L'interview : Dominique de Villepin - 23/03

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview à Pauline de Valherbe.

Bonjour Dominique de Villepin, merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes bien sûr ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères de Jacques Chirac. Vous êtes celui que l'on retient aussi comme l'homme qui a dit non, qui a dit non à la guerre, non à la guerre en Irak. Aujourd'hui, la guerre est là, aux portes de l'Europe et elle est là depuis 28 jours. Quelle est la suite ? Quel scénario ? Quel rôle pour la France et pour l'Europe ? Et quelles menaces ? Voilà toutes les questions que je vais vous poser. Je voudrais qu'on commence par s'intéresser à ce qui va se passer cet après-midi.

Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, va s'adresser directement aux députés français cet après-midi. Il va sans doute, comme il le dit depuis le début, nous dire « aidez-moi ». Il a quand même eu cette phrase au Parlement européen, il a lancé « nous nous battons, nous Ukrainiens, pour vos libertés ». Est-ce qu'on va pouvoir continuer encore à lui répondre « oui, mais ».

C'est un message très fort, effectivement, qu'il adresse depuis maintenant plusieurs semaines. Et on ne peut pas dire que nous n'avons rien fait jusqu'à maintenant. On a mobilisé nos capacités de livraison d'armes, on a multiplié nos efforts en matière de sanctions. Nous soutenons la recherche d'une solution diplomatique très vivement. Mais nous pouvons faire plus. Et de ce point de vue-là, ce message doit être entendu. Il doit être d'autant plus entendu que nous sommes dans un moment où il faut forcer la porte de la négociation. Si nous ratons le cap des prochains jours ou des toutes prochaines semaines, nous allons nous installer. Et c'est malheureusement le cas souvent de la guerre.

Nous allons nous installer dans une guerre longue.

On est dans un moment crucial. On est dans un moment crucial. Parce que d'une guerre courte à une guerre longue, c'est maintenant que ça se joue.

Ça se joue à mon sens beaucoup maintenant. Nous avons les échéances qui se précisent de l'Union Européenne, du G7 et de l'OTAN. Donc nous avons la possibilité d'une unité de l'Europe et des États-Unis d'adresser un message extrêmement fort à Vladimir Poutine. Non seulement pour aujourd'hui, mais sur ce qui se passera demain. Ce message, nous devons l'adresser également aux grands pays concernés. Je pense en particulier à la Chine et aux pays du Sud. Si nous n'arrêtons pas la guerre, si nous rentrons dans une escalade, nous devrons faire face à un véritable tsunami pour l'ensemble de la planète. Les conséquences alimentaires, énergétiques pour le monde entier.

Les conséquences en matière stratégique pour l'ensemble de la planète. Car nous le voyons bien, les conflits s'emboîtent. La guerre Ukraine-Russie s'insère dans une confrontation entre les États-Unis et la Chine. Et cette confrontation s'insère elle-même dans une confrontation entre les pays autoritaires et les démocraties libérales. Donc on voit bien que, petit à petit, nous pouvons aller vers un conflit beaucoup plus large.

Les guerres s'emboîtent. Il faut y mettre fin tout de suite. Vous dites cette phrase, vous dites, si nous n'arrêtons pas la guerre, mais on fait comment ?

Alors justement, il faut en même temps durcir les sanctions, préciser les messages que nous adressons à Vladimir Poutine. Et parallèlement, montrer qu'il y a la possibilité, par la négociation, de répondre aux demandes des uns et des autres.

On va prendre un avion après, durcir les sanctions. Joe Biden prend un avion cet après-midi pour venir en Europe, pour ces sommets que vous évoquiez. C'est-à-dire G7, autant Union Européenne. Union Européenne, ce sera évidemment sans lui, mais il ira à ce moment-là en Pologne. Il a promis des sanctions supplémentaires qui devraient être annoncées demain. Qu'est-ce qui nous reste ?

Alors, nous avons d'abord la possibilité de couper le robinet de ce qui nourrit la guerre du côté russe. Et ce sont les 700-800 millions d'euros chaque jour que la Russie reçoit des ventes de gaz et de pétrole.

Oui, mais ça, ça a été évoqué à Versailles. Ça a été évoqué et retoqué.

Cela a été évoqué et un peu plus qu'évoqué, puisqu'il y a des pays qui sont très militants en faveur de cette réponse. Et il y en a d'autres plus réticents, parce que cela affecte directement leurs économies, qui sont plus exposées.

Vous, aux manettes, aujourd'hui, vous diriez ?

J'y suis favorable, parce que je pense que le raisonnement doit être différent de celui qui est fait par un certain nombre des dirigeants les plus exposés. Je pense à l'Italie et à l'Allemagne. Ils se situent dans la perspective d'une guerre longue. Donc, ils disent, montons dans une riposte graduée. Dans cette riposte graduée, il faut garder des possibilités d'agir et de durcir. Donc, préparons-nous sur le plan énergétique et donnons-nous le temps. En l'occurrence, fin de l'année et après 2027, pour diversifier nos approvisionnements. Moi, je crois que la guerre se joue d'abord aujourd'hui, et notamment la différence entre une guerre courte et une guerre longue.

Si nous voulons donner toutes les chances à une guerre courte, c'est maintenant qu'il faut durcir les sanctions, pour faire comprendre à Vladimir Poutine notre détermination. Et c'est ça qui se joue. Est-ce que Vladimir Poutine comprend qu'il y a une détermination des Européens qui les conduit à y compris se faire mal et à renoncer à certains de leurs intérêts ? L'idéal qui est le nôtre, la fidélité à nos engagements, le souci que nous avons de ne pas rentrer dans un engrenage fait que nous sommes prêts à prendre des mesures qui sont contraires à nos intérêts.

Ce message, il s'adresse à la Russie, il s'adresse à la Chine, il s'adresse à tous les États qui sont susceptibles de peser sur ce conflit.

Mais est-ce qu'on peut convaincre les Italiens, les Allemands que vous évoquiez Alain ?

Je crois que oui. Je crois que oui, parce qu'une fois de plus, que les Italiens et les Allemands se posent la question de l'hiver prochain. Mais il s'agit là de jouer cette fenêtre d'opportunité qui est celle des prochains mois. Et c'est sur les prochains mois que se joue ce passage d'une guerre courte à une guerre longue qui change tout. Aujourd'hui, le front, les scénarios militaires sont tous sur la table. Entre le gel des positions, entre la possibilité de l'effondrement des deux armées peut-être, entre le risque d'une escalade, tout est sur la table. Et nous devons faire en sorte, justement, que la négociation apparaisse dès que le rapport de force pourra s'établir.

C'est-à-dire que chacun pourra avoir le sentiment de revendiquer quelque chose. Et notamment, la Russie. Pour que la Russie sorte du conflit, il faut qu'elle puisse présenter quelque chose à l'opinion russe et montrer que cette guerre, elle en valait la peine.

En fait, il y a une faute morale de ne pas s'être dit, d'avoir d'abord pensé quand même à nos intérêts. Et puis, il y a une faute de lecture. Si je vous entends bien, on s'est trompé de lecture. En donnant la perspective de 2027, qui est effectivement la perspective qui est sortie du congrès de Versailles. On s'installe dans la longue durée. On laissait dire à Vladimir Poutine, au fond, voilà, on va y aller tranquillement et on a compris que ça allait durer. C'est à ça que vous dites non.

Je dis non à cela et je dis non à une vision trop simpliste qui consisterait à, d'un côté, distinguer les bons et les méchants. Bien évidemment, pour nous, ce qui se passe est horrible et la Russie en emporte l'entière responsabilité. Parce qu'il n'y a pas de bons et des méchants dans cette histoire. Eh bien justement, nous devons veiller à ce que, sur le plan géopolitique, tout le monde comprenne bien l'enjeu. Or, pour un certain nombre d'États autour de la planète, qu'il s'agisse des pays autoritaires, qu'il s'agisse des pays du Sud, le combat n'est pas entre les bons et les méchants, les valeurs du bien et les valeurs du mal. D'un côté, il y a les valeurs de la démocratie.

De l'autre côté, il y a les valeurs des pays autoritaires, conservatrices, des valeurs traditionnalistes. C'est des valeurs, ça ? Pour eux, oui. Et ils le présentent comme tel. Rappelez-vous, le débat, il est ancien et des gens comme Lee Kuan Yew, comme Mahathir l'avaient défendu avec l'idée de valeurs asiatiques. Des valeurs plus collectives que les nôtres, alors que nous défendons des valeurs individuelles. Donc, il faut comprendre que nous nous avançons vers une ligne de fracture entre pays autoritaires, avec des valeurs traditionnalistes, conservatrices et autoritaires collectives, par opposition à nos valeurs démocratiques. Donc, c'est en fait une bataille de modèles qui se dessine.

Et là, nous entrons dans un autre monde.

Vous n'utiliseriez pas le mot de civilisation, c'est autre chose pour vous.

Mais c'est aussi une question de valeurs, de culture et de civilisation. Mais c'est une bataille de modèles. C'est-à-dire que nous revenons aux temps anciens, à l'époque de la guerre froide, où chacun croyait à la supériorité de son modèle. Donc, il faut comprendre que face à nous, il n'y a pas seulement la Russie, mais il y a le risque d'une coagulation de forces, de valeurs, de sensibilité.

C'est ce que vous disiez tout à l'heure sur les guerres qui s'emboîtent ? Est-ce que ça veut dire que derrière la Russie, vous pensez à la Chine ou vous pensez à l'Inde ?

Je pense à la Chine, je pense à des pays comme la Turquie, je pense à nombreux pays africains. Voyons les pays qui aujourd'hui s'abstiennent, le Sénégal, l'Afrique du Sud, ils sont légions en Afrique.

C'est une nouvelle ligne de partage du monde ?

C'est une nouvelle ligne de partage du monde, entre les autoritaires et les pays qui s'appuient sur la démocratie libérale. Nous devons veiller à ce que cela ne devienne pas le clivage d'organisation du monde. Pourquoi ? Ça conduirait à une partition économique, ça conduirait à un changement complet d'organisation du monde. Et c'est pour cela que je crois que la bataille qu'il faut redessiner, parce que nous avons encore le pouvoir de placer les choses au bon endroit, ce n'est pas les autoritaires contre les démocraties, c'est ceux qui soutiennent l'usage de la force dans les relations internationales et dans la vie collective, et ceux qui au contraire s'appuient sur la règle de droit.

Et là, les forces susceptibles de s'appuyer sur le droit et de nous comprendre dans les lignes rouges que nous plaçons vis-à-vis de la Russie, sont beaucoup plus nombreuses. Un pays comme la Chine défend l'idée de souveraineté et d'intégrité territoriale. Les pays d'Afrique sont très attentifs et attachés à cette idée de respect de la souveraineté.

C'est là-dessus qu'il faut réussir à les convaincre ?

Mais bien sûr, c'est pour ça que je dis bien, ce n'est pas seulement une question, aujourd'hui, même si le drame se joue en Ukraine, de la guerre entre l'Ukraine et la Russie, c'est une bataille qu'il faut mener sur le plan stratégique et diplomatique au niveau mondial pour peser sur la Russie. Donc il faut se servir de tous les outils, les outils économiques, et là il y a une pression à faire et l'ensemble de la bonne stratégie.

On va y revenir aussi pour nos conséquences chez nous, on va parler de ce qu'a décidé Total aussi hier soir, mais vous avez évoqué deux outils à court terme pour tenter d'éviter justement l'escalade. C'est les sanctions et c'est la négociation. Quand vous voyez que Volodymyr Zelensky, hier, demande à rencontrer Vladimir Poutine, mais que dans le même temps, la Russie, elle, dit que les pourparlers avec l'Ukraine ne sont pas assez substantiels, peuvent-ils se parler ? Peuvent-ils se comprendre ? Peut-on attendre quelque chose des négociations ?

Il y a bien évidemment, du côté russe, une volonté tactique, gagner du temps pour améliorer le rapport de force, alors même que les choses sont compliquées sur le terrain. On voit bien que l'une des grandes déceptions russes, et c'est quelque chose qu'il faut pouvoir expliquer un peu partout, c'est le fait que la Russie pensait engager une guerre de libération, et ça nous rappelle quelque chose, et il se retrouvait, compris dans les zones où l'influence russe était la plus forte, je pense dans le nord, une ville comme Kharkiv, ou je pense dans le sud, Mariupol et Odessa, il se retrouve devant une résistance ukrainienne formidable.

On est très loin d'une guerre de libération et des fleurs et des baisers.

Il y en a à lui qui était aujourd'hui, Vladimir Poutine, il réalise cela ?

Mais je crois qu'il y a, du côté russe, une très profonde frustration qui pèse sur la conduite des opérations. Et c'est pour cela qu'il faut pouvoir élever le niveau de la négociation, élever le niveau de la pression diplomatique et élever le niveau des sanctions. Pour que la première sortie d'autoroute de la guerre soit saisie, la première occasion soit saisie. C'est pour ça que s'installer dans l'idée d'une guerre longue, qui à terme ne fera que s'élargir, on le voit bien. C'est l'argile jusqu'où ? Justement, c'est tout l'enjeu. Nous sommes devant un risque d'escalade.

Quand vous êtes face à un adversaire qui piétine, quand vous êtes face à un adversaire qui est frustré, une des possibilités qu'il a, c'est d'escalader. Pour montrer qu'il ne cèdera jamais. Donc nous entrons, dans le cadre des préparations du guerre longue, dans une bataille des esprits pour afficher la plus grande détermination possible. Et donc, c'est la possibilité d'utilisation de l'arme chimique. L'utilisation, c'est déjà fait, d'armes sales, les bombes à sous-munitions, ou d'armes très sophistiquées comme les missiles hypersoniques. C'est aussi la possibilité, et un certain nombre d'interlocuteurs russes murmurent le mot, des armes nucléaires de champ de bataille.

Et on voit bien que dans ce domaine, celui qui crie le plus fort, celui qui apparaît le plus fou, peut sembler avoir un avantage. Et la détermination occidentale des Etats-Unis et de l'Europe, elle doit aujourd'hui s'organiser sans faille. C'est-à-dire que notre résolution, y compris à nous faire mal, et on le voit, c'est une des caractéristiques de l'outil du gaz et du pétrole, doit être sans faille pour montrer à la Russie, mais aussi à la Chine, à l'ensemble de la communauté mondiale, qu'il n'y a pas de possibilité de sortie par la guerre, et que la sortie ne peut être que sur la table de négociation.

Dominique de Villepin, vous avez dit à l'instant que face à cette frustration qui s'installe et à cette déception sans doute chez Vladimir Poutine, le risque, c'est qu'il appuie sur un certain nombre de boutons qui lancent une autre forme de guerre. Vous avez évoqué la guerre chimique, les armes chimiques et les armes nucléaires sur ces deux points. Est-ce qu'au moment où on se parle, vous vous dites qu'il en est capable ?

Oui, il en est capable parce que prévaut aujourd'hui, dans l'esprit de Vladimir Poutine, un objectif. L'objectif pour lui, c'est de gagner. Et au service de cet objectif, il mettra l'ensemble de ses forces. Et c'est pour cela que tous les messages que nous avressons doivent lui montrer que non seulement cette escalade sera vaine, mais que le prix à payer sera terrible et de plus en plus élevé. Ne l'oublions pas, dans l'histoire russe, et les Russes ont de la mémoire. Dans l'histoire russe, toutes les défaites militaires ont été payées au prix fort politique. Ça a été le cas de la guerre russe ou japonaise, de la guerre de Crimée un peu avant.

Ça a été le cas au moment de la Seconde Guerre mondiale. Donc, y compris au moment de la guerre d'Afghanistan,

qui s'est sanctionnée par l'échec et l'effondrement russe. Mais vous dites que cette réponse doit être sans faille. Or, et je reviens encore à ce qui s'est passé à Versailles, tous les Européens étaient autour de la table. Ils ont tous souri devant les caméras, sauf qu'en fait, on a bien réalisé que derrière, il n'y avait pas eu de détermination unie. Est-ce qu'il y a aujourd'hui un risque de faille au sein de l'Union Européenne ? Est-ce qu'on a les moyens de répondre unis, ensemble, et véritablement que jeudi ou vendredi, à la sortie du sommet de l'Union Européenne, on dise, allez, ça y est, c'est fait, ce soir on coupe le robinet ?

Vous posez la bonne question. C'est tout le problème. Parce qu'il y a deux batailles dans cette affaire, deux batailles politiques. La première, c'est celle de l'unité. Et c'est celle que nous avons privilégiée. Et à juste titre, Emmanuel Macron a compris que dans cette affaire, on ne pouvait pas se permettre d'être divisé. Et donc, il valait mieux une réponse un peu moins forte, un peu moins claire, plutôt qu'une réponse dans la division et dans la désunion.

Aujourd'hui, vous dites que c'est un risque, c'est péril.

Mais je veux plaider et faire comprendre. Et loin de moi, l'idée de donner des leçons à quiconque, je connais parfaitement la complexité des choses. Je veux plaider en faveur d'aller plus loin, tout en maintenant l'unité, parce que je pense qu'il y a un moment, et nous le savons comme diplomate, je le sens profondément, il y a un moment, et que si nous le laissons passer, nous rentrons dans une autre étape où des risques encore plus grands sont possibles. Au fond, on risque moins.

Ah, certes, avoir un peu froid. Absolument. À devoir payer un peu plus cher notre énergie.

Vous résumez parfaitement ce que je pense.

Il y a un prix à payer aujourd'hui

pour ne pas rentrer dans la zone d'aventure à haut risque d'un conflit à haute intensité, puisque nous sommes encore dans la bataille de l'Avent. C'est vrai que les images qu'on voit sont terribles. Mais imaginez que la Russie décide à la fois de rentrer dans une escalade avec de nouvelles armes, on parle du chimique, et de rentrer dans une escalade par le bombardement des villes. Odessa, par exemple. Pourquoi pas Kiev ? Je crois que nous rentrons dans quelque chose qui devient alors irréparable.

Mais maintenant, je vais vous poser une autre question.

Un infiniment plus difficile à gérer sur le plan des stratégies.

Il y a cette manière de ne pas subir, c'est-à-dire de décider, dans les heures ou dans les jours qui viennent, en effet, de passer un cap vraiment substantiel dans les sanctions. Mais il y a aussi une autre chose, c'est si tout d'un coup, comme vous l'évoquez, Vladimir Poutine lui-même provoquait, en quelque sorte, cette guerre. Il y a l'utilisation d'un certain nombre d'armes qui sont des lignes rouges tacites. Il y a aussi, soudain, l'accident plus ou moins provoqué d'une bombe qui serait un peu trop proche de la frontière polonaise qui tomberait de l'autre côté. Alors, nous ne pourrons plus dire non.

Les démocraties ont à la fois...

On ne pourra pas dire qu'on n'est pas prêts. Stop, pause !

Les démocraties ont le grand handicap de s'efforcer d'être le plus raisonnable possible. Elles ont l'avantage, dans la durée, d'avoir la force que donne la démocratie. Donc, vous évoquez des zones grises très spécifiques, effectivement, une attaque, un bombardement à la frontière. Tout cela serait vraisemblablement en deçà de la ligne rouge, la seule que nous nous sommes fixés, qui est que, dès lors qu'un pays de l'OTAN n'est pas directement concerné, nous ne faisons pas jouer l'article 5. Et nous éviterons de rentrer dans une quelque forme de co-bédigérance, d'où la position qui a été prise, par exemple, sur la no-fly zone, sur la question de la couverture aérienne.

Mais c'est vrai qu'il y a, à côté de cela, toute une série de zones où Vladimir Poutine peut tester notre détermination. Et c'est là où nous avons raison de maintenir une ambiguïté stratégique, de ne pas dévoiler ce que seraient nos réactions, tout en sachant qu'il faudra répondre pour montrer à Vladimir Poutine que, dans cette escalade, il devra compter avec nous.

Il sera nous trouvé. Vous parliez à l'instant de cette nécessité, au fond, pour pouvoir éviter l'escalade supplémentaire, de couper le robinet du gaz et du pétrole. Le groupe Français Total Energy a annoncé hier qu'il n'importerait plus de pétrole, mais il n'a pas parlé du gaz. Est-ce qu'il y a une forme d'ambiguïté là ? Est-ce qu'il y a une forme d'hypocrisie ?

Les entreprises européennes sont confrontées à des choix très compliqués, puisque partir aujourd'hui de Russie, fermer les entreprises et partir, cela veut dire perdre un certain nombre d'actifs. Donc, je comprends que leurs réactions soient mesurées, calculées. Sur la question du gaz et du pétrole, c'est une décision politique. Ne l'oublions pas.

Ce n'est pas à Total de porter le chapeau, c'est ça que vous voulez dire, comme exemple.

Nous sommes dans un autre monde depuis déjà la fin du XXe siècle. On est passé d'un monde qui était dominé par l'économie, à un monde qui est aujourd'hui dominé par la politique. Et aujourd'hui, on voit, parce qu'elle s'invite à la table, par la géopolitique. Et nous l'avons trop négligée. Les Français doivent s'intéresser au monde, parce qu'une partie de leur vie, une grande partie de leur vie, va être déterminée par ce qui se passe dans le monde. Et c'est vrai aussi des entreprises. La culture des entreprises est une culture souvent très économiste, très financière, très juridique, qui ne comprend pas ou ne s'intéresse pas à la géopolitique.

Aujourd'hui, toutes les entreprises doivent se poser la question. Et si demain, le conflit devait s'élargir à un pays comme la Chine, quelle serait l'exposition que nous avons sur ces marchés ? Comment ferions-nous ? Donc, cette réflexion, cette préparation, cette capacité aujourd'hui à avoir une gamme de choix, une gamme de décisions, elle est essentielle. Nous avons changé de monde. Et cela se vérifie, y compris sur des décisions essentielles dans le domaine de la vie des entreprises.

Et nous avons changé de monde. Merci Dominique de Villepin d'être venu, pas forcément nous rassurer, mais au moins donner la palette d'outils et la nécessaire détermination sans faille, dites-vous, des pays européens et de l'OTAN. Il est 8h52 sur RMC BFM TV.