prendre un exemple. Depuis 5 ans, le taux de chômage a drastiquement baissé. Continuement, chaque année, depuis 5 ans, en dépit de la crise de la Covid et en dépit de l'inflation que nous traversons aujourd'hui. Est-ce que notre politique a été de droite ou de gauche ? Moi, je vous répondrai qu'en tout cas, les résultats, ils sont de gauche.

C'est-à-dire que le chômage a reculé chez les plus jeunes.

Le chômage aussi, quelquefois.

Le chômage a reculé chez les plus jeunes. Il a reculé aussi chez les seniors. Et on pourra y revenir, mais c'est un très bon signe. Il a reculé chez les plus précaires. Et chose importante aussi, la précarisation de l'emploi a également diminué. Donc, en fait, cette politique, elle a atteint ses objectifs. Et ses objectifs, c'était de redonner plus de justice et de redonner du souffle à nos territoires et en particulier au bassin d'emploi où il y avait beaucoup de chômage.

Jusqu'à 13h30, Agnès Pannier-Renachet, nous essayons de comprendre le sens que vous donnez à la politique et les raisons de votre engagement aussi. Comme à tous nos invités, nous vous avons demandé de choisir une archive sonore. Vous avez choisi une grande voix qu'on va écouter puis on en parle ensuite.

La laïcité de notre République, c'est enfin la fraternité. Parce que tous les êtres humains, femmes ou hommes, quelles que soient leurs croyances ou leurs opinions, méritent une égale considération et appellent un même respect. C'est pourquoi en France, l'école de la République est laïque. Car la laïcité garantit à tous les élèves et à tous les niveaux un enseignement consacré au seul culte du savoir et de la recherche qui forge les esprits libres et ouverts au monde.

Je pense que beaucoup ont reconnu cette voix, Agnès Pannier-Renaché. De qui s'agit-il ?

Il s'agit évidemment de la voix de Bain d'Inter dans son hommage à Samuel Paty. Ça, c'est peut-être moins connu.

L'enseignant assassiné, je le rappelle, à Confluence-en-Tonnerine il y a plus de deux ans, à l'automne 2020.

Tout à fait. Et cette voix, Robert Bannater, finalement, je trouve, en très peu de mots, donne tout son sens à ce qu'est la République et à ce que sont les valeurs françaises, liberté, égalité, fraternité, laïcité, ces valeurs pour lesquelles moi, je me suis engagée. C'est-à-dire cette idée puissante qui nous relie à notre héritage des Lumières et de 1789, que nous nous définissons avant tout comme citoyens, libres de penser, dotés de capacités de participer à la société et pas par notre essence qui nous sommes hommes ou femmes, d'où nous sommes originaires, quelle est notre couleur de peau.

Et donc, c'est vraiment un plaidoyer pour la liberté, c'est aussi un plaidoyer pour le vivre ensemble, c'est un plaidoyer plus profond pour la République et ça a une extraordinaire actualité, évidemment, par rapport à Samuel Paty, mais plus largement par rapport à la question de ce qu'est notre démocratie aujourd'hui, des ruptures, des fractures qui la traversent et de ce pourquoi il est important de continuer à porter ses valeurs.

L'avocat, l'ancien garde des Sceaux évoquait là, évidemment, la laïcité en particulier avec cette toile de fond d'intégrisme religieux, en l'occurrence d'islamisme, qui avait conduit là à un meurtre. Est-ce aujourd'hui votre première préoccupation, le respect de la laïcité, la laïcité comme élément fondamental ? C'est plus important encore que d'autres choses aujourd'hui ?

Je crois que c'est surtout le respect de l'humain, le respect du citoyen, le respect du fait que nous sommes tous, il le dit, il dit, je regarde, une égale considération et le même respect pour chacun d'entre nous. Et je trouve que ce sont des paroles qui sont absolument essentielles. Elles évoquent, au-delà du sujet de l'égalité de toutes les religions face à la République, donc l'égalité. Il n'y en a pas une qui est meilleure qu'une autre, mais il n'y en a pas une qui est moins bonne qu'une autre. Je crois que c'est très important aussi de se le dire. Mais c'est également la question de la capacité de la République à donner un égal destin à chacun.

Et c'est là où se pose un deuxième sujet, c'est comment on fait en sorte que l'égalité que nous avons dans le droit soit aussi une égalité réelle, une égalité des opportunités, une égalité des chances, pour le dire très simplement. Encore une fois, moi qui vis aujourd'hui dans le bassin minier du Pas-de-Calais, je peux vous dire que je vois à quel point cette question de l'assignation à résidence, du fait que tous les jeunes n'ont pas le même destin dès l'âge de 10 ans. Et c'est inacceptable et c'est un des grands... Oui, un des éléments profonds de mon engagement en politique.

pour quelqu'un

qui n'a pas eu d'engagement en politique, qui vient de la société civile.

Ce qui m'amène à deux questions en vous écoutant. Qui et qu'est-ce qui vous a donné envie d'entrer à un moment donné en politique ? Je rappelle que vous y êtes venu assez tard. Vous aviez une quarantaine d'années quand vous avez commencé la politique de manière active. Quel a été le déclencheur ?

Le déclencheur, c'est le sentiment de voir des éléments assez fondamentaux de mon pays partir un peu en... Je ne vais pas dire en déshérence. Je n'aime pas le déclenche. Mais disons une inquiétude par rapport à ce qui avait été au cœur, je trouvais, du logiciel français.

Donc l'égalité des chances, la méritocratie républicaine, l'ascenseur social et d'avoir ce sentiment que petit à petit tout ça se bloquait, que nous étions confrontés à une forme de montée de communautés qui s'opposaient, qui ne se parlaient plus et la menace aussi de l'extrémisme, de la montée de l'extrémisme, un des éléments fondateurs de, je ne vais pas dire mon histoire politique parce qu'encore une fois, je suis engagée en politique depuis 2016, la campagne d'Emmanuel Macron et 2018 en tant que personnalité politique. Donc comme vous le dites, c'est très récent.

Par contre, j'ai été engagée syndicalement, historiquement parce que j'aime le concret, j'aime l'action, j'aime trouver des solutions pour le collectif.

Que faisiez-vous syndicalement ?

Quand j'étais jeune, j'ai effectivement eu un engagement syndical à la CFDT. Quand j'étais en école, j'ai remonté la CFDT. La CFDT

qui est face au gouvernement aujourd'hui dans la réforme d'Ersad qu'on évoquait,

qui vous dit

qu'elle est injuste.

Mais qui est aussi au côté du gouvernement quand il s'agit de travailler sur le partage de la valeur, qui est aussi au côté du gouvernement quand il s'agit de travailler sur la transition énergétique, sur la sobriété. Donc il y a des moments où nous sommes d'accord, il y a des moments où nous ne sommes pas d'accord. Mais en tout cas, qui est un syndicat réformiste et qui discute et qui finalement respecte profondément la démocratie. C'est ça qui m'intéresse. Bien sûr, nous avons tous évolué mais ce que je veux dire c'est que derrière ça, il y a la notion de trouver un terrain d'entente et de construire la République et de construire des solutions pour les gens.

Et c'est ça qui m'intéresse dans la politique.

Vous avez évoqué Lens, vous avez évoqué cette région des Hauts-de-France où vous avez pris racine ces derniers mois. L'année dernière, au moment des législatives, vous avez failli vous présenter pour essayer de devenir députée de ce territoire et puis finalement vous ne l'avez pas fait. Pourquoi avez-vous renoncé ?

Alors, c'est une discussion que j'ai eue avec le président de la République. Je ne vais pas rentrer dans le détail parce que c'est aussi quelque chose qui, je dirais, nous regarde mais en tout état de cause, il y avait l'enjeu du ministère de la Transition énergétique. qu'on était à l'aube d'une crise assez majeure et moi-même, je ne souhaitais pas aller sur un terrain de jeu électoral qui aurait certainement été plus facile mais qui n'était pas, je dirais, au cœur de ce qui nourrissait mon engagement, c'est-à-dire cette question de comment on fait reculer le Rassemblement national, de comment on fait reculer l'extrémisme.

Je rappelle à Lens pour donner une idée, vous avez une personne sur deux qui ne vote pas à des élections nationales et deux personnes sur trois qui votent pour l'extrême droite. Donc, c'est un territoire assez typé en termes de vote et c'est un territoire où l'on voit que la République a reculé parce qu'elle n'a pas su être probablement à la hauteur, parce qu'elle n'a pas su trouver des solutions pour les gens et par ailleurs, vous êtes extraordinairement bien accueillis parce que moi, je ne suis pas lançoise d'origine, moi, je suis marseillaise d'origine, c'est vous dire si je viens de loin.

Avez-vous eu peur de ne pas être élu en vous présentant ?

Ça n'a pas été la question qui s'est posée. Ce n'était pas l'enjeu et de toute façon, l'enjeu, c'était de s'implanter et de commencer à faire reculer le Rassemblement national. Lorsque vous êtes sur un territoire ou deux voies sur trois voies au Rassemblement national ou à l'extrême gauche, c'était de commencer à dire on est là, on ne vous abandonne pas, on est à vos côtés et trouver des solutions comme j'ai pu le faire sur des enjeux de logement social, de mal logement ou comme je suis aujourd'hui au service des maires pour faire en sorte qu'ils aient une voie et qu'ils aient une voie à Paris.

Faire reculer le Rassemblement national, c'était l'engagement d'Emmanuel Macron en 2017. Aujourd'hui, le RN a près de 90 députés. Est-ce, à ce jour, un échec d'Emmanuel Macron et de la majorité ?

Je trouve que c'est un échec collectif en fait. C'est-à-dire que nous sommes à un moment où effectivement les partis politiques historiques sont arrivés à une forme de fatigue, ils sont peut-être à bout. On voit comment évoluait le parti socialiste, on voit comment ont évolué les républicains. Nous-mêmes, nous avons cherché à créer quelque chose qui visait à dépasser ces clivages qui nous enfermait parfois dans des solutions toutes faites. Tu ne peux pas soutenir ça parce que c'est une proposition de droite. D'accord, mais si cette proposition permet de résoudre des problèmes de gauche, je fais quoi ? Je citais la question du chômage tout à l'heure.

Quand on a, par exemple, décidé de baisser l'impôt sur les sociétés et que tout le monde nous est tombé dessus en disant enfin, c'est un cadeau aux entreprises. Sauf qu'aujourd'hui, l'impôt sur les sociétés a augmenté, l'emploi a augmenté parce que précisément nous étions l'État qui taxons le plus les entreprises en Europe. Et donc, par comparaison, le fait de baisser un peu, on reste l'État qui somme parmi ceux qui taxons le plus, mais le fait de baisser un peu a redonné la capacité aux entreprises en question d'investir, de développer de nouveaux sites et donc de développer de nouveaux emplois. Et c'est ces logiques-là qu'il faut accepter d'avoir, me semble-t-il.

France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie. Nous sommes toujours avec Agnès Pannier-Renaché, la ministre chargée de la transition énergétique, ministre depuis 2018 à différents postes, à Bercy, à l'industrie, avant la transition énergétique, aujourd'hui. Un événement vous a placé au cœur de l'actualité, la pandémie, évidemment, le ou la Covid-19. Voici une archive que cette fois, nous avons choisie. Vous allez la découvrir en même temps que nos auditeurs et c'est votre voix.

Pour les personnes, les particuliers, il y a d'abord des distributions de masques qui sont organisées par l'État gratuitement. Dans les écoles, évidemment, il n'y aura pas besoin pour les parents jusqu'à la fin de l'année scolaire d'équiper leur enfant en masque. Deuxième élément, nous mettons à disposition des mairies 5 millions de masques lavables, réutilisables, donc ça équivaut à 105 millions de masques à usage unique par semaine pour les distribuer aux personnes les plus précaires.

Et puis, la troisième chose, c'est que l'État va également équiper ses fonctionnaires, c'est sa responsabilité, tous les agents publics en fonction de sa capacité à, là encore, faire respecter les distanciations sociales ou pas.

C'était vous sur France 3, Agnès Pannier-Renaché, le 10 mai 2020 avec Francis Letellier. Vous rappelez-vous ce moment ? Cette période ?

Je me rappelle évidemment.

Précisément, c'est le déconfinement.

Oui, c'est la veille du déconfinement qui a lieu le 11 mai. C'est une période très particulière que moi j'ai vécue de manière très émotionnelle parce que, vous ne le savez peut-être pas, mais moi j'ai travaillé à l'assistance publique Hôpitaux de Paris de 2003 à 2006. J'avais des liens très forts avec cette institution.

Je fais rire mes équipes parce que j'arrive toujours à dire que j'ai travaillé à la PHP dans n'importe quelle conversation tellement ça m'a marquée émotionnellement et en fait, j'ai vu ceux avec qui j'ai travaillé qui étaient en première ligne avec cette angoisse de voir monter la vague, avec cette angoisse de savoir comment ils allaient protéger les personnels qui étaient en première ligne et donc le combat pour les masques a été une forme pour moi personnellement aussi de retour d'essayer de leur rendre ce que j'avais vu et...

Alors il faut rappeler d'un mot ce qu'était votre mission à l'époque. Vous parlez des masques, je rappelle, mais je pense que personne ne l'a oublié, que ça a été une des grandes découvertes terribles pour les Français au moment de la pandémie en plus de l'arrivée du virus, c'est qu'on n'avait pas de masques. On n'avait pas assez de masques et la France n'était plus capable d'en produire non plus et le Président de la République vous a demandé de vous charger de ce dossier dans l'urgence.

Voilà, donc c'était fin mars, j'étais, ou mi-mars, j'étais secrétaire d'État auprès de Bruno Le Maire, je pilotais notamment des sujets industriels et d'artisanat et le Président de la République a souhaité, je ne m'occupais pas des personnels dans les établissements de soins puisque ça c'était la santé, mais dans la perspective du déconfinement d'aller trouver soit sur le territoire français soit par la voie de l'importation beaucoup de masques, des masques en tissu, des masques chirurgicaux pour protéger les français et permettre de rendre possible le déconfinement.

Et c'est vrai qu'on est parti avec très peu de production, pas de ligne de production, on était au début de la mission au bout de trois jours dans une situation de confinement, donc d'arrêt d'un certain nombre d'industriels et qu'ensemble on a construit cette mécanique pour que le 11 mai le maximum de français puissent sortir de chez eux, pouvoir aller au travail en sécurité, pouvoir être sûr que leur enfant aille à l'école quand elle a progressivement repris en sécurité et cette mission, j'ai à la fois une très grande fierté de l'avoir portée, je ne l'ai pas fait toute seule, il y avait des équipes derrière et en même temps, je vous dis, j'ai une certaine émotion quand je m'en rappelle parce que ça a été une course contre la montre et en même temps, quelque chose d'étonnant parce que l'État sur ce sujet-là par exemple a fait des grandes choses, on ne s'en rend peut-être pas compte et je sais que ça a suscité beaucoup de critiques, les masques qui sont très légitimes évidemment, mais le fait que finalement on renverse la situation en quelques semaines et qu'on puisse mobiliser des industriels, mobiliser des couturières, faire valider, trouver la solution technique la meilleure parce qu'il fallait protéger les gens, il ne s'agissait pas juste de mettre un chiffon devant la bouche et de dire ça va vous protéger, ce n'était pas vrai, on travaillait avec des laboratoires très pointus pour vérifier que les masques étaient bien filtrants, qu'ils ne laissaient pas passer le virus, donc ça a été une aventure industrielle humainement assez exceptionnelle.

Est-ce que votre expérience de l'entreprise vous a servi dans ces moments-là ? Je rappelle que vous avez fait, d'ailleurs je le rappelle, les gens ne le savent pas forcément, HEC, les nains, vous avez travaillé, vous l'avez dit, à la PHP, vous avez travaillé à la Caisse des dépôts, chez Forestia, là pour le coup, dans l'industrie, Forestia, équipementier automobile, à la Compagnie des Alpes aussi, qu'est-ce qui vous a servi dans ce moment de crise-là précisément ?

Je pense que ce qui m'a servi, c'est deux choses, d'abord j'avais géré des crises et des crises importantes, j'ai été aux premières loges de la crise de la canicule à l'assistance publique au Pistaud de Paris, je n'avais pas de rôle opérationnel à l'époque, mais en fait j'ai accompagné et géré ensuite la suite auprès de la directrice générale et puis j'ai géré la crise de 2008-2009, la fameuse crise financière avec notamment la chute de différentes banques européennes, dont Dexia, et là j'étais en charge directement de ce dossier auprès du directeur général de la Caisse des dépôts et ça ce sont des marques très fortes qui m'ont impressionnée professionnellement, mais qui m'ont aussi donné des réflexes de fonctionnement dans un environnement public et puis dans le privé vous apprenez effectivement ce que c'est qu'une chaîne de production, à la mettre en place, à savoir parler le langage des entreprises, parler le langage aussi des organisations syndicales et ça a été d'une très grande aide pour mener cette mission à venir.

Vous avez évoqué plusieurs fois l'hôpital et ce travail à la PHP, la pandémie a montré aussi à quel point l'hôpital était nu, à quel point il fonctionnait à flux tendu, à quel point la transformation de l'hôpital avait laissé des traces importantes, je pense évidemment aux fermetures de lits, avez-vous eu des remords ou des regrets sur la transformation de l'hôpital à laquelle, à votre poste, vous n'étiez pas toute seule, vous aviez participé quelques années plus tôt ?

En l'occurrence, moi j'étais du côté de l'hôpital, je n'étais pas du côté de l'administration lorsque j'ai travaillé à la PHP et j'ai vraiment défendu l'hôpital à cette époque-là. Je me rappelle même d'avoir travaillé énormément à montrer que l'hôpital avait des missions d'intérêt général, ce qu'on appelait les MIGAC, ces termes un peu barbares, pour dire tout ne peut pas être financé par une logique d'activité et il y a des missions qui échappera. Et j'ai été très marquée à la PHP parce que, par exemple, on avait des budgets et l'hôpital d'avant ne fonctionnait pas tellement mieux.

Nous, on avait un budget qui était en déséquilibre très fort à l'assistance publique hôpitaux de Paris et on était le dernier centre hospitalier universitaire à « fermer ». C'est-à-dire que les hôpitaux s'arrêtaient progressivement lorsqu'ils étaient en bout de budget, par exemple, sur les greffes, où certains hôpitaux s'arrêtaient en novembre, d'autres le 15 novembre, le 30 novembre et la PHP était le dernier hôpital à greffer quitte à dépasser son budget et à un peu cacher la misère sous le tapis. Et donc ça, c'est quelque chose qui m'a effectivement marquée. Donc la situation de l'hôpital, cette situation-là, elle n'est pas nouvelle.

Elle a probablement, elle s'est un peu tendue parce qu'il y a aussi eu cette charge de travail pour les personnels. Et ça, je me rappelle, en 2003, pendant la canicule, les personnels se sont mobilisés de manière extraordinaire. Les gens revenaient de vacances, les gens qui étaient à la retraite tapés au carreau en disant est-ce que je peux vous aider ? On a vécu ça aussi avec la Covid, mais je crois qu'il faut aussi redonner à ces personnels soignants tout ce qu'ils nous ont donné.

On l'a fait avec le Ségur de l'hôpital, mais je mesure à quel point il y a encore beaucoup de choses à tricoter pour faire en sorte de faire mieux fonctionner, de donner des conditions de travail à l'hôpital qui fonctionnent, d'attirer de nouveaux talents et puis de faire en sorte de lutter contre les déserts médicaux. Moi, je le vis là encore sur mon territoire de manière très forte.

France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie. Sens Politique qui accueille toujours Agnès Pannier-Runacher, la ministre de la Transition énergétique. Je reviens à l'actualité plus immédiate parce qu'encore une fois, ces derniers mois, votre ministère s'est retrouvé au cœur de la crise, pas la crise sanitaire cette fois, mais la crise énergétique et la crise climatique puisqu'elles sont liées évidemment. L'an dernier, on l'a appris cette semaine, la production d'électricité en France a chuté de 15%. La France n'avait pas produit aussi peu d'électricité depuis 1992, mais à l'époque, le pays avait 9 millions d'habitants en moins.

Allons-nous nous habituer à vivre avec beaucoup moins d'électricité ?

Alors, non, parce que c'est une situation très spécifique. En fait, c'est une année où nous avons accumulé des maintenances sur nos réacteurs nucléaires, des maintenances qui sont liées à la crise de la Covid. On a évoqué la crise de la Covid, ça a conduit à retarder beaucoup de travaux de maintenance parce que, pour les raisons qu'on évoquait, c'est-à-dire les gens étaient chez eux, on ne pouvait pas assurer en sécurité ces travaux de maintenance comme on l'aurait souhaité sur l'année 2020 et 2021.

Et puis, il y a ce qu'on appelle les visites décennales et comme les ennuis ne viennent jamais seuls, c'était évidemment une année de visites décennales qui sont des visites très longues sur les réacteurs qui arrivent à leur 40 ans pour pouvoir être prolongés jusqu'à 50 ans. Et puis, dernier élément, on a détecté des traces de corrosion sur certaines tuyauteries. Là aussi, il a fallu réparer comme on ne plaisante pas avec la sécurité et la sûreté. On a arrêté les centrales en question. Tout ça s'est empilé et a fait moins productible d'électricité. L'année prochaine, ça ira un peu mieux. L'année d'après, encore mieux.

Et après, les trajectoires de production d'électricité vont augmenter assez sensiblement. Mais les Français

ont découvert la fragilité de notre système. Ça a été un choc tout de même. Au moment où vous avez dit aux Français à la rentrée, préparez-vous à d'éventuelles coupures d'électricité pendant l'hiver.

Alors ça, c'est un sujet qui n'est pas propre à la France. C'est un sujet qui était européen et il faut le replacer dans le cadre de la crise en Ukraine et dans le fait que les Russes fournissent 40% du gaz à l'Europe et que ce gaz y sort notamment. Beaucoup de pays voisins ont fabriqué l'électricité et donc si ça manque à l'appel, ça fait moins d'électricité.

On a aussi un parc nucléaire qui a manqué en partie à l'appel ces derniers mois. Tout à fait.

Plus les barrages hydrauliques puisque les ennuis ne venant jamais seuls. On a eu aussi une grande sécheresse et donc beaucoup moins de potentiel hydraulique.

Parlons des prochains mois. Les solutions que vous proposez relancer à la fois la production nucléaire et accélérer la production d'énergie renouvelable. Vous avez des opposants sur ces deux sujets. Le Rassemblement national combat les énergies renouvelables en France. Les écologistes et une partie de la gauche combattent l'essor du nucléaire. Espérez-vous obtenir un accord, une majorité, j'ose pas dire un consensus au Parlement sur la relance du nucléaire ?

D'abord, je veux dire ce qu'on est en train de faire. Toute ma politique, toute la politique que nous portons avec le Président de la République, c'est une politique pour répondre aux enjeux climatiques. Sortir des énergies fossiles pour permettre une neutralité carbone en 2050. Sortir des énergies fossiles, vous avez trois leviers. Vous baissez votre consommation d'énergie fossile et donc ça, c'est la sobriété et vous produisez plus d'énergie qui émettent très peu de carbone et il y a les renouvelables d'un côté, le nucléaire de l'autre. Donc au fond, les leviers, ils sont connus, ils sont assez simples et ils sont complémentaires.

Et la loi que j'ai portée sur l'accélération des énergies renouvelables, on m'avait dit au début jamais tu n'y arriveras. C'est pas possible. Personne n'est pour, il y a les pour, il y a les contre, mais jamais tu n'auras une majorité autour de ce projet de loi. La réalité, c'est que j'ai appliqué une méthode de co-construction avec et les parties de gauche et les parties de droite et qu'à la fin, au Sénat, nous sommes arrivés à avoir un projet voté à 320 pour, 5 contre. Donc une très large majorité.

Parce que, au fond, quand on prend ce sujet et qu'effectivement, on a des groupes politiques qui sont prêts à travailler en co-construction, on s'aperçoit qu'on a beaucoup plus de points communs que de divergences. Et ensuite, lorsqu'on est arrivé à l'Assemblée nationale, on a aussi réussi à construire une majorité et une majorité avec la gauche. Ce qui fait que ce projet de loi sur les ENR, depuis le Grenelle de l'environnement, est le premier projet de loi qui est voté et par la droite et par la gauche sur la transition énergétique et sur le sujet particulier des énergies renouvelables.

Il y a maintenant le pari du nucléaire qui va être sans doute très difficile à tenir. Objectif, encore une fois, si votre plan est validé, de nouveaux réacteurs 2035, 2037 ?

Oui, l'idée, c'est qu'effectivement, un réacteur nucléaire, c'est grosso modo 15 ans. Si nous démarrons toute l'instruction des dossiers, ce que nous avons commencé à préparer, évidemment, maintenant, c'est une première coulée de béton fin 2027 et une mise en ligne sur le réseau 2035, 2037. Comment on fait en attendant ? Comment on fait en attendant ? On fait des énergies renouvelables. C'est pour ça que la position du Rassemblement National est intenable, parce que c'est se jeter dans les bras des producteurs d'énergie fossile, les Russes les premiers.

Vous comptez sur EDF, mais le groupe est dans une très mauvaise situation. L'an dernier, il a perdu 18 milliards. Sa dette dépasse les 64 milliards. Il n'arrive plus à assurer une production normale, même si vous nous dites que ça va aller mieux. Est-ce que les Français peuvent encore compter sur EDF ?

Oui, je rappelle qu'EDF continue à produire l'essentiel de notre électricité en France. Il faut quand même le rappeler que l'électricité nucléaire, c'est plus de 60% de l'électricité que nous consommons et que grâce aux salariés d'EDF, nous avons reconnecté presque une trentaine de réacteurs nucléaires tout au long de l'hiver. Donc, ils ont tenu leur engagement, Paris tenu, j'ai envie de dire. et nous allons continuer. Donc, bien sûr qu'on peut compter, on a la chance d'avoir des compétences en matière nucléaire, en matière hydraulique, en matière de réseau qui sont de très haute tenue aujourd'hui chez EDF.

Pour investir, EDF va avoir besoin d'argent. Est-ce que vous allez demander aux Français de payer les échecs d'EDF, les erreurs stratégiques aussi de l'État ou de la politique européenne de l'énergie ? Est-ce qu'au bout du compte, ce sont les Français qui vont payer tout ça ?

Alors, je rappelle que le premier actionnaire d'EDF et celui qui va devenir l'actionnaire à 100%, c'est l'État. Donc, nous sommes derrière EDF et nous allons soutenir EDF. Bien entendu, parce que ça doit être le bras armé de notre politique. Deuxième chose, EDF a effectivement traversé des tempêtes, mais aujourd'hui, il tient bon sur ses deux pieds, sur son pied nucléaire, sur son pied renouvelable et hydraulique. Et en termes industriels, nous commençons à voir les effets des politiques d'excellence industrielle que nous avons déployées aux côtés du patron d'EDF.

Ce débat sur le nucléaire va être très tendu. Des questions se posent là très directement. Question de méthode, notamment. La Commission nationale du débat public vient de suspendre les débats sur la construction de nouveaux réacteurs, des débats publics pour entendre l'avis des citoyens. Mais cette commission qui est indépendante estime que les débats ont peu de sens aujourd'hui parce que les décisions sont déjà prises, parce que vous avez déjà décidé ce que vous vouliez faire. pourquoi ne pas écouter d'abord les citoyens ?

Alors, d'abord, la Commission nationale du débat public n'a pas suspendu ces débats. Ils seront menés jusqu'à leur terme.

Elle les a réorientés pour être plus précis et elle a eu des mots sévères. Elle a eu des mots sévères.

La deuxième chose, mais je vous renvoie au droit, c'est qu'en fait, moi, je regrette cette position de la Commission nationale du débat public pour une raison, c'est que le principe de la Commission du débat public, c'est précisément de proposer un projet. Donc, on ne peut pas nous reprocher d'avoir un projet et de leur demander de débattre dessus. Et effectivement, il y a eu une instrumentalisation du fait que nous travaillons sur cette préparation du nucléaire. La Commission nationale du débat public a fait des réunions sur ce qui lui semblait être depuis le mois d'octobre.

Donc, c'est un débat qui vraiment s'est déroulé sur le financement et pour préparer la réponse, nous travaillons sur le financement. Elle a fait un débat public sur les compétences et pour préparer la réponse à la Commission du débat public, nous travaillons sur les compétences. Elle a fait un débat sur quel type de réacteur faut-il avoir. Est-ce que c'est un EPR2 ? Est-ce qu'il y a des alternatives ? Et pour répondre à la Commission nationale du débat public, nous travaillons sur ces éléments-là. Et donc, on ne peut pas reprocher au gouvernement et à EDF de travailler précisément à la réponse aux sujets qui ont été évoqués dans la Commission nationale du débat public.

En revanche, effectivement, le Sénat, dans lequel, enfin, vous savez que nous sommes minoritaires au Sénat et que la majorité est républicaine, a souhaité voter un amendement qui disait maintenant sur le nucléaire, on y va. C'est un amendement, une loi qui n'est pas encore adoptée. Moi, je me suis opposée à cette disposition. Je n'ai pas eu gain de cause. C'est comme ça, je crois que les sénateurs sont aussi, je dirais, comment dire, légitimes démocratiquement. Ils ont été élus, eux aussi, et ils apportent leur voix dans le débat public.

Autre sujet qu'on va évoquer rapidement, mais là aussi, c'est l'actualité. Je sens que l'actualité sur le nucléaire va être dense dans les prochains mois. Vous avez annoncé la disparition de l'IRSN, l'expert de la sûreté nucléaire. Vous allez fondre l'IRSN dans la SN, qui est le gendarme du secteur. Cette disparition suscite à la fois des questions, des inquiétudes. Pouvez-vous garantir que la sûreté nucléaire sera aussi forte ? Pourquoi supprimez-vous là maintenant cette instance qui a fait ses preuves ?

Alors, suppression, ça fait très peur. Non, en réalité, les salariés de l'IRSN, les agents de l'IRSN vont renforcer l'autorité de sûreté nucléaire.

Et notre ambition, et moi j'ai confié une mission en ce sens au patron de l'autorité de sûreté nucléaire et au patron de l'IRSN, ainsi qu'au patron du CEA qui a toutes les activités de recherche et qui a vocation à apporter sa vision sur la recherche et développement en matière de nucléaire pour nous dire de quelle manière on peut faire en sorte que ces différentes expertises qui sont essentielles pour la réussite de tout notre programme nucléaire, on a parlé évidemment du nouveau programme que nous souhaitons porter, mais il y a également comment on continue à faire fonctionner les centrales, comment elles passeront leur visite décennale dans dix ans, comment on fait l'amont et l'aval du cycle du combustible qui sont aussi des sujets terriblement techniques, comment tout ça est géré au mieux et où on a les capacités et de recrutement et d'attractivité pour avoir les meilleurs au sein de cette institution.

Je rappelle que l'autorité de sûreté nucléaire c'est une autorité administrative indépendante, que l'IRSN c'est un établissement public qui est soumis à l'État et on voit bien que le fait de permettre à tous ceux qui travaillent dans cet établissement public soumis à l'État de rejoindre une autorité administrative indépendante, c'est un gage évidemment d'indépendance.

Il va falloir les convaincre pour l'instant, ils ne sont pas convaincus, même la direction de l'IRSN est sceptique, inquiète. Encore une fois, c'est le sujet de la sûreté.

Mais je pense que ce sujet est absolument essentiel et je l'ai dit très clairement et c'est écrit noir sur blanc dans la lettre de mission, il n'est pas question de revenir sur le statut et les conditions de travail de personnel et l'IRSN et l'ASN doivent conserver la complétude de leurs moyens. La seule direction possible c'est de les renforcer compte tenu des enjeux qui nous attendent demain mais attention, donnons-nous les moyens d'avoir la meilleure autorité de sûreté nucléaire possible. C'est ce que font d'autres pays nucléaires qui ont fait des choix d'organisations différents et qui ont montré leur efficacité aussi.

Merci Agnès Pannier-Renacher je rappelle que vous êtes ministre de la Transition énergétique vous étiez l'invité de Sens Politique ce samedi pour réécouter cette émission c'est facile vous avez le site de France Culture franceculture.fr avec une page complète et puis l'appli Radio France pour retrouver le podcast merci à toute l'équipe aujourd'hui Brice Garcia à la réalisation à la prise de son il y avait Élise Le et comme chaque semaine bien sûr Anne-Claire Bazin qui m'a beaucoup aidé à préparer cette émission je vous souhaite une très très bonne journée à l'écoute de France Culture Merci d'avoir regardé cette vidéo