Nathalie Loiseau sur l’accord post-Brexit : "Ce qui a gagné c'est le réalisme"

Deux invités dans le grand entretien ce matin pour parler de l'accord post-Brexit, un accord qui doit être cet après-midi officiellement endossé et signé par les gouvernements des 27 Etats membres de l'Union Européenne. Demain, ce sera au tour des députés britanniques de le valider, avant son entrée en vigueur, certes temporaire, le 1er janvier prochain, vendredi, qui sera le premier jour de la nouvelle vie d'un Royaume-Uni en dehors de la construction européenne. Donc ça s'agite, ça s'agite beaucoup même, mais qu'y a-t-il exactement dans cet accord qui a été dealé sur le fil ?

On entre ce matin dans le détail avec nos deux invités, deux femmes, deux politiques, Nathalie Loiseau, ancienne ministre des Affaires Européennes, aujourd'hui députée macroniste à Bruxelles et très présente tout au long de ces neuf mois de négociations. Bonjour Nathalie Loiseau.

Bonjour Karine Becker.

Et bonjour également à Natacha Bouchard, vous êtes la maire Les Républicains de la ville de Calais depuis maintenant 13 ans, vous êtes par ailleurs vice-présidente du Conseil Régional des Hauts-de-France, déléguée à la maire, au port et à la politique du littéral. Bonjour à vous. Bonjour Karine Becker. Et merci à toutes les deux en tout cas d'avoir accepté notre invitation. Alors quand on prend l'accord point par point, et c'est ce qu'on va faire ensemble jusqu'à 9h moins le quart, le retour des douanes, tous les enjeux économiques et financiers, toutes les questions régaliennes dont on a jusqu'ici assez peu parlé, qui sort gagnant de ces neuf mois de négociations ?

Nathalie Loiseau, est-ce que c'est le Royaume-Uni ou est-ce que c'est l'Union Européenne ?

Je crois que c'est surtout le réalisme. Il n'y a pas de bon Brexit, et donc cet accord a servi à limiter les dégâts de la décision, non seulement prise par le peuple britannique de quitter l'Union Européenne, une décision que les Européens respectent profondément même s'ils ne la partagent pas, mais de la décision supplémentaire de Boris Johnson d'aller vers un Brexit le plus dur possible, en sortant du marché unique, en sortant de l'Union douanière, donc en créant des difficultés, des frictions, des barrières qui n'existaient pas jusqu'à présent.

C'est la première fois que l'Union Européenne signe avec un partenaire extérieur un accord pour rendre dans le futur les choses plus compliquées qu'elles ne l'étaient jusqu'à présent. Mais ce qu'a gagné, c'est le réalisme entre les demandes ou les slogans du gouvernement britannique et des brexiteurs durs au début de la négociation et l'accord qui a finalement été conclu. On est arrivé à quelque chose d'assez équilibré, j'espère d'assez solide, de pas très ambitieux, mais peut-être que dans l'avenir on pourra aller plus loin.

Alors un petit point important, on a cru à un moment donné le no deal possible. Qu'est-ce qui a renversé la situation Nathalie Loiseau ? Est-ce que juste avant Noël, en fermant ses frontières contre la nouvelle souche très contagieuse du coronavirus, est-ce que l'Union Européenne finalement a réussi à mettre la pression sur Boris Johnson ? Est-ce que c'est un élément sanitaire que vous avez su utiliser et qui se serait révélé déterminant ?

Non, on ne fait pas de la tactique avec la santé des Européens. Si la France a fermé la frontière avec le Royaume-Uni, c'est parce qu'il y avait un élément nouveau, c'était cette nouvelle souche du virus dont on ne savait encore pas assez de choses. Et donc là, par mesure de précaution, la frontière a été fermée. Mais la pression est montée sur Boris Johnson et sur son gouvernement depuis plusieurs semaines parce que les Britanniques, face à la crise sanitaire, face à la crise économique, se demandaient s'il était utile de rajouter une crise créée de toutes pièces qui était un no deal.

Et on a senti les entreprises britanniques, mais aussi, j'allais dire, les citoyens britanniques lambda, faire de plus en plus pression sur la majorité et sur le gouvernement, pour dire écoutez, un no deal, c'est absurde, il faut absolument qu'on trouve une solution avec l'Union Européenne. Et les choses ont changé à la dernière minute, mais à plusieurs reprises, on a frôlé le no deal pendant toute la négociation.

On est d'accord. Alors bien, parlons de cet accord à présent qui prévoit le retour des douanes, qui prévoit le retour des déclarations douanières, pour être plus précise, pour les produits et pour les personnes. Aujourd'hui, il faut savoir que 70% des échanges commerciaux entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne passent par Calais et passent par Dunkerque. Ça représente environ par jour 60 000 passagers et 12 000 camions. Natacha Bouchard, comment éviter tôt ou tard les bouchons et la pagaille ?

Clairement, on est prêt depuis maintenant deux ans sur l'ensemble des dispositifs, parce qu'on a eu quand même des suées froides et des jours et des préparations à rebondissement pendant plusieurs mois. Et le port et le tunnel, ainsi que les services de l'État, la collectivité elle-même, se sont préparés en termes d'installation, puisqu'il a été créé sur le site du port et du tunnel des centres d'édouanement, des centres également de civère pour contrôler toute la partie agroalimentaire et animalière, et également des buffers, des parkings, des lieux bien en amont de Calais pour justement éviter les remontées de fil. Vous savez que c'est là où nous restons vigilants, c'est notre angoisse.

On l'a vu la dernière, c'est 72 heures où, quand il y a un blocage, eh bien c'est vraiment tout le territoire qui est congestionné. Et à partir de là, tout a été mis en place pour éviter qu'il y ait trop de temps pris en quelques secondes même, puisque vu, vous l'avez dit justement, le volume de camions qui passent par le port et le tunnel, éviter qu'il y ait des bouchons qui remontent jusque bien au-delà parfois de Dunkerque.

Alors vous nous dites que vous avez les structures nécessaires aujourd'hui pour organiser tout ça. Il y a quand même un risque, Natacha Bouchard, c'est que les Anglais finissent par préférer passer par la Belgique ou les Pays-Bas pour aller plus vite si les contrôles douaniers sont un peu trop longs. Donc est-ce que ça veut dire d'ores et déjà que les contrôles douaniers risquent d'être un peu coulants ?

J'aurais tendance à dire qu'il y a peut-être un accord qui permettrait de faire en sorte que les contrôles soient moins durs. Il faut aussi qu'il y ait des habitudes par rapport aux transporteurs qui se prennent pour qu'ils aient bien leurs déclarations préalables pour éviter de se retrouver justement sur le point qu'il doit de fait, s'ils n'ont pas ces documents, être contrôlés. Et puis j'aurais tendance à dire aussi qu'à l'air restera et reste le chemin le plus court. Donc même en partant, je dirais, d'autres ports, le chemin sera plus long, donc plus coûteux et aussi plus polluant. Donc à partir de là, ce chemin qui reste le plus court restera, quoi qu'il arrive, préservé.

Alors la liaison est un petit peu compliquée avec vous, Natacha Bouchard. Vous ne bougez pas, on va vous appeler sur une autre ligne. J'en profite pour me tourner vers Nathalie Loiseau. Ces contrôles douaniers risquent quand même d'impacter un petit peu l'activité commerciale. Mais il y a un autre problème, je dirais, plus important pour les entreprises européennes. C'est la question de la concurrence. Comment s'assurer que les produits anglais, qui vont donc pouvoir continuer à entrer de manière privilégiée sur le marché européen, ne soient pas beaucoup moins chers que ceux qui sont produits dans les pays de l'Union ? Quels sont les verrous qui ont été imaginés dans ce deal ?

Ça a été une grande partie de la négociation. Ça n'a pas été la partie la plus facile d'ailleurs. Mais c'est là où l'accord tel qui nous a été présenté par Michel Barnier, dont je veux salver à la fois la détermination, le calme et la transparence, vis-à-vis, des gouvernements et du Parlement européen, c'est là où l'accord paraît solide. Évidemment, on va prendre le temps de le regarder dans le détail, c'est 1200 pages avant de le ratifier côté européen.

Mais l'objectif, et il a été, nous semble-t-il atteint, c'est d'abord d'obtenir que les Britanniques ne reculent pas sur les standards qu'ils ont en commun avec nous, sur le plan environnemental, sur le plan social, sur le plan de la transparence fiscale. Cet objectif, il est atteint. Et puis dans l'avenir, quand au niveau européen, collectivement, nous déciderons de prendre des nouvelles décisions en matière de protection de l'environnement par exemple, nous nous assurons que les décisions britanniques ne divergent pas trop. Si elles divergent de manière significative, l'Union européenne pourra réagir.

Ça veut dire, le cas échéant, mettre en place des tarifs douaniers ou des quotas, ou réagir sur d'autres parties de l'accord, ou même, en cas de divergence majeure ou de non-application de l'accord par les Britanniques, suspendre l'accord de notre côté. C'est ça le principe de manière à protéger les entreprises et les salariés européens qui, eux, n'ont pas choisi le Brexit.

Vous parlez beaucoup des normes environnementales. Je vous entends très bien. Il y a aussi les normes sociales. Boris Johnson dit dans la presse ce week-end qu'il n'a pas encore tout de suite l'intention de renvoyer les petits Anglais à l'usine. Alors bien sûr, c'est une joke, mais c'est quand même une blague dont il faut se méfier un peu, non ?

Écoutez, d'abord, on n'a pas négocié pour rester avec le même gouvernement britannique pendant 10, 20 ou 30 ans. Le négociateur Michel Barnier et nous, à ses côtés, nous avons essayé de faire en sorte que l'accord puisse résister à l'épreuve du temps. Alors, Boris Johnson est très fort pour faire des blagues. Parfois, on aurait voulu qu'il entre un peu plus vite dans le vif du sujet, mais maintenant, ça y est, il faut effectivement s'assurer qu'il n'y ait pas de dérégulation du côté britannique. Les Britanniques nous ont dit pendant des mois, la main sur le cœur, croyez-nous sur parole, nous allons garder des standards élevés.

Nous ne leur avons dit, on vous croit, mais on préfère que ce soit écrit dans l'accord. On préfère surtout avoir la possibilité de prendre des mesures de notre côté, si jamais vous divergez de manière significative.

C'est le cas aujourd'hui, et il faut aussi savoir que cet accord peut être revu tous les 4 ans, soit pour le rendre plus ambitieux, puisqu'il y a certains sujets qui ne sont pas du tout couverts par l'accord, soit si on s'aperçoit, chemin faisant, en l'appliquant, qu'il y a des détails qu'on peut encore améliorer, il faut se donner cette possibilité, parce qu'il faut se rendre compte que pour l'accord le plus ambitieux que l'Union européenne ait jamais signé avec un pays tiers, il n'y a eu que 9 mois de négociation. C'est vrai. Là où d'ordinaire, il y a en moyenne 5 ans.

Donc ça a été très vite, avec beaucoup de détermination, avec un travail très collectif du côté européen, mais tout est dans l'application, il faudra s'assurer que cette application se fait de bonne foi, et dans les faits, pas seulement dans les paroles.

Et au total, il y a 1200 pages d'accords. Un mot sur la pêche quand même, même si on en a déjà beaucoup parlé ces derniers jours. Les pêcheurs européens vont donc devoir rendre ces 5 prochaines années 25% de leur droit de pêche dans les eaux britanniques. C'est beaucoup et ça aurait pu être pire. Natacha Bouchard, on vous retrouve sur une autre ligne. Malgré les subventions européennes qui seront là, nous dit-on, pour compenser, quelles conséquences, très concrètement, cela risque d'avoir sur les pêcheurs des Hauts-de-France notamment ? Sur nos pêcheurs français ?

Sur la pêche, en fait, ça a été quelque part, bon, quand même un soulagement de pouvoir arriver à cet accord, même s'il n'est pas parfait. 25% en fait, sur 6 ans, en fonction des quotas, ça représente environ 8% de baisse de chiffre d'affaires. Ce qui était important, c'est que nos pêcheurs puissent continuer et bien à pêcher sur les 6 à 12 miles dans ces eaux territoriales. Moi, ce que je crains par rapport à ça, c'est que des tensions arrivent au fil des mois, au fil des ans et au moment des renégociations. Et là, il faut vraiment regarder entre les lignes pour voir si quelque chose ne se cache pas. Il faut savoir que Boulogne est le premier port de pêche. En France ?

En plus, en France, il a subi de gros aménagements pour qu'il soit et reste performant et qu'il ne faudrait pas que des petits pêcheurs disparaissent. Et ça, au niveau de l'Union européenne, ça a été, oui, un combat, mais à un moment donné, je ne sais pas si on prend en compte ce calcul des petits pêcheurs et qu'on pense plutôt à ceux qui ont plus de capacités à faire. Donc, il faut rester très vigilant. Vous savez que les subventions, en soi, c'est une chose, mais ce n'est pas ce qui fait vivre les hommes, en majorité les femmes de ce milieu.

Et donc, on restera de toute manière ici, dans cette région de France, très vigilant à ce que, un, les accords soient respectés, et deux, que dans six ans, on ne vienne pas revenir, en fait, sur ces accords, considérant que les Britanniques ont peut-être dû céder sur cette partie-là, en contrepartie de quoi, on n'en sait pas encore tout à fait les tenants et les aboutissants, mais il faut presque, dans six ans, on remet en cause, en fait, toute cette partie de l'accord

qui est pour nous quelque chose d'essentiel. Oui, mais justement, ces renégociations, dans six ans, elles m'intéressent, c'est-à-dire que, qui va négocier avec qui ? Est-ce que ça, c'est marqué dans l'accord ? Et jusqu'où ça peut aller ? Est-ce qu'il y a quand même un pourcentage, un quota bloqué ? Est-ce que ça peut être 50% des droits de pêche ? Est-ce que ça peut être 80% comme le souhaitaient, finalement, dès le départ, les Anglais ? Est-ce qu'on peut aller jusque-là ? Est-ce qu'il y a cette crainte, là, pour vous ? Pour moi, il y a cette crainte, oui, il y a cette crainte,

puisque, à partir du moment, on me dit, en 2026, alors on n'a pas encore tous les détails, mais se profilerait le fait que, tous les ans, il faut qu'il y ait une renégociation et sur le pourcentage et sur le quota et sur les MIF, vous imaginez qu'à partir de là, à partir de 2026, c'est une perpétuelle renégociation avec qui ? On ne sait pas, avec ceux qui seront en gouvernance à cette période-là. Donc, ça reste vraiment un sujet très vigilant, un point de vigilance extrêmement fort, sachant que les Britanniques n'ont pas l'habitude de négocier. Ils négocient souvent uniquement qu'à leur profit.

Donc, on se pose la question de savoir qu'est-ce qui a été négocié pour en arriver à ce résultat d'aujourd'hui, qui a une prospective de 16 ans. Mais, voilà, on ne construit pas non plus son allié en 6 ans. Donc, on reste quand même inquiet, vigilant.

Je voudrais qu'on accueille Jean-Jacques qui est au Standard de France Inter. Bonjour Jean-Jacques, soyez le bienvenu. Oui, bonjour. On écoute votre question.

Alors voilà, j'ai appris que les pêcheurs britanniques étaient de fervents brexiteurs. Et donc, je voulais savoir si on ne pourrait pas avoir les produits de pêche en vente au détail en France. Clairement identifié quant à leur provenance c'est la nationalité des bateaux de pêche. Parce que là, jusqu'à présent, il n'y a que les zones de pêche qui sont précisées. Donc, ça permettrait aux Français de faire un effort pour que les pêcheurs britanniques consomment leurs poissons, tout simplement. Ils ne veulent pas qu'on pêche leurs poissons, ça serait normal qu'ils se le mangent eux-mêmes.

Merci Jean-Jacques. Natacha Bouchard, bonne ou mauvaise idée ?

Écoutez, je pense qu'il y a déjà certains labels qui existent par région. Et voilà, ce qui vient d'être dit n'est pas du tout inintéressant. Ça nous permettra aussi, peut-être, dans la traçabilité et dans la façon de présenter, en fait, les consommations, de pouvoir faire des estampiments plus affirmés pour savoir, effectivement, de où vient le poisson, de quelle région.

Et voilà, c'est très positif ce qui vient d'être dit. On a compris. Alors, je voudrais qu'on parle aussi des sujets régaliens. Je disais tout à l'heure 1250 pages consacrées à cet accord et rien sur la politique étrangère du Royaume-Uni, rien sur sa défense. C'est Boris Johnson qui l'a souhaité ainsi. Nathalie Loiseau, l'Europe de la défense, malgré tout, tant souhaitée par Emmanuel Macron, elle était possible avec la France et elle était possible avec l'Angleterre, les deux grandes armées européennes quand elles étaient ensemble. Là, c'est fini. L'Europe de la défense, Nathalie Loiseau, ne pourra plus jamais exister. Vous avez mis un trait dessus, là, non ?

C'est tout à fait le contraire, en fait. L'Europe de la défense a commencé à exister le jour où les Britanniques ont décidé de sortir. parce que jusqu'à présent, les Britanniques, qui sont en effet une grande armée, étaient totalement hostiles à mettre en commun leurs moyens avec le reste des Européens. Et vous l'avez rappelé, Boris Johnson, après avoir promis au mois d'octobre 2019 qu'il y aurait un grand accord avec l'Union européenne en matière de politique étrangère de défense, finalement, a exclu tout ce domaine-là de l'accord qui vient d'être conclu. Et entre-temps, l'Europe a avancé.

Et plus généralement, ce que je voudrais dire, c'est que, bien sûr, le Brexit, c'est une perte, une perte pour les Britanniques, j'en suis convaincue, une perte pour les Européens, parce qu'on est moins puissant et moins fort à 27 que l'on l'était à 28. Mais c'est aussi un moyen pour l'Europe d'avancer. On savait que le Royaume-Uni était un partenaire compliqué dans l'Union européenne. Je suis par exemple convaincue que le plan de relance qui vient d'être décidé, nous n'aurions pas pu le décider avec les Britanniques au sein de l'Union européenne, le Fonds européen de défense qui vient d'être bouclé il y a quelques jours à Bruxelles, là encore, les Britanniques étaient hostiles.

Et tous les efforts que nous sommes en train de faire pour rassembler les capacités militaires pour créer une culture stratégique commune se font au moment où le Royaume-Uni quitte l'Union européenne. Il y a des aspects positifs, c'est loin d'être seulement le cas, mais il y a des aspects positifs dans le départ du Royaume-Uni

de l'Union européenne. Donc on entend votre discours, très volontaire, très optimiste, Nathalie Loiseau. Les sujets régaliens, c'est aussi l'immigration. Natacha Bouchard, est-ce que cet accord rebat d'une quelconque façon les cartes en matière d'immigration et donc qui touchent énormément votre ville, la ville de Calais ?

J'aurais tendance à dire non et c'est dommage puisque concernant l'immigration, il s'agit des accords du Touquet et donc c'est un accord bilatéral. Donc j'espère seulement qu'au niveau des contrôles et de la législation même sur l'accueil migratoire, il y aura une politique plus affirmée, plus claire puisqu'elle ne l'est pas aujourd'hui.

Ce que je regrette et je fais un parallèle avec l'Europe de la défense, c'est que il y a défense, il y a le renseignement, c'est qu'au niveau du renseignement sur les passeurs et toutes les filières qui sont mises autour pour aider ou mettre en péril ces migrants à passer, eh bien il n'y a pas d'accord supplémentaire qui pourrait permettre de pouvoir avoir des relations plus affirmées et je trouve un, je trouve ça regrettable et deux, je pense que ce sera à un moment donné préjudiciable aux Britanniques.

Natacha Bouchard, on a une question au standard de Dominique justement sur les accords du Touquet. Bonjour Dominique, on vous écoute.

Bonjour France Inter. Disons, comme dit Nathalie Loiseau, tout est dans l'application. Ajoutons aussi avec une perfide Albion et ça a été ça pendant 42 ans pour la déconstruction de l'Europe.

Enfin, ma question porte justement sur les accords du Touquet, vous venez de commencer à y répondre de façon très très timide je trouve, pas assez ferme parce que ces accords sont vraiment léonins au profit justement non pas de la France et de la Belgique puisque la Belgique est impliquée également dans ces accords mais au profit vraiment de la Grande-Bretagne qui en plus a déplacé sa frontière sur nos côtes Calais, Dunkerque et d'autres ports encore où elle a des représentants qui viennent contrôler l'immigration et faire en sorte que cette immigration soit bloquée sur les côtes européennes du continent européen donc il est vraiment dommage que ces accords du Touquet ne soient pas sur le point d'être mis en cause renégociés tout au moins

Donc soyons clairs Natacha Bouchard à la suite de Dominique ces accords continuent à être appliqués strictement ?

Pas de changement ?

Ils continuent à être appliqués ils ne seront révisables que si le président de la République accepte de renégocier les accords du Touquet et dans quelles conditions Aujourd'hui les Britanniques donnent beaucoup de moyens pour sécuriser les périmètres de l'ensemble de la côte d'Opale et plus spécifiquement de Calais et du Calaisie mais leur politique reste la même et en cela voilà moi je ne trouve pas ça normal vous savez que ça fait des années que je défends ce dispositif en voulant trouver puisque maintenant nous sommes et nous devenons une zone frontière et nous sommes à partir du premier une zone frontière je réclame qu'il y ait des dispositifs spécifiques à l'intérieur de ce périmètre de Calais et de son agglomération pour éviter ce que nous subissons depuis voilà maintenant plus de 20 ans à partir de là il faut continuer à travailler avec le ministère de l'intérieur bien sûr mais pas seulement puisque dans tous ces dispositifs il y a aussi toute la partie ministère de la justice n'est pas traité voilà et puis voilà nous sommes quand même et nous restons quand même économiquement touchés par cette problématique moi je pense que le Brexit peut nous apporter quelque chose à partir du duty free alors on n'a pas parlé du duty free mais vous avez retrouvé la zone alors quand même c'est quand même un engagement économique on en est où de ce point précis on sait qu'il sera sur le port qu'il sera peut-être sur le tunnel si on est aussi en négociation et moi j'estime que la ville de Calais devrait pouvoir avoir des lieux pour de la même façon accueillir des centres de duty free et ça économiquement c'est un juste retour par rapport à notre disposition Mais ça c'est pas fait c'est ça ?

Ça c'est pas fait c'est pas gagné ? Ça c'est pas tout n'est pas gagné dans dans ce dispositif puisque j'ai cru comprendre que les négociateurs de l'Europe

n'étaient pas trop favorables D'accord Merci infiniment Natacha Bouchard Merci également à Nathalie Loiseau d'avoir été ce matin sur France Inter Excellente journée à toutes les deux et évidemment de très belles fêtes de fin d'année