Aurore Bergé invitée de France info le mardi 8 mars 2022

Bonsoir à toutes et à tous. C'est une question à laquelle il nous appartient de répondre et qui sera inévitablement sur le bureau du prochain président de la République. Alors la question, ça s'énonce très simplement. La réponse est évidemment infiniment plus complexe. Faut-il arrêter ou pas d'acheter du gaz et du pétrole à la Russie ? Tous les soirs, dit Paul comme votre instant politique, cette émission met en débat avec des politiques, avec des portes-paroles des candidats, les enjeux de la campagne. Je vous présente tout de suite celles et ceux qui ont accepté notre invitation ce soir.

Annie Gennevard, députée du Doubs, vice-présidente de l'Assemblée nationale et vice-présidente déléguée des Républicains, Aurore Berger. Députée des Yvelines, président délégué du groupe La République En Marche à l'Assemblée nationale, Éric Coquretel. Députée insoumis de Seine-Saint-Denis, enfin Laurent Jacobelli, porte-parole de Marine Le Pen. Bonsoir mesdames, bonsoir messieurs. Je vous présente également Patrice Geffron qui sera avec nous en visioconférence,

qui

est professeur d'économie et spécialiste des matières premières. Enfin, notre observateur citoyen, il s'appelle Comme Dunice. Le voilà, il est commercial à Montargis et il a été gilet jaune. Si on veut arrêter Vladimir Poutine dans sa guerre en Ukraine, il faut arrêter de lui acheter du gaz. C'est ce qu'a déclaré hier, on le voit François Hollande dans une tribune au Monde où il disait aussi, nous finançons la guerre que nous condamnons par ailleurs. Alors, il y a un président qui a déjà arrêté d'acheter du gaz et du pétrole à la Russie, c'est Joe Biden. On l'écoute.

Aujourd

'hui, j'annonce que les

Etats-Unis vont

violemment viser

l

'économie

russe.

Nous allons bannir l

'importation

de gaz et

de

pétrole

russe. Cela

veut dire que le pétrole

russe

ne sera plus accepté dans les ports américains et notre peuple va mettre un grand coup à la machine de guerre

russe.

Je crois en notre pays

et

en cette décision. Elle a déjà été acceptée par

le

Congrès.

Laissez

-moi le

dire

clairement.

Nous

sommes aux côtés du peuple ukrainien et nous n

'accepterons pas la

machine de guerre de Poutine. Alors,

les USA n'achèteront plus ni gaz ni pétrole aux Russes. Faut-il, comme le fait Joe Biden et comme le propose François Hollande, arrêter d'acheter du gaz à la Russie ? Est-ce que vos candidats le proposent ? Madame la vice-présidente de l'Assemblée, Annie Gennevard. Ce

serait

sans doute souhaitable, mais tout dépend du degré de dépendance que l'on a à l'égard du gaz. Il est clair que c'est plus facile pour Joe Biden de le dire que pour le chancelier allemand, par exemple. Mais la vraie question, d'ailleurs, Valérie Pécresse avait posé quatre défis à ce conflit. Et le défi énergétique en état, ce à quoi il faut que nous travaillons, c'est notre indépendance énergétique. Elle est plutôt meilleure en France qu'ailleurs. Si toutefois on respecte une industrie majeure en la matière qu

'est

l'industrie nucléaire, il est clair que c'est elle qui nous assurera notre indépendance énergétique. Mais ce serait sans doute souhaitable. Cela dit, moi je pense aussi au peuple russe parce qu'on ne fait pas la guerre au peuple russe.

Et

on sait que couper complètement les vivres à la Russie, c'est effectivement fragilier. 200 millions, c'est je crois 200 millions de dollars

par jour, si

on paye pour le

gaz.

Ça veut

dire de grandes souffrances pour le peuple russe. Oui,

mais là ça veut dire de

grandes souffrances pour le peuple ukrainien.

Qui

s'ajoute à celle du peuple ukrainien et avec un jusque-oboutiste comme Poutine, on peut craindre le pire. Mais il est évident que nous, nous devons tirer des enseignements de ce conflit en matière d'indépendance énergétique. Il faut absolument que l'Europe, les pays européens, travaillent à leur indépendance en la matière, à leur souveraineté. Mais

la

question de la souveraineté, elle est

majeure aussi. Je voudrais faire

un tour de table et que la parole

circule.

Éric Cochre, il faut

-il arrêter d'acheter du gaz et du pétrole

à

la

Russie

?

Vous me permettrez de rebondir sur ce que dit ma collègue. Ça va être sur le nucléaire, je parie. Oui, oui, non mais parce que je suis d'accord sur le fond. Ça pose la question de la souveraineté énergétique. Elle a raison. Sauf qu'effectivement, pour moi, ça ne se résout pas avec le nucléaire, dont je rappelle qu'on n'a pas du radium en France. Donc ce n

'est

pas une souveraineté absolue. Et puis on voit bien qu'en temps de guerre, le nucléaire peut devenir même extrêmement dangereux. On a vu l'inquiétude par rapport aux centrales. Donc nous,

on

pense que la meilleure manière de le faire, c'est une différence.

Ça

doit être d'ailleurs un débat, à mon avis, pendant cette présidentielle. C'est par le renouvelable. Moi, je viens d'un voyage parlementaire en Islande. Ils sont sur 100% renouvelables. Et non pas parce qu'ils auraient tant que ça de ressources naturelles. Ils en ont, mais supérieures aux nôtres. Mais parce qu'à un moment donné, ils ont décidé de le faire à fond.

Donc

ça,

c

'est... Mais en tout cas,

sur la question de la souveraineté, je suis d'accord. 300 000, 400

000

?

Comment ? 370 000 ? Oui,

mais ce n'est pas le problème.

Vous le savez comme moi, il y a même maintenant

des

scénarios RTE qui estiment que c'est possible. Je pose ça simplement dans le débat. Mais par contre, je suis d'accord sur la question de

la

souveraineté. Deuxième chose, par rapport à ce que vous disiez, les États-Unis, bon, j'allais dire que Biden, c'est 10% de pétrole apporté seulement aux États-Unis. Le gaz, ils n'en ont pas beaucoup besoin. Ils comptent même, à mon avis, qu'on rachète du gaz liquéfié aux États-Unis. Et je remarque quand même que là, c'est un peu le problème de l'OTAN quand même. Parce que les États-Unis viennent de prendre une décision unilatérale. Et à mon avis, il explique que c'est en concertation avec ses alliés. J'aimerais savoir si ça a été vraiment fait en concertation. Maintenant, nous, qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Nous,

on

est, vous le savez, on est contre une escalade militaire. Et on est pour que la France ne rentre pas en guerre dans ce conflit d'une manière ou d'une autre, pour qu'elle puisse garder son rôle de proposition de négociation. Donc, ça veut dire que c

'est

des sanctions économiques. Moi, je ne vois pas d'autre chose pour essayer de pousser...

Arrêtez d'acheter du

gaz,

c

'est une sanction économique

?

Oui, mais j'y viens. Moi, je crois que les sanctions économiques les plus efficaces, ce n

'est

pas celles qui frappent le peuple russe. Pourquoi ? D'abord, parce qu'il y a des mouvements en Russie, et on a intérêt à les soutenir. Dimanche, à Lyon, vous avez le principal opposant à Poutine, qui s'est exprimé dans le cadre de notre meeting, qui est pour la paix. Donc, il y

a

des mouvements d'opinion. Et je ne crois pas, l'histoire nous apprend que quand on fait, on paraît, à un moment donné, mettre en solidarité un peuple qui, à mon avis, n'est pas si favorable à la guerre, et son dirigeant,

ce

n

'est

pas bien. Donc, il faut frapper les oligarques. Il faut frapper les amis de Poutine. Il faut absolument faire en sorte que tous les actifs en France, on n'en est pas là, on a commencé à le faire, mais on n'en est pas là, j'allais dire, de tous ceux qui ont une fortune, il faut l'estimer. Piketty a fait une proposition sur tous ceux qui avaient plus de 100 millions, je crois, d'avoir en France. Il faut saisir leurs biens,

il

faut leur faire mal au portefeuille,

il

faut faire en sorte que les amis de Poutine, parce que c'est une oligarchie capitaliste autour de Poutine, est tellement mal qu'à un moment donné, la pression se fasse aussi de cette manière-là. Moi, je suis plus pour ça, je suis prêt à étudier toutes les choses, mais plutôt que ce qui va frapper le peuple riche, et puis ce qui peut nous frapper en boomerang. Parce que le problème de l'énergie

de gaz, c'est que, voilà, raison pour

laquelle, à mon avis, il

faut

que

je

puisse bloquer les prix dès maintenant, ça c'est la première mesure. Annie

Gennevar réservée à l'idée d'arrêter d'acheter du gaz à la Russie, Eric Coquerel plutôt opposé, Aurore Berger,

en présentant. Je ne sais pas si tu es

opposé, je dis que je

cherche à savoir, je cherche à savoir

si ça frappe réellement les intérêts russes plutôt que les d'autres, c'est ça qu'il faut aussi se poser dans un positionnement tactique, on voit bien qu'on ne peut pas être les premiers à tirer la langue et à souffrir de la situation qu'on va nous-mêmes prendre. Donc il faut réfléchir par rapport

à...

Aurore Berger,

représentante de la majorité sur ce plateau.

Tout à fait. Évidemment, la question de la souveraineté énergétique, elle est absolument majeure, elle pose la question de notre modèle énergétique, c'est d'ailleurs ce qui sera en discussion aussi d'un point de vue européen, puisque le président de la République va accueillir ce sommet à Versailles les 10 et 11 mars, et la question sera concrètement posée, il n

'y a

pas que la question de la défense, il a mis à l'agenda l'enjeu énergétique, et je crois que c'est fondamental. On a aussi remarqué dans cette crise, et je vous rejoins, qu'évidemment, la question nucléaire, elle était absolument fondamentale pour ceux qui en doutaient, et qu'encore une fois, c'est ça qui nous permettait justement de ne pas avoir le niveau de dépendance que certains de nos alliés européens ont aujourd'hui à l'égard de la Russie. C'est ce qui parfois a pu faire douter aussi sur la capacité de l'Union européenne à prendre des sanctions économiques et financières très fortes, très coordonnées.

C'est heureux qu'on ait réussi à le faire, mais il y avait une inquiétude sur la capacité de l'Allemagne à assumer des sanctions puissantes. Nous l'avons fait de manière coordonnée, et je crois que c'est un signal très fort que l'Union européenne a fait. Après, est-ce qu'il faut arrêter de s'approvisionner ? Je pense que de la même manière, la question se pose au niveau de la coordination européenne. C'est-à

-dire

que ce serait peut-être un peu étonnant que la France se l'arrête, alors que d'autres alliés et pays européens, eux, continueraient à s'approvisionner. On a réussi dans cette crise depuis le début à être coordonnés au niveau européen dans les sanctions. Je pense qu'il faut qu'on continue, parce que de facto, ce serait une sanction extrêmement puissante qui serait portée à l'égard de la Russie, parce que des rentrées économiques immédiatement s'arrêtent.

Mais quand vous dites que ça

doit être un ensemble européen, ce n

'est

pas parce que ça sanctionnerait la Russie, c'est parce que ça serait impossible à supporter pour l'Allemagne ou l'Autriche, par exemple.

On voit bien qu'ils ont un niveau de dépendance énergétique qui n'est absolument pas le nôtre. Ils ont fait des choix énergétiques qui, à mon avis,

posent

des vraies questions d'avenir pour ces pays. Parce

que

vous dites jeudi à Versailles, ils en parleront. De la façon dont vous le dites, c'est tranché. Ils parleront

de

quoi ?

Moi, je pense qu'il faut qu'on arrive à avoir une réponse coordonnée. Est-ce que ça peut dire qu'on peut, par exemple, baisser progressivement les approvisionnements plutôt que de tout arrêter ? On ne

va

pas mettre en difficulté, en effet, nos alliés européens et notamment allemands.

Mais je crois qu'évidemment, c'est souhaitable parce que tout ce qui renforce les sanctions économiques et financières à l'égard de la Russie et du régime russe est, à mon avis, éminemment souhaitable parce que c'est la manière avec laquelle on peut le plus et le mieux accompagner l'Ukraine au-delà de tout ce que l'on fait d'un point de vue humanitaire, ce que l'on fait aussi de coordination militaire, de soutien, parce que nous avons envoyé l'Union européenne envoyer des armes et heureusement que nous l'avons fait, c'est un point de désaccord avec certains ici, mais je crois que c'était absolument nécessaire que l'on vienne en aide opérationnelle, évidemment, à la résistance ukrainienne.

Laurent Jacobelli, pour le Rassemblement national, faut-il arrêter d'acheter du pétrole et du gaz à

la Russie ? Nous ne le pouvons pas. Un certain nombre de pays de l'Union européenne, on a évoqué l'Allemagne, sont trop dépendants. 40% des importations de gaz de l'Allemagne viennent de la Russie. Donc c'est un vœu pieux qui peut-être aurait son efficacité. Je ne vous savais pas si attentif à

l'Europe.

Je vais vous expliquer pourquoi, parce que depuis tout à l'heure, j'entends avec délice le mot « souveraineté » prononcé par tout le monde. Mais cette souveraineté énergétique, je ne me suis pas permis de vous couper, je vous demanderai de faire la même chose. Cette souveraineté énergétique, elle a été mise à mal par tous les dirigeants depuis un certain nombre d'années. Par exemple, le marché unique de l'énergie. Il veut dire quoi ? Il veut dire que finalement, on équilibre un peu la production d'énergie et les prix entre les pays européens.

Quand l'Allemagne fait le choix fou d'arrêter le nucléaire pour céder à la pression des verts et se remet à faire de l'énergie à partir de charbon, de l'énergie carbonée ou de l'électricité à

partir des énergies fossiles...

Angela Merkel, elle a été sensible, vous pensez qu'elle a fait ça pour...

Bien sûr, parce que vous savez que ce sont des gouvernements, notamment régionaux, de coalition. Et donc en France, le prix de l'électricité a augmenté à cause de ça. Et malheureusement, nous en payons les faits.

Et

franchement, on avait une énergie qui nous permettait d'être souverains, qui nous permettait d'avoir une énergie décarbonée, qui nous permettait d'avoir une énergie peu chère parmi les moins chères de l'Union Européenne. C'était le nucléaire. Alors je vois bien que...

Pourquoi

vous dites que c'était ? Il

y en a toujours et il y en a relancé.

Parce

que le président de la République,

le président de la République actuel et les précédents, ont commencé à dénue et clariser la France. Il y a un changement, tant mieux ces derniers temps, mais nous,

nous

pensons avec Marine Le Pen qu'il faut rétablir la filière nucléaire qui nous permet de ne pas être dépendant des aléas géostratégiques du monde, ni même d'autres puissances. Et deuxièmement, nous pensons qu'il faut que nous retrouvions, que nous sortions de ce marché unique de l'énergie, parce que la France peut être autonome en production d'énergie, une énergie à bas coût. Voilà ce que nous aura montré cette crise. Maintenant, il faut sortir par le haut de cette guerre faite à l'Ukraine. Il faut effectivement des mesures de rétorsion face à la Russie,

et

avec un bémol. Ces mesures-là ne doivent jamais se traduire par une baisse du pouvoir d'achat des Français. Et ce serait le cas en touchant à l'énergie. Marine Le Pen a pris cet engagement. Elle a deux priorités. Rétablir la paix, bien évidemment, comme je crois que ça nous unit tous ce soir, et en même temps protéger complètement le pouvoir d'achat des Français. Et on va voir, j'imagine, dans le cours de cette émission, que les événements actuels ont une conséquence sur le quotidien de nos compatriotes terrible, terrible quand on voit le prix à la pompe qui est aujourd'hui à 2 euros et qu

'on

nous promet à 2,50 euros dans quelques jours.

Alors, on

va voir quelques chiffres. D'abord, la part du gaz dans la consommation d'énergie en France, parce que finalement, on se rend compte que ce n

'est

pas énorme. Voilà 16%, 16% de notre énergie, c'est du gaz qui nous met loin derrière l'Allemagne, l'Italie,

et

loin derrière la moyenne de l'Union Européenne. Et enfin, chiffre que maintenant, on connaît tous, la part du gaz russe dans ce gaz, eh bien, pour nous, c'est 17%, 40% pour l'Union Européenne, 66% pour l'Allemagne. Ce qui fait qu'en fait, le gaz russe, c'est 17% de 16%. Le gaz russe, c'est jamais que 2 à 3%, j'imagine que c'est beaucoup, mais le gaz russe, c'est 2 à 3% de notre production, de notre consommation d'électricité. On va demander des éclaircissements à Patrice Geffron,

qui

est économiste, professeur à Paris-Dauphine et directeur du Centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières. Bonsoir, monsieur, merci d'être avec nous. Je vous demanderai de répondre simplement à mes questions pour éclairer le débat entre les politiques, qui sont les décideurs finaux. Si on n'a plus de gaz russe demain, est-ce qu'on risque des pénuries ? Concrètement, qui serait privé

de quoi ? Alors, ça dépend qui est le « on » en question. Est-ce que le « on », c'est les Européens ? Est-ce que le « on », c'est les Français ? Avec les chiffres que vous avez affichés à l'instant, on a vu que la question n'est pas exactement la même. Il y a des réserves, des stocks qui peuvent permettre d'aller au terme de l'hiver. Et toute la question qui se pose, c'est quelle stratégie est adoptée par les Européens pour reconstituer ces réserves à l'horizon du prochain hiver ? Et en fait, la vraie difficulté, c'est l'hiver 2022-2023 et non pas celui dont nous sortons. Parmi les choses que j'ai entendues, il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord.

Je pense que si on devait se imaginer, comme le font les Américains, mais aux États-Unis, ça pèse très peu. Se priver du pétrole et du gaz russe, ce serait un traumatisme très très violent à court terme sur les sociétés européennes qui en plus sortent à peine et à grandes difficultés et exsanguent de la crise sanitaire. Donc à court terme, ça me paraît totalement invraisemblable. En revanche, nous devons avoir d'autant plus de convictions dans la nécessité

d

'aller et d'avancer rapidement vers les objectifs de décarbonation. Donc on doit être neutre en carbone en 2050, ce qui va supposer de faire beaucoup beaucoup d'efforts durant cette décennie. Et le gaz, et notamment le gaz russe, aura moins de parts dans cette transition durant cette décennie.

Mais je voudrais que vous soyez concret pour nos invités et surtout pour nos téléspectateurs. Vous avez dit que ce serait très très très violent. Ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire qu'on ne

pourrait

plus... J'ai vu qu'il y

a

eu des sanctions contre la Slovaquie il n

'y a

pas longtemps et qu'en gros le pays était à l'arrêt. Là, ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire qu'on ne peut plus se chauffer, qu'il y a des usines qui s'arrêteraient. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement de se priver du gaz russe cette année ou l'année prochaine ?

Alors cette année... Rien,

vous l'avez dit ? Pas

grand chose puisque les stocks permettent d'aller au bout de l'hiver. Mais imaginons la situation en Pologne, imaginons la situation en Allemagne, imaginons la situation en Italie. Vous avez affiché des chiffres qui sont de ce point de vue particulièrement préoccupants. Et toute la difficulté, y compris pour la France, c'est que nous sommes interdépendants.

De

différentes manières,

on

est dans une zone économique et monétaire qui est intégrée. Et puis,

il

y a par ailleurs des interdépendances via le marché de

l

'électricité. On a vu comment tout ça fonctionne au cours de ces dernières semaines et de ces derniers mois. Et on a vu ce qu'il en a coûté pour la France de mettre en œuvre un bouclier tarifaire qui permet de stabiliser plus ou moins les prix de l'électricité pour les ménages et les prix du gaz. Et tout ça a coûté au bas mot à l'heure actuelle, au moment où nous parlons de l'ordre de 22 milliards d'euros. Donc toute la question est de savoir combien de temps on peut porter cet effort et en ayant à l'esprit qu'à l'heure actuelle, il y a 5 millions de ménages, à peu près 12 millions de Français, qui sont d'ores et déjà en situation de précarité énergétique.

Le quoi qu'il en coûte a coûté quoi ? 1 000 milliards d'euros, c'est ça ? Donc c'est 22 milliards d'euros. On a vu que pour sauver des emplois, pour sauver les entreprises, le gouvernement a été capable de mettre 1 000 milliards d'euros sur la table, soit 50 fois plus.

Oui,

c

'est une bonne question. Toute la question est de savoir, dès lors qu'on a une accumulation de crise sanitaire et puis cette crise géopolitique, tout ça s'inscrivant tout de même dans le prolongement d'une crise financière à la fin des années 2000, tout ça aura conduit tout de même en longue période à doubler, plus que doubler même, la dette française. Toute la question est de savoir comment on peut continuer à fonctionner avec ce type de mécanisme et de quoi qu'il en coûte. Évidemment, dans les situations d'urgence dans lesquelles nous sommes, il faut qu'il y ait un bouclier de telle manière à ce que l'impact en particulier n'affecte pas les ménages les plus fragiles.

Donc il va falloir faire des choses beaucoup plus précises que celles qui ont été faites au cours de ces dernières semaines avec finalement une protection tarifaire pour l'entièreté des ménages. Il va falloir être en mesure, notamment pour le carburant, d'aller identifier les ménages les plus fragiles, ceux qui ont à la fois les revenus les plus modestes et puis les nécessités les plus impérieuses de se déplacer en voiture.

C'est

bien, vous lancez vous-même le débat d'un point de vue politique car vous le savez comme nous qu'il y

a

eu une élection dans maintenant un mois et trois jours, quatre jours. Il y a un consensus dans la classe politique, enfin on a fait un débat sur ce thème-là hier, on a constaté que le consensus pour dire on ne va pas mourir pour Kiev était un consensus assez généralisé dans la classe politique française. Est-ce qu'on peut avoir froid pour Kiev ? Est-ce qu'on peut décider qu'on va dépenser moins d'énergie, se priver pour justement imposer des sanctions à Vladimir Poutine ? Madame Jonetard.

Alors

je crois qu'il y a le court terme et le moyen et long terme. En matière énergétique, il est clair qu'il faut diminuer la part de l'énergie dans le budget des ménages. Nous avons des propositions assez précises, par exemple de supprimer la taxe sur la taxe d'électricité, de créer un livret vert qui serait la conjonction...

Pardon, parce que ce n'était pas ma question. Bruno Le Maire

a dit hier, on doit tous faire des efforts, on doit tous s'apprêter à

chauffer un devret moins. Parmi les

propositions que

nous faisons, il y

en a une qui serait un contrat qui valoriserait les efforts que font les Français au moment des pics de consommation. Il faut en effet se responsabiliser pour diminuer la part de dépendance que nous pouvons avoir à une énergie extérieure. Mais plus fondamentalement, on ne peut pas se limiter à des mesures d'immédiateté et de court terme. Il faut quand même travailler. Moi, je regrette, mais en matière d'énergie nucléaire, qui est quand même la garantie de notre indépendance, il y

a

eu beaucoup d'attermoiements et de revirements et de contradictions dans la politique qui a été conduite depuis 5 ans. Mais j'ai l'impression que le plan récent a été plutôt un plan très... Oui,

mais

enfin, en fin de quinquennat. En fin de quinquennat. Or, au bout de 5 ans, on voit bien qu'il a fallu tout de même réinvestir l'idée d'une industrie nucléaire qui est la meilleure garantie de notre indépendance. Je rappelle quand même qu'on a vendu la branche énergie d'Alstom, quoi.

Mais

vous devriez... Pour la racheter en fin

de quinquennat. Vous devriez vous

réjouir que vos idées aient fini par l'emporté. Mais écoutez, c'est exactement ce à quoi sert le débat démocratique et c'est la raison pour laquelle il ne faut pas l'occulter.

Absolument. Éric Coquerel, est-ce que les... Comme Bruno Le Maire l'a dit, est-ce que les Français doivent faire...

Il dit beaucoup de bêtises en ce moment, Bruno Le Maire. Il n

'y a

pas très longtemps, il a dit qu'il fallait avoir une guerre totale, financière et économique vis-à-vis de la Russie. C'est... Non, mais c'est ses termes. Oui, c'est ses termes. Il les a... Il

a

dit que le peuple russe devait payer les conséquences de cette guerre. Deux choses, heureusement, je note que le chef de l'État, pour l'instant, ne fait pas. Il explique qu'on n'est pas en guerre, il a raison de le faire. Et les conséquences, pour l'instant, au niveau économique, on réfléchit quand même au fait de ne pas faire payer aux rues. Je l'ai dit tout à l'heure, ça me semble important.

Et alors

dire qu'il faut baisser le chauffage, c'est une bêtise

aussi. Deuxième chose,

non,

mais attendez. Laissez-moi, parce que tout à

l

'heure, vous avez dit, il y

a

eu un débat hier. La question n'est pas, est-ce qu'on doit mourir pour l'Ukraine ? La question est, entre des forces

belligérantes

qui ont la bombe atomique des deux côtés, est-ce qu'on prend le risque d'un conflit qui se généraliserait et qui deviendrait mondial et qui ne serait plus avec des armes classiques ? C'est ça la question.

Mais là, je vous ai juste demandé, est-ce qu'on baissait le chauffage d'un degré ?

Je vous réponds que la

décision, elle est là. Elle est qu'il faut donner toutes les chances à la paix.

Et en même temps, essayer de faire pression sur Poutine pour l'obliger à se retirer. Et après, trouver des bases de négociation, nous on l'a dit, notamment avec l'organisation de la coopération de la sécurité en Europe. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, non, je ne

vois

pas pourquoi les Français souffriraient. Enfin, tous les Français souffriraient. Nous, on a donné une solution. Il faut bloquer les prix tout de suite. Pourquoi on l'avait donné avant ? Parce que les prix, vous remarquerez du pétrole et du gaz, ce n

'est

pas maintenant qu'ils commencent à augmenter. Ça fait déjà un bout de temps. Donc nous, on avait dit, bloquons les prix, parce qu'il

n

'y

a

pas de raison que ceux qui souffrent le plus depuis des années, notamment du Covid, continuent finalement le plus souffrir. Et par exemple, on remarque que Total a fait quand même encore l'an dernier 16 milliards de bénéfices, donc plus de la moitié en dividende. Donc il y a peut-être de quoi aller chercher de l'argent pour permettre aux gens qui sont les plus en difficulté de ne pas subir. Donc moi, je pense qu'on peut faire les deux. Et faire les deux, ça veut dire encore une fois que dans une guerre typique, qui est une guerre, j'allais dire, d'un impérialisme typique et celui de la Russie, il faut aller les prendre, les étrangler. Donc il faut prendre,

il

faut geler tous leurs avoirs. Je l

'ai

dit rapidement, alors vous avez passé ça comme ça, mais réellement, c'est ça qu'il faut faire. Je

vous assure

que

les gardes russes,

qui ont déjà perdu 30%, manifestement d'après Forbes,

j

'ai vu ça, 30% de leurs revenus, à un moment donné, ils vont plus se contenter autour de Poutine d'être là avec des risettes par rapport à quelque chose qui va à l'encontre de leurs intérêts. Moi, je pense que c'est ça le plus efficace. Mais sur les conséquences, j'y viens, il faut bloquer les prix, il faut avoir une loi d'urgence sociale que nous avions déjà proposée par rapport au Covid, par exemple, avec le fait d'étendre RSA jeunes, le fait d'augmenter le RSA, avec le fait d'augmenter le SMIC.

Surtout pas, c'est vraiment pas le moment, déjà nous on est contre le principe, je vois que les trois représentants des partis ici sont pour, surtout pas commencer à prendre l'idée de faire travailler plus les gens au-delà de 60 ans, avec des remises en question de notre modèle

social.

Non,

non, non, non, non, non, non, non, c'est une des contre-vérités.

La

question n'est pas selon le chauffage, la

question c'est qui paye la note ? Nous, nous ne sommes pas pour que la plupart

des gens qui vivent dans leur trance de travail payent la note. Nous sommes pour une loi d

'état d'urgence sociale, laissez-moi terminer, Robert, j'ai une loi d'urgence sociale qui bloque les prix, qui fait en sorte que le pouvoir d'achat des Français remonte, Je pense que l'actualité est toujours là.

Et

troisièmement, qu'ils réfléchissent à d'autres sources d'approvisionnement, y compris en termes de gaz. Ça,

je

pense que c'est urgent. Et alors, pour en revenir sur le nucléaire, excusez-moi.

Je suis le seul des quatre

qui pensent que le nucléaire n'est pas l'avenir. Je suis quand même étonné qu'une semaine après, que le monde ait titré le double péril nucléaire, en pensant aux centrales en Ukraine, on nous explique là comme ça, Benoît Hattemont, qu'il

n'y a

pas de problème, que c'est l'énergie d'avenir, qui nous assure une autonomie. Moi,

je

suis très étonné que tout d'un coup, on ait oublié qu'il

y a

quelques jours, on craignait pour l'explosion de la centrale de Tchernobyl. Donc, ça montre bien que l'énergie nucléaire, c'est une solution qui, au niveau de la sécurité, nous permettrait de dire qu'on est très loin de la sécurité et de l'autonomie qu'on nous vante.

C'est quand même pas sérieux de dire que, parce que nous avons une guerre en Ukraine, et parce que nous avons le risque que les forces russes puissent potentiellement attaquer, laissez-moi finir, attaquer une centrale nucléaire, pensez que cela crée une correspondance avec la situation des centrales nucléaires en France. Je

suis

désolé, mais non. Jean-Luc Mélenchon, quand il a pointé cette question, on ne vous a pas... Quand il a pointé cette question, tout le monde a dit qu'il dit n

'importe quoi.

Chaque fois, il

fait des

longs monologues

et il interrompt tout le monde.

Non,

mais répondez-moi, vous trouvez

que ce n

'est

pas sérieux de se poser ce problème ?

Non,

mais

ce qui n

'est

pas sérieux chez Jean-Luc Mélenchon, c'est tous les revirements

qu'il a eus sur

la

guerre en Ukraine et sur ses amitiés avec Poutine. Non, non, non, arrêtez votre truc politicien. Mais ce n'est pas un truc politicien, c'est quand même grave.

Est

-ce qu'on peut arriver au pouvoir d'acheter ? Non, mais je

voudrais

que... Pardonnez-moi, mais

Aurore Berger

avait la

parole, j'aimerais

bien que je le puisse développer, si vous le permettez. Aurore Berger, vous

avez la

parole. Je maintiens, et je l'affirme, que dire que la comparaison, faire une comparaison entre la situation des centrales nucléaires actuellement en Ukraine, au cœur d'une guerre avec la situation des centrales nucléaires

dans notre pays... Peut-être vous voulez-y dire que le nucléaire, c'est dangereux, ça reste dangereux,

et qu

'on

peut attaquer une centrale nucléaire. Oui, très bien, il peut y avoir aussi un séisme, enfin, à un moment, il faut arrêter, il faut essayer d'être un petit peu sérieux dans le débat public. Ce que je sais, c'est qu'on ne peut pas atteindre la trajectoire carbone en 2050 et de neutralité carbone en 2050 sans le nucléaire. En France, ça n'est pas possible. Non, ça n'est pas possible. Tous les rapports de

RTE confirment... Non, RTE a

fait un scénario là-dessus.

Ça n'est pas possible, ça n'est pas tenable, et ça n'est pas soutenable pour le pouvoir d'achat des Français, parce que ça reste de toute façon aussi la source d'énergie qui reste la moins chère pour les Français.

Avec le PR qui

a multiplié par trois son budget. Je vais laisser dire des bêtises communes, comme ça, je vous

le

dis. En fait, c'est

très fatigant la condescendance en permanence que vous avez à l'égard de tout le monde sur le plateau. C'est systématique. Donc souffrez deux

minutes que la parole

circule et que vous

n'interrompiez pas en permanence de vous interlocir. Je

ne

trouve

pas ça sérieux.

C

'est bon ? Allez-y. Je vous en prie, merci beaucoup. Fiquez-moi le sérieux. C'est formidable. En plus, on est le 8 marges, on est le international des droits des femmes.

C

'est très intéressant de voir que,

évidemment... Moi, j'ai eu trois minutes

de

parole. Non, mais c'est pas vrai. Non,

mais

c'est quand même invraisemblable. Là, on est mal chrétien en cette journée internationale. Je commence systématiquement le tour de la parole. Oui, mais alors, dans un propos

très, très grand. Extraordinaire. Bien, vous savez ce qu'on va faire. On va faire

parler comme vous allez parler. Excusez-moi, mais je veux

bien être gentil et les laisser s

'échapper. Est-ce qu'on peut

parler à un citoyen ? Vous serez le premier à parler après lui. Oui, mais

moi, j'aimerais vraiment répondre sur cette question

et parler du pouvoir d'achat des énergies. Parce que j'entends tous ces débats, et c'est des débats qu'on doit avoir, d'ailleurs, de manière sereine, sur la manière dont on produit notre énergie et dont nous sommes souverains en matière de production énergétique. On voit que c'est une urgence. Mais il y a en ce moment, en ce moment où on se parle, des Français qui ne se chauffent plus. Et on est en train de nous dire qu'il va falloir qu

'ils

fassent des efforts supplémentaires. Vous savez, ceux

qui

ne se chauffent plus,

c

'est en général ceux qui ont le moins de moyens, les classes les plus modestes. Il y a des gens qui sont obligés de prendre leur voiture, pas pour du tourisme, mais pour aller travailler, pour déposer les enfants à l'école. Avec un plein à 2 euros ou 2,20 euros, ces gens-là, à partir du 15 du mois, ils sont foutus financièrement. Et c'est à eux qu'il faut apporter des réponses concrètes et immédiates. Et tout ne vient pas de l'Ukraine. Rappelez-vous, les gilets jaunes, l'explosion du coût de l'essence, c'était avant. Et souvenons-vous que deux tiers du prix de l'essence, ce sont des taxes. Alors, puisque ce sont des

taxes...

On vient parler en gilets jaunes. Oui, mais j'ai une solution. Je suis sûr que vous allez être d'accord avec

vous.

La TVA, on la passe de 20% à 5,5% tout de suite sur les biens énergétiques. Et on supprime les deux augmentations de la TICPE,

c

'est

-à

-dire la taxe sur l'essence, qu'a prise Emmanuel Macron en tant que président de la République. Et déjà, ça fera une économie de 44 à 34 centimes par litre. Ça, c'est concret. Ça, ça aidera nos

comptes.

J'ai une question tour de table sur vos solutions. Vous avez

déjà répondu, donc vous ne serez pas dans le tour de table. Comme d'une commerciale

à

Montargis et notre observateur citoyen ce soir. Bonsoir, comme merci beaucoup d'être avec nous. Est-ce que vous, donc c'était la question centrale de ce débat ce soir, je l'ai posé aux représentants des candidats, je vous la pose à vous. Est-ce que vous pensez qu'il faut arrêter d'acheter du gaz et du pétrole à la Russie

? Alors

déjà, je voudrais revenir juste sur une chose, c'est la phrase de Bruno Le Maire. Réduire la consommation de chauffage pour les ménages français. Il y a un rapport du médiateur d'énergie qui rapporte que 60% des ménages français ont déjà réduit leur consommation de gaz, de chauffage. Qu'est-ce qu'on leur dit à ces citoyens ? Couper et

lever

votre chauffage ? N'allumer plus de chauffage ? Aujourd'hui, on est vraiment dans une guerre économique entre la France, l'Union Européenne et la Russie. Et il faut trouver des mesures concrètes, efficaces pour le pouvoir d'achat des Français. Et je pense qu'il y

a

une mesure qui est inévitable, ça serait de baisser la TVA sur les produits de première nécessité, et notamment le carburant. Le carburant, aujourd'hui, c'est un produit de première nécessité pour 70% des Français. 70% des Français utilisent leur véhicule chaque jour pour aller au travail, emmener leurs enfants à l'école. Ils ne

l

'utilisent pas pour se promener, ils ne l

'utilisent

pas pour flâner, ils l'utilisent pour un moyen vraiment de locomotion. C'est une utilité spécifique. Et aujourd'hui, on voit vraiment que qui va payer encore cette guerre qui est déclarée à la Russie, etc., qui va payer, c'est encore les classes moyennes françaises. C'est eux déjà qui se serrent la ceinture, qui tirent

les ficelles.

Est-ce qu'il ne fallait pas déclarer cette guerre, du coup, à la Russie

?

Alors, je ne sais pas s'il fallait... Peut-être qu'il fallait la déclarer. Après, je ne suis pas un expert à ce point-là. Moi, je vois de ma petite fenêtre un citoyen, et quand je vois le prix du carburant qui augmente à la pompe, quand on sait toutes les taxes qu'il y a sur le carburant, pourquoi l'État ne baisse pas la TVA sur le carburant dès demain matin ? Dès demain matin, pour faire gagner du pouvoir d'achat aux Français ? Ça ne

sert

à rien les chèques de 100 euros d'inflation. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait avec 100 euros en France ? On ne fait plus rien.

Il

faut prendre des mesures concrètes, efficaces et très, très rapides pour ne

pas

que les classes moyennes issues des territoires ruraux payent encore, encore, comme toujours.

Si je vous comprends bien, vous, quand... Enfin, là, je parle... Vous avez parlé de ce rapport du médiateur de l'énergie. Là, je vous parle de vous comme du nid. Quand le ministre vous dit, ben voilà, on doit tous faire un effort sur le chauffage, vous, vous n'êtes pas prêt à le faire

?

Ce

n'est pas un jugement de valeur, c'est une question

? Non, non, du tout, du tout, du tout. Ce n

'est

pas un jugement de valeur.

Alors,

l'économie sur le chauffage,

je

pense qu'on l'a fait déjà naturellement. Quand vous voyez le prix du gaz, quand vous voyez le prix de

l

'électricité, je pense que vous le faites naturellement. Demain, si on nous demandait de moins rouler, de moins consommer, on le fait déjà également naturellement. On part de moins en moins en vacances, on utilise notre voiture de moins en moins, on ne chauffe pas à outrance dans nos logements. On a des logements dans les territoires ruraux qui sont peut-être mal isolés. C'est pour ça qu'il y

a

des déperditions de chaleur. Mais aujourd'hui, demander à des Français de ne plus se chauffer, parce que c'est concrètement ça, quand vous voyez déjà que les consommations sont réduites, quand vous demandez de faire encore un effort supplémentaire, on va où ? On demande aux Français de ne plus se chauffer, c'est ça concrètement

?

Merci beaucoup, restez avec nous, je vous redonnerai la parole éventuellement. Alors, ma question était, comme de nombreux Français ne veulent pas payer l'augmentation du prix de

l

'énergie, que proposent vos candidats pour ça ? Laurent Jacobelli a déjà répondu. Annie Gennevard, vous qui trouvez que vous n'avez pas assez la parole, que propose Valérie Pécresse pour aider les ménages français confrontés à la hausse du prix de l'énergie ?

Avant même

cette

crise de

l'énergie.

Cette question est majeure et nous, nous considérons qu'il vaut mieux y répondre par des mesures qui augmentent le pouvoir d'achat de façon pérenne et pas par des chèques ponctuels, des chèques énergie. Donc, c'est l'augmentation sur un quinquennat des salaires à hauteur de 10%. Donc, pas

de

réponse sur l

'énergie,

augmentation générale ? Si,

alors

tout à l'heure, je vous ai donné une mesure énergétique qui est la baisse des taxes, qui est la suppression des taxes sur les taxes. D'accord. Parce que c'est quand même ce qui se passe en matière de taxes sur l'électricité. On paye la TVA sur les taxes, qui est quand même l'illustration d'une créativité fiscale dans notre pays qui est quand même des plus surprenantes.

Mais est

-ce que l'État ne

doit pas gagner un

peu d'argent pour payer la transition énergétique ? Alors, je poursuis. Pour nous, l'essentiel, c'est d'augmenter le pouvoir d'achat des Français. J'ai parlé de

l

'augmentation de 10% sur 5 ans des salaires, la sortie des 35 heures par des accords d'entreprise et par une vraie défiscalisation des heures supplémentaires, la monétisation des RTT, le revenu jeune actif pour les jeunes dans les métiers en tension, l'allocation de 900 euros chaque année dès le premier enfant. Donc, c'est toute une architecture... On est d'accord qu'il n

'y a

pas de mesures carburantes, à part celles que vous avez dites.

C

'est toute une architecture qui

vise à

augmenter le pouvoir d'achat des Français parce que là, c'est pérenne, c'est durable. Ce qui veut dire que le chèque Macron, vous, c'est net, vous le supprimez. Nous, nous... Vous ne l'auriez pas fait. Nous préférons des mesures qui augmentent le pouvoir d'achat, qui

augmentent les salaires,

parce que les chèques, les primes, tout ça, ça n'entre pas, par exemple, dans le calcul des retraites. Non,

mais ça augmente dans le calcul du

budget du mois. Ce sont des opérations ponctuelles. Ah oui, mais une vraie défiscalisation des heures supplémentaires, une monétisation du RTT, une augmentation des salaires jusqu'à 2,2 SMIC, c'est

du concret

que

l

'augmentation... Nous disons, si Valérie Pécresse est élue, c'est plus de pouvoir d'achat pour les Français. Ça, c'est incontestable.

Aurore Berger.

Il

y

a

à la fois des mesures de très court terme, parce que quand on a une augmentation massive des prix de l'énergie et des cours, évidemment, il faut une réponse immédiate. Et je crois que le chèque inflation, il a permis cette réponse immédiate. Et 100 euros, pour beaucoup de Français, c'est une somme qui est tout sauf négligeable. Souvenez-vous d'ailleurs du débat qu'on avait eu sur la question des appels au début du mandat, où on nous disait que c'était insupportable de baisser de 5 euros par mois. Là, c'est 100 euros supplémentaires qui a été donné aux Français.

Et

volontairement...

Mais il faudra le

faire tous les

mois. Si

le prix continue d'augmenter,

il faudra le faire tous les mois.

Pourquoi ça n'a pas été d'ailleurs que sur la question du carburant ? Parce que d'autres prix ont augmenté. Les prix de l'alimentation ont augmenté. Et ce n

'est

pas nos agriculteurs qui doivent le payer. Il faut continuer à augmenter la rémunération de nos agriculteurs pour qu'ils puissent vivre dignement. Et donc, c'est la nécessité, encore une fois, d'accompagner celles et ceux qui étaient les plus fragiles. J'entends évidemment les propositions qui sont faites. Je vois qu'il

y a

beaucoup de personnes qui ne sont pas concernées aussi par ces mesures. Je suis évidemment favorable à la revalorisation du travail. Le président de la République, candidat, a annoncé un certain nombre de propositions encore hier sur la question des défiscalisations, sur la question des primes, sur l'enjeu de la capacité à travailler plus dans notre pays tout au long de la vie. Mais il y a aussi toutes celles et ceux qui, aujourd'hui, ne sont pas en activité et qui payent aussi le prix de ces augmentations des tarifs de l'énergie.

Je

pense aux retraités en particulier. Si vous leur dites qu

'on

va augmenter les salaires, de facto, ils ne sont pas tout à fait concernés. On augmente aussi les retraites.

Et

on a besoin, évidemment, d'augmenter, encore une fois, de manière

courte.

Pourquoi pas le blocage des prix

?

On a fait un blocage de la hausse, tout de suite. D'ailleurs, ça a été contesté. Ça a été contesté. Certains nous ont dit qu'il ne fallait pas le faire. On l'a fait. Si on n'avait pas bloqué la hausse sur le gaz et l'électricité, avant même la guerre en Ukraine, c'était 30 à 40 % de hausse qu'on aurait constaté sur nos factures. Et aujourd'hui, ça aurait encore et encore grimpé. On l'a fait. On l'a fait de manière immédiate et avant que la guerre en Ukraine n'éclate. Donc, on a pris tout de suite des mesures sur la question, encore une fois, du pouvoir d'achat. Parce qu

'on

le sait bien, et là-dessus, je vous rejoins, évidemment, les Français qui prennent leur voiture, à la fois, c

'est

un enjeu de liberté. Ils ont le droit aussi d'avoir envie de prendre leur voiture. Mais c'est d'abord, surtout, un enjeu, tout simplement, de travail. Ils ont besoin de leur voiture comme un outil de travail. On ne peut pas les en

priver. Il fallait qu'on ait une mesure de

court terme.

Justement, comme du Nice, on me dit en régie que vous faites non de la tête. Ces 100 euros, c'était insuffisant, inutile, bienvenue.

La réagir, c'est le fait d'être libre de prendre notre voiture. Dans les territoires ruraux, on n'a pas de moyens de transport

en commun. C'est exactement

ce que vient de dire Aurore Berger. Ce que n'a pas fait Emmanuel

Berger. D'accord, excusez-moi, j'ai

mal compris. Après, sur le chèque de 100 euros, 100 euros, finalement, qu'est-ce qu'on fait avec 100 euros aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'on fait avec 100 euros ? Ce n

'est

même pas un plein d'essence. Vu le prix du carburant aujourd'hui, ce n

'est

même plus un plein d'essence, un plein de carburant. Il faut des mesures concrètes, rapides. Pourquoi on ne bloque pas l'augmentation du prix des carburants, par exemple

?

Parce que le prix des carburants, à un moment, c'est un cours mondial sur le pétrole et que nous n'avons pas...

C

'est pareil sur le cours du blé. Si vous me demandez demain de dire qu'il faut stopper l'augmentation sur le prix du blé, je ne peux pas. D'ailleurs, ce ne serait pas forcément souhaitable pour nos agriculteurs qui exportent du blé.

Là, on commence à 400 euros la tente.

Donc non, on ne peut pas

bloquer un moment des cours mondiaux.

Parce que, moi je l'assume, il faut être cohérent aussi dans ce qu'on propose. On ne peut pas dire qu

'on

veut une trajectoire carbone neutre en 2050. On veut en effet avancer sur les enjeux de transition écologique et dire en même temps qu'on va faire en sorte... Parce que là, on est dans une période de crise. Mais si vous baissez la TVA, nous espérons tous sortir de cette période de crise. Nous espérons tous qu'à un moment, les prix de l'énergie vont baisser, que les prix du carburant vont baisser. Si vous supprimez ou vous baissez la TVA, c'est de manière pérenne.

Donc

ça veut dire qu'en fait, on souhaite continuer à utiliser de plus en plus de

gaz.

Ce n

'est

pas

notre enjeu. Notre enjeu, c

'est de décarboner. Notre enjeu, c'est d'arriver

à consommer moins.

Madame, quand on voit que le gasoil ou l'essence, il n

'a

plus de 2 euros du litre, comment on fait pour aller travailler ? Comment les travailleurs qui doivent

faire... Ce sont des mesures et le Premier ministre va aller... Mais

non,

mais

madame, ce n

'est

pas 100 euros à la fin du mois qui va aider.

Mais ne

me

dites pas

que ça ne sert à rien 100 euros.

Ne me dites pas que pour

plein de procès...

Non,

non,

madame, je ne

vous dis pas que ça ne sert à rien. 100 euros, je suis désolée, vous connaissez et on connaît tous des gens pour lesquels 100 euros, ça fait une

grande différence à la fin du mois et

même au milieu de mois,

souvent.

Madame, il faut arrêter ce chèque de 100 euros et baisser le prix des carburants. Ça touchera beaucoup plus de personnes. 70% de la population est concernée par cette mesure. 70% de la population utilise leur véhicule pour aller au travail le matin.

Oui, et de la même manière, je suis désolée, mais moi, je peux faire mon plein en le payant 2 euros. Est-ce que moi, s'il faut que toute la société paye pour baisser le prix de mon carburant ? Je ne

suis

pas d'accord. Il y a plein de classes, de Français, qui ont les moyens encore de mettre 2 euros. Moi, j'ai la chance de pouvoir

le faire. Est-ce que c'est à vous ? Est-ce

que c'est à vous, par vos impôts, de payer demain la baisse de la TVA pour des gens qui ont les moyens, eux, de financer la hausse du carburant ? Je

ne suis pas d'accord. Je préfère faire un chaque inflation qui est ciblé

sur ceux qui gagnent moins de 2 000 euros par mois et qui ont vraiment

besoin... Votre

discours,

il

est pour moi... Vous êtes déconnecté de la réalité

? Non, justement, je vous dis qu'il y a des gens qui ont les moyens et d'autres qui n'en ont

pas.

Et qu'il faut aider ceux qui ont moins de moyens. Ça me

paraît plus juste.

Le mouvement des Gilets jaunes est parti sur l'augmentation de la taxe sur le carburant. Il a été soutenu par 70% de la population française. Ça veut dire que ça concernait, cette taxe concerne énormément, concerne toute la France périphérique, la France des territoires ruraux. On est obligé de se servir notre voiture. Nous, on est obligé. Et quand le litre d'essence passe de 2 à 2,50, voire 3 euros, peut-être dans quelques mois, comment on fait ? On va être obligé de payer pour pouvoir aller travailler ? C'est ça la solution ? C'est ça que vous proposez aux Français pour demain

?

Bien. Merci beaucoup de cet échange. On ne vous mettra pas d'accord, mais enfin, c'était un échange intéressant. Vous, vous n'êtes pas pour la baisse de la fiscalité sur l'essence

? Non. Éventuellement, la fiscalité flottante, c'est-à

-dire

celle qui augmente, au fur et à mesure que le pétrole augmente,

ça

peut être possible ponctuellement. La TVA, non, parce qu'on a besoin de recettes. Donc

là-dessus, vous êtes

plutôt d'accord avec, plus d'accord avec Orberger qu'avec

Combe ? Non, non, parce que là où je suis d'accord avec la personne qui vient de parler, c'est qu'il faut bloquer les prix.

Non,

il

a dit ça. Il a dit

qu'il fallait baisser la TVA. Non, il a commencé par dire qu

'il

faut bloquer les prix du pétrole. Il faut le faire avant qu'il soit trop tard. Parce qu'Orberger, vous disiez, le gaz, vous l'avez bloqué. Je vous ferai remarquer que vous l'avez bloqué après un an d'augmentation où c'est monté à 40%. Donc, il faut le bloquer tout de suite. Par exemple, le carburant,

ça

fait un bout de temps qu'on n'aurait pas dû attendre que ça augmente. Ça,

c

'est la première mesure. Ensuite, de voir sur quoi on prend, sur quelle marge on prend, nous, nous l'avons dit, les entreprises pétrolières, y compris Total, énergétiques, ont des profits l'an dernier qui sont des profits records. Donc, il y

a

une marge qu'on peut trouver de ce côté-là que nous préférons à celle d'aller prendre sur les recettes de l'État. Mais ça, c'est une question, j'allais dire, technique qui ne prend pas à l'État et prend plutôt à ceux qui profitent de la crise. Troisièmement, il faut effectivement, je l'ai dit tout à l'heure, faire en sorte que le pouvoir d'achat augmente. Moi, je pense que pour le pouvoir d'achat augmente, il faut arrêter avec des primes qui ne rentrent pas dans les cotisations.

Il

faut augmenter les salaires, il faut augmenter les revenus du travail, il faut augmenter les retraites. On ne veut plus une retraite en dessous du SMIC. Donc, ça, c'est les mesures. Et sur l'énergie, il faut en finir avec l'ouverture à la concurrence. Parce que, figurez-vous, là, on parle comme si c'était conjoncturel ce qui se passe avec le gaz. Mais une des raisons de

l

'augmentation du gaz, c'est qu

'il

y a eu une ouverture à la concurrence. C'est ça qui a fait exploser les choses dont nous nous sommes pour un retour à un pôle public de l'énergie avec des entreprises qui ont un monopole et on ne se retrouve pas dans la station d'EDF il y

a

quelques jours, il y a quelques semaines, qui a dû racheter de l'énergie pour la fournir à ses concurrents à un prix qui lui coûte plusieurs 7 milliards, je crois, d'euros par an pour des raisons de concurrence. Ça, ce n

'est

pas possible. Vous voyez ce que je veux dire. Blocage des prix, on augmente les revenus et on revient un peu le public de l'énergie.

Merci beaucoup, Comme, d'avoir participé, Comme, Dunice, d'avoir participé à notre émission avec un échange extrêmement intéressant.

Il

nous reste quelques minutes pour

parler

de la campagne électorale. Je vous ai écouté au début, j'ai écouté le débat hier aussi qui était sur la livraison d'armes et je me suis rendu compte que là, il y avait un relatif consensus sur le fait que, bon, personne, en fait, sur ce plateau, personne ne dit qu'il faut cesser d'acheter du gaz à la Russie.

En

fait, j'ai l'impression que les oppositions, je m'adresse aux oppositions, vous êtes un peu coincé, critiquer le président s'est tiré dans le dos, comme l'a dit Jean-Luc Mélenchon, d'ailleurs, mais si vous le soutenez, vous faites sa campagne. Comment vous vous situez dans cette alternative ?

Je

crois que c

'est

à mon tour quand même. C'est exact. Merci. Désolé de vous le rappeler, mais nous sommes d'ailleurs la principale opposition. Non, mais je pense qu'il y a deux sujets. Il y a les événements en Ukraine et je pense que notre rôle d'opposition responsable, c'est de ne pas parasiter l'action du président de la République. Le président de la République a un lien direct avec Vladimir Poutine. Pour l'instant, on ne peut pas dire qu'il nous est sorti de l'ornière, mais au moins, il lui parle, ça fait un fil pour la négociation et notre rôle n'est évidemment pas de faire de l'anti-jeu pour la campagne électorale.

Mais vous aurez bien compris, et d'ailleurs, on a vu un certain nombre de sujets, qu'il n'y a pas que ce sujet dans les préoccupations des Français. Parce qu'il ne faut pas cacher le bilan d'Emmanuel Macron.

Il

va falloir maintenant qu'il vienne dans l'arène, qu'il combatte et qu'il défende son bilan. Et nous, nous allons l'attaquer sur son bilan. Entre 1,5

million

et 2 millions de migrants supplémentaires légaux, il va falloir qu'il se justifie parce que nous, nous sommes pour une immigration qui est envers zéro. Deuxièmement, l'explosion de l'insécurité avec 2 000 agressions par jour. Là encore, il va falloir qu

'il

nous explique, nous avec Marine Le Pen, c'est plus de moyens pour la police et stop au laxisme judiciaire. Et le pouvoir d'achat, on vient d'en parler sur l'énergie, mais d'une manière générale, il faut réindexer les retraites sur le coût de la vie, rajouter, remettre la demi-part des veufs et des veuves, augmenter les salaires grâce à une incitation, pas une obligation. Mais ce que propose Marine Le Pen, c'est que pour une augmentation de 10% jusqu'à 3 fois le SMIC, eh bien, c'est exonération des charges patronales sur le surplus pour les patrons. Tout ça,

ce

sont des mesures pour rajouter du pouvoir d'achat. Et puis, on va aussi enfin parler de la priorité nationale parce que les Français payent

plus ou

plus d'impôts et reçoivent toujours moins. Alors, priorité pour le logement, priorité pour l'emploi, croyez-moi, ça donnera un sacré coup de pouce au pouvoir d'achat des Français et à notre économie. Alors qu'Emmanuel Macron assume, il est président de la République et pour ça, il peut faire le boulot sur l'Ukraine et nous ne ferons pas d'antigeux, mais il est aussi candidat et il faut qu'il mette son bilan sur la table. Annie Genevar.

Moi,

je considère qu'Emmanuel Macron est le président de la République, c'est la voie de la France et on n'a pas à faire preuve de distance avec la voie de la France. Le consensus qui s'est établi au niveau européen, c'est un consensus utile pour faire pression sur Vladimir Poutine. Donc, de ce point de vue-là, il n'y a aucune ambiguïté de notre point de vue. Mais, le bilan d'Emmanuel Macron, oui, là, il est légitime et il est même nécessaire d'en discuter. Si on n'en discute pas au moment de

l

'élection présidentielle, alors, à quoi sert la démocratie ? Donc, oui, nous avons beaucoup de choses à dire sur le bilan d'Emmanuel Macron, sur la distance qu'il y a entre les intentions et la réalisation. Il a annoncé hier l'audit dans les EHPAD, par exemple. Le rapport fait par deux de nos collègues députés, dont Caroline Schatt, en 2018, députée insoumise de Meurtre

et Moselle. Appelait

déjà des contrôles et on attend l'ultime fin du quinquennat pour annoncer les contrôles. Voilà un exemple qui montre la distance qu'il y a entre les intentions et les faits. Et c'est la raison pour laquelle nous pensons que Valérie Pécresse, elle, saura faire comme elle sait faire dans sa région. Elle sait passer de l'intention à l'action.

Aurore Berger, même Jean-Luc Mélenchon a dit, je l'ai rappelé tout à l'heure, nous ne serons pas des tireurs dans d'eau. Tout le monde ici atteste l'opposition assez responsable et fair play. Elle joue le jeu du président. Est-ce que du coup le candidat ne devrait-il pas jouer le jeu de la démocratie et accepter de débattre avec cette opposition somme toute assez responsable

?

Deux choses. Le président de la République, il est évidemment président en exercice jusqu'à la dernière heure de son mandat et encore plus dans la situation exceptionnelle et inédite qu'on connaît. Après le candidat, moi je n

'ai

pas l'impression qu'on n'ait pas été en démocratie en 2012 quand

Nicolas

Sarkozy s'est représenté et qu

'on

n'a pas eu... On lui sent pas une envie farouche de débattre avec ses opposants.

Ce n'est pas

ce que je dis. Mais en fait, on peut passer tout le temps d'antenne à dire, quand les oppositions l'ont fait il y a quelques semaines, pourquoi ils ne se déclarent pas plus tôt, etc. Ils ont passé plus de temps d'antenne à dire pourquoi ils ne se déclarent pas qu'à dire quels étaient leurs projets. Et là, on passe plus de temps à dire mais pourquoi il n

'y

aurait pas un débat avant le premier tour ?

Mais l'enjeu, c'est qu'il y ait un débat ce soir sur quels

sont

nos projets. Il n'y a jamais eu de débat. Il n'y

a jamais eu de débat de premier tour avec un président de la République sortant. Jamais.

Jamais. Et le président de

la République sortant a toute liberté de dire qu'il souhaite que ce débat il existe au moment du second tour. Et donc ça veut dire que celui ou celle qui sera qualifié face à lui fera ce débat comme il a

toujours existé. Vous pouvez comprendre qu'on estime qu'un président de la République qui là est un candidat parmi il y en a 11 autres viennent et débattent non pas qu'avec des Français triés sur le volet mais avec

des journalistes qui vont aussi l'interpeller

voire avec ses opposants politiques

qu'on puisse le contredire avant le deuxième tour. Mais je peux comprendre que les oppositions le souhaitent parce qu'elles ont envie d'avoir un plateau à 12 où 11 d'entre elles vont vouloir torpiller le président de la République et où il aura à peu près 8 minutes pour répondre à 11 autres candidats mais comprenez quand même que le président de la République candidat a le droit de choisir la manière avec laquelle il souhaite ou non s'exprimer. Il ne me semble pas que les oppositions aient attendu la campagne présidentielle pour critiquer l'action du président de la République. Chacun est dans son rôle. On le fait aussi ce soir dans ce débat.

Et encore une fois le vrai débat il a lieu au moment du second tour. Reste à savoir qui sera qualifié face au président de la République.

Merci infiniment à tous d'avoir participé à ce débat. Patricia, pardon je vous ai pris du temps. Quel est le menu de votre 23h ? Vous n'avez pas