Face à l'urgence | La classe ouvrière au centre de la bataille écologiste | Anasse Kazib (NPA)

Face à l'urgence, présenté par Emy Kenzo-Pagès, la classe ouvrière au centre de la bataille écologiste, avec Anna Skazib du NPA.

Bienvenue dans le deuxième numéro de Face à l'urgence, une émission du Média où des représentants politiques de différents mouvements viennent parler d'écologie sur des aspects programmatiques notamment. Ils viennent nous dire ce qu'ils feraient ou ce qu'ils font au pouvoir pour sortir de cette crise et inverser la tendance. Une émission politique dédiée à l'écologie, pour nous, c'est essentiel. Tant il y a urgence, tant le jeu politique, il est important. Aujourd'hui, nous recevons Anna Skazib face à l'urgence. Salut. Merci de me recevoir. Anna Skazib, il est cheminot, il est syndicaliste à Sudrail. Il est membre du NPA, le nouveau parti anticapitaliste.

Et au sein du NPA, d'un mouvement qui s'appelle Révolution Permanente, il y a une tendance du NPA qui s'appelle le courant communiste révolutionnaire. Avec ce mouvement, vous avez proposé au NPA votre candidature pour l'élection présidentielle, candidature qui sera débattue en interne d'ici l'été. Puisque vous souhaitez aller à l'Élysée, au Média, on a décidé de vous inviter pour vous interroger si demain vous êtes candidat à l'élection présidentielle, quel discours sur l'écologie vous porterez ? Et si vous êtes élu, quel programme appliquerez-vous pour résoudre cette crise climatique et écologique ? Vous allez bien, Anna Skazib ? Ça va, merci. Et vous ? Très bien.

Alors demain, si vous êtes candidat pour cette élection présidentielle, avec la perspective d'un mandat présidentiel, d'une prise de pouvoir par les urnes, ça peut vous permettre de mettre en place une politique qui nous permettrait de sortir de la crise, notamment la crise que subit aujourd'hui tout le vivant ? Est-ce que la transformation sociale et écologiste que vous appelez de vos voeux peut passer par cette élection ?

Non, mais déjà sur la question centrale, celle des présidentielles, enfin nous, on n'a pas l'illusion de penser être élu ou bien d'appeler à ce que le pouvoir soit pris par les urnes. Enfin, il n'y a pas d'illusion là-dessus.

Maintenant, la précandidature qu'on verse dans le NPA, mais de manière générale, le fait de porter une candidature révolutionnaire, comme ça a toujours été le cas dans les différentes élections présidentielles jusqu'à présent, c'est aussi de pouvoir faire entendre nos idées, en fait, faire entendre les idées révolutionnaires, essayer de faire railler aussi dans les débats, parce qu'il y a encore, même s'il y a de plus en plus d'abstentions, il y a eu quasiment 23% de la population qui s'est abstenue aux dernières élections, ce qui représente environ 10 millions de personnes qui ont le droit de vote.

Dans ces 10 millions, il y a une grande majorité de personnes de notre camp social, de la classe ouvrière, en fait, qui ont complètement abandonné, en fait, toutes les idées politiques, parce que, pour plusieurs raisons, mais aussi des problématiques de la gauche institutionnelle, des illusions, des belles paroles, et au final, le résultat est que notre camp social, en fait, il voit que la précarité continue. Donc, la question des idées révolutionnaires, là-dedans, elle est aussi de briser cette forme d'illusion, en fait, de croire que le jeu politique, c'est, tous les cinq ans, c'est de plier un papier dans une enveloppe et dire, bon, moi, j'ai fait mon petit boulot et je rentre chez moi.

Pas de révolution citoyenne, pas de révolution par les yeux, en effet.

Oui, c'est la vraie ligne rouge qu'on a avec ce que, nous, on appelle la gauche réformiste, la gauche institutionnelle, celle qui aspire à avoir des ministres de l'intérieur. Enfin, voilà, nous, on n'a pas envie d'être ministre de la police nationale et des CRS, ce n'est pas notre objectif. On n'a pas l'illusion, en fait, de penser qu'on va pouvoir… Parce que, dans ce cadre-là, ça donnerait forcément un Syriza ou un Podemos ? Ça pourrait… L'histoire récente, elle est celle-là, elle est celle de Syriza, et à la différence, pour prendre le parti ici qui est le plus connu, c'est la France insoumise, avec lequel on compare à Syriza.

Syriza venait déjà avec une implantation dans la classe ouvrière, il y avait des manifestations et des grèves massives pour porter Syriza à ce moment-là, ce qui n'est même pas le cas aujourd'hui, en réalité, de la France insoumise. Aujourd'hui, le programme que porte la France insoumise, c'est un programme électoral. Eux-mêmes disent de… Ils parlent de révolution par les urnes, en fait, de révolution citoyenne par les urnes. Enfin, moi, je considère que le terme révolution et la question des urnes sont antagonistes, en réalité.

Penser que demain, le patronat, la bourgeoisie va vous laisser, en fait, prendre le pouvoir comme ça et mettre en place, quoi, les nationalisations des banques, des grands trusts, etc., des grands groupes énergétiques. Enfin, nous, on n'y croit pas une seule seconde. Et finalement, c'est un rapport électoral qui est purement propagandiste. Oui, c'est propagandiste, mais sans illusion, en fait, c'est propagandiste, mais c'est pas une… Nous, on ne veut pas faire une candidature de témoignage, en fait. On ne veut pas que ce soit une candidature pour dire « Oh, on est là » et ne nous oubliez pas. Ce n'est pas du tout ça. C'est justement pour essayer de…

Il y a un camarade à moi qui est de l'infrapôle de Paris-Nord, actuellement en grève, et qui dit une phrase que je trouve extrêmement juste, en fait. Il dit dans cette lutte, il dit on est là pour redonner de l'espoir aux gens qui ont perdu espoir. Et je pense que cette pré-candidature, nous, elle vient pour incarner aussi tout un projet de parti révolutionnaire, parce qu'on considère qu'aujourd'hui, l'extrême-gauche est en crise. Enfin, il faut être aveugle pour ne pas le voir.

Et notamment, nous, on est aussi une des tendances, vous le disiez, du NPA, mais on est aussi lucide, en fait, dans la crise qui est celle du NPA aujourd'hui, où au final, pour nous, ce n'est pas en faisant des alliances en Occitanie ou en Aquitaine, en fait, qu'on va réussir à sortir de cette crise-là, et qu'au contraire, c'est en renouant avec une colonne vertébrale qui est celle de la lutte de classe. Et je pense que le retour de la lutte de classe ici en France, il s'est vu depuis 2016, la loi El Khomri, la réforme du ferroviaire, le mouvement des gilets jaunes, le mouvement des retraites, il y a eu la sécurité globale, il y a eu les manifestations immenses du comité Adama.

Enfin, on ne peut pas dire qu'en France, il n'y a pas eu une explosivité, en fait, en termes de mobilisation. Maintenant, c'est comment on essaie de cristalliser l'ensemble de ces colères en une forme politique. Et nous, on considère que oui, cette précandidature, ce n'est pas juste dire « oui, Anas, ça serait un bon président ou quoi que ce soit, ou c'est bien pour les débats télé ». Ce n'est pas ça, ce qu'on veut revendiquer.

Et nous, ce qu'on veut revendiquer, c'est de dire que notre camp, la classe ouvrière, elle a l'urgence et la nécessité, en fait, d'avoir un véritable parti qui considère que la lutte de classe, c'est-à-dire l'affrontement, en fait, vis-à-vis de la classe dominante, est central. Et cet affrontement-là, il ne va pas se faire à travers les urnes, il ne va pas se faire à travers des débats télé, mais il va se faire à travers les méthodologies du mouvement ouvrier, la grève générale, les manifestations, etc.

Alors, moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment vous vous positionnez par rapport à l'écologie. Ce que vous dites, là, on va en reparler tout à l'heure, tout de même, mais d'abord, la justice climatique, pour vous, pour tout le NPA, elle est synonyme d'un changement social radical.

Oui, la question de l'écologie, aujourd'hui, elle est centrale. Enfin, c'est une des premières préoccupations de la population française et même, j'ai envie de dire, à l'échelle internationale et notamment dans les grands pays, il n'y a qu'à voir…

Aujourd'hui, elle est la première préoccupation.

Oui, la première préoccupation et on peut voir même dans la jeunesse aussi les mobilisations importantes qu'il y a eu avec la jeunesse pour le climat, autour notamment de la figure de Greta Thunberg. Donc, oui, il y a vraiment quelque chose d'important et je pense que la question de l'écologie, en tant que marxiste, en tant que communiste, en fait, elle permet aussi d'articuler énormément de choses, en fait, de manière très concrète. Nous, on dit que déjà, de base, pour bien comprendre la suite des propos que je pourrais avoir dans cette émission, c'est de comprendre que pour nous, déjà, la lutte contre la crise climatique et le capitalisme sont antagonistes, en fait.

Pour nous, c'est quelque chose qui est fondamental. On parle de capitalisme vert, sinon ? De capitalisme vert, de capitalisme noir, gris, peu importe la couleur, le capitalisme et l'écologie, c'est antagoniste. On considère qu'on ne peut pas sortir, en fait, d'une crise, on ne peut pas tuer le système avec ceux qui l'ont engendré, en fait. Ça, c'est une réalité, c'est-à-dire que moi, je ne peux pas me battre avec Total, avec les patrons de Total, M. Pouyanné, qui est à côté, pendant qu'il est en train de fermer et de réorganiser la raffinerie de Grand Puy, sous forme de greenwatching.

Il est en train de supprimer des villages entiers en Afrique pour faire passer un pipeline de plus de 1500 kilomètres et profiter, en fait, du dumping social, parce que c'est ça, la réalité, du peu de contraintes climatiques, énergétiques, etc., sociales, pour pouvoir exploiter mieux les Africains.

Le capitalisme vert, finalement, c'est du greenwashing.

Le capitalisme vert, c'est du greenwashing, mais c'est surtout du charlatanisme. Moi, je dis que ce sont des chimères. Enfin, ceux qui pensent une seule seconde qu'ils vont pouvoir lutter avec ceux qui nous mettent dans cette situation, enfin, que les gens le comprennent, il n'y a pas une autodestruction de la planète. En fait, la planète, elle n'est pas en train de s'autodétruire de elle-même ou de se vider de ses ressources ou autres. En fait, c'est un système qui est en train de détruire la planète. Et donc, moi, je ne peux pas lutter avec ce système-là pour détruire, pour régler ce qu'ils sont en train de détruire. Ce n'est pas possible.

Aujourd'hui, très concrètement, le capitalisme, il a une base. Il y a un des grands économistes qui s'appelle Schumpeter qui expliquait à quel point le système du capitalisme, en fait, il était ultra-productiviste. Tout simplement, c'est-à-dire qu'il essaye systématiquement, un patron, son but, lorsqu'il ouvre une entreprise, c'est déjà de faire en sorte qu'elle permette d'avoir du profit très rapidement. Et c'est aussi d'essayer d'augmenter la production systématiquement. Quand Apple va vendre, je ne sais pas moi, je donne un chiffre au hasard, 100 millions de téléphones, l'espoir d'Apple, c'est l'année suivante d'essayer d'en vendre 150 millions ou 200 millions.

Donc, c'est d'essayer tout le temps d'aller chercher des matières encore à bas coût, d'essayer systématiquement d'user du dumping social pour essayer de faire augmenter les marges, le profit. Il y a énormément de choses. Moi, je suis cheminot, je travaille dans le fret ferroviaire. Et nous, dans le fret, il y a un exemple qui est assez connu, et notamment des écolos, c'est l'exemple de la crevette. C'est le chemin que parcourt une crevette entre le fait qu'elle soit pêchée dans le nord et puis elle est ramenée notamment dans des pays du Maghreb, comme le Maroc, la Tunisie et autres, pour être décortiquée.

Elle est remise sous emballage en Allemagne ou aux Pays-Bas et elle est revendue après derrière en Europe. C'est le trajet d'un produit qui circule dans plusieurs pays, qui fait des milliers de kilomètres pour être vendu, parce qu'on profite du dumping, on profite des coûts de production, on profite des contraintes plus faibles dans d'autres pays. Et au final, tout ça, ça a un impact sur l'écologie. Et pour moi, je ne peux pas lutter avec ceux qui, dans l'esprit, c'est systématiquement d'essayer de faire du profit.

On l'a vu notamment pendant le Covid, la question de l'économie délocalisée, la production, de l'industrialisation à droite à gauche, c'est un problème.

Le Covid, il centralise tellement de problèmes à lui seul. Il centralise les questions d'écologie, les questions d'emploi, les questions de services publics. Enfin, voilà, juste pour terminer sur ce propos-là, ce que je voulais dire, c'est qu'il faut comprendre que, même dans l'esprit, en fait, du capitalisme et d'un patron, d'une grande entreprise, ils savent très bien que, déjà, ils sont soumis à la concurrence. Ils sont soumis à essayer de systématiquement baisser les coûts de production, les coûts des matières.

Enfin, ne serait-ce qu'un patron, demain, qui essaierait de jouer le jeu, entre guillemets, du capitalisme vert, c'est-à-dire de dire, « Moi, je vais essayer de prendre des matières qui soient moins toxiques, mais qui vont être plus chères. » Il sait très bien que le fait même d'essayer de le répercuter derrière, sur les prix, fait que c'est la mort assurée, en fait, de son entreprise. Donc, il ne le fera jamais. Il essaiera toujours de détourner les choses.

Et quand on parle de capitalisme, il y a le volet des entreprises, mais il y a aussi le volet politique, c'est-à-dire notamment de toute la classe dominante qui s'incarne, notamment autour du néolibéralisme, du libéralisme, etc., où, en fait, on voit que même les fois où ils proposent d'essayer de sortir et de trouver une solution à cette transition écologique. Il y avait le Grenelle de l'environnement, c'est une cacahuète sans nom. La COP 21, c'est catastrophique. Ils étaient sur moins 1,5 degré. Aujourd'hui, les prévisions, elles montrent qu'avec les mesures qui sont prises par les gouvernements, c'est plus 3,3 degrés supplémentaires qui vont arriver.

Il y a eu encore très récemment la Convention citoyenne où on voit qu'Emmanuel Macron, tout ce qui concerne les patrons et les grandes entreprises, il a dit qu'il n'y a pas de mesures là-dessus. Ça, moi, je ne rentre pas là-dedans. Ce qui les intéresse, c'est faire des mesures, enlever les touillettes de l'administration, enlever les gobelets. C'est tout ce qu'ils savent faire. Donc, nous, on ne peut pas considérer que demain, on va pouvoir faire une transition écologique sérieuse dans un système qui participe à cette crise dans laquelle on est. Donc, pour nous, oui, ceux qui peuvent et qui doivent voir ce tournant-là, c'est la classe ouvrière.

C'est pour ça que l'ensemble des mesures qu'on pense et qu'on propose, elles sont liées à la question de l'expropriation, à la question du contrôle ouvrier.

Le contrôle ouvrier sur l'économie. C'est la solution.

Le contrôle ouvrier à tout niveau, en fait. C'est-à-dire que le contrôle ouvrier des grandes entreprises va faire déjà énormément de choses, déjà ne serait-ce que sur la question avant l'écologie, mais sur la question sociale de l'emploi, sur la question des salaires. Enfin, on pourra peut-être même en parler un peu plus en détail, mais juste pour donner quelques chiffres. Quand je parle d'emploi et quand je parle de transition écologique, moi, je travaille au triage du bourget. Je suis agent circulation. C'est-à-dire que mon quotidien, c'est d'aiguiller des trains, en fait, entre des destinations, de participer à la formation des trains.

Il y a 2009, on était 13 000 agents du frais de ferroviaire. 13 000. Il y a 11 ans, maintenant. Aujourd'hui, on est 4 500. C'est un plan social déguisé, en fait. Les gens, il faut qu'ils s'imaginent dans quelle entreprise, en fait, on supprime 9 000 postes, comme ça, sans une lettre, ni un paragraphe, en fait, dans la presse. C'est quelque chose d'énorme. Le fret, ne serait-ce qu'en 10 ans, il a été divisé par deux. On était autour d'un peu moins de 20 %. Aujourd'hui, on est quasiment en dessous des 10 % du frais de ferroviaire. C'est pour ça que toute la question du contrôle ouvrier, elle joue sur la question des emplois, mais elle joue aussi sur la question de la transition écologique.

Et j'ai envie de dire, pour prendre un exemple qui nous parle à tous, c'est celui du brisole. C'est celui de la sécurité des personnes qui sont autour de ces entreprises-là, mais aussi ceux qui sont dans ces entreprises, qui travaillent avec des matières toxiques, avec des matières dangereuses, en fait, et souvent avec une opacité totale. Et ça, les gens peuvent s'en rendre compte. En fait, on ne sait même pas ce qu'il y a dans les produits. On ne sait même pas, en fait, comment sont fabriqués le moindre objet dans l'industrie importante. En fait, il y a une opacité.

On ne sait pas où est-ce qu'ils vont aller chercher les matières, comment ils sont partis extraire les matières, avec quels produits ils les ont assemblées. On ne sait rien du tout. Déjà, pour le grand public, mais les salariés eux-mêmes, ils ne savent même pas parfois ce qu'ils manipulent. Et c'est des années plus tard. Le scandale le plus important, c'est celui, par exemple, de l'amiante, où pendant des décennies et des décennies, il y a des milliers et des milliers de travailleurs qui sont morts, en fait, de l'amiante, qui ont attrapé un cancer au moment de leur retraite ou avant leur retraite. C'est pour toutes ces questions-là.

C'est pour ça que la question du contrôle ouvrier, elle n'est pas uniquement propagandiste ni dogmatique. C'est juste un savoir-faire, celui des ouvriers qui ont le savoir-faire, qui savent comment mettre en place la production

de manière raisonnée.

Voilà. Vous savez, Rémi, moi, quand je vais dans mon travail, moi, je n'ai pas besoin de mon patron. Enfin, moi, j'ai des horaires de service. Je sais faire mon métier. J'ai été formé pour le faire. Je n'ai été formé pas par mon patron. Il n'y a pas d'exigence de profitabilité ? Mais oui, parce que je pense que demain, le ferroviaire, au-delà même de la question du fret, de la question des marchandises, mais même sur la question du voyageur. Si demain, on avait une entreprise qui était sous contrôle ouvrier, mais également en concomitance avec les voyageurs, les usagers, c'est-à-dire que moi, je disais notamment, en 2018, il faudrait une sorte de carte vitale du ferroviaire.

En fait, si on est bien content d'aller dans les hôpitaux, pour nous, c'est normal, en fait, d'aller au guichet, aux urgences et donner sa carte vitale. Eh bien, moi, je dis qu'en 2018, au moment de la réforme ferroviaire, on expliquait que la meilleure chose pour les usagers, c'est la privatisation. Moi, je disais, je pense que la meilleure chose pour les usagers et les usagères, c'est une carte vitale du ferroviaire, en fait. C'est que les gens, ils puissent circuler librement et gratuitement à plein de niveaux, en fait, et notamment avec ceux qui font le rail au quotidien, les cheminotes et les cheminots, et ceux qui l'empruntent.

Je pense que nous, nos deux catégories, en fait, sont capables de penser et de planifier, en fait, une entreprise qui fonctionnerait du feu de Dieu. Les gens n'ont pas un fétichisme, en fait, de la voiture. Les gens n'ont pas un fétichisme, en fait, de leur bagnole, de dire, moi, je veux absolument ma voiture. Les gens, ce qu'ils veulent, c'est d'être transportés d'un point A à un point B de manière la plus efficace, en fait. Et que le moment où ils voient que le train est inefficace ou ne leur permet pas d'être transportés le plus rapidement possible et à bas coût, eh bien, ils se téléportent sur EasyJet, sur Ryanair, etc.

Concrètement, votre politique, votre politique du rail, vous allez faire comment ? Comment ça va se passer pour développer le rail ? Parce qu'aujourd'hui, il faut développer tout le réseau ferré, il faut plus de trains, plus de gares, pour réouvrir des lignes. Comment vous allez faire ?

Oui, de toute façon, déjà, il faut se rendre compte que le réseau ferré français, déjà, c'est un des plus grands réseaux, déjà, d'Europe. Et c'est un des réseaux les plus, comment dire, les plus optimums qui puissent en termes de ferroviaire. On sait faire énormément de choses. Déjà, sur la question du fret, je disais, il faut savoir qu'il y a des dizaines et des dizaines de triages qui sont fermés aujourd'hui. En France, des triages qui sont quasiment parfois neufs dans le sens où ils ont été peu utilisés, où les technologies, en fait, permettent de faire énormément de tris de wagons.

Il faut savoir, par exemple, quand on parle d'écologie, un Paris-Lille, quand on transporte 100 tonnes de marchandises entre Lille et Marseille par la route, ça équivaut à environ 7,3 tonnes de CO2. Ce même trajet et la même capacité de marchandises, c'est-à-dire 100 tonnes de marchandises qui circulent par train entre Lille et Marseille, c'est autour de 0,2 à 0,3 tonnes de CO2, en fait. C'est à tous ces niveaux-là, en fait. C'est-à-dire que si demain, on arrive à réouvrir déjà ce qui est fermé, les lignes, les triages, etc., on va pouvoir développer le fret de manière importante et notamment, qui dit développer le fret, dit aussi réembaucher, créer des emplois, etc.

Donc ça, c'est quelque chose de primordial. Il va falloir aussi très certainement fabriquer des voies supplémentaires. Enfin, ça, ce n'est pas quelque chose d'impensable. Au contraire, on peut le faire. Après, nous, on n'a pas la prétention, en fait, de dire… C'est pour ça que je disais ça en préambule, en fait, de penser que ça y est, on va venir avec une feuille blanche, on va faire programme 1, 2, 3, 4… Et on n'a pas cette illusion-là. C'est-à-dire que pour nous, c'est des propositions, en fait, qu'on soumet et qu'on soumet notamment dans la stratégie, le programme, en fait, de notre classe.

Et après, toutes ces choses-là, en fait, elles vont être à développer par les ouvriers eux-mêmes, en fait. Il va falloir qu'il y ait des comités. Nous, on est marxistes, donc on dit les soviets, mais ça ne veut ni plus ni… dire ni plus ni moins comité ou conseil, en fait, ouvrier à tout niveau. Je pense que moi, à Nascazib, je ne suis pas plus compétent que mon camarade Adrien Cornet de la raffinerie de Grand-Puy.

Sur le rail, vous l'êtes.

Sur le rail, mais pas seul. Sur les raffineries, il est. Voilà, mais sur le rail, je pense que je suis compétent, mais comme je pourrais ramener 13 à la douzaine parmi mes collègues qui connaissent le fer, peut-être même mieux que moi, en fait. Et c'est comment on décide. C'est ça, le contrôle ouvrier. C'est parce que j'ai un désaccord, notamment avec les copains de la France insoumise, parce que dans la question, et notamment dans la notion qu'ils utilisent d'une forme de nationalisation ou de mise en place du contrôle ouvrier, notamment, ils disaient que c'était via les institutions en place, déjà, c'est-à-dire notamment les organisations syndicales.

Pour vous, c'est dans la lutte de classe

que le programme écologiste va émerger. Mais pour moi, obligatoirement. Dans la lutte. Dans la lutte, mais il va pouvoir avoir quelque chose de concret uniquement à travers cette lutte-là, en fait. Parce que sinon, on se raconte des histoires. Enfin, demain, aucun président de la République ne pourra contraindre Patrick Pouyanné de faire telle ou telle chose pour Total.

Pour l'exemple de Grand Pouy, par exemple, il y a eu la lutte des raffineurs. De là, des propositions sont sorties de cette lutte. Est-ce qu'aujourd'hui, on a une idée, grâce à la lutte des raffineurs de Grand Pouy, de, par exemple, à quoi peut ressembler demain le territoire en Seine-et-Marne de cette raffinerie, si on sort de ces énergies, du pétrole ? Est-ce qu'on sait, aujourd'hui ?

Cette lutte, déjà, elle est assez emblématique pour plusieurs raisons. Parce que, déjà, c'est une lutte qui arrive dans une période des pires crises de l'histoire contemporaine, cette crise du Covid, où, en fait, elle est arrivée avec son lot, notamment de mesures politiques liberticides, de plans sociaux, etc., et notamment d'une forme de complicité des directions syndicales, une forme d'atomie, en fait, aujourd'hui. Enfin, il y a plus de 800 plans sociaux. Mais que fait Martinez ? Que fait le... J'oublie toujours son nom, le patron de Force Ouvrière, que fait Laurent Berger. Ils n'ont rien à dire, en fait.

Il faut savoir que, de mars à décembre, il y a eu plus de 900 000 chômeurs de plus, en fait. C'est à ce moment-là, en fait, que les directions du mouvement ouvrier, elles devraient jouer leur rôle. Donc, cette bataille de Grand-Puis, elle arrive en opposition avec l'absence de bataille, par exemple, pour une entreprise comme Bridgestone, où l'avocat de Bridgestone était même satisfait, en fait, que des indemnités étaient perçues sans avoir brûlé un pneu, comme il disait. Donc...

Ce que nous enseigne notamment Grand-Puis, c'est que, finalement, il ne faut pas distinguer la lutte sociale de la lutte des écologistes.

Oui, ça, c'est magnifique. Enfin, qui aurait cru, une seule seconde, qu'on allait avoir Greenpeace, Les Amis de la Terre, Extinction Rebellion, avec des raffineurs d'une raffinerie pétrolière ? Enfin, c'est quand même quelque chose... C'est la même lutte. C'est quelque chose d'extraordinaire. Enfin, moi, je salue ces camarades-là. Mon camarade Adrien Cornet, quand je parlais tout à l'heure de projets, de partis, etc., de Grand-Puis, il est aussi militant du NPA, Révolution Permanente, avec nous. C'est-à-dire qu'on ne sait pas...

C'est vraiment, il faut dépersonnaliser Anaskazib, etc., et vraiment voir le projet global de tous ces ouvriers, de toute cette nouvelle génération ouvrière, en fait, qui luttent et qui est aux avant-postes, en fait, aujourd'hui, de la lutte de classe et qui organise autour d'elle, non pas uniquement de manière ouvriériste, parce que, jusqu'à présent, en fait, il y avait cette vision un peu que moi, je peux qualifier de stalinienne, en fait, du communisme à l'ancienne, français, etc., où, en fait, il y avait les ouvriers d'un côté, les écolos de l'autre, et, en fait, c'était antagoniste, ils ne pouvaient pas lutter ensemble.

Et la raffinerie de Grand-Puis, avec cette grève-là, en fait, a démontré à quel point on pouvait lutter efficacement pour le droit, pour les questions sociales, d'emploi, mais également sur des questions qui concernent tout le monde, parce qu'on ne cherche pas juste à remplir notre frigo, même moi, en tant que cheminot. On ne cherche pas juste à payer notre loyer. On a aussi des enfants. On a envie de savoir qu'est-ce qu'on respire, en fait, dans l'air. On a envie de savoir quel est l'avenir, en fait, de demain.

Et on ne peut pas, en fait, dire nous, on pense qu'à notre poche et au montant qui est écrit en bas de la fiche de paye, le reste, détruiser, raser des forêts, faire exploser des usines, ça ne nous regarde pas du moment que le chiffre en bas, il est bon.

Et cette lutte à la raffinerie de Grand-Puis, elle a combiné, en fait, la question de ce qu'il y a en dessous de la fiche de paye sur la question des emplois, zéro licenciement et réclamé, en fait, et la question de la transition écologique, c'est-à-dire de dire nous, on n'est pas fétichistes du pétrole, on est prêts à construire la transition écologique, mais pas cette transition écologique-là qui est une supercherie, en fait, qui est d'une usine entre les mains des patrons qui supprime 700 emplois. C'est 700 familles qui sont sur le carreau aujourd'hui avec ce plan social et qui, derrière, est en train de massacrer des villages entiers, je le disais, en Afrique.

Enfin, il faut voir même au-delà de Total, parce qu'on prend Total parce que c'est de l'énergie, mais quand on voit des entreprises comme Carrefour qui ont participé au financement de Bolsonaro, le même qui est parti raser, participer à la dévastation de pans entiers de l'Amazonie pour faire des kilomètres d'hectares, des hectares, pardon, de soja pour l'agro-business.

Finalement, vous voyez la question sociale et écologiste, mais mener cette politique écolo dans la lutte sociale, le mouvement ouvrier, c'est aussi, par exemple, pour Total, vous me parlez de Bolsonaro en Amazonie, Total en Afrique, vous m'avez parlé tout à l'heure justement de ces régions africaines où Total a mené des politiques, c'est aussi poser la question de l'impérialisme français, de l'impérialisme tout court, c'est des luttes anti-impérialistes, des coloniales.

Vous me tendez une perche magnifique, ça c'est un des autres points en fait, parmi les plus centraux en fait, de la question de cette transition écologique, c'est que pour nous, je disais, la lutte avec le capitalisme ou le capitalisme vert ou peu importe et la transition sont antagonistes, mais il y a aussi le souverainisme et la transition écologique, ça ne va pas ensemble.

Nous, on revendique le fait d'avoir un profil et d'avoir une politique en fait internationaliste à tout point de vue en fait, ne serait-ce qu'aujourd'hui, les gens se rendent compte à quel point c'est important l'internationalisme face à la crise du Covid en fait, comment tu réagis lorsqu'il y a un variant brésilien en fait ?

Est-ce que toi, en tant que Français, ça ne te chagrine pas qu'au Brésil, il y ait un président qui soit, en plus d'être un climato-sceptique, d'être un raciste, d'un homophobe, etc., considère que le vaccin, ça n'existe pas, c'est une grippette et qu'il vaccine personne et qu'il protège personne en fait et que demain, tu te retrouves toi dans ta stratégie patriotique, souverainiste, hexagonale en fait à prendre des mesures mais qu'au final, toutes tes mesures, il faut savoir par exemple, quelque chose et on va reprendre sur la question de l'écologie mais la plupart des spécialistes aujourd'hui du monde médical sont en train de dire que le variant brésilien fait tomber l'AstraZeneca, le vaccin AstraZeneca qui est le plus utilisé aujourd'hui en France à 10% d'immunité en fait.

C'est quand même quelque chose d'incroyable, c'est-à-dire que les épidémiologistes, ils disent si demain, le variant brésilien revient en France et il y a une forte probabilité que ce variant-là, il arrive d'ici l'été, il faut recommencer tout à zéro parce que d'une part, l'AstraZeneca est inefficace, en plus de ça, la stratégie, tout le monde s'en est rendu compte, c'est une stratégie qui vise à vacciner les personnes âgées et le variant brésilien, il impacte plus les catégories les plus jeunes. on voit de quelque chose de concret, c'est-à-dire qui va te toucher demain matin lié à la question de l'internationalisme et la question de la transition écologique va aussi dans ce sens-là.

Par exemple, les intérêts d'un raffineur de Grand-Puis, les intérêts d'un militant, je ne sais pas moi, de You4Climate Paris qui vit dans Paris même, convergent et peuvent être les mêmes aussi que celui de populations autochtones qui sont traversées par des pipelines de Total en Afrique ou des populations autochtones au Brésil où il y aura des forages offshore au large ?

Bien sûr, c'est pour ça que nous, on dit à nos camarades de la classe ouvrière en fait, faites attention aux discours notamment que peuvent porter les politiciens d'extrême droite en fait, les Dupont-Aignan, Le Pen, etc., à venir sur les piquets de Whirlpool, etc., de vendre du rêve, de faire croire qu'en fait, le Polonais, c'est un ennemi, le Sénégalais, c'est un ennemi, etc. Enfin, nous, nos ennemis, c'est ceux qui vivent du travail des autres comme disait Lénine, c'est ceux-là nos véritables ennemis.

Moi, si français, c'est dire que moi j'ai les mêmes liens et le même sang que Bernard Arnault, non merci, moi j'ai les mêmes liens et le même sang que mon camarade polonais, que mon camarade camerounais, etc., qui eux, sont justement exploités et utilisés pour pouvoir aussi nous faire de la concurrence. Mais je pense par exemple, tout à l'heure, je donnais l'exemple de la crevette qui est décortiquée au Maroc, mais je pense que si les salariés marocains, ils avaient le même salaire en fait que les ouvriers ici français, ça n'arriverait pas en fait.

Déjà, ils vivraient mieux et en plus de ça, en termes de transition écologique, on n'aurait pas autant de va-et-vient en fait pour essayer d'économiser quelques centimes d'euros. C'est ça la réalité. Tout à l'heure, je parlais du fret ferroviaire, il faut quand même voir que le premier concurrent de la SNCF, c'est la SNCF avec son entreprise de route, Géodis. Géodis, c'est le plus grand routier d'Europe. C'est-à-dire qu'ils ont décimé le fret ferroviaire et maintenant, plutôt que de proposer le train, ils proposent le camion. Comme ça, c'est gagnant-gagnant, c'est-à-dire que les profits les font par la route.

Sauf qu'ils utilisent des travailleurs des pays de l'Est qui viennent en Renault Trafic. Il y avait un super reportage il y a quelques années d'Élise Lucet sur Cache Investigation où elle avait fait le parcours en fait de ces travailleurs de l'Est qui viennent en Renault Trafic, qui dorment sur des parkings et des aires de repos en France et qui font 80% de leur circulation, de leur transport routier en France. Et ils sont payés 350-400 euros. Mais c'est quoi la solution en fait ? Moi, la solution, ce n'est pas de dire « casse-toi, reste dans ton pays, c'est toi qui viens manger le pain des Français ».

Ceux qui profitent en fait de cette situation, c'est les patrons, c'est les grandes entreprises. Et je pense que le Polonais, si lui, il pouvait travailler à 1500 euros ou 2000 euros, il serait bien content de le faire. Il prend malheureusement ce qu'on lui donne et il sait qu'on l'exploite. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut avoir énormément de liens de fraternité, de camaraderie et de solidarité, mais également dans la lutte de classe en fait, d'avoir comme viseur, dans le viseur pardon, aussi la question internationale en fait, que c'est ça ce qu'on revendique. Et on le voit, enfin on l'a vu dans l'histoire récente. Moi, j'étais impacté par le mouvement des Gilets jaunes.

Le mouvement des Gilets jaunes, il a porté énormément de questions et il faut voir l'impact que ça a eu dans plein de pays. En Algérie, directement dès le début, il disait Macron, Bouteflika, même combat parce qu'il voyait comment, par exemple, les Algériens étaient exploités aussi par l'impérialisme français. En parlant d'impérialisme, il faut savoir par exemple que plus de 20% du gaz qu'on utilise en France, il était totalement gratuit en fait. Il était donné par l'Algérie parce que voilà, c'est une ancienne colonie de la France et il profite en fait. Aujourd'hui, les produits laitiers français, les céréales, etc., français sont vendus en Algérie en priorité. Il y a des marchés.

Enfin, la France profite de son ex-politique impérialiste, colonial et toujours impérialiste aujourd'hui pour essayer de faire de la compétitivité et mettre les produits français en premier. C'est ça, quand on parle de souverainisme économique, de patriotisme économique, c'est moi, je veux vendre mes produits partout dans le monde. Je veux être le meilleur. Par contre, on va faire la misère à tous ceux de l'extérieur qui veulent venir vendre chez nous. Et on l'a vu, celui qui a été la meilleure incarnation de ça, c'est la politique de Donald Trump. Au final, c'est une catastrophe la politique de Donald Trump. Qu'est-ce que ça a donné ? Ça n'a rien donné du tout, en fait.

Le protectionnisme d'essayer d'augmenter des taxes, etc., sur qui ça a été répercuté ? Ça a été répercuté sur la population américaine et sur les classes les plus pauvres. C'est ce qu'on appelle notamment l'écologie punitive, les taxes sur le carburant qui ont fait émerger le mouvement des gilets jaunes. C'est toutes ces taxes-là, en fait, qui, derrière, sont toujours répercutées sur la population parce qu'on ne veut pas faire payer les plus riches. Et derrière les plus riches, on leur fait des politiques et on envoie des ministres des affaires étrangères à les businesser quand même.

Il faut savoir que le premier promoteur du capitalisme français ou de différents pays, mais pour prendre la France, c'est le ministre des affaires étrangères. C'est le ministre... Il ne vient pas pour discuter de questions sociales. Il vient essayer de venir avec une petite sacoche, avec des contrats pour Dassault, avec des contrats pour Total, avec des contrats pour Carrefour, etc. Et en fonction d'une bonne visite en Inde, au Brésil ou ailleurs, c'est une visite dans laquelle on peut avoir un titre dans le Figaro. On a vendu tant de rafales, on a vendu tant d'usines, etc. Et c'est ça, en fait, que nous, on critique.

C'est cette politique bourgeoise qui vise à mettre en premier les grands groupes, les grands trusts et, derrière, faire payer la facture aux petits prolétaires, en fait, qui, déjà, ne gagnent pas grand-chose. Lui, il n'a pas le droit de manger bio parce que c'est trop cher et, en plus de ça, il ne sait même pas si vraiment c'est bio. Il doit payer son essence pour aller au boulot encore plus cher et, au final, c'est ce qui fait que beaucoup parmi les ouvriers considèrent que la question écologique est synonyme de cimetière d'emploi et synonyme d'arrêter de vivre, de retourner à la bougie au Moyen-Âge.

Et c'est pour ça qu'on dit que le contrôle ouvrier à tout niveau, en fait, est central pour, justement, faire payer à ceux qui nous dominent et à ceux qui nous envoient dans cette crise-là, le plus lourd tribut. Je te donne juste un exemple pour que les gens comprennent. En 2016, la taxe sur le carbone de Hollande, c'était 3,8 milliards d'euros qui ont été collectés. 3,8 milliards d'euros pour la transition écologique. Dans ces 3,8 milliards, il y a 3 milliards qui ont été donnés en crédit, impôts compétitivités aux entreprises à Carrefour, Total, etc. Enfin, c'est quand même incroyable. C'est-à-dire, on va punir les gens en leur disant qu'il y a une taxe pour la transition écologique.

Et même cette taxe-là, elle ne va même pas pour vraiment la transition écologique. Elle retourne chez les pollueurs, chez ceux qui participent à l'élection de Bolsonaro, chez ceux qui participent au démantèlement des usines.

Vous me parlez des pollueurs, vous me parlez du pétrole, vous m'avez parlé des rafales juste à l'instant. Ça veut dire aussi qu'il faut faire l'inventaire de toutes ces productions ? Il faut mettre fin à la production des biens de morts comme les rafales, de tout ce qui est nuisible, polluant, inutile ? Oui, nous,

on revendique le fait que déjà, l'ensemble des produits toxiques, etc., il faut les arrêter. Il faut les arrêter. La question aussi des énergies fossiles, il faut essayer de voir comment dans la transition d'ici peut-être 2050, en fait, on en termine. Il y a aussi la question du nucléaire. 70% de l'électricité française

est produite par le nucléaire.

C'est une question importante parce que, je le disais de manière un peu cocasse, la question de ne pas retourner à la bougie, ça, c'est la préoccupation aussi des gens. Je pense qu'il faut essayer de voir comment, notamment, les premiers concernés, c'est-à-dire les ouvriers de l'énergie, en fait, ils sont capables de pouvoir… C'est les ouvriers

qui nous diront comment faire. Concrètement, aujourd'hui, on ne peut pas dire… Les ouvriers, les usagers…

Comment planifier ça ? Moi, je pense que, déjà, il faut savoir qu'il y a énormément de brevets, il y a énormément de choses, de techniques, en fait, qui nous dépassent et dont on n'a même pas connaissance parce que…

Qui dépassent les politiques qui planifient…

Non, qui nous dépassent, nous, en tant que salariés, parce qu'on n'a pas la vision sur tout. On a des ingénieurs magnifiques, en fait. Du coup, si ça nous dépasse, comment on peut, justement, dire qu'à partir de notre savoir-faire, on sera capable ? C'est en expropriant, en fait. C'est pour ça que la question de penser une seule seconde qu'on va pouvoir faire…

Mettre les ressources, les capitaux, les savoirs au service d'un intérêt collectif… Mais oui, c'est pour ça,

c'est ça la question de la planification, c'est d'essayer de… Socialiser les moyens de production. C'est socialiser les moyens de production, mais c'est aussi d'avoir, comme logique, en fait, d'enlever les moyens de production de la main de ceux qui les utilisent pour faire des profits. On aura exproprié les patrons et ce n'est pas la nationalisation dans le sens où on nationalise et c'est les pouvoirs publics, en fait, l'État souverain qui va venir payer des milliards, en fait, le patron.

Non, nous, on considère que l'expropriation, elle est un fait parce que ça s'est fait sur la sueur et sur le sang de travailleuses et de travailleurs, en fait, et qu'il n'y a pas de raison, en fait, qu'aujourd'hui, la population, elle paye pour l'expropriation, en fait, des banques ou des grands groupes énergétiques ou des transports. Ça, c'est quelque chose pour nous qui est crucial. Mais après, sur ces questions-là, en fait, en tant que telles, sur la question des matières toxiques et autres, on considère que, oui, il y a des ingénieurs, il y a des ouvriers, enfin, il y a énormément de choses. La question, même pour le service public, ça ne pourra pas se faire sans les fonds.

Eh bien, la planification, elle va de pair. Nous, on n'est pas décroissant. On n'est pas pour la décroissance. On est une production plus sabre. Voilà. On n'est pas pour la décroissance, et on n'est pas pour le productivisme madine capitalisme, en fait. On est pour une productivité, en fait, qui soit cohérente par rapport aux besoins et aux nécessités, en fait, des peuples. Et ça, c'est quelque chose d'entendable. Enfin, il faut savoir quand on parle d'agrobusiness, il y a 10 millions de denrées, 10 millions de tonnes de denrées comestibles chaque année qui sont jetées à la poubelle. Pourquoi ?

Parce que derrière, on met une date limite de consommation sur des produits pour pouvoir les jeter pour que derrière le producteur, ils reproduisent derrière. Mais ça, c'est quelque chose de… On ne pourra pas faire la transition avec l'agriculture sans les paysans, sans les agriculteurs qui sont aujourd'hui exploités par les grands groupes, par Nestlé et compagnie qui sont mis… qui se suicident plus d'une centaine chaque année, qui sont la corde au coût avec des crédits immenses. En fait, toutes ces questions-là, pour pouvoir, en fait, les dépasser, ça va être le moment où on va pouvoir redonner du pouvoir, en fait, et de la politique entre les mains des exploités et des opprimés.

Tu parles de la question des zoonoses, la crise écologique, on a la solution ? Moi, j'ai la solution. Moi, c'est la révolution prolétarienne, c'est clair et net. C'est-à-dire que c'est une question radicale et c'est la meilleure des solutions, en fait, pour l'ensemble des maux de la société, j'ai envie de dire, de l'humanité où on a vu à quel point durant cette crise l'humanité a reposé sur les épaules de la classe ouvrière, en fait. Qui ? On a applaudi. On a applaudi qui à 20 heures ? On a applaudi les infirmières, les aides-soignantes, les médecins, ceux qui étaient avec des sacs poubelles déchirés pour pouvoir se protéger.

Plus de 13 000 à ce moment-là, durant le premier confinement, plus de 13 000 aides-soignantes et aides-soignants qui étaient contaminées par le Covid qui étaient en première ligne. C'était ces caissiers, ces caissières, ces livreurs dont les gens étaient contents de pouvoir descendre en bas de la maison pour récupérer de quoi manger.

Ces machinistes de la RATP, ces conducteurs de la SNCF, ces profs qui ont été en train de gérer des élèves parfois qui n'ont pas de tablettes, etc., qui ont dû gérer énormément de choses, énormément de questions et aujourd'hui encore qui ont été en première ligne et à qui on dit l'école, elle ne permet pas de contaminer alors que tous les rapports montrent qu'il y avait un boom des clusters en fait dans l'ensemble des écoles. C'est la classe ouvrière au sens large en fait, celle qui n'a que la force de ses bras, de son travail pour pouvoir vivre en fait, qui a été au cœur de tout ça. Ce n'est pas Jeff Bezos.

Jeff Bezos, lui, il a profité, il a pris plus de 80 milliards de sa richesse personnelle. C'est ça la réalité. Donc, est-ce que c'est gauchiste ? Est-ce que c'est être dogmatique en fait de considérer que ceux qui ont été en première ligne…

un petit peu de toujours ramener la question de la solution à la révolution prolétariale ? Pourquoi ce serait

des incantations ?

Parce qu'on ne la voit pas pour l'instant.

Oui, c'est une certitude, on ne la voit pas. Mais nous, on a espoir que l'ensemble des colères qu'on a vues ne serait-ce que sur ces cinq dernières années…

Aujourd'hui, il y a urgence, on ne peut pas attendre la révolution, la fin du capitalisme. D'autant que si demain, il y a une révolution, c'est de ce monde dont on va hériter, ce monde que le capitalisme nous laisse.

Je vais dire deux choses. La première, c'est que oui, il y a urgence et c'est pour ça que l'urgence, elle doit être radicale et révolutionnaire. Mais la deuxième chose que je vais essayer de dire, partons du principe réformiste et institutionnel, c'est-à-dire celui de penser qu'on peut faire une transition écologique à travers les urnes. Si demain, il ne gagne pas, cette gauche institutionnelle, peu importe, que ce soit Europe, Écologie, Les Verts, tous ceux qui aspireront à gouverner par le pouvoir. Si demain, il ne gagne pas, ça veut dire quoi ? Ça veut dire cinq ans de plus. D'accord ?

C'est-à-dire cinq ans. Est-ce qu'il ne faut pas quand même mettre en place un rapport de force aujourd'hui parce qu'on a l'impression que peut-être attendre la révolution, ça signifie que finalement, ces luttes, elles n'ont pas lieu d'être puisqu'elles ne peuvent pas apporter solution. Je suis d'accord avec ce que vous dites, Rémi.

Je termine mon propos et c'est très important comprendre qu'aujourd'hui, ceux qui disent qu'il y a une urgence pour la transition écologique, même la classe dominante le dit, même les bourgeois le disent. Pourquoi on dit Total, ils font du green-watching ? C'est parce que même les plus grands groupes, en fait, ils sont conscients qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Ils sont même déjà en train de penser à faire des îlots, à essayer de mettre en place des groupes privés de sécurité.

Ils sont en train d'essayer de développer les moyens militaires parce qu'ils savent que dans les quelques décennies qui viennent, on compte quasiment presque un milliard d'êtres humains qui vont être de réfugiés climatiques à cause de la montée des eaux, du réchauffement, etc. Donc, ils sont conscients. Je pense que presque l'humanité tout entière est consciente de l'urgence climatique. Mais ceux qui, de notre camp, de la gauche, qui disent aujourd'hui, il y a une urgence climatique, aujourd'hui, leur urgence, elle n'a comme stratégie et comme solution que les urnes. C'est-à-dire que c'est une urgence si je gagne. Il faut le bloquer. Mais si je ne gagne pas, qu'est-ce que je fais ?

Qu'est-ce qu'ils proposent, en fait, ces gens-là ? Moi, je ne dis pas... Nous, on dit que la présidentielle, on ne donne pas d'illusion,

en fait, à notre camp. Il ne faut pas demander des réformes. Aujourd'hui, par exemple, il y a les mesures issues de la Convention citoyenne pour le climat. Ça a donné quoi ? Il y a des manifestations qui demandent une vraie loi climat, etc. Je suis entièrement d'accord.

C'est inutile. Mais pour répondre à votre question qui est pour moi importante, c'est de dire, en gros, pour vulgariser, c'est est-ce qu'il faut attendre le grand soir ? C'est un peu ça. Est-ce que c'est le grand soir ou rien du tout ? Moi, je suis en total désaccord avec cette vision que peuvent avoir...

Sachant qu'au lendemain du grand soir, on va hériter de ce monde que le capitalisme nous aura laissé. Mais plus il sera dévasté, plus on va hériter

d'un monde irrécupérable. C'est pour ça que nous, notamment, à Révolution permanente, on est également trotskistes. Trotski, j'invite ceux qui regarderont cette émission à aller lire le programme de transition de Trotski. C'est un programme, le programme de transition, c'est aussi un programme pour l'action révolutionnaire. C'est-à-dire que, tout à l'heure, on parlait de Grand Puy. Vous m'avez connu Rémi et les gens qui regardent le média, ils m'ont connu aussi et ils m'ont vu sur ce plateau télé, pas pour parler que de la Révolution, pour venir parler de choses concrètes. C'est-à-dire qu'on est les premiers et les derniers à sortir des mouvements et des batailles partielles.

Aujourd'hui, je suis aux côtés de camarades de l'infrapôle de Paris-Nord sur des questions de conditions de travail et de salaire, mais aussi ça pose les questions du service public. Ça va faire plus de trois mois.

Sur des questions syndicales, notamment, parce que vous êtes syndicaliste.

Oui, parce que je suis syndicaliste aussi à côté, mais parce qu'on se bat aussi au quotidien pour améliorer les choses. Mais on considère que l'ensemble des acquis de notre camp, ça a été à travers la lutte de classe. C'est tout ce qu'on a obtenu, on ne l'a obtenu qu'à travers la lutte de classe. Les gilets jaunes, je me rappelle au moment de la réforme...

Parmi les marches pour le climat, notamment, là, ça permet aussi quand même d'obtenir des choses.

Oui, mais il va falloir que... Et ça, c'est un appel solennel que je fais à l'ensemble des ouvriers, des travailleuses et des travailleurs, de la classe ouvrière, en fait, de manière générale. Parce que je pense qu'il y a peut-être encore une absence de réaction vis-à-vis de la question écologique. Mais la transition écologique, elle pourra se faire uniquement avec la classe ouvrière au centre, en fait, de cette bataille-là. Parce que c'est nous qui avons les moyens de production entre nos mains. C'est nous qui, lorsqu'on décide de poser la caisse à outils pour formuler de cette manière-là, c'est à ce moment-là, en fait, que les choses, elles s'arrêtent.

Et c'est à ce moment-là, en fait, que les capitalistes et les bourgeois ont peur de tout perdre. Et c'est quand ils ont peur de tout perdre qu'ils commencent à reculer. Les grands débats, les taxes sur le carburant, ils ont reculé à quel moment ? Ils ont reculé au moment où les Gilets jaunes sont sortis et le moment où les Gilets jaunes étaient radicaux. Ils ne sont pas sortis par rapport aux Gilets jaunes du 17 novembre et juste des occupations et des filtrages de routes.

Ils ont reculé le moment où les Gilets jaunes ont commencé à dire Macron démission, le moment où les Gilets jaunes ont commencé à scander révolution avenue des Champs-Élysées, le moment où les Gilets jaunes ont tagué justice et vérité pour Adama et les Gilets jaunes triompheront. C'est à ce moment-là, en fait, que le pouvoir a paniqué.

Demain, Emmanuel Macron, le président de la République, souhaite un référendum, enfin, inscrire dans l'article 1er de la Constitution que la France garantit la préservation de l'environnement et la diversité biologique et la lutte contre le dérèglement climatique. Vous vous dites, typiquement, ce genre de choses, ce genre de mesures, c'est bullshit, quoi. Mais oui,

mais on l'a déjà vu. Enfin, moi, j'ai donné comme exemple le Grenelle de l'environnement, la COP21. Vous allez voter pour ce référendum s'il se tient ? Mais je pense que déjà, il ne se tiendra pas. Ça, c'est des illusions. Après, en fonction du référendum, on verra avec les camarades, en fait, quelle est notre position, en fait, globalement. Moi, je ne peux pas me prononcer sur quelque chose que je n'ai pas vu. Mais enfin, pensez une seule seconde qu'Emmanuel Macron, celui qui a mis en place les autocars Macron, qui a supprimé des lignes, il a fermé des lignes, il a fait la réforme du ferroviaire, il a mis un blackout total autour de la catastrophe de Lubrizol.

Les gens, aujourd'hui, à Rouen, ils ne savent toujours pas ce qu'ils ont respiré. Enfin, moi, je le dis, ne serait-ce qu'une fibre d'amiante, c'est un cancer dans 25 ou 30 ans. Les gens, ils ne savent même pas ce qu'ils ont respiré. Le Covid-19, c'était celui qui, à quelques jours du confinement, il disait aux gens de continuer à vivre normalement. C'est celui qui a fait un conseil avec Édouard Philippe, qui ont fait un conseil des ministres le 29 février dernier ou en 2020, pardon, 29 février 2020 où le thème, c'était la crise du coronavirus et n'a été traité que du 49-3 sur la question de la réforme des retraites. Ces gens-là sont des charlatans en puissance.

Ce sont des charlatans en puissance. Et les discours, ils n'engagent que ceux qui veulent y croire, en fait. Et nous, on n'est pas pour faire des beaux discours. On est pour dire aux gens qui sont de notre camp social, en fait, il va falloir prendre votre destin en main. Et il va falloir lutter pour votre destin. Et il va falloir faire de la politique. Et il va falloir s'organiser. C'est pour ça que je disais que cette pré-candidature, en fait, au sein du NPA, elle est combinée avec la question d'un projet de parti révolutionnaire. Parce qu'on considère…

Justement, moi, par rapport à ça, avant de conclure cette émission, la question que je me pose, c'est est-ce que vous serez en mesure de porter ce programme ? Parce que je ne peux pas vous recevoir sans vous demander de ne pas poser la question. Mais c'est compliqué actuellement au NPA. Votre décision de vous présenter, elle menace votre parti d'implosion. Est-ce que c'est réellement une candidature soumise au NPA ? Ou en réalité, la candidature d'une fraction, celle de Révolution Permanente, et vous irez, quoi qu'il arrive, investiture NPA ou pas, à la présidentielle ?

Ça, c'est une autre question. Mais déjà, sur la question de l'implosion, moi, je trouve déjà dommage que la pré-candidature à un débat politique d'un parti, d'un fils de travailleurs marocains, un fils de Chibani de la SNCF qui a été discriminé pendant plus de 30 ans, d'un petit-fils de tirailleur marocain. Moi, je le dis lorsque j'ai l'occasion et avec beaucoup d'émotion de parler de mon grand-père que je n'ai pu connaître parce qu'il est mort notamment quelques années après de ses blessures de guerre. Il avait un éclat d'obus durant la Seconde Guerre mondiale d'un travailleur qui lutte avec hargne, avec détermination dans toutes les batailles.

Dans toutes les batailles, j'ai toujours été, j'ai toujours essayé de porter la voix de mon camp. J'ai toujours été dans le piquet de grève, dans les assemblées générales. Je suis le premier à animer même les manifestations, à tenir le crachoir, même sur les plateaux télé le soir des manifestations, de dire que cette pré-candidature du NPA d'un camarade ouvrier militant, c'est un synonyme d'implosion du NPA. Moi, je pense que les camarades du NPA, ils devraient se remettre en question. C'est un communiqué d'une partie minoritaire, de l'ancienne direction du NPA, qui aujourd'hui, en réalité, ne propose personne déjà. L'ancienne plateforme majoritaire.

Voilà, l'ancienne plateforme majoritaire qui ne propose aucun candidat. Philippe Poutou, aujourd'hui, il est dans Aquitaine. Justement, c'est un ouvrier lui aussi. Il a été licencié, il a mené des luttes. Et c'est mon camarade. Mais aujourd'hui, Philippe Poutou, il est dans les régionales avec la liste de la France insoumise. On est là aujourd'hui.

Le NPA veut partir en campagne avec la France insoumise, comme c'est le cas notamment à Bordeaux, au municipal, comme ils le font au régional,

en Aquitaine. Et ou en Occitanie aussi, Occitanie populaire.

Justement, par exemple, là, on parle du projet écologique, mais est-ce que tous ces projets, on parle de l'écologie, mais on peut parler des questions sociales, etc. Est-ce que ça n'a pas plus de chances d'être porté avec Union ? Par exemple, il y a eu Four Climate Paris, dans le JDD, qui a fait une tribune à ce sujet, qui disait vouloir attendre une union de la gauche en 2022. Là, il y a les partis de gauche qui, à l'appel de Yannick Jadot, d'Europe Écologie Les Verts, qui se sont réunis, qui ont organisé une rencontre pour réunir la gauche et les écologistes pour 2022. Vous vous dites que finalement, là, eux, ils sont à côté de la plaque ?

Là, il y a plein de choses, Rémi, parce que tout est intéressant. On peut faire une émission de trois heures en vrai, mais déjà, juste pour terminer sur la question du NPA. Enfin, il faut comprendre que déjà, la crise au sein du NPA, c'est une crise déjà profonde depuis, j'ai envie de dire, même la fondation du NPA. Nous, ce qu'on appelle la liquidité.

Mais du coup, est-ce que ça ne risque pas de dynamiter un petit peu les chances de votre camp, de votre parti ? Non, mais notre camp... C'est une question de projet, mais là,

est-ce que vous pouvez le porter ? Notre projet, il s'oppose au projet des camarades qui sont de faire des unions électoralistes avec la gauche réformiste. Nous, on a un projet qui est un projet lutte de classe, révolutionnaire, et indépendant de la gauche institutionnelle. Vous parliez de cette réunion-là avec Jadot, Hamon, Hidalgo. Non, mais c'est quand même une vaste mascarade, sincèrement. Hidalgo qui est en train de faire la misère aux réfugiés. Moi, l'anticapitaliste, le révolutionnaire qui dit ouvrez les frontières, des papiers pour tous et je vais aller faire une union pour faire quoi ?

Mais aussi avec la France insoumise avec qui Philippe Poutou est en campagne actuellement.

Oui, mais moi, j'ai un désaccord profond avec ces listes-là. Ce sont des listes qui n'ont pas été débattues pour le coup. Ma pré-candidature, elle a été soumise au dernier Conseil politique national. Je suis délégué dans la direction du NPA. Je ne suis pas quelqu'un qui sort de nulle part. Je suis délégué dans la direction du NPA. On a une contribution qui a été portée. Ça a été débattu toute une journée. Aquitaine, on est là, Aquitaine en lutte, non, Aquitaine en lutte, mais la liste on est là ou encore pire, la liste aussi Occitanie populaire n'a été débattue dans aucune des réunions de direction en fait du NPA.

C'est-à-dire que ce sont des choses qui engagent l'ensemble du parti et l'ensemble des camarades et l'ensemble des tendances à dire c'est ça le projet. Moi, j'invite l'ensemble des personnes qui regardent d'aller regarder la feuille de route en gros, le programme d'Occitanie populaire, mais c'est le programme de la France insoumise. Ce n'est pas le programme du NPA, ce n'est pas un programme révolutionnaire. On n'a rien à faire là-dedans. L'union avec... Notre projet, c'est autre chose. Mais notre projet, c'est d'arrêter d'arrêter de croire qu'en fait, on va... Qu'est-ce qui fait le...

Du coup, moi, je me pose la question. On s'éloigne peut-être de l'écologie, mais en fait, c'est important parce que la réalisation de ce programme dont vous m'avez parlé depuis tout à l'heure dépend de la réalité de votre politique et de vos engagements. Mais ces positions que vous m'avez détaillées, finalement, est-ce que ce sont les positions du NPA ou est-ce que ce sont les positions de révolution permanente ?

De toute façon, vous trouverez peu de positions qui font consensus dans l'ensemble du NPA, du fait de la crise qu'il y a actuellement et du fait du peu de débats stratégiques, programmatiques qu'on a sur les différentes analyses. Il y a une partie des camarades qui, au moment du mouvement des Gilets jaunes, lorsque nous, on s'est organisé avec le mouvement des Gilets jaunes, il y a une partie qui disait non, non, non, il faut faire un cordon sanitaire autour du mouvement des Gilets jaunes parce que c'est un peu les rouges-bruns, etc. Et puis derrière, ils se sont dilués.

En fait, c'est comment nous, l'extrême-gauche, en fait, comment, en tant que parti, on intervient avec un programme et une stratégie en propre. Et nous, on dit que c'est justement, en s'implantant dans la classe ouvrière, c'est justement en ayant comme colonne vertébrale, en fait, la question qui est celle de cristalliser l'ensemble de ces colères en une force politique. Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, les gens qui se mobilisent, que ce soit le NPA ou l'Ut ouvrière, parce qu'il n'y a pas que le NPA, l'extrême-gauche, il y a aussi l'Ut ouvrière. Mais les gens ne se jettent pas vers le NPA ou l'Ut ouvrière pour y militer aujourd'hui. C'est le moins que l'on puisse dire.

Et nous, on dit qu'aujourd'hui, lorsqu'on fait le bilan, je l'avais dit en début d'émission, de ce qui se passe depuis 2016 à 2021, mais à un moment donné, si on n'a pas conscience, il y a un proverbe en fait argentin que j'adore qui dit, en gros, il pleut de la soupe et on n'a que des fourchettes, en fait. Et qu'il y a un proverbe argentin qui signifie tout, c'est-à-dire qu'il y a des choses qui se passent, mais il n'y a aucune cristallisation politique aujourd'hui. L'extrême-gauche, elle est, moi je dis, pour taquiner, elle est le long du trottoir des manifestations à tracte à la main.

Et pour moi, l'extrême-gauche révolutionnaire, le camp des marxistes, le camp de ceux qui sont pour une démocratie des travailleurs, ils doivent prendre leur part jusqu'au bout des ongles dans la lutte de classe. Ils doivent participer à l'organisation et à la direction de ces mouvements. On l'a vu, le mouvement des Gilets jaunes était explosif, il était sensationnel en fait. On ne l'aurait jamais pensé. On n'aurait jamais pensé que le 8 décembre, on n'aurait jamais... Mais il n'était pas... Mais il faut imaginer s'il était massif. Comment on fait pour qu'il soit massif s'il n'y a aucune critique politique ?

La grève qui a manqué.

Mais parce que c'est le rôle aussi des bureaucraties syndicales. Moi je rappelle et je renvoie les gens à ce communiqué honteux le 6 décembre qui condamnait les violences des Gilets jaunes. Mais qui s'est insurgé là-dessus ? Moi je me suis insurgé en tant que dirigeant syndical dans mon secteur et j'ai même fait plus que m'insurgé. J'ai appelé les camarades du comité Adama, Youssef Brakny, à Satraoré et je leur ai dit venez, on se lie avec le mouvement des Gilets jaunes.

On a fait une assemblée générale le 7 décembre qui avait rassemblé plus de 900 personnes à la Bourse du Travail de Saint-Denis et derrière on a fait ce qu'on a appelé le Pôle Saint-Lazare c'est-à-dire un regroupement de l'ensemble de l'extrême-gauche les gens ne le savent pas mais la chanson On est là pour l'honneur des travailleurs le premier à l'avoir scandé c'est moi au mégaphone parce que c'est un camarade du Technicent du Landy qui vient un matin cette histoire elle est magnifique moi quand je l'entends quand je l'entends à Montpellier hier de gens devant la paillade qui chantent On est là pour l'honneur des travailleurs et que je repense à ce 1er décembre où mon camarade Philippe du Technicent du Landy me ramène un bout de papier où il y a écrit Tiens Anas j'ai remixé la chanson que nous on chantait en 2018 qui disait on est là pour l'honneur des cheminots et pour l'avenir de nos marmots c'était ça la chanson et il me ramène et il me met on est là pour l'honneur des travailleurs mais si ne serait-ce que cette chanson de classe qui est venue corriger en fait le truc du fascisme le truc des patrons moi je suis désolé mais les fascistes et les patrons ils chantent pas on est là pour l'honneur des travailleurs et on est fiers d'avoir essayé d'impulser C'est un mouvement interclassiste au départ C'est un mouvement qui a toujours été hétérogène ça on le nie pas du tout il y avait aussi des gens d'extrême droite mais nous on a fait ce pari là avec le comité Adama de dire on va y aller on va prendre la rue on va pas laisser la rue aux souverainistes aux royalistes à l'extrême droite et on va se mettre aux côtés de ces prolétaires là et je pense que la classe ouvrière oui elle doit prendre sa part on disait tout à l'heure vous disiez il manquait de massivité mais ne serait-ce que ces 300 000 personnes ont fait que le 8 décembre il y avait un hélicoptère dans la cour de l'Elysée pour exfiltrer Emmanuel Macron tellement ils étaient tétanisés qu'il y a une prise en fait de l'Elysée par les gilets jaunes alors imaginez ces 300 000 gilets jaunes partout en France pas que sur Paris partout en France combinés avec les 1,5 million de prolétaires qui étaient dans la rue le 5 décembre 2019 contre la réforme des retraites imaginez si c'était combiné avec les dizaines de milliers de jeunes qui ont manifesté pour la justice climatique en fait toutes ces personnes là combinées avec un seul et même mot d'ordre en fait c'est la prise du pouvoir c'est-à-dire de dire que c'est à nous de décider maintenant c'est les exploiter les opprimer moi je ne suis pas pour les unions des logos et des logos de partis dans un tract pour essayer de quémander quelques pourcentages et il faudra voir que pour atteindre et demain faire face à Marine Le Pen ou à Emmanuel Macron il va falloir aller chercher très très à droite en fait de plus en plus à droite et diluer de plus en plus son programme pour espérer atteindre le premier tour et voir le deuxième tour si c'est possible de faire quelque chose parce que c'est sûr que si demain vous arrivez avec un programme radical d'extrême gauche ou de gauche au pouvoir face à Marine Le Pen demain c'est le blog républicain pour citer mon camarade Frédéric Lordon il disait demain le blog républicain il se poserait très certainement du côté de Marine Le Pen parce que les bourgeois sauront qu'ils ont toujours su par le passé même si je ne considère pas que Marine Le Pen c'est le fascisme mais les bourgeois ont toujours su que leurs intérêts étaient plus garantis du côté de l'extrême droite et du fascisme que du côté des prolétaires parce qu'ils savent que les prolétaires ils leur récupèreront tout et ils leur prendront tout et c'est ce projet-là que nous on essaye de porter un projet qui est celui qui est clair qui est honnête qui dit choisissez parmi ceux qui vivent les mêmes souffrances et les mêmes maux que vous qui vivent la même galère que vous moi hier j'ai teasé cette émission-là mais j'étais dans mon poste d'aiguillage et je voyais le fret passer donc quand je parle du fret ferroviaire je le connais je le vis en fait au quotidien et c'est pas qu'avec moi je parlais tout à l'heure d'Adrien Cornet mais il y a énormément de camarades en fait qui au quotidien je pense à un camarade qui s'appelle Christian Porta qui travaille dans l'agroalimentaire à Neuhozer en fait qui font de la boulangerie industrielle et qui dit on pourrait faire des choses bien meilleures que ces merdes à manger en fait et qui voilà enfin il y a tellement de camarades avec lesquels on pourrait demain lutter on pourrait penser cette transition écologique et j'ai envie de dire cette transition du pouvoir entre la classe dominante et ceux qui sont exploités et opprimés

Merci Anas Kazim Merci énormément Rémi Je le rappelle pour ceux qui nous regardent mais qui préfèrent nous écouter vous pouvez également retrouver cette émission et toutes nos émissions Face à l'urgence sur les différentes plateformes d'écoute en podcast Merci

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