Le Grand Jury de Gérard Larcher

Présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans ce grand jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat. Bonjour Gérard Larcher. Bonjour. Vous êtes le président du Sénat et membre du parti Les Républicains. Deux raisons d'avoir quelques soucis en ce moment. Tout d'abord, le Sénat est-il respecté par l'Elysée et par le nouveau Premier ministre ? Le gouvernement de Sébastien Lecornu parviendra-t-il à faire adopter un budget ? Que vont faire surtout les sénateurs bloquer la suspension de la réforme des retraites ou faciliter la stabilité politique ? Quelles sont vos solutions, Gérard Larcher, pour trouver 30 milliards d'euros d'économie ?

Bienvenue dans ce grand jury. Merci. A mes côtés pour vous interroger, aujourd'hui, Périne Tarnot de Public Sénat et Carl Meus du Figaro. Bonjour. Dans ce grand jury, Gérard Larcher, nous aurons une séquence dédiée au Parlement, bien sûr, et vous répondrez aussi à nos questions express. Le grand jury, l'actualité de la semaine. Et tout d'abord, pour commencer, mardi, Nicolas Sarkozy entrera en prison. Avant son départ pour la santé, les fils de l'ancien président ont appelé à un rassemblement avec ce slogan « La fin de l'histoire n'est pas écrite ». Est-ce que vous irez, tout d'abord, Gérard Larcher, à cette manifestation ?

Je ne devais jamais dans des manifestations. La seule auxquelles j'ai participé, c'était le 12 novembre, il y a deux ans, avec Yaël Braun-Pivé, pour la République et contre l'antisémitisme. Mais je dois vous dire que je suis triste de voir un ancien président de la République être incarcéré dans ces conditions. Je n'oublie pas, je venais d'être élu président du Sénat, c'était en 2008, son rôle dans la crise des subprimes. Je me souviens de la crise, notamment du banquier des collectivités territoriales qui s'appelait Dexia. Et j'ai vu Nicolas Sarkozy à l'œuvre. Je n'oublie pas le Nicolas Sarkozy, maire de Neuilly non plus, qui a joué presque sa vie pour des enfants otages d'un forcené.

C'est ce que vous préférez ? Et je voulais saluer, non, mais son courage, sa détermination, et la solidarité de sa famille qui s'exprime, y compris au travers de cet appel.

Mais manifester le jour de son incarcération, c'est mettre au défi la justice ou pas ?

C'est en tous les cas lui exprimer une solidarité. Et je pense que cette solidarité familiale, il en a aussi besoin.

Qu'est-ce que ça veut dire quand il dit que la fin de l'histoire n'est pas écrite ? Oui, parce que présomption d'innocence, il est présumé innocent.

Et ceci m'a conduit, dès le prononcé de la décision de justice, à m'interroger. M'interroger sur l'encadrement de l'exécution provisoire. L'exécution provisoire, article 144 du code, de procédure pénale, indispensable quand il s'agit de criminels récidivistes, je pense au narcotrafic actuellement. Mais faut-il l'encadrer, cette exécution provisoire ? D'autant plus que, dans le cas de Nicolas Sarkozy, ça n'était pas une demande du parquet. Et que donc la défense n'a pas plus présenté ses arguments. Et je rappelle qu'il est présumé innocent jusqu'à la condamnation éventuelle définitive. Donc l'histoire n'est pas finie.

Mais quel est votre raisonnement ? Est-ce qu'il faudrait revoir cette exécution provisoire ?

Écoutez, nous venons d'avoir un rapport au Sénat sur l'exécution des peines. Le garde des Sceaux vient d'annoncer un texte sur l'exécution des peines.

Le rapport du Sénat est plutôt favorable à cette exécution provisoire notamment ?

Non. Eh bien, nous aurons un débat. C'est le rôle du Parlement de se poser la question. Voilà pourquoi j'ai posé la question du contrôle et de l'encadrement de l'exécution des peines.

Et est-ce que, quand il dit la fin de l'histoire n'est pas écrite, il n'y a pas aussi une signification politique ?

Non, je pense d'abord qu'il se préoccupe, j'allais dire, de son innocence et de son honneur. Parce qu'on sait qu'il a été lavé des trois inculpations les plus importantes. Après, je n'irai pas plus loin, si ce n'est que le rôle du Parlement sur l'exécution provisoire, c'est de s'y pencher.

Est-ce que votre idée, c'est d'exclure les politiques de l'exécution provisoire, notamment sur les peines d'inéligibilité ? Non, il n'y a pas de situation particulière qui exclurait telle ou telle. Est-ce que vous êtes aussi interrogé sur le nombre de peines d'inéligibilité aujourd'hui prononcées ?

Il y en a de plus en plus. Nous avons d'ailleurs vu une décision du Conseil constitutionnel sur ce sujet, qui exclut au cours du mandat, en cours, les parlementaires de ces décisions-là. Ça s'applique par exemple à Marine Le Pen.

Mais ce qui veut dire quoi ? Ça veut dire que sur les peines d'inéligibilité, il faudrait revoir la loi ?

Sur les peines d'inéligibilité, c'est l'exécution provisoire. D'accord. Quand il n'y a pas risque de décidive, risque de trouble à l'ordre public, par exemple, ou risque de fuite, je ne suis pas certain que dans le cas de Nicolas Sarkozy, ces trois risques-là soient réellement présents. Mais finalement, c'est quand ça concerne les hommes politiques,

que les hommes politiques s'interrogent sur la dureté de la justice quand même.

Non, nous avions entamé le rapport du Sénat bien avant, je le rappelle six mois avant, donc ça n'est pas une réponse, j'allais dire, à une décision prise il y a moins d'un mois. L'image de Nicolas Sarkozy qui va entrer en prison, qu'est-ce que ça vous inspire ? Ça m'inspire une image qui est une image difficile pour mon pays. Une image difficile parce qu'un président de la République qui a servi notre pays, qu'il puisse ainsi être incarcéré dans une prison, c'est quelque part une partie du rôle et de la place de la démocratie qui est interrogée. Et je le vois vraiment comme une douleur en tant que politique. Et je dis cela avec à la fois sérénité mais gravité.

Je pense que nous devons aussi avoir un débat le moment venu avec l'autorité de justice. C'est le sens, me semble-t-il, du débat parlementaire qu'on devra avoir sereinement, sereinement sur ce sujet.

Dans l'actualité également, Gérard Larcher, vendredi soir, avec un mois d'avance, l'agence de notation Standard & Poor's a abaissé la note de la France. Est-ce une sanction immédiate de notre instabilité politique ?

C'est une sanction de l'instabilité politique mais aussi de notre incapacité à maîtriser la dépense publique. Et c'est la première des incapacités. A notre incapacité à nous réformer. Et on le voit, même les réformes qui ont été votées il y a deux ans sont remises en cause. Je pense à la suspension de la réforme des retraites. Donc il n'est pas illogique que les agences de notation s'interrogent sur la capacité de la France à rejoindre une trajectoire verteuse.

Vous y voyez directement une sanction contre la suspension annoncée de la réforme des retraites de 2023 ?

Dans tous les cas, l'accélération de la notation m'interpelle. Puisqu'elle n'était prévue que dans quelques semaines.

Tout à fait.

Nous avions déjà eu une notation par une première agence, Fitch, si ma mémoire est exacte, qui n'était guère encourageante. Et nous craignons que Moody ne puisse que constater que nos engagements européens, notamment, ne puissent être tenus. C'est-à-dire le retour à une trajectoire de retour à l'équilibre qui nous amène à un déficit maîtrisé à 3% du PIB en 2029. Vous voyez, on parlait de 4-6, on est déjà à 4-7. Et on ne sait pas l'issue du débat.

Justement, Gérard Larcher, le Conseil d'analyse économique, qui conseille le Premier ministre, estime qu'il faudra réduire de 150 milliards d'euros le budget de l'État pour seulement stabiliser la situation. 150 milliards d'euros d'économie, ça veut dire qu'on est parti pour 5 ans d'austérité à minima.

Oui, je vous rappelle les propos de François Bayreau, parce qu'on a déjà oublié dans cette société qui zappe, c'est ce qu'il a dit le 8 septembre dernier. Le besoin de plus de 40 milliards, déjà, de réduction. Oui, il est tombé, mais la réalité, ce n'est pas le changement de Premier ministre qui a changé les réalités financières. Le Sénat a fait une proposition le 7 juillet au Premier ministre d'alors, qui était une première étape d'une réduction, je le rappelle, de 32,5 milliards d'euros des dépenses publiques. Que constate-t-on dans le projet de budget tel qu'il vient d'être déposé ? Et d'ailleurs, que constate-t-on dans les commentaires ?

On parle beaucoup plus de fiscalité que de réduction de la dépense publique. Depuis 15 jours, on ne parle plus que de fiscalité. Comme si déjà, on avait oublié la nécessité de la réduction de la dépense publique, de la diminution des dépenses de l'État. Je veux simplement vous donner un chiffre, pardonnez-moi. Il est prévu que nous emprunterions, pour tenir l'année 2026, 393 milliards d'euros. 310 milliards pour le projet de loi finance, c'est 83 milliards pour la sécurité sociale, pour la cause. Voilà la réalité budgétaire de notre pays.

Vous dites, on parle beaucoup d'impôts, on parle aussi beaucoup des retraites. Sébastien Lecornu a lâché la suspension des retraites. Est-ce que vous craignez que ça soit finalement le début d'une spirale ? C'est-à-dire que le Premier ministre, ça ne soit que le début finalement de ses renoncements ?

Écoutez, j'ai bien compris dans quelle situation politique était le Premier ministre. Je vois que c'est le Premier ministre, mais c'est d'abord le Président de la République, enfin, qui a renoncé à une des deux réformes qui avaient marqué ces huit années de mandat. Le premier, c'est l'allègement, l'allègement des charges sur les entreprises pour les rendre compétitives. On est en train d'imaginer aujourd'hui d'augmenter à nouveau ces charges. D'ailleurs, ce que vient de dire Philippe Juvin hier, en tant que rapporteur général du budget, quand il a la préoccupation des PME sur cette fameuse taxe sur les holdings, même s'il faut rechercher plus d'équité fiscale.

La deuxième réforme, c'était la réforme des retraites. Voilà que le Président de la République a abandonné les deux marqueurs des huit ans qu'il avait.

Donc, pour assurer la stabilité politique du pays, il est prêt à revenir sur ces réformes. Est-ce que pour assurer cette stabilité politique, les sénateurs sont prêts à voter cette suspension de la réforme des retraites ?

Depuis cinq ans, chaque année, la majorité sénatoriale a voté la réforme des retraites. Je vous rappelle que la réforme de 2023 a été là. Mais le contexte politique, il y a les réalités. Suspendre la réforme des retraites, revenir en arrière, c'est d'abord condamner les nouvelles générations à ne pas avoir de retraite. C'est une responsabilité sur nos enfants et nos petits-enfants. C'est démontrer aussi une incapacité que nous avons à réformer. Vous savez, il n'y a que trois paramètres où on augmente les cotisations. Vous voyez ce que ça donne pour les salariés et les entreprises. Ou alors on diminue... Vous dites non à Sébastien Lecran. C'est d'ailleurs ce qui est envisagé par le gel.

On diminue le montant des retraites ou, troisièmement, on travaille plus longtemps dans sa vie face à la réalité de l'augmentation de l'espérance de vie. Je vous dis simplement, nous serions sur une télévision allemande en ce moment le grand débat en Allemagne de la coalition. Ça s'appelle l'automne des réformes. Et on traite assurance maladie, comme nous, 6 milliards sur les retraites. Assurance maladie, comme nous, 14 milliards. Et on parle en même temps assurance chômage. Voilà un pays, à travers des difficultés, qui est décidé de se réformer et nous, nous revenons en arrière. Donc, vous ne voterez pas la suspension des retraites au Sénat ?

En tous les cas, je pense que la majorité sénatoriale sera cohérente avec sa position. Elle a toujours été très attentive à des sujets. Même si ça nous replonge dans une instabilité politique. Elle sera cohérente. Parce que c'est l'intérêt du pays. Donc, elle sera sur la position de garder la réforme des retraites en y ajoutant ce que nous n'avons pas pu faire. Mais ce qui n'est toujours pas possible dans la PDFSS, la prise en compte des carrières hachées, de la situation des femmes et de la prévention de l'usure professionnelle. Trois sujets que nous avions abordés en 2023 et sur lesquels nous restons totalement disponibles. Et il y a un dernier point.

Le Premier ministre propose que ce soit les partenaires sociaux qui gèrent. Comme la Gire Carco. Vous savez, la Gire Carco vient de geler. Vient de geler pour l'année 2026 la situation des retraites parce qu'il y a une forte incertitude.

Sur la forme, il y a encore un doute sur la façon dont le gouvernement va s'y prendre. On sait qu'il y avait la possibilité d'un amendement au projet de loi de financement de la Sécurité sociale, la possibilité d'un texte à part entière. Qu'est-ce qui a votre faveur aujourd'hui ?

Attendez, nous avons 70 jours pour examiner le budget. On a des réalités calendaires. Bien sûr, la pureté serait de faire une lettre rectificative soumise au Conseil d'État. Alors, pour nos auditeurs et nos téléspectateurs, c'est un peu de la technicité parlementaire. Mais ça retarde d'autant l'éventuelle transmission au Sénat 10 jours. Et là, il n'est pas certain que nous tenions... Les délais ? Les délais.

Donc vous n'êtes pas favorable à la lettre ?

Le Sénat ne s'amputera pas des 15 jours auxquels il a droit pour examiner le projet de loi.

Oui, parce que le gouvernement vous a demandé de raccourcir vos délais. Il n'a rien demandé.

Le gouvernement, sur d'autres sujets, a reporté avec notre accord un débat important sur les soins palliatifs et sur la fin de vie qui aura lieu au début de l'année. Mais aujourd'hui, je le dis, le Sénat entend travailler sur le fond, si bien sur le projet de loi de finances que sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Quand vous dites que le Sénat ne renoncera pas à 15 jours de débat, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il faut qu'on examine chacun... Vous savez, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, il n'y a pas que la réforme des retraites. Je rappelle que cette année, nous avions officiellement, sur la seule assurance maladie, 15 milliards de déficits. Je vous rappelle qu'on était au quasi-équilibre en 2019, et qu'on va sans doute terminer à plus de 15 milliards. Que le gouvernement, par rapport au tendanciel, fait un certain nombre de propositions sur lesquelles il faudra débattre, sur l'hôpital, sur la médecine de ville, sur les franchises, sur le rôle des complémentaires, tout ça, ça mérite un vrai débat.

Donc vous prévenez le gouvernement, s'il veut faire une lettre rectificative, le Sénat dit non. Vous, pas non à la lettre rectificative, mais il dit non à ces 15 jours.

Ah oui, oui. Vous devrez le voir avec l'Assemblée nationale. Ah, il faut raccourcir les devoirs à l'Assemblée nationale. Voilà.

Donc le message que vous adressez à l'exécutif aujourd'hui, c'est qu'il va falloir compter avec le Sénat. Est-ce que vous vous êtes senti un peu malmené par le Premier ministre pour avoir présenté avec le Sénat ? Est-ce que vous vous êtes senti un peu malmené par l'exécutif ces derniers jours, un peu moins consulté ?

Écoutez, vous avez vu l'ambiance lors du débat qui suivait la déclaration de politique générale au Sénat. L'ambiance était comme je n'ai quasiment jamais connu le Sénat. Absolument glaciale parce qu'attentissent non pas l'idée. Nous voulons que le pays ait un budget. C'est notre responsabilité. Mais ça ne peut pas être n'importe quel budget. Voilà pourquoi le Sénat fera des propositions solides, étudiées depuis cinq mois dans un travail d'ailleurs conjoint entre nos deux rapporteurs généraux des budgets. Jean-François Husson, Elisabeth Douaneau et tous nos rapporteurs qui ont travaillé ensemble et dans un contact aussi avec la minorité et les groupes d'opposition.

Donc ce travail-là, on en aura peut-être besoin si, j'allais dire, le budget n'allait pas au bout, qu'il fallait une loi spéciale. On a déjà vécu cela, je vous rappelle, fin 2024,

début de l'année 2025. Pour revenir sur vos rapports avec l'exécutif, il faut revenir sur un épisode important, c'était vendredi dernier, la semaine dernière, quand vous apprenez qu'Emmanuel Macron a oublié d'inviter les sénateurs à l'Elysée avec les chefs de partis et les chefs de groupes parlementaires de l'Assemblée à ce moment-là. Vous envoyez un premier SMS le matin au président pour vous en étonner, pas de réponse. Vous envoyez un second SMS avant la réunion au président de la République en disant il faut inviter les sénateurs, pas de réponse non plus.

Il m'a téléphoné ensuite, mais je dois vous dire qu'il a oublié un des principes qui s'appelle le bicamérisme et que là-dessus je ne transigerai pas non plus. Il y a deux chambres. Il y a une chambre qui examine en premier le budget, c'est l'Assemblée nationale. Il y a une chambre qui l'examine et puis il y a une chambre qui quand il y a des graves difficultés assure la continuité de la République. Vos rapports n'ont jamais été aussi mauvais avec Emmanuel Macron ? Non, non, non, non. Bon ou mauvais, je ferai respecter le bicamérisme. Le président de la République il a abandonné ces deux réformes depuis, je rappelle celle en direction des entreprises, la réforme des retraites.

Eh bien, je demande au président de la République de respecter le bicamérisme.

Justement, sur les retraites, on risque d'avoir un président de la République qui n'aura pas fait de réforme des retraites ni dans son premier quinquennat ni peut-être dans le second. Sur le fond, si on dit que c'est un des débats de 2027, vous êtes favorable à ce que les LR ou vous repreniez la proposition d'une retraite par points ? Je pense qu'il faut tout explorer,

pas simplement les points mais aussi la capitalisation. Ça n'est pas tout à fait la même chose. Je pense que le sujet des retraites part d'une réalité. Augmentation de l'espérance de vie et un chiffre qu'il faut répéter. 1960, 4 actifs pour un retraité. Aujourd'hui, 1,6 actifs pour un retraité. Le système par répartition, il faut donc que nous le réexaminions. Aussi bien par l'augmentation, j'allais dire, de la durée de vie au travail mais aussi par un certain nombre d'autres processus. Donc, c'est l'occasion, me semble-t-il, de reposer sur le fond. Regardons ce que font nos amis allemands actuellement. On pourrait s'en inspirer.

Sauf qu'en France, faire des retraites, un sujet pour 2027, c'est ce que suggère Sébastien Lecornu. Est-ce que ce n'est pas le risque de donner du carburant aux populistes ? Parce qu'après tout, si on propose aux gens de partir à 62 ans ou à 65 ans, on connaît la réponse.

Ça ne peut pas être le seul sujet. Le sujet pour 2027, c'est aussi quelle espérance on donne à la nouvelle génération. Est-ce que ce pays ne relève pas le défi de la compétitivité de l'industrie ? Vous savez, j'étais à Moulins avant-hier à la rencontre des élus mais au préalable, j'étais à la rencontre des salariés d'une entreprise qui s'appelle Amis qui travaille dans le secteur automobile et qui pourrait s'il n'y a pas une décision de justice positive dans quelques jours fermer ses portes. Ce n'était pas à Moulins, excusez-moi, c'était à Montluçon. C'était à Montluçon. Et je dois dire que pour les jeunes générations, il faut leur crasser une voie d'espérance.

Vous diriez, comment vous expliquez qu'il y ait ce déni finalement démographique, ce déni économique autour de cette question des retraites en France de la part de la classe politique ?

Parce que je crois que les uns et les autres, nous n'avons pas assez sensibilisé sur la question démographique. La France de l'année et de la décennie 2020-2030 n'est plus la France de la décennie 60-70. Alors, je ne vais pas utiliser un terme que François Bayrou a utilisé entre Boomer et les autres, mais cette réalité-là, il faut qu'on la prenne en compte. Ça veut dire aussi réimaginer une politique familiale. Quel accompagnement pour cette politique ? Quel accompagnement des jeunes pour rentrer notamment plus vite dans le monde du travail ? Quel accompagnement au cours de la carrière professionnelle pour éviter l'usure et la pénibilité pour former ?

Vous voyez qu'au-delà de la réforme des retraites, c'est tout un projet politique qu'il faudra présenter en 2027.

L'examen du budget commence demain à l'Assemblée nationale en commission. Craignez-vous tout d'abord une convergence entre le parti socialiste et, enfin, entre la gauche, on va dire plus largement, et le RN pour détricoter notamment les mesures fiscales supplémentaires ou les économies prévues par le budget par le gouvernement ?

En tous les cas, j'ai entendu Philippe Juvin, le rapporteur général du budget. Je sais qu'il travaille avec notre rapporteur général. Je sais que Thibaut Bazin, le rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale travaillera avec notre commission et Elisabeth Doineau. Je veux dire que le RN, vous le situez à l'extrême droite, mais ces mesures économiques, fiscales et sociales n'ont rien à voir avec la droite.

Vous diriez

qu'il nourrit l'assurance sociale de la gauche ? On abaisse la TVA sur l'énergie. Qu'au 11 milliards. On abaisse la TVA sur les produits de première nécessité. coûte 7 milliards. On ramène les retraites à 62 ans et pourquoi pas à 60 ans. Oh, certes, on retire, j'allais dire, la contribution à l'Union Européenne et on la réduit notamment des plus de 5 milliards. Mais quid de nos agriculteurs et de la politique agricole commune ? Donc vous voyez bien, détricoter pour conduire à quoi ? C'est, me semble-t-il, la question qu'il faut se poser.

Mais ça veut dire qu'on va finir avec un budget. Vous pensez que l'Assemblée nationale va accoucher d'un budget absolument affreux ?

Non, je pense que l'Assemblée nationale, il y a trois options. Première option, elle vote un budget, il est transmis au Sénat. Elle ne vote pas un budget parce que c'est possible, elle le rejette. C'est la copie du gouvernement. Elle la copie par au Sénat, dans le texte du gouvernement, gouvernement qui peut proposer les amendements des députés, et je le souhaite, car il y aura sûrement des amendements intéressants, ou alors, elle n'arrive pas dans le délai à examiner le budget, ce qui est passé l'an dernier. C'est transmis au Sénat. Le Sénat examine. Mais là, ça ne serait pas... Oui. Je prends un peu de temps, mais c'est un peu compliqué à comprendre. Le Sénat examine.

C'est ça le bicamérisme. Le budget, il est examiné par chacune des chambres. Si nous avons un budget voté par le Sénat, je pense que nous aurons un budget voté par le Sénat, il y a réunion d'une commission mixte paritaire, c'est-à-dire 7 sénateurs, 7 députés représentant les différentes sensibilités et plutôt spécialistes des questions budgétaires se réunissent. Ils tombent d'accord ou ils ne tombent pas d'accord sur un texte. Ils tombent d'accord, le texte repart. Ils ne tombent pas d'accord, d'ailleurs, le texte repart dans chacune des assemblées.

Et derrière, puisque le Premier ministre est privé de l'usage constitutionnel du 49-3 dont l'histoire, d'ailleurs, avait été voulue notamment par des socialistes. À l'époque, Guy Mollet faisait partie de ceux pour éviter les crises récurrentes qui avaient proposé une méthode pour sortir des crises. Et nous verrons, si on dépasse le délai, eh bien, au 19 décembre, il faudra à ce moment-là que le gouvernement décide d'une loi spéciale, non, d'abord d'une loi spéciale, pour reporter un examen au mois de janvier, ce que nous avons vécu l'an dernier. Et pour vous, ça, c'est pas grave ?

Sur lequel, ça a des conséquences budgétaires et financières, parce que, pendant un certain nombre de semaines, et même pour l'année, un certain nombre de décisions ne s'appliquent pas. Alors, j'ai entendu la ministre des Comptes publics parler de 11 milliards, je n'en sais rien. Aujourd'hui, après, nos services se situent entre 8 et 11 milliards. Et puis, l'autre méthode, si on n'a rien obtenu le 31 décembre, et il faudra le décider avant Noël, soit on décide que le budget sera administré par ordonnance,

c'est dans la Constitution. Ça vous en pensez quoi ?

C'est dans la Constitution, ça n'a jamais été appliqué, et on repart du budget initial du gouvernement. Turellement, l'ordonnance, c'est la négation du Parlement. Donc, voilà pourquoi le Parlement doit être raisonnable, doit discuter, doit débattre, doit voter, mais prendre en compte les intérêts du pays, parce que sinon, nous terminerons, j'allais dire, comme d'autres, on faillit terminer. Vous savez, on est au même niveau de classement aujourd'hui qu'un certain nombre de pays, certains évoquaient que nous sommes au même niveau que la Slovaquie, qui viennent prendre un plan de redressement avec courage.

C'était une erreur de renoncer au 49-3 ? Oui,

clairement, oui. C'est un outil constitutionnel. Et c'est un cadeau fait au Parti Socialiste et la Constitution, pour moi, ne s'adresse pas à un parti politique, mais à l'ensemble de l'intérêt du pays.

Le Grand Jury. Question Express. Alors, Gérard Larcher, nous allons tester auprès de vous les idées qui circulent ou qui sont défendues par le gouvernement sur le budget. Vous devez répondre par bonne idée ou mauvaise idée, parce qu'il y a beaucoup de sujets. Tout d'abord, taxer davantage les héritages. Idées poussées par la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brunpivet.

Mauvaise idée, c'est contraire, j'allais dire, à nos valeurs fondamentales et à nos valeurs familiales. Karl Mérus.

Faut-il supprimer l'abattement de 10% sur les pensions alimentaires et les retraites ? Je pense qu'on peut imaginer

une autre formule que le Sénat a proposée, c'est-à-dire de le plafonner.

5 milliards d'économies sont envisagées pour les collectivités territoriales. Est-ce que c'est bien qu'elles participent à cet effort ?

Oui, qu'elles participent. Mauvaise idée. Le Sénat a proposé 2 milliards parce que nous sommes 70% de l'investissement public.

Une limitation des allocations familiales ? Pardon, je n'ai pas entendu. Une limitation des allocations familiales ?

Non, je pense qu'elles doivent rester universelles. Karl Mérus.

Les socialistes vont introduire lundi un amendement sur la taxe Zuckman. Vous y êtes favorable ? Pas sûr que non. Enfin,

je l'ai déjà dit. D'abord, je pense qu'elle est anticonstitutionnelle. La deuxième des choses, c'est que je vais prendre quelque chose qui parle à tous les Français. Est-ce qu'on va taxer Doctolib ? Non, pas sur ses dividendes, mais sur le capital qu'elle représente. Ça, c'est une réalité. Est-ce qu'on va taxer encore plus une entreprise qui réinvestit tout dans le territoire industriel comme Seb ? C'est une très mauvaise idée.

Est-ce qu'il y a un problème

d'échappement à l'impôt par les... Il y a des problèmes d'équité fiscale. Et là aussi, c'est l'approche de la taxation sur les holdings où certains utilisent cela pour y glisser en quelque sorte les avantages personnels. Ça, j'y suis favorable. Mais je prends l'observation pour les P.E. N'inventons pas quelque chose qui se retourne contre les petites et les moyennes entreprises. Donc,

revoir le pacte du treil, vous y êtes opposé. Opposé.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le moraliser pour certains aspects. Mais je pense que c'est un débat qu'il faut ouvrir avec notamment les représentants des entreprises. Mais pardonnez-moi, ce qui a marché, pourquoi le détruire ? La transmission des entreprises. Il va y avoir des centaines de milliers d'entreprises dans la décennie qui vient. Oui, qui vont changer, qui vont changer de main. Est-ce qu'on veut vraiment paralyser ce pays avec plus de taxes et j'allais dire l'absence de confiance dans le monde économique ? Vous savez, c'est quand même l'économie qui crée la richesse. Et si on ne crée pas de la richesse, il n'y aura rien à distribuer.

Gérard Larcher, le président du Sénat et notre invité. Vous restez avec nous, on marque une pause et juste après, on parlera notamment de votre famille politique, les Républicains qui se divisent pas mal. On parlera aussi de 2027 et de cette idée lancée d'une démission du président de la République. A tout de suite. Suite du Grand Jury présenté par Olivier Bost. Gérard Larcher, le président, les Républicains du Sénat et l'invité de ce Grand Jury, Perrine Tarnot de Public Sénat et Karl Meus du Figaro sont à mes côtés pour vous interroger. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Alors on va parler à présent, Gérard Larcher, de votre parti, Les Républicains, en pleine tourmente.

Tout d'abord, la procédure d'exclusion des ministres Les Républicains qui ont choisi de rester ou d'entrer au gouvernement est lancée. Cette procédure doit-elle arriver à son terme ?

D'abord, il y a eu, après de larges débats, échanges entre députés et sénateurs, il y a eu une décision de non-participation qui a été actée par un large vote par le bureau politique puis par le vote des militants dans la semaine dernière. Six ministres ont décidé de ne pas la respecter. La décision prise par Bruno Retailleau est donc légitimée par les instances.

Mais elle n'est pas respectée.

Attendez. Il y a un avant et après la déclaration de politique générale pour moi. On sait que c'est une, au fond, une politique, on vient de le dire, qui est plutôt une politique de concession à la gauche qui est proposée. On a évoqué il y a quelques minutes, j'allais dire, le retour massif de la fiscalité, 14 milliards. On a évoqué la suspension de la réforme des retraites. Il y a eu très peu sur le régalien dans le débat de politique générale. Et ceux qui ont accepté donc ne sont pas dans la conformité de notre projet et de nos valeurs. La logique, c'est ne plus appartenir à notre famille politique quand on a fait ce choix-là.

Mais je sens que cela divise députés, sénateurs, les responsables de notre mouvement. Alors, nous aurons cette semaine, nous aurons cette semaine un bureau politique et sans doute, je proposerai que si dans deux mois, la politique budgétaire, et j'en reviens à la première partie de notre échange, ne s'inscrit pas, j'allais dire, dans l'essentiel de nos valeurs, alors se posera pour eux la question quitter le gouvernement ou ne plus appartenir à notre mouvement. Donc vous offrez

un sursis à ces ministres républicains. Oui, parce que je pense

que c'est le budget qui sera. Et d'ailleurs, voilà pourquoi je pense que députés et sénateurs, nous devons travailler ensemble, les républicains, ce budget et ces budgets.

Vous pensez que Sébastien Lecornu et son gouvernement vont pouvoir amender un projet de budget qu'ils ont déjà déposé ? Écoutez, puisqu'ils ont dit que le gouvernement proposait que le Parlement débatte et voté, je les prends au mot. Oui, mais là, ça viendra du Parlement, ça ne viendra pas du gouvernement dont son membre... Non, ça viendra du Parlement

et les propositions que nous ferons, si les ministres ne se sentent pas en accord, alors je n'ai pas de raison d'appartenir encore à notre mouvement, mais je pense que c'est le débat budgétaire.

Ce qu'on entend, c'est que...

Il sera en quelque sorte le juge de paix et puis, je le dis... Ce qu'on entend, ce qu'on entend,

monsieur le Président, c'est qu'il y a quand même une urgence à apaiser cette séquence qui a fragilisé

votre parti ? Je ne suis pas dans une situation d'apaisement, mais de vérité. Je vous le dis, une fois la décision prise, ce sera la décision de nos instances et moi, personnellement, je m'y rangerai parce que je crois au caractère indispensable d'une formation politique qui inscrit un projet, qui a des valeurs et il faudra qu'on retrouve l'essentiel de nos valeurs. Je vous rappelle que nos valeurs, c'est la diminution de la dépense publique, la souveraineté financière de notre pays pour assurer la souveraineté de notre pays, pour peser en Europe et dans le monde, c'est aussi un régalien qui répond aux problèmes de sécurité, de politique migratoire et d'aménagement du territoire.

Quels seront vos critères pour justement dire que ce budget va dans le sens ? Est-ce qu'il faut qu'il y ait le maintien de la réforme des retraites ? Est-ce qu'il faut qu'il y ait moins d'impôts et de taxes et de réponse publique ?

Au long des débats, c'est les critères que nous avons posés notamment au Sénat, c'est les critères que le rapporteur général Philippe Juvin vient de poser. Je crois qu'autour de ça, il y a la capacité à un moment de dire alors est-ce que vous pensez que les valeurs que nous avons ensemble, eh bien vous les portez toujours ou non ?

Pour revenir aux Républicains, cette séquence interroge tout de même sur l'état de votre parti politique. On a l'impression qu'il n'y a plus de chef, que le parti a explosé. Pourquoi Bruno Retailleux n'arrive pas à imposer son autorité, notamment aux députés des Républicains ?

Écoutez, nous n'avons jamais eu autant de militants depuis 5 ans. J'étais avec les militants de la Creuse avant-hier. qui font confiance à Bruno Retailleux. Je redis ma confiance à Bruno Retailleux. Nous traversons une séquence dont, j'allais dire, l'acteur de la déstabilisation, ça a d'abord été le Président de la République. Je reviens d'un mot. Parce que j'ai entendu le Président de la République vous donner des leçons depuis Charmelchec. C'est un peu étonnant. Mais quel est celui qui a déstabilisé notre pays par sa décision ? Si ce n'est en juin 2024, une décision solitaire de dissoudre

l'Assemblée nationale. Oui, parce que pour être précis, Emmanuel Macron a dit que c'était les partis politiques qui étaient responsables de cette situation. Eh bien, c'est d'abord lui.

C'est d'abord lui quand il a dissous l'Assemblée nationale.

Je reviens juste sur les LR, mais c'est qui le chef aujourd'hui des LR ?

Bruno Retailleux est notre Président. Nous avons deux présidents de groupes parlementaires qui sont Mathieu Darnot et Laurent Wauquiez. Et nous avons 50 députés, 129 sénateurs. Nous travaillons avec d'autres partis qui eux-mêmes s'interrogent. Regardez si Horizon ne s'interroge pas. Eh oui. Oui, mais ils n'ont pas un Président de groupe. Regardez si l'UDI, vous avez entendu le discours d'Hervé Marseille.

Oui, mais eux, ils s'interrogent, je suis d'accord avec vous, mais ils n'ont pas un Président de groupe de l'Assemblée nationale qui dit l'inverse du Président des Républicains qui lui-même dit l'inverse de ce qui disait la sanctionante.

qui préside un groupe dans lequel je comprends les inquiétudes des collègues députés face à une menace de dissolution dans cette ambiance-là. En mettant, Laurent Wauquiez était celui parmi les parlementaires qui était le moins favorable à une participation au gouvernement. Je parle avant le 5 octobre. Donc, je pense que le travail que nous avons fait en commun sur le budget va nous permettre de reconverger. Et vous comprenez que les électeurs, les Républicains, soient totalement perdus ? Je comprends qu'ils s'interrogent. Ne croyez pas que les parlementaires ne s'interrogent pas. Quand je les rencontre sur le terrain, eh bien, ils s'interrogent.

Bien sûr. Plusieurs cas du parti nous disent que des militants, LR renvoient leurs cartes. Est-ce que vous êtes témoin de cette citation-là ?

J'étais témoin du retour de deux cartes l'autre soir qui ont été reprises après notre réunion en commun et l'explication. Au moins, nous ont. Aujourd'hui, honnêtement, nous sommes autour de Bruno Rotaillot.

Ça fait un an que vous avez à peu près collectivement décidé d'être partie prenante d'un gouvernement. Quel bilan vous en tirez ? Est-ce que vous dites que c'est globalement positif ou maintenant ? Je pense que pendant une année,

ça a été positif. Je vais regarder l'action de nos ministres. On parle bien sûr du ministre d'État, ministre de l'Intérieur sur les sujets régaliens. Il y a aujourd'hui les premiers chiffres d'une année en matière d'éloignement forcé, en matière de naturalisation, en matière de sécurité du quotidien, de textes, je pense à celui initié par le Sénat sur le narcotrafic, de textes qui devraient être déposés sur les polices municipales, sur les services d'incendie et de secours.

Il y a aussi le travail qui a été fait, il faut le dire, par la ministre de l'Agriculture, à un moment quand même où elle va se trouver avec une PAC sans doute démantelée et quelque part un Mercosur qui va nous être imposé parce que nous ne sommes pas en capacité de peser ce pays qui ne respecterait pas sa trajectoire européenne. Comment voulez-vous qu'il soit exigeant à Bruxelles ? Donc je considère que cette année a été positive. Ça a été avec Michel Barnier j'allais dire un trimestre particulièrement positif mais aussi avec François Bayrou même si naturellement dans la famille politique on avait plutôt un tropiste vers Michel Barnier chacun le comprendra.

Gérard Larcher pour boucler la question de cette mauvaise séquence pour les Républicains est-ce que vous craignez qu'elle vous fragilise aux municipales ?

Bien sûr je pense que d'ici les municipales on y verra plus clair les élections municipales c'est d'abord des élections j'allais dire de relations j'allais dire de candidats citoyens dans la proximité ceci peut jouer dans un certain nombre de villes de villes importantes mais les municipales elles se préparent d'abord autour d'un projet local d'un projet local qui est porté par une équipe et par un ou une tête de liste voilà pourquoi le sujet de la décentralisation est un sujet important le Sénat contribuera tout au moins à la plateforme commune ce qu'on appelait le socle commun mais aussi parce que j'y associe et ils feront ce qu'ils souhaitent les groupes minoritaires et d'opposition le Sénat fera le 31 octobre des propositions mais on a tout sur étagère on a tout sur étagère on a depuis les 15 propositions pour pouvoir agir des propositions de loi déposées d'ailleurs par Mathieu Darnot et Françoise Gattel donc qui devraient plaire à la ministre en charge de cela on a le rapport Avignon on a le rapport Wörth on a tout ce qu'il faut et puis il y a des propositions qui vont un peu défrayer la chronique qui ont été faites par Jean-Louis Borloo il y a peu sur qui fait quoi c'est un vrai sujet

c'est vrai que vous l'avez poussé pour qu'il devienne éventuellement premier ministre Jean-Louis Borloo il faisait partie des noms oui

et il pourrait être que j'ai évoqué avec le président de la république si vous voulez que les choses soient claires et il pourrait être encore une solution si Sébastien Le Président il y a un premier ministre il y a un gouvernement il y a un budget on ne va pas anticiper d'autres périodes parce que je pense que moi qui suis défavorable à une nouvelle dissolution parce qu'elle conduira à quoi ? est-ce qu'elle clarifierait ? je reprends la formule du président de la république en juin 2024 est-ce qu'elle clarifierait ? la réponse est non

avec les municipales et on approchera au bout d'un moment des un an de l'élection présidentielle est-ce que la fenêtre d'une dissolution va se refermer ou est-ce qu'Emmanuel Macron peut dissoudre jusqu'au dernier moment de son quinquennat ? c'est son droit constitutionnel mais vous vous en pensez quoi ?

j'en pense que je lui dirais à ce moment-là qu'est-ce qu'on clarifie ? pour faire quoi ? et quelles conséquences ? imaginons comme le donnent aujourd'hui les analyses que le rassemblement national renforce sa présence à l'assemblée nationale voire même soit en situation d'avoir une majorité relative est-ce qu'il gouverne ? ou est-ce qu'il ne gouverne pas ? et s'il refuse de gouverner qu'est-ce qui se passe ? je vais dire le président va se trouver en première ligne et moi qui n'ai jamais demandé qui ne demande pas sa démission parce que je crois au rôle clé de voûte du président de la république et bien il faudra à ce moment-là qu'ils prennent une décision le grand jury

ça se passe au parlement alors vous avez évoqué la décentralisation qui se passera au parlement il y a aussi la question de la nouvelle Calédonie le Sénat a approuvé mercredi dans l'urgence le report au printemps 2026 des élections provinciales prévues en nouvelle Calédonie en novembre il s'agit de la première étape pour la mise en place de l'accord de Bougival pourtant les indépendantistes l'ont depuis rejeté est-ce que cet accord ce n'est pas les indépendantistes une partie

des indépendantistes

tout à fait

moi je dis oui à Bougival je regarde l'image qui est dans le studio et l'Unipalika par exemple avec les loyalistes avec les républicains avec Calédonie ensemble avec les walisiens les foutiniens ils disent oui à Bougival et rendre hommage au travail Manuel Valls que Manuel Valls a fait parce que ça n'était pas évident vous avez regretté

qu'il soit remercié

écoutez en tous les cas il nous manque sûrement il nous manque sûrement donc aujourd'hui on a la proposition de loi constitutionnelle notez que le texte sur le report des élections a été partagé par le président du groupe socialiste seul la présidente du groupe communiste et le président des écologistes n'ont pas signé cette PPLO donc aujourd'hui il faut avancer avancer sur la révision constitutionnelle vous savez ça va être un état sui génériste avec une double nationalité et des transferts de compétences mais auparavant les calédoniens seront consultés

dans le contexte politique de notre pays vous pensez qu'une révision constitutionnelle pourrait avoir lieu sur la nouvelle Calédonie

il s'agit de la paix civile en Nouvelle-Calédonie et là aussi il faut que les parlementaires fassent preuve du sens des responsabilités vous savez avec le président de l'Assemblée nationale on s'est beaucoup impliqués sur ce dossier calédonien il y a des hommes et des femmes de bonne volonté je n'oublie pas que la Nouvelle-Calédonie vous vous rendez compte moins 13% de son produit intérieur brut aujourd'hui la nécessité aujourd'hui d'avoir quasiment un tiers de nos forces mobiles présentes en Nouvelle-Calédonie il s'agit de la paix civile et quand vous dites les indépendantistes je le dis l'Unipalika qui notamment gouverne province nord est engagé dans Bougival Bougival c'est la suite de Nouméa c'est d'ailleurs ce que le conseil d'état dit clairement il s'agit nullement d'une négation du peuple premier c'est des calédoniens ensemble d'origine diverse qui sont citoyens et français et calédoniens

sur un autre sujet qui touche aussi la constitution le premier ministre a confirmé l'engagement de l'état à faire aboutir le projet de statut d'autonomie de la Corse ça vous êtes contre ?

autonomie oui mais pas dans n'importe quelles conditions je reprends ce qu'a dit le conseil d'état la notion de communauté n'existe pas dans notre constitution la deuxième des choses pas question de le faire sans contrôle du parlement alors ça n'a pas bien fonctionné auparavant et il faudra par exemple que nous soyons en capacité de répondre exécutif et législatif jusqu'avant ça n'était que l'exécutif dans un délai qui soit contraint je pense qu'à un délai de 6 mois maximum et que si nous ne sommes pas capables de répondre ceci sera réputé comme adopté mais pas question de retirer le rôle du parlement accepter la notion de communauté et contraire à notre constitution et je le dis clairement ça n'est pas sur ce chemin là que je pense que l'autonomie de la Corse devra se construire

le grand jury 2027 c'est demain alors 2027 c'est demain ou après demain on ne sait pas encore et nous allons justement commencer par l'hypothèse d'une démission Edouard Philippe Jean-François Copé Valérie Pécresse pour ne citer que trois personnalités proches de vos idées appellent à une présidentielle anticipée est-ce le meilleur moyen pour préserver nos institutions

je viens de vous le dire il y a un instant je ne suis pas favorable à une démission anticipée sauf si on était dans une situation de blocage dans laquelle il faudrait sortir on n'y est pas on n'y est pas actuellement

c'est ce que vous décriviez c'est-à-dire une dissolution qui amène à aucun résultat viable pour gouverner et dans ces cas là la question

elle se posera au président de la république mais en aucun cas je ne demanderai moi sa démission non parce que je crois profondément au rôle des institutions c'est pas parce qu'on a 18 mois difficiles qu'il faut abîmer nos institutions

y compris avec l'argument de dire que ce serait un départ très anticipé du président de la république est-ce que ça ce sont de mauvais arguments c'est-à-dire

c'est un argument que je peux entendre parce que naturellement en cas de démission le délai est très court

oui à peine pour faire une campagne présidentielle

c'est 35 jours qui peuvent être un peu prolongés et c'est la nécessité d'un débat débat que nous n'avons pas eu en 2022 post-covid et ukraine souvenez-vous ce qu'on a dit à l'époque quand j'ai mis en doute l'absence de débat sur la présidentielle on a dit il y a des titres président du sénat ne devrait pas dire ça

la question de la légitimité elle se pose oui mais c'est justement pour ça qu'Edouard Philippe dit oui oui prenons le temps le président de la république ça appartient ça appartient

au seul président de la république et je ne lui demande rien sur ce sujet au contraire l'option d'organiser un référendum

comme avait fait le général de Gaulle en 1969 pourrait être une option qui aboutirait à cette solution ou pas écoutez

il a la possibilité de susciter un référendum je le rappelle article 11 ou article 89 qui est touché à la constitution article 11 après un débat dans les deux chambres pas à vote un débat et avis du conseil constitutionnel sur la question Vosé c'est maintenant ce qu'on appelle la jurisprudence au chemin le président de la république a cette possibilité vous y seriez favorable ? écoutez on va essayer de ne pas anticiper il y a des réalités il faut d'abord doter le pays d'un budget lui tracer des perspectives enfin sortir du rôle de dernier de la classe dans l'union européenne en matière financière retrouver cette part de message et de souveraineté dont on a besoin

juste ce que je note c'est que le débat sur une présidentielle anticipée est ouvert Gérard Larcher et que vous ne le refermez pas

non je l'ouvrirai après les élections municipales pour moi je vous le dis je vous le dis ce débat parce que c'est logique qu'il y ait un débat même si les élections présidentielles vous avez compris que ce que je souhaite se joue à la date prévue il faudra une vraie année de débat et non pas ce que nous avons connu en 2022 qu'est-ce que ça veut dire ?

une vraie année où il faudra mettre sur la table ce que nous proposons aux françaises et aux français pour d'ailleurs éviter que les populismes ne s'engouffrent dans l'absence de débat parce que je pense que l'absence de débat de projet de propositions peuvent nous conduire à des choix que je combattrais qui sont les choix du populisme et donc les municipales c'est d'abord le socle vous savez qu'est-ce qui tient dans la république aujourd'hui ? les 35 000 communes qui sont le ciment et oui

c'est les 35 000 communes c'est pas facile pour les maires non plus en ce moment pardon c'est pas facile pour les maires non plus en ce moment

ça n'est pas facile et moi qui fais chaque semaine quasiment une assemblée de maires je peux vous dire que ça reste un élément qui tient

alors justement vous évoquez les élections il y a un débat qui traverse les LR en ce moment c'est vers quelle alliance vers qui se tourner et beaucoup ont le regard tourné vers le rassemblement national vous vous tournez votre regard vers qui ? d'abord j'ai 30 000 communes

où la question ne se pose même pas et pardonnez-moi dans ces 30 000 communes vivent 40% les français et je leur dis choisissez-vous des équipes municipales qui vous proposent j'allais dire un vrai projet pour vos territoires et puis il y a 5000 communes qui ne sont pas dans la ruralité où ce ne se jouera pas politiquement j'ai dit tout à l'heure que le RN pour moi ne se situait pas à droite mais regardez les propositions économiques et financières il est beaucoup plus proche de LFI mais alors laissez-moi terminer beaucoup plus proche de LFI donc pour moi la question union des droites ne se pose pas je suis pour l'alliance du centre et de la droite voilà ma position est-ce que des propos c'est avant tout

le programme économique du RN qui exclut toute alliance

le programme économique je viens de le citer parce que c'est celui qui est le plus proche de LFI il y a aussi d'autres aspects et notamment l'aspect européen quand on propose de réduire le budget de l'Europe j'évoquais la PAC tout à l'heure pour nos agriculteurs mais il y a bien d'autres volets et donc je me sens j'allais dire totalement étranger à ce projet est-ce que vous avez été

troublé par des propos qu'on a entendus la semaine dernière la semaine précédente quand Bruno Retailleau dit il est possible de gouverner sur des sujets où 80% des français sont d'accord par exemple comme sur l'immigration donc très clairement avec le rassemblement national quand le maire non avec 80% des français oui d'accord

non mais avec 80% des français c'est très important pardonnez-moi on est là pour écouter et répondre aux attentes des français pas répondre et aux attentes de madame Le Pen ce sont les attentes des français ils nous en parlent partout

ça d'accord mais quand vous lisez l'interview du maire de Cannes David Lissnard dans Valeurs Actuelles qui ouvre la porte à une discussion avec le RN si ce dernier amendait son programme économique ça c'est des dits

qui sont en train de tomber il n'y a pas de programme économique je viens d'évoquer le programme européen je reviens je viens d'évoquer aussi la question

David Lissnard est en train de franchir

une boule ou pas écoutez il le fait à titre personnel moi c'est non je suis pour l'alliance du centre et de la droite

est-ce que vous sentez que dans votre famille politique cette question là est en train de bouger bien sûr qu'elle est présente

bien sûr qu'il y a un débat je ne vais pas vous dire que les militants ne nous posent pas des questions attendez Lenier je vous donne moi mon choix et c'est autour des valeurs du centre et de la droite que nous devons construire notre projet

est-ce que ça vous inquiète cette évolution d'une alliance vers le RN la prééminence

c'est pas totalement nouveau mais le poids politique ayant beaucoup augmenté l'absence de réponses sur les sujets migratoires sécurité et Bruno Rotaillot pendant une année s'était forcé d'y apporter les premières réponses l'absence j'allais dire parfois de décisions courageuses sur ces sujets comment on appliquera la directive retour qui va être adoptée dans les mois qui viennent au plan européen ça nécessitera sans doute une évolution constitutionnelle donc on a bien compris

vous tournez votre regard plutôt vers le centre donc si j'extrapole c'est-à-dire vers les macronistes comment vous évitez que le LR

soit absorbé par les macronistes c'est pas d'absorber dans l'état où ils sont plus personne n'absorbe personne c'est un problème pardonné dans l'esprit des électeurs à l'ancien chimiste vétérinaire de vous parler de tensions osmotiques mais ce que je veux dire en gaulliste moi je crois que c'est autour des valeurs de la droite et du centre

que nous pouvons nous retrouver oui mais donc vis-à-vis des électeurs alors ne prononons pas ce mot d'absorption mais les LR deviennent macronistes ils ne deviennent pas macronistes

est-ce qu'il existe encore le macronisme je vous rappelle une question qui a été posée y compris par moi je pense que ça ne survivra pas à Emmanuel Macron parce qu'il n'aura pas marqué il aura même abandonné ces deux réformes majeures un peu différent du gaullisme

merci beaucoup Gérard Larcher pour ce grand jury je vous souhaite un bon dimanche à tous on se retrouve la semaine prochaine merci de m'avoir invité interrogé mis sur le grill à bientôt Gérard Larcher

merci de m'avoir regardé cette vidéo

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