Israël-Hezbollah : Le Liban condamné à la guerre

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. On évoque la situation au Proche-Orient, bien sûr, avec notamment un affrontement qui s'intensifie. C'est Catherine Dutu qui nous l'a expliqué dans sa revue de presse internationale avec le Hezbollah libanais, qui souhaite ouvrir une nouvelle phase d'escalade avec Israël dans sa confrontation avec Israël. Israël, nous sommes en duplex depuis Beyrouth avec Dominique Hédé. Bonjour. Dominique Hédé, vous êtes autrice de Kamal Djan aux éditions Albain Michel et de Palais Mawal, également aux éditions Albain Michel.

Et puis, ici même dans ce studio, Joseph Maïla, vous êtes professeur de géopolitique à l'ESSEC, ancien directeur du Centre d'analyse et de prévision du Quai d'Orsay. Avant d'évoquer le Liban, peut-être une réaction à la mort de Yahya Asinoir ?

Oui, cette mort constitue effectivement un tournant, mais elle pose des problèmes dans l'immédiat, de grandes questions, parce que le successeur de Yahya Asinoir, j'entendais tout à l'heure votre collaboratrice dire effectivement que ce serait peut-être le frère qui serait un successeur, mais ça pose essentiellement trois problèmes. Le problème est celui des otages, cuides de cette négociation interrompue, et dont le successeur aura pour mission soit de la bloquer ou de continuer à la bloquer, soit à la débloquer. Ça pose la question du contrôle sur Gaza.

Asinoir avait un contrôle effectif, extrêmement autoritaire, alors pour ne pas dire extrêmement brutal, comme cela a été dit simplement pour rappel. Et puis ce qu'on oublie de dire, et ça c'est peut-être une comparaison avec un autre leader islamiste méchite, lui qui est Hassan Nasrallah, qui a été assassiné ou éliminé le 27 septembre, c'est au fond la symbolique que ces deux représentent. Alors quand on parle d'Occident, bien entendu, on voit le côté qui a été repris, notamment par beaucoup de journaux, par Israël bien entendu, le côté brutal de l'affaire. Mais ce sont deux personnes qui ont représenté quelque chose dans l'ordre symbolique arabe.

Yahya Asinoir a une influence qui va au-delà de Gaza. Elle va bien entendu dans les territoires palestiniens, en Cisjordanie, où il a déclassé totalement l'OLP, déclassé totalement, mais il fallait un petit coup pour le faire, Mahmoud Abbas. Et donc il est passé pour celui qui a pris le relais de la puissance. Et l'influence de Hassan Nasrallah dépassait le Liban. Donc on a deux profils extrêmement intéressants à comparer. Deux islamistes, l'un sunnite et Asinoir, l'autre chiite. Deux militants, puisque les deux ont commencé dans la militance, je veux dire en prenant la Kalachinikov à la main.

Deux personnages charismatiques, deux personnages mûs par une foi combattante, puisqu'ils appartiennent à la mouvance extrêmement croyante et extrêmement militante du Hamas. Et puis deux personnages qui sont arrivés à imposer une espèce d'ordre symbolique en faisant monter la Palestine à une thématique, j'allais dire internationale, où ils l'ont portée à cette thématique, à ce niveau international.

Dominique, aidez-vous à une réaction à la mort de Yahya Asinoir ?

Oui, je salue Joseph Maïla, j'apprécie beaucoup les analyses. J'aurais un petit bémol par rapport au parallèle établi entre ces deux chefs islamistes. C'est qu'en termes de charisme, Hassan Nasrallah avait une popularité dans les pays arabes qui allait bien au-delà et depuis bien plus longtemps que ce personnage de ces noirs qui malgré tout a aussi, même à l'intérieur des territoires palestiniens, l'image d'un sanguinaire qui n'a reculé devant rien. Alors évidemment, je n'ai pas lésiné en ce qui me concerne dans mes critiques vis-à-vis de l'islam politique et du Hezbollah en particulier depuis Beyrouth. Donc je ne suis aucunement en train de dire qu'une option valait mieux que l'autre.

Je dis simplement, et là je rejoins Joseph Maïla, qu'il y a un transfert des inconscients ou déconscients, des affects sur des leaders qui sont plus ou moins charismatiques, l'un l'étant nettement plus que l'autre, c'est-à-dire Nasrallah, qui sont des transferts très dangereux qu'on a laissé faire pendant des années. Et là, ça me permet de rejoindre la thématique générale d'une faillite générale qui est l'absence totale d'anticipation des pouvoirs, quels qu'ils soient, occidentaux et arabes, dans l'évolution de la situation. C'est-à-dire que nous l'avons au jour d'aujourd'hui dans le pire du pire de ces États.

C'est une situation où l'on a laissé tout se dégrader à un point qui permet au régime israélien actuel de brûler absolument toutes les limites, d'aller au-delà de tous les droits, de se comporter véritablement comme une puissance hors la loi, se permettant d'appeler terroristes, des gens qui le sont sans doute, mais avec si peu de moyens face à l'invasion aérienne constante de l'armée d'Israël. Donc, il n'y a pas à proprement parler de guerre. Vous avez parlé assez justement de confrontation à la frontière maintenant parce que c'est là que le reste du Hezbollah, dont on ne mesure pas bien d'ailleurs encore l'État en termes de quantité de munitions, de force, de morale, on ne sait pas.

On est dans le noir depuis que les chefs ont été décapités. Et donc, on est, oui, dans une confrontation à ce niveau, mais on n'est pas dans la guerre, on est dans une invasion. Et c'est là que, si vous voulez, on est catastrophés par ce que j'appelle l'absence d'anticipation. Joseph Mayla veut vous répondre. Oui, Dominique, je partage l'essentiel de vos idées. Alors, sur la comparaison entre les deux, effectivement, Yahya Synoir est arrivée, si vous voulez, à l'ordre international un peu plus en retard que Nasrallah. Nasrallah est en place depuis les années 1990. Et donc, c'est quelqu'un dont l'aura, en quelque sorte, a eu le temps de se fixer.

Synoir, lui, est un homme de l'ombre qui est sorti juste après l'assassinat de Hanyé. Donc, c'est plus tard. Mais je suis d'accord aussi...

Sur le charisme de Nasrallah, c'est un charisme qui a pâli suite à la manière dont le Hezbollah s'est comporté en Syrie.

Absolument. À un moment donné, effectivement... Il faut rappeler... Il faut rappeler que dans les années 2011-2012, le Hezbollah libanais s'implique dans la guerre syrienne, donc affronte... se range aux côtés de Bachar el-Assad et se met à dos tous les sunnites, notamment ceux du Golfe. Et effectivement, son charisme change. Son charisme avait atteint, en quelque sorte, un point culminant après la bataille de 2006. En 2006 ? Voilà, exactement.

En 2011-2012, il devient...

Voilà, il commence à décliner. Et en déclenchant le 8 octobre 2023, ce mouvement d'aide, en quelque sorte, ou de soutien au front de Gaza, il redort en quelque sorte son blason.

Joseph Maïla, dans ce qu'a dit Dominique Hédé, elle dit qu'on ne sait pas exactement où en est le Hezbollah aujourd'hui. En termes d'armement, on parlait de 150 000 roquettes, 50 000 hommes. Il y a eu, évidemment, une désorganisation à porter sur les moyens de communication, avec des pertes en matière de direction du Hezbollah. Qu'est-ce que l'on sait sur la puissance du mouvement aujourd'hui ?

Alors, c'est quelque chose d'absolument insondable, parce qu'effectivement, on ne peut pas quantifier, on n'a pas de chiffres, on évalue à 50 000 hommes, parfois le Hezbollah dit 100 000 hommes, mais en réalité, on sait qu'il peut compter sur 10 000 à 15 000 hommes véritablement aguerris, extrêmement aguerris, puisqu'ils ont fait la guerre en Syrie, qui était véritablement un champ d'expérimentation pour ce qui se passe aujourd'hui. Donc, en termes de capacité, les Israéliens sont allés très loin en disant 70 à 70 % des capacités balistiques ou en termes de roquettes et de missiles ont été détruites, qui, je ne sais pas comment on peut le mesurer.

Mais ce qui est plus intéressant, Guillaume Herner, ce n'est pas ça, c'est de savoir comment ces gens se battent sur le terrain. Et donc, véritablement, le Hezbollah est structuré comme une armée, mais se bat comme une guérilla. Donc, c'est ça, véritablement, qu'il faut sonder. Si la logistique et la chaîne de commandement...

Quelle différence, Joseph Meyer ?

Alors, la chaîne de commandement, Dominique Hedé le rappelait, a été décimée. Sur les 17 hauts responsables du Hamas, 16 sont passés à la trappe, si j'ose dire. Et donc, il est désorganisé. Si vous faites une analyse en termes de comparaison entre des armées, effectivement, vous pouvez dire que si ça arrivait à une armée, ce serait un petit effondrement. Mais là, il y a une espèce de décentralisation sur le terrain. Donc, ce sont des leaders qui étaient capables de motiver leur personnel combattant, si j'ose dire.

Mais ce personnel combattant fonctionne de manière très décentralisée, du fait qu'ils affrontent, de manière tout à fait asymétrique, une armée qui est, à elle, beaucoup plus structurée. Et donc, ils savent qu'ils n'ont aucune chance s'ils se battent d'armée à armée. C'est pour cela que c'est intéressant de voir la structure du commandement et l'ordre de la bataille, si j'ose dire.

Dominique, aider le Hezbollah n'est pas soutenu par la totalité des Libanais. On dit que 70% des Libanais sont hostiles aujourd'hui à ce Hezbollah.

Non, le Hezbollah n'a jamais été soutenu par la...

Nous avons des problèmes de liaison avec Beyrouth. Joseph Maïla, sur la popularité aujourd'hui du Hezbollah, parce que l'une des questions qui se posent, c'est que le Liban, pour des raisons que vous allez résumer, a abdiqué une part de sa souveraineté. C'est le Hezbollah qui aujourd'hui a rempli le vide laissé vacant par la disparition de l'armée libanaise.

Oui, ce n'est pas une abdication volontaire. C'est une prise de pouvoir à l'interne. Mais sur le sondage, les 70% qui seraient pour ou contre, c'est extrêmement difficile de le mesurer. Mais ce qui est vrai, c'est que 70%, parce qu'il y a eu un sondage là-dessus, mais que valent les sondages en temps de guerre dans une société aussi déstructurée, communautarisée que le Liban, étaient contre la guerre qu'a menée le Hezbollah. La guerre n'avait pas été populaire, y compris dans les milieux chiites. Mais il doit y avoir bien 20-25% des Libanais qui soutiennent ce combat au titre de l'idéologie, de la lutte contre Israël. Donc cela, effectivement, est un marqueur profond.

Mais de toutes les manières, l'argument du Hezbollah, qui est un argument d'une certaine manière porteur, c'est de dire, devant la dévastation, et Dominique Hédé rappelait à juste titre, que nous étions entrés dans une phase d'invasion à partir du 1er octobre, du 30 septembre, lorsque Israël décide de déclencher la réaction. À partir de ce moment-là, effectivement, il y a une espèce de défense du Liban qui est en train de prendre le dessus, et beaucoup sont motivés par cette idée, au fond, de la défense de la patrie.

Dominique Hédé, on vous retrouve. Oui. Sur la question de la popularité du Hezbollah et sur ce que les Libanais espèrent aujourd'hui, donc finir cette guerre, j'imagine, le plus vite possible, mais que faire du Hezbollah ?

Écoutez, d'abord, très vite, pour revenir à la figure de Hassan Nasrallah, il avait une capacité oratoire qui est probablement l'une des plus impressionnantes de l'histoire moderne de cette région. Donc, là, on ne peut pas et aucunement le comparer à ce bonhomme qui était Yahya Senwar. Cette capacité oratoire a permis à des populations humiliées avec des histoires qui remontent à loin. Notamment, la communauté chiite au Liban a été longtemps ostracisée. Et nous savons comment le fait d'avoir été victime ne vous protège pas ensuite contre le fait de devenir soi-même un abus de pouvoir. Et on le voit en Israël.

Nous avons cette figure de la victime, de celle qui a l'expérience d'une certaine souffrance et qui, au lieu d'en faire du positif, se transforme en preneur d'otages. C'est ce qui est en train d'arriver. Cette figure de prise d'otages est en train de se répandre au niveau de toute la région. Vous avez évoqué très justement la guerre avec la Syrie quand Hezbollah est rentrée dans cette guerre épouvantable qui a fait un nombre incalculable de morts et de torturés. Eh bien, c'est là que, si vous voulez, tous les critères de l'humanité minimale ont été abolies. Et tout cela nous ramène toujours à une question que nous évitons tous par commodité, par confort.

Nous nous soumettons au diktat de l'actualité. Écoutez, malheureusement,

je vais être obligé de me soumettre au diktat de l'actualité, Dominique Quédé, parce qu'il est 8h, mais on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour poursuivre ce dialogue avec Joseph Maïla, professeur de géopolitique à l'ESSEC, sur la situation au Liban. Nous évoquons la situation au Proche-Orient avec la mort de Yaya Sinoir, le chef du Hamas, qui a été tué hier à Gaza par l'armée israélienne, avec une annonce, une annonce du Hezbollah qui explique qu'il va ouvrir une nouvelle phase d'escalade dans sa confrontation avec Israël.

En intensifiant ces frappes, nous sommes en duplex depuis Beyrouth avec la romancière Dominique Hédé, nous accueillons Sophie Guignon, bonjour, vous êtes correspondante au Liban et on vous doit une bande dessinée Beyrouth, malgré tout, publiée aux éditions Les Escales et Steinkis et ici même dans ce studio, Joseph Maïla, professeur de géopolitique à l'ESSEC. Un mot, Joseph Maïla, sur ce terme que le Hezbollah utilise, intensifier donc ces frappes en ouvrant une nouvelle phase dans la confrontation avec Israël. Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que cherche le Hezbollah aujourd'hui ?

Cela veut dire que, comme le rappelait Dominique Hédé par ailleurs, qu'aujourd'hui Israël, à partir du 1er octobre, a décidé véritablement de procéder à un type d'invasion qui consiste dans un premier temps à faire reculer les troupes du Hezbollah jusqu'à 5 kilomètres. Maintenant, on parle d'aller jusqu'au Litani, c'est-à-dire à 28 kilomètres. Le Litani, c'est un fleuve.

En fait, il y a deux fleuves qui marquent des étapes importantes dans la marche vers Beyrouth.

Oui, et c'est surtout le fait que la résolution 1701, qui prévoit l'installation de la Finule, prévoit aussi le retrait du Hezbollah, qui n'a jamais eu lieu, jusqu'à cette frontière de 38 kilomètres par rapport aux frontières internationales, de 28 kilomètres par rapport à la frontière.

Il y a eu des incidents, plus que des incidents, des tirs, semble-t-il, pour faire reculer la Finule, des tirs de l'armée israélienne. Que cherche l'armée israélienne ?

L'armée israélienne cherche à se débarrasser de toute présence internationale dans cette région. Alors là, je voudrais saluer, Guillaume Herner, quelque chose qui n'est pas mentionné par votre rédaction ce matin, c'est que Mme Mélanie se rend à Beyrouth, aujourd'hui, pour aller visiter la Finule, parce que, si vous voulez, sur la frontière, 1200 soldats italiens constituent la plus grande force représentative. Il y a 16 nations européennes. Mais les Français ne peuvent pas y aller. Pour le moment, non. Mais effectivement... Il devait y avoir des soldats français de la Finule, et ils ne peuvent pas partir. Elle ne va pas aller à la frontière. Elle va aller discuter à partir...

Il y a un zoom qui est prévu avec les casques bleus italiens dans le sud.

Mais, Joseph Meyla, justement, il y a des critiques adressées à la Finule. On dit, à quoi sert cette Finule, puisque c'est une force d'interposition, puisqu'elle n'a pas réussi à empêcher le Hezbollah de s'installer ?

C'est-à-dire que cette résolution ne donne pas le droit à la Finule de véritablement s'opposer à une invasion. Elle est là pour observer. Elle est là pour aider le gouvernement libanais. Et là, on touche à un véritable problème qui doit déployer la troupe libanaise. L'armée libanaise doit se déployer. Or, du fait du Hezbollah, du fait d'Israël, mais d'abord du fait du Hezbollah qui a empêché tout avancé de l'armée libanaise, la Finule n'a pas pu accompagner l'armée libanaise jusqu'à la frontière.

Le Hezbollah a-t-il aujourd'hui les moyens d'intensifier sa confrontation avec Israël comme il le prétend ?

Oui, il a les moyens parce qu'il a toutes les capacités au plan balistique. Il est aidé, peut-être qu'on reviendra là-dessus, par l'Iran qui veut continuer la confrontation. Mais j'allais dire aussi qu'il faut rappeler ce qu'a dit hier M. Netanyahou dans son discours se réjouissant ou se félicitant de la mort de Yahya Sy Noir. Il a dit Yahya Sy Noir est mort la guerre continue. Donc des deux côtés on sent une espèce de... La guerre continue mais elle se termine à Gaza

a-t-il dit.

C'est le début de la fin. Oui, mais elle continue au Liban. C'est le début de la fin je veux bien mais c'est le début de la fin depuis le 8 octobre aussi. On ne sait pas quand s'arrête.

Ce que je voulais dire Joseph Maïla c'est qu'il annonçait en tout cas c'est comme ça que j'ai interprété son discours un déplacement de l'effort de guerre d'Israël depuis Gaza vers le Liban. On reviendra là-dessus. Oui, oui, absolument. Sophie Guignon justement vous vous êtes à Beyrouth qu'est-ce que vous observez ? Quel est le climat à Beyrouth que vous disent les Libanais ?

Alors depuis Beyrouth c'est vrai que la situation est très difficile parce que cela fait maintenant près d'un mois qu'on entend des bombardements toutes les nuits.

Donc c'est une situation très dure, très triste pour les Libanais il y a énormément de Libanais qui regardent cette guerre avec le sentiment aussi de ne pas l'avoir choisi et donc de subir une situation très difficile et puis il y a dans le pays 1 200 000 déplacés aujourd'hui donc c'est énorme à l'échelle du pays c'est un habitant sur cinq et donc l'armée israélienne a ordonné l'évacuation de presque un tiers du pays jusqu'à la ville de Saïda qui est à 60 km de la frontière et donc c'est une pression très forte sur le reste du pays et il y a énormément d'écoles qui ont ouvert on peut à mon sens saluer quand même la solidarité très forte qu'il y a entre les Libanais puisqu'il y a eu beaucoup d'écoles qui ont ouvert beaucoup de Libanais qui ont ouvert leur maison qui se mobilisent aussi pour nourrir tous ces déplacés et en même temps aussi beaucoup parmi les Libanais considèrent que cette guerre c'est aussi au-delà évidemment de l'escalade menée par Israël c'est aussi la responsabilité du Hezbollah

et justement lorsque l'on prend votre très beau roman graphique Beyrouth malgré tout Sophie Guignon on voit la manière dont le Liban vit une sorte de tragédie personne ne croit dans la fatalité mais il y a justement une sorte de destin terrible du Liban comment vous l'observez-vous Sophie Guignon

alors c'est vrai moi ça fait maintenant 7 ans que je suis basée au Liban et ça fait 5 ans que la crise économique a commencé en 2019 et c'est vrai qu'on a le sentiment de vivre une crise après l'autre d'abord cette crise économique puis le coronavirus donc c'était une crise mondiale et puis ensuite l'explosion du port de Beyrouth et désormais cette guerre donc c'est si vous voulez aujourd'hui un peu le coup de grâce pour la population ces dernières années la classe moyenne libanaise a été très largement décimée par ces années de crise énormément de gens qui sont partis qui ont quitté le pays une grande partie de la jeunesse libanaise alors j'en parle aujourd'hui on est le 18 octobre hier c'était le 17 octobre c'était l'anniversaire du début du mouvement de manifestation de 2019 où une grande partie de la jeunesse libanaise s'était très fortement mobilisée pour mettre fin à la classe politique corrompue au Liban c'était l'époque où la jeunesse rêvait d'un avenir meilleur et c'est aussi ce qu'on montre dans notre bande dessinée et aujourd'hui tant d'années plus tard voilà cette jeunesse elle a en partie quitté le pays

c'est à nouveau la tristesse j'imagine qui prédomine Joseph Maïla si on remonte disons jusqu'aux années 70 1970 on se rend compte finalement que le Liban subit les conséquences de l'affrontement israélo-palestinien on a la sensation que tant qu'il n'y aura pas la paix entre Israël et les palestiniens il n'y aura pas de paix au Liban

Guillaume Herner vous avez raison d'une certaine manière effectivement ces deux conflits sont liés mais pour la première fois pour la première fois on a la possibilité d'opérer ce découplage qui dans les faits c'est découpler le front de Gaza du front du Liban précisément parce que à Gaza c'est terminé parce que la force d'emprise du Hezbollah sur le Liban après l'assassinat de Hassan Nasrallah s'est ralentie vous avez aujourd'hui une demande de la société civile de la société politique le président de la chambre le président du gouvernement qui expédie les affaires courantes sont plaides pour cette 1701 et certains députés y compris très proches 1701 on rappelle la résolution 1701 du 11 août 2006 qui prévoit véritablement que l'armée libanaise puisse revenir sur au sud Liban grâce précisément à l'accompagnement et à la protection d'une certaine manière de la finule donc pour la première fois on a cette possibilité de séparer des fronts alors que vous vous souvenez ce qu'avait fait Hassan Nasrallah le 8 octobre c'était de se porter au secours du front de Gaza et d'une certaine manière de les coupler et là on a la possibilité de découpler c'est ce qu'ont dit tous vos correspondants disant la mort de Sinoir constitue un véritable tournant et la faible emprise de l'affaiblissement de l'emprise du Hezbollah ouvre peut-être cette perspective je suis extrêmement prudent

le Hezbollah le 8 octobre a déclenché un nouveau front mais il l'a fait de manière mesurée on parlait d'une diplomatie

des roquettes à l'époque absolument et c'est monté en puissance mais Nasrallah n'a pas pu venir une chose l'affaiblissement de la résistance à Gaza qui fait que monsieur Netanyahou a un agenda interne l'agenda interne dit il y a 60 000 déplacés dans le nord occupez-vous de faire revenir nos compatriotes israéliens dans le nord d'Israël et ils se tournent vers le front vers le front du sud libanais pour faire reculer le Hezbollah

Dominique Hédé vous êtes en duplex depuis Beyrouth

je voudrais revenir à quelque chose qui est en train d'enflammer toute la région qui est ce couple infernal de la méfiance et de la haine je vous entends dire c'est le début de la fin vous savez nous ici au Liban nous nous demandons si ce n'est pas le début de la fin du Liban donc il va falloir maintenant que tous nous fassions un effort immense avec le vocabulaire la terreur oui j'en conviens a été un recours du Hezbollah et de ses noirs mais comment appelle-t-on cette pluie qui vient du ciel qui n'est pas de l'eau mais qui sont des bombes qui pèsent plus d'une tonne et dont hier dans le quartier débrûlé de l'hôpital Jaïtaoui je voyais les effets sur des enfants qui sont brûlés au cinquième degré et comment nous appelons cela est-ce que c'est de la légitime défense il va falloir que nous revoyons tous notre vocabulaire parce que la paix si ce n'est qu'un mot sur un morceau de papier elle va de nouveau être dynamitée par des rapports de forces internationaux qui n'ont rien à voir avec elle la paix s'est réinstaurée dans les peuples chez les peuples et dans les vies quelque chose qui ressemble à un peu de confiance et de reconnaissance on ne peut pas avoir rasé Gaza on ne peut pas avoir brûlé le sud Liban qui est un minuscule au-delà de l'expression

il n'y a pas eu de gaz utilisé à Gaza

je n'ai pas dit qu'il y avait des gaz utilisés à Gaza non non je n'ai pas dit ça j'ai dit que bon il y avait toutes sortes de vous savez on peut mourir de toutes les manières moi j'ai vu encore une fois des gens brûlés avec des produits dont ils ne savent pas encore à l'hôpital de quoi il s'agit on a beau frotter la peau ça ne parle pas donc moi je ne suis pas ni géopoliticienne ni experte en armement militaire grâce à Dieu ni en tout ça mais ce que je peux vous dire c'est qu'on est en train de faire ici au Liban un climat tellement délétère de méfiance quand vous avez envoyé 1 million 200 000 personnes hors de chez elles qu'est-ce que vous imaginez dans un pays qui a déjà presque la moitié de sa population étrangère en réfugiés qui viennent de Syrie ou d'Irak ou d'ailleurs si l'on veut dissocier les problèmes comme le propose Joseph Maïla pour qui j'ai une immense estime je pense qu'on va passer à côté encore une fois de quelque chose de fondamental

on vous entend tout à fait Dominique on vous entend Dominique mais justement

Joseph oui Dominique je voudrais vous dire que je partage parfaitement votre point de vue et que c'est un côté qui est un peu négligé la situation du Liban est catastrophique hier une ville une bourgade du sud Nabatillet a été quasi bombardée rasée ou presque c'est absolument incroyable mais en face de cela en attendant qu'effectivement on donne au mot leur sens d'une certaine manière on peut revenir peut-être à Malarmé sur ce point de vue mais il y a quelque chose qui se manifeste au Liban et Dominique aidé en est témoin c'est cette solidarité compassionnelle qui est en train de lier les Libanais aujourd'hui entre eux mais qui malheureusement on ne peut pas écarter les calculs confessionnaires aussi

attendez justement parce que donc il faut rappeler qu'hélas dans l'histoire du Liban Joseph Maïla il y a eu cette terrible guerre civile libanaise qui a été déclenchée suite à un élément extérieur autrement dit à l'OLP un incident a dégénéré de 75 à 82 il y a eu quasiment 150 000 morts donc 150 000 morts en tout au Liban mais justement est-ce qu'il n'y a pas le risque qu'une nouvelle guerre civile soit aujourd'hui

une guerre civile au sens strict du terme au sens où les politologues entendent ce mot suppose que vous soyez armé aujourd'hui la seule milice armée aux côtés de l'armée qui n'est pas une milice c'est le Hezbollah bon mais cela n'exclut pas une animosité une possibilité quand on voit les populations du sud monter vers le nord s'installer dans des régions au Liban qu'on crédite ou qu'on décrète être des régions confessionnelles quand vous voyez ce changement de population ce passage cette transhumance humaine je m'excuse de parler de ce terme mais c'est véritablement des colonnes des fils de voitures des milliers de personnes un million deux disait votre correspondante on est à un million quatre aujourd'hui de réfugiés dans un pays qui fait cinq millions cinq millions cinq donc c'est c'est une situation absolument épouvantable et il faut remédier en réclamant de cesser le feu aujourd'hui on ne peut plus continuer à vivre comme ça Dominique Heddey disait moi j'ai peur que le Liban disparaisse et sa crainte est totalement justifiée aujourd'hui parce qu'on va arriver à un état de chaos dont aucune fille nulle au monde ne pourra s'occuper qu'est-ce que vous en pensez Sophie Guignon vous qui êtes à Beyrouth je trouve que je trouve que c'est évidemment très juste oui bien sûr on craint que ce soit le début de la fin du Liban c'est des mots qui sont qui sont très justes aujourd'hui le pays qui était déjà dans une situation très précaire pour vous donner un peu des détails très concrets de ce que c'était la vie quotidienne au Liban avant cette guerre les services publics sont très défaillants l'électricité est très dysfonctionnelle l'accès à l'éducation était devenu de plus en plus compliqué notamment pour les plus pauvres le travail des enfants était de retour et donc c'est aujourd'hui voilà cette guerre elle ajoute une couche de péril en fait sur le Liban et ce qui est très difficile aujourd'hui je pense c'est de penser l'avenir sur quelle base si on a un cessez-le-feu rapide sur quelle base est-ce qu'on va pouvoir reconstruire ce pays

quelle base reconstruire ce pays très rapidement Dominique aider un mot là-dessus oui

très rapidement je pense que pour penser la paix il faut repenser le passé non pas s'y accrocher non pas le répéter mais au contraire remettre un peu d'ordre dans l'histoire et ça a été depuis la date funeste d'octobre dernier avec le massacre perpétré par le Hamas ça a été la grande difficulté c'est de faire entendre que l'histoire ne commençait pas à ce moment-là et que si nous ne revenons pas sur des fondamentaux c'est-à-dire des faits accomplis qui ne doivent plus être pris comme des principes de réalité le fait accompli de l'occupation le fait accompli de la colonisation le fait accompli du juillisme politique au même titre que l'islam politique je combats personnellement toutes les religions au pouvoir et par conséquent le jour où Nathan Yahou a décidé que cet état n'était pas pour les juifs mais était un état nation juif ce jour-là avec l'aval du monde entier il a entériné quelque chose qui était une bombe énorme donc nous ne pouvons plus réfléchir le présent sans le passé et nous ne pouvons plus envisager l'avenir avec les mêmes réflexes de repli et de détestation réciproques et c'est un travail qui nous appelle tous à une introspection extrêmement douloureuse et c'est ce que vous

nous appelez affaire Dominique aidé Joseph Maïla si on se projette et je sais ô combien c'est difficile l'une des clés vous l'avez évoqué c'est l'attitude de l'Iran l'Iran depuis 1979 beaucoup attendent la fin du régime des mollas mais les mollas sont toujours là est-ce que la situation particulièrement précaire de l'Iran pourrait laisser imaginer un effondrement du régime

oui alors au pouvoir depuis février 1979 le régime iranien est en train d'entrer dans une phase de radicalisation intense surtout après le meurtre de Masha Amini et donc cette jeune fille la jeune femme qui a été assassinée à cause de sa manière de porter le voile qui a déclenché un mouvement extraordinaire plus de répression extraordinaire s'en sont tués par balle réelle tir direct avec des jeunes gens qui ont été pendus pour avoir pour être impliqués dans tout cela mais l'Iran joue un rôle fondamental effectivement comme vous le rappeliez au Liban pourquoi au Liban parce que le Liban c'est l'ultime rempart l'arme ultime que pourrait utiliser l'Iran qui est placé véritablement à la frontière pas à deux kilomètres de la frontière mais à deux mètres de la frontière et qui au cas où les installations nucléaires iraniennes seraient visées la réponse la réplique viendrait du Liban et malheureusement la mauvaise nouvelle en ce sens c'est que à la suite de la mort de Nasrallah l'Iran dépêche deux personnages extrêmement importants son ministre des affaires étrangères monsieur Arajji suivi par le président du parlement iranien monsieur Kalibaf qui vient dire au gouvernement libanais il faut continuer la bataille et c'est là effectivement où on sent de nouveau l'emprise iranienne si l'Iran perd le Liban elle perd le moyen ultime pour lui pour l'Iran de véritablement répliquer répondre à la menace israélienne et la question

intérieure iranienne

Joseph Maïla alors la question iranienne intérieure elle est d'actualité elle est béante mais avec un gouvernement qui ruse aujourd'hui par exemple les jeunes filles qui ne portent pas le voile ou qui le portent mal ne sont pas aussi persécutées qu'avant le régime se sent affaibli sait qu'il est affaibli sait qu'il est contesté et donc varie entre répression et coopération avec la société civile avec l'élection d'un président qui avait été considéré comme un libéral ce qui ne veut pas dire grand grand chose dans le cadre de la molacratie iranienne

Merci Joseph Maïla je rappelle que vous êtes professeur de géopolitique Dominique Hédé romancière depuis Beyrouth Kamaljan et Palais Mahoual deux romans que vous avez publiés aux éditions Albin Michel Sophie Guignon correspondante au Liban on vous doit cette très belle bande dessinée ce roman graphique Beyrouth malgré tout aux éditions Les Escales et Steinkiss Les Escales