L'événement du dimanche du 6 juillet 2025 : Éric Coquerel

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravi de vous retrouver. Bonjour Éric Rucrelle, merci d'avoir accepté notre invitation. Lisez, député de la France insoumise de Seine-Saint-Denis, président de la commission des finances de l'Assemblée nationale. Il est aussi ô combien important de vous entendre dans ce moment, moment politique important. On parlera aussi avec vous des droits de douane. Le ministre de l'économie espère un accord ce week-end avec Washington, on verra les conséquences. La situation politique plus instable que jamais, une aire d'interview avec à mes côtés pour vous interroger évidemment. Arlette Chabot, bonjour à vous. Bonjour Éric Coquette.

Je le disais, situation politique, économique aussi, qui interroge au plus haut point. François Bayrou l'a confirmé cette semaine, il présentera les grandes orientations du budget de l'année prochaine, le 15 juillet prochain, si tout va bien. On va parler des pistes, on va parler de ce qui pourrait être mis sur la table par le Premier ministre. Mais d'abord, cette alerte, cette alerte d'un certain Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes. Le retour des comptes à l'équilibre est un impératif urgent, voilà ce que dit Pierre Moscovici. Le gouvernement n'a pas étayé sa promesse de réduire fortement le déficit.

Tout grain de sable pourrait faire dérayer la machine, c'est en substance le message. Nous sommes désormais sur la première marche d'un podium que je ne souhaite pas pour la France. Notre déficit est le plus élevé de la zone euro. Ça, c'est le constat, Éric Coquerel. C'est une alerte maximale ?

Oui, mais je ne suis pas d'accord avec ce constat, je le dis très clairement. J'ai auditionné Pierre Moscovici cette semaine à l'Assemblée. Je lui ai un peu reproché, j'allais dire, de dépasser le rôle du président de la Cour des comptes qu'il est, c'est-à-dire en donnant finalement une orientation politique par rapport au budget, puisque le rapport, en tout cas la présentation qu'il fait du rapport, très clairement indique qu'il faut continuer dans la politique menée, celle de l'offre, de la compétitivité, de l'austérité, et qu'il faut surtout baisser les dépenses publiques.

Il dit même qu'il ne faut pas se contenter d'atteindre 3% de déficit en 2029-2030, mais qu'il faudrait même qu'on ait un déficit primaire, c'est-à-dire en réalité le déficit que vous avez hors des charges de la dette, qui soit excédentaire, ce qui voudrait dire que chaque année on économise 150 milliards d'euros sur les dépenses publiques.

Vous dites quoi ? C'est un outil politique pour servir aujourd'hui le message ? Est-ce que doit faire le gouvernement ?

Je ne sais pas si c'est pour servir le gouvernement, ça je ne veux pas, mais en tout cas, manifestement, j'ai un présent, Pierre Moscovici, prend date par rapport à la suite, puisqu'il est possible aussi en 2026 qu'il ne puisse plus être président de la Cour des comptes, je vous le rappelle, et qu'il prend date avec des choses quand même très très fortes comme recommandation.

Je le répète, demander que le déficit primaire de la France, c'est-à-dire soit revienne maintenant, soit excédentaire, ça voudrait dire un tel effort d'austérité que ça pourrait mettre l'économie complètement à genoux, parce que quand vous baissez les dépenses publiques à ce point-là, vous avez un effet récessif sur l'économie, surtout quand l'activité économique ne va pas bien. Et dans le même temps, ce qui est étonnant, c'est que la Cour des comptes nous dit, et Pierre Moscovici le dit, et là je le rejoins, il dit que la France, finalement, la dette de la France, ça va plutôt bien. C'est ce qu'il dit.

Oui, pardonnez-moi, dans le détail, Arlette Chabot, il y a des chiffres quand même qui sont mis sur la table. Parce que vous êtes en désaccord sur les remèdes, ou en tout cas... Oui, c'est-à-dire que moi je pense que c'est... Il propose qu'il met en avant, mais sur le constat, sur le creusement de la dette, sur le doublement, 4 ans de montant des intérêts de la dette à rembourser, ça sera bientôt peut-être le premier budget.

J'entends bien, mais si vous voulez, je le répète quand même juste pour qu'elle soit actée, en même temps, l'autre jour dans la présentation, il l'a fait, et il le fait là pour le coup sur des données objectives, pour l'instant la France a une bonne dette. Quand je dis une bonne dette, ça veut dire que quand la France émet une dette, vous avez en gros trois fois plus de demandes que d'offres de la France. Vous savez qu'aujourd'hui, cette année encore, pour l'instant, il faut le dire à ceux qui nous regardent, la dette est en réalité de 0,3 point inférieur à l'inflation. Elle nous coûte moins cher que l'inflation.

Donc je ne dis pas qu'il faut cultiver la dette pour la dette, mais on n'est pas, comme Mme Monchalin l'explique, au moins la Cour des comptes ne reprend pas ça, mais on n'est pas à la veille que le FMI impose sa marque sur la France, ce n'est pas vrai.

Vous dites qu'ils sont trop alarmistes aujourd'hui, on a des ministres qui...

Oui, bien sûr, c'est trop alarmiste, et pourquoi ? Au service d'une politique qui est toujours la même, c'est de baisser les dépenses publiques, voire de privatiser, et voire d'avoir quelque part une bonne excuse pour finalement continuer à faire une politique qui échoue. C'est ça le principal problème.

Mais on a aussi des perspectives de croissance, Arlette Chabot aussi, on l'étudiait, ces chiffres, qui sont très faibles.

Et peut-être encore plus faibles. Alors voilà, donc vous avez des perspectives de croissance faibles, et qu'est-ce que vous faites ? Vous faites en sorte que la machine économique qui, en France, repose beaucoup sur la consommation populaire, vous la bridez encore plus. C'est un non-sens. Par exemple, quand vous prenez des... Cette semaine, il y a eu, enfin la semaine dernière, il y a eu l'Institut des politiques publiques, qui a produit, comme chaque année elle le fait, son rapport sur le budget. Elle énumère la plupart des propositions du gouvernement. La fameuse année blanche, le fait, par exemple, de ne pas indexer les pensions de retraite, etc.

Et pour toutes, sauf une, qui serait le fait que pour les revenus du capital, on applique le barème de l'impôt sur le revenu, puisque vous savez que les revenus du capital ont un avantage par rapport au revenu du travail. Pour toutes, elle pointe l'aspect récessif et inégalitaire de ces propositions. Donc, ce que je veux dire par là, c'est deux choses. Un...

Et là, ce n'est pas des propositions politiques ?

Si, mais l'IPP peut faire des propositions politiques, ce n'est pas ça. Mais la Cour des Comptes, normalement, que la Cour des Comptes, même, quelque part, fasse des propositions politiques, pourquoi pas ? Mais il ne faut pas s'en cacher. Voilà. Il ne faut pas dire comme si on était en train de mettre des données objectives, qui est scientifique, en quelque sorte, et qui ferait qu'il n'y a, comme dirait Maria Tachéa, il n'y a pas d'alternative, si vous voulez, la politique menée. Donc, je ne suis pas d'accord avec ça. Si, par exemple, prenons un chiffre. Pierre Moscovici, la Cour des Comptes, donne le niveau de déficit de la France publique en Europe.

Il dit qu'on est champion d'Europe des déficits.

5,8% du PIB, autre chiffre, 170 milliards d'euros de dettes supplémentaires à financer en 2024.

Mais, moi, je pense que, dans ces cas-là, il ne faut pas s'en tenir à ce seul chiffre pour connaître la santé et l'économie d'un pays. Par exemple, je vous en propose un autre, la croissance. L'an dernier, les Allemands, ça fait deux ans que les Allemands sont en récession. On verra, d'ailleurs, sur les raisons pour lesquelles, du coup, ils modifient leur politique par rapport aux questions de dette. Bon, la France ne l'est pas. Pourquoi la France ne l'est pas ? Parce qu'elle a une consommation populaire. Et que ces consommations populaires s'appuient aussi beaucoup sur le fait qu'il y a des dépenses publiques.

Vous avez un matelas social en France, une protection sociale, qui fait que, vaille que vaille, même dans un moment de reflux d'activité, ça sous-tend comme une activité. Donc, par exemple, la croissance est supérieure. Autre chiffre qu'on ne donne jamais, en réalité, c'est que nous, en France, nous avons fait le choix que beaucoup de prestations sociales, de santé, de retraite, etc., passent par des dépenses publiques. D'autres ne le font pas. C'est des dépenses privées, des assurances privées. Donc, par exemple, on devrait, à mon avis, comparer, pour connaître la santé d'un pays, y compris sa dette, la dette privée est plus publique.

Par exemple, on s'apercevrait que si vous faites ça, on est derrière la Hollande, figurez-vous, parce que la Hollande a une dette privée plus importante parce qu'il finance beaucoup de prestations à travers des assurances privées qui, en plus, ont un problème, j'allais dire, d'inégalité parce que celui qui ne peut pas, eh bien, il soigne moins bien. Bon, donc, c'est pour ça que je dis, je pense que prendre le seul critère du déficit public n'est pas un critère qui nous donne la bonne santé économique. Maintenant, une fois dit ça, une fois dit ça, moi, je crois que la situation dans laquelle nous sommes, et c'est ce que je reproche le plus à ce gouvernement, c'est que nous avons changé d'air.

Nous avons changé d'époque avec Donald Trump. Nous étions sur une époque où le capitalisme s'appuyait, en gros, sur le libre-échange, d'accord ? Avec Donald Trump, on le voit, c'est une guerre commerciale.

Et on y viendra, d'ailleurs, sur la réponse.

Voilà. Et donc, quand vous avez une guerre commerciale comme ça, ça induit, à mon avis, des choses qui doivent vous inciter à changer de politique. Par exemple, à faire en sorte que vous ayez une souveraineté industrielle plus forte.

Mais ça, on va venir sur les pistes.

C'est au cœur du problème. C'est au cœur du problème.

Sur comment qualifier le moment que nous sommes en train de vivre, comment vous qualifieriez ? J'entends vos réserves sur l'analyse que fait la Cour des comptes. J'entends que vous dites qu'il y a des orientations politiques qui sont données. Mais la vérité, elle est où ? Pardonnez-moi, mais...

La vérité, elle est dans le fait qu'on a une politique qui, depuis 2017... Alors, ça avait commencé avant, pour être honnête. Enfin, depuis 2017, ça s'est accru. C'est quoi, cette politique ? Quand je vous dis ça, je ne fais que présenter ce que Bruno Le Maire nous a répété pendant des années. C'est une politique qui vise à faire en sorte qu'on attire les capitaux en France pour produire de l'activité, de l'investissement, de l'emploi.

Et tenter de les retenir.

Voilà. Donc, on va faire des cadeaux fiscaux au capital comme on ne les a jamais faits. On va, par exemple, faire un bouclier, en gros fiscal, pour le capital. C'est la flat tax. On va supprimer l'ISF, etc. Cette politique-là, elle a eu des conséquences. Elle a appauvri l'État environ de 60 milliards d'euros par an. Il y a 60 milliards d'euros par an en moins. Et presque, j'allais dire, très majoritairement, ça va sur les 1% de Français les plus riches. Et puis, à côté de ça, est-ce que l'économie va bien ? Parce qu'au moins, si l'économie allait bien, on pourrait dire qu'ils ont réussi leur pari. La part de l'industrie, pour la première fois, baisse en dessous de 10% du PIB.

C'est historique. La productivité en France baisse. Le commerce s'est excédé en même temps. La croissance va mal. Le chômage va remonter à plus de 8%, malheureusement, à l'année prochaine, etc. Donc, les chiffres sont mauvais. Ça veut dire qu'à un moment donné, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Et ce que nous propose ce gouvernement, c'est de continuer. Enfin, ce que nous propose... Pas encore. Ça, on va le savoir le 15 juillet, Arlette. On a les indices, quand même. On a quelques indices. Donc, moi, je dis une chose. Je termine juste là-dessus. Quand on a une... Je vais utiliser une expression, celle de François Bérou. François Bérou, très justement, nous dit qu'on a un tsunami.

C'est-à-dire, en gros, la guerre commerciale déclenchée par... Quand on a un tsunami, on ne continue pas à prendre la même barque avec les mêmes rames pour essayer de le passer. On change de braquet. Et ce que le gouvernement ne fait pas, en gros, les Allemands vont, cette année, mettre 82 milliards d'investissements dans l'industrie en France.

C'est un déficit comme nous. Voilà, c'est ça l'énorme différence.

Eux, ils peuvent. Je vais mettre ça de côté. Je vais mettre ça de côté.

C'est difficile de le mettre de côté dans la situation.

Oui, mais vous me permettez de le mettre deux petites secondes de côté. Donc, ils mettent 82 milliards d'investissements en plus. Ça va monter à 129 milliards en 2030, plus 500 milliards de fonds d'investissement. Ils relancent leur marché industriel, notamment parce qu'ils constatent que l'automobile périclite. Donc, ils vont faire beaucoup sur la défense, qui d'ailleurs, à mon avis, est une autre inquiétude quand le chancelier allemand dit qu'il veut l'armée, l'armée la plus puissante d'Europe. Moi, je pense qu'il y a des choses qui devraient nous interroger et qui ne sont pas forcément positives pour la suite. Mais je mets ça de côté. En gros, ils vont investir.

Ils mettent de côté la règle d'or du déficit, qui était une règle constitutionnelle. Et nous, pendant ce temps-là, en termes d'investissement, zéro. C'est-à-dire que nous, on va laisser péricliter notre appareil de produits. Oui, d'accord, mais si nous faisons ça, vous voyez bien que nous ne pourrons pas ensuite redémarrer. Nous ne pourrons pas avoir une politique au service de la bifurcation écologique. Nous ne pourrons pas avoir une politique de l'emploi, etc. Donc, il y aura moins de recettes, moins de cotisations.

Et autrement dit, il se passera ce qui se passe depuis quelques années, mais encore pire, parce que nous serons face à une concurrence internationale où nous ne donnerons pas les moyens, j'allais dire, de faire face. On va avoir une situation où, économiquement, ça va aller mal, mais le déficit lui-même ne baissera pas, contrairement à ce qu'ils nous disent. Donc, simplement,

c'est une politique qui échoue. Votre solution, il n'y en a qu'une, c'est-à-dire augmenter les recettes, c'est-à-dire augmenter les impôts.

Alors, moi, la solution, elle est double. Un, effectivement, arrêter d'appauvrir l'État, parce que, à la fois, pourquoi pas, pour réduire un peu les déficits, même si, vous avez compris, je pense que ce n'est... Je ne dis pas que la dette est bonne pour en dette, mais ce n'est pas l'urgence absolue, à mon avis. Mais, admettons même qu'on veuille un peu les réduire, mais surtout, se donner des marges d'investissement. Pourquoi se donner des marges d'investissement ? C'est que si on investit, si l'État investit, par exemple, massivement dans ce qu'elle devrait faire, non pas l'économie de guerre, mais la bifurcation écologique, vous faites fonctionner l'économie.

Vous relancez l'appareil productif. Vous créez des emplois.

En augmentant les impôts, encore une fois. Ça fait partie de ces leviers.

Pas les impôts. En augmentant les impôts des plus riches qui ont beaucoup profité ces dernières années, au point, vous le savez, je donne toujours ce chiffre, mais il n'est contesté par personne. C'est votre collègue, votre confrère Challenge qui l'a produit. C'est que les 500 personnes les plus riches de ce pays ont vu leur patrimoine doubler depuis 2017. Aujourd'hui, ils représentent 42% du PIB. À votre avis, ils les ont doublés sur quoi ? Comme le PIB n'a pas doublé, ils les ont doublés sur les autres. Ça, ce n'est pas... Le capital nous coûte trop cher. Voilà. Je vais vous le dire autrement.

Et le capital financier, quand je dis le capital, que les PME, les TPE, ne s'inquiètent pas, ce n'est pas elles que je vise. C'est que le capital qui est fait pour alimenter une rente capitaliste à des hauteurs jamais vues, il nous coûte trop cher au pays. Il faut donc aller chercher l'argent là pour le mettre du côté du travail. Et si on le met du côté du travail, ça assure des cotisations, ça assure des recettes. Autrement dit, c'est une politique de relance keynésienne, sauf qu'elle est à vertu écologique parce que l'urgence et la bifurcation écologique...

Donc quand vous entendez la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brown-Pivet, membre du socle commun dire on ne peut pas faire l'impasse sur les recettes, exclure d'emblée toute hausse d'impôts, vous applaudissez dès demain ?

Pas dès demain quand même parce que je veux dire au bout de 2017, ça fait un peu beaucoup que c'est eux qui nous ont imposé cette politique. Mais je constate par contre que peut-être que certaines personnes, y compris dans le congouvernemental, se disent que on regarde le bilan et que le bilan n'est pas bon et qu'il faut peut-être changer. Donc bien sûr qu'il faut... Alors il y a au moins deux types d'impôts que nous on a regardés globalement. On peut aller chercher... On peut facilement aller chercher 60 milliards d'euros sans toucher à 95% des Français.

60 milliards d'euros ? Oui, bien sûr. Sur l'objectif de François Bayrou.

Comment ? Plus même que l'objectif de François Bayrou. Oui, on peut aller chercher... Bah oui, parce que vous avez remarqué, moi je ne suis pas seulement pour réduire les déficits, je suis pour que l'État ait la capacité d'investir. Alors je vous le dis rapidement, vous mettez la taxe Zuckman sur les patrimoines à 2%, d'accord ? On pense qu'il est maintenant non plus soutenu seulement par Gabriel Zuckham, mais Olivier Blanchard qui est l'ancien économiste du FMI et par Jean Pisani Ferry qui était un économiste qui au départ était avec M. Macron.

Qui a été rejeté au Parlement, qui a été mis... Mais d'accord,

non, elle a été adoptée

au Parlement,

au Sénat, on l'a rejetée, mais cette taxe, quand on ne parle pas de rapport, elle est 15 à 20 milliards. Une autre taxe Zuckman dont on parle moins, qui est excellente, surtout au moment où les États-Unis ont abandonné le pilier 2, le pilier 2 pour que les gens qui nous écoutent, c'était que depuis des années qu'on nous disait qu'il fallait quand même aller taxer un peu plus les multinationales qui délocalisent leurs profits. C'est-à-dire que, par exemple, vous faites 40% de votre chiffre d'affaires en France et puis à la fin, vous dites qu'en réalité ça ne vous fait aucun bénéfice et vos bénéfices vous les déclarer en Irlande. En Irlande, oui.

Quand on disait ça, quand on disait qu'il fallait taxer, Bruno Le Maire ne vous inquiétez pas, il y a le pilier 2. Le pilier 2, c'est 15% minimum d'impôts. Les Américains viennent le dénoncer. Vous profitent en fonction des chiffres d'affaires. Là, ça peut rapporter jusqu'à 30-35 milliards. Vous ajoutez une ISEF climatique, vous ajoutez un certain nombre de taxations.

Mais ça, on vous entend juste avec Arlette Chabot. Il y a cette semaine, cette semaine notamment sur la contribution exceptionnelle qui a été mise en place lors du précédent budget. Il y a des chiffres qui disent que ça ne rapporte pas autant que prévu. C'est-à-dire, par exemple, le gouvernement tablait sur 2 milliards et après on dit 1,2 seulement. Donc, qu'est-ce que se dire à chaque fois qu'on va taxer les riches ? On n'est pas déçus.

Je vous explique pour ça. C'était une mini-taxe parce que la pression était telle qu'il fallait qu'il la fasse. Et ils ont fait l'erreur. La pire, c'est qu'ils l'ont fait sur un an. A votre avis, il se passe quoi quand vous faites une taxe sur un an ? Qu'est-ce que font les entreprises ? Ce sur quoi la taxe se fait, elles ne se le versent pas. Elles attendent.

Elles appuient sur le frein. Bien sûr.

Mais nous, on l'avait dit. On avait dit cette taxe. Il n'y a pas que nous. Il y a même Charles de Courson qui n'est pas de mon camp mais qui est rapporteur général. On avait tous dit ça va rapporter moins que prévu. Donc, vous ne pouvez pas avoir des mesures comme ça ponctuelles. Il faut avoir des mesures structurelles qui visent à aller rechercher une partie seulement. Une partie qui ne s'inquiète pas. Les ultra-riches continueront à être très riches dans ce qu'on propose mais qui va permettre, j'allais dire, de répartir l'effort et d'aller justement assurer. Parce que quand vous visez plutôt les dépenses publiques, je vais donner un exemple de ce que veut faire le gouvernement.

Les collectivités territoriales. Ils visent cette fois-ci à aller réduire, ils ne savent pas encore très bien comment, mais les dotations des collectivités. Et ils le disent, ils assument, du coup, il y aura moins d'investissement. Est-ce que vous savez aujourd'hui que l'investissement public en France est celui qui, depuis 2017, a le plus augmenté alors que l'investissement en part dans l'investissement contrairement à l'investissement privé ? Et qu'est-ce qui sous-tend l'investissement public à 70% ? C'est les collectivités. Notamment en matière écologique.

Alors, si vous réduisez la part, les budgets des collectivités qui ne pourront même plus investir, sans même parler notamment du rôle des départements dans les prestations sociales où là, il y aurait une grosse difficulté, vous n'allez rien améliorer. Mais je vous entends, tout ça est suicidaire.

Je vous entends a été à votre place dimanche dernier au Ligier Fort et on arrive un peu au même constat sur la contribution des plus riches, sur plus d'impôts. Mais est-ce que, pour votre partie, le mot d'économie est devenu tabou ? On se demande où vous faites des économies dans tout ça ?

On pourrait économiser les dépenses fiscales. C'est des économies. Les niches fiscales, le pacte d'Utreil, par exemple. On nous a dit le pacte d'Utreil... Les successions des entreprises. Voilà, les successions des entreprises, soi-disant, pour les garder dans le giron familial. On s'est aperçu au bout d'un moment qu'en réalité, c'était une machine à optimisation fiscale qui visait plus à ça. Le gouvernement, pendant très longtemps, nous a dit que ça coûte 500 millions. Il vient d'y avoir un rapport de la Cour des comptes qui explique que c'est 5 milliards. Donc là, il y a certainement de l'argent à aller chercher. Crédit impôt recherche, 7 milliards. Crédit impôt recherche... Hein ?

Ça vous dit qu'on coupe ? Non, je ne dis pas forcément qu'on enlève tout. Mais par contre, on le réforme profondément. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, par exemple, il profite à des entreprises comme Sanofi qui en même temps annoncent la fin de centres de laboratoire et qui a supprimé des chercheurs en France ou exactement l'inverse. Donc vous voyez bien que là-dedans, par exemple, dans les dépenses fiscales, les niches fiscales, c'est 90 milliards par an. Donc il y a un gros nettoyage à faire et notamment sur les plus grosses niches. C'est aussi vrai de l'aide...

Est-ce qu'il est vraiment nécessaire de faire des crédits d'impôt d'aide de services à la personne qui peuvent payer à certains moments le personnel de maison de très riches, des ultra riches comme Bernard Arnault, etc. Est-ce que vraiment vous croyez qu'ils ont besoin d'un crédit d'impôt pour payer ces personnes ? Non. Donc là-dessus, vous me dites quelles dépenses. Voilà, je vous dis moins de dépenses fiscales. Ça va peut-être vous choquer.

À mon avis, les dépenses publiques, il va falloir en faire plus en matière d'investissement parce que le problème majeur que nous avons et ce sur quoi la France devrait prendre la tête de tous les pays au lieu de parler d'économie de guerre qui va produire à la fois l'utilisation de ces armes donc c'est jamais bon et en plus des effets catastrophiques d'un point de vue écologique, c'est l'urgence climatique parce que ça, pour le coup, c'est une dette. Celle-là, on ne pourra pas la négocier. Et on en a vu des conséquences un peu cette semaine. C'est là-dessus qu'il faudrait mettre le pacte.

Juste un petit mot, il y a aussi des économies à faire en regroupant des agences de l'État, des comités et un rapport du Sénat dont on a beaucoup parlé à la fin de la semaine. Bon, c'est vrai qu'ils disent un peu plus de 720, 740 millions d'économies mais ça sera rendrait un État peut-être un peu plus efficace.

Moi, je n'en sais rien. Moi, je me méfie des discours trumpistes, il faut dégraisser l'État, etc. Bon, je dis ça parce que c'est quand même dans l'air du temps.

Vous n'êtes pas pour la tronçonneuse ?

Ah non, je la laisse à ceux qui veulent l'utiliser. Non, M. Ciotti en France. Mais prenons ces histoires d'opérateurs, c'est quand même des agences, c'est quand même quelque chose d'intéressant. Pourquoi on a créé ces agences ? Si vous vous souvenez, c'était, vous savez, le moment où il fallait dire, on disait, il ne fallait plus de fonctionnaires. Enfin, en tout cas, il fallait moins de fonctionnaires. Donc, il fallait moins de fonctionnaires. On a créé des agences dans lesquelles on peut embaucher les gens à droit privé. Et maintenant, on nous dit à ces agences-là, il faut les supprimer. Mais, alors, moi, je veux bien... Il faut les supprimer en partie. Un tiers.

Un tiers ou regroupés.

Excusez-moi, celles qu'on cite, c'est des agences dont tout le monde sait qu'elles ont un rôle. L'ADEME, ça a un rôle. D'accord ? Et ça a un rôle par hasard aussi sur la multiplication écologique, ce qui renvoie aussi au discours où l'extrême droite est très forte, en gros, très climato-sceptique pour dire tout ça ne sert à rien, etc. Les... Enfin, bon, zéro artificiel net ne sert à rien, l'ADEME ne sert à rien, l'agence bio ne sert à rien, l'ONF ne sert à rien, l'agence de biodiversité ne sert à rien. On voit les résultats avec les incendies. Donc, moi, je suis très sceptique.

Si c'est pour dire que ces agences, pourquoi pas, on les réintègre dans l'État avec les mêmes moyens, moi, je suis prêt à l'étudier. Mais si c'est en réalité pour supprimer des politiques d'État, je ne suis pas d'accord.

Éric Koukrel, parce que le temps file et on a beaucoup, beaucoup de sujets à aborder avec vous, juste sur la suite, vous avez envie, et on a entendu vos lignes rouges, mais co-construire ce budget avec le gouvernement. Vous allez être reçu à Bercy par le ministre de l'Économie. C'est quoi la suite du calendrier ?

On ne nous dit pas que c'est pour le co-construire, on nous dit que c'est pour nous consulter. Parce que co-construire, je ne dirais pas co-construire un budget où dès le départ, ils le disent, ils partent sur un budget encore de politique d'offres et de compétitivité. Donc, c'est deux logiques qui s'apprent.

Vous êtes reçu cette semaine ?

Oui, moi, je serai reçu cette semaine. Le groupe et les filles aussi. Moi, je dirais en tant que président de la Commission des Finances parce que j'estime que j'ai un rôle particulier, mais le groupe et les filles ira puisque là, cette fois-ci, il s'agit de consultation et non pas de construction comme l'année dernière. Voilà, on va y aller. On va dire ce qu'on pense qu'il faudrait faire. On va dire ce qu'on pense qu'il faudrait faire et dont je vous rappelle d'ailleurs, puisqu'on nous parle de compromis, etc., que l'an dernier, en novembre, octobre-novembre, à l'Assemblée nationale, les recettes dont je vous ai parlé tout à l'heure, on les a votées.

L'Assemblée nationale a été majoritaire pour les voter. Donc, on a un gouvernement qui nous dit qu'on veut des compromis sauf qu'en réalité, l'Assemblée décide de choses qui ne nous vont pas. Ça, ça ne peut pas avancer.

Et ensuite, la présentation du budget, vous avez en tête quoi ? D'une audition de certains ministres d'aller plus loin ?

Je vous l'annonce, dès le 16 juillet, dans ma commission, on auditionne les ministres pour commencer à travailler là-dessus. Pour voir,

pour étudier et voir ce qui est proposé et mis sur la table.

À ce stade, pour l'instant, constatons une chose. Ils annoncent... L'année dernière, il y a eu 33 milliards de baisse du budget en moins. D'accord ? Le bilan, c'est qu'ils en ont rajouté déjà 5 en moins... Ouais, 8 en moins, pardon, entre des annulations de crédit, des gels, etc. Bon. Avec la croissance qui baisse, avec des recettes en moins, donc pour l'instant, le moins qu'on peut dire, c'est que ça ne marche pas, ils comptent cette fois-ci 40 milliards en moins. Et alors, sauf que quand je regarde ce qu'ils avancent sur la table, je fais l'addition, il n'y a pas 40 milliards en moins. Pourquoi il n'y a pas quand même être libéraux ?

Ils ont beau dire qu'il faut continuer la politique de l'offre et de la compétitivité, ils savent très bien l'aspect récessif de leur politique. Et c'est ça qui les coince aujourd'hui.

Et c'est ça que vous interrogerez donc

au lendemain ? Oui, en disant qu'il faut rompre la logique. Il ne faut pas continuer.

Vous nous annoncez donc que vous auditionnerez les ministres

le 16 juillet

à l'Assemblée nationale en tant que président de la Commission des Finances. On fait une très courte pause et on verra les conséquences de la présentation de ce sujet, de la situation politique, censure, pas censure, dissolution, pas dissolution. On en parle avec vous. Et des droits de douane aussi, cette politique américaine, accord ou pas accord avec Washington. A tout de suite. Retour sur le plateau de l'événement du dimanche, toujours avec notre invité Éric Coquerel, président LFI de la Commission des Finances de l'Assemblée nationale, avec toujours à mes côtés Arlette Chabot pour vous interroger, qui a d'ailleurs la parole.

Quand on écoute bien le gouvernement et donc les pistes, les premières pistes de réflexion et de préparation du budget avec des décisions possibles de François Bayrou, ce sera le 15, effectivement, juillet, il y a l'année blanche qui revient. Un pisalé dit ce matin le président du MEDEF, l'année blanche, ça veut dire qu'on gèle les dépenses. Budget 2026, ben voilà, on gèle au niveau 2025, ça veut dire gèle de prestations. Est-ce qu'il faut geler toutes les prestations sociales ? Est-ce que votre avis c'est acceptable ? Est-ce qu'il faut demander un effort aux retraités les plus aisés ?

Déjà, ça ne va pas régler le problème parce que l'année blanche. On dit que ça rapporte 7 milliards, bon, il dit plus, mais en réalité, c'est un peu ce qu'ils disent en sous-main. Je parlais de l'Institut du Petit Public, il y a du bien de travailler là-dessus sur le sujet, c'est un peu moins de 6 et avec des espèces récessives, il le pointe surtout pour les plus défavorisés, c'est-à-dire ceux qui alimentent la consommation populaire. Donc je crois que tout ce qui actuellement va dans ce sens n'est pas bon. en plus de ça, l'année blanche, ça veut dire qu'après déjà une année difficile l'année dernière, vous n'allez pas réouvrir les crédits.

Je vous assure qu'aujourd'hui, les associations, c'est dramatique. Je le vois par en Pense-Saint-Denis, il y a des associations qui travaillent sur les questions, par exemple, d'envoyer en vacances des jeunes, etc. Aujourd'hui, il n'y a pas de crédit. Le planning familial, c'est moins 20% de crédit sur des choses absolument essentielles, etc. Donc, non seulement les besoins des Français seront encore moins résolus, mais en plus de ça, pour la consommation, ça va être très mauvais. Donc c'est un aspect récessif. Je pense que c'est une très mauvaise solution.

Ça, ça serait une ligne rouge. Éric Coquerel, il y a quelques mois, François Bayrou venait d'être nommé à Matignon. Jean-Luc Mélenchon, leader de la France Insoumise, voilà comment il parlait de lui. Ceux qui prennent M. Bayrou pour une chiffre molle se trompe, s'il peut lui arriver d'avoir quelques faiblesses, sa manière de conduire sa politique est celle d'un guerrier. C'était les mots de Jean-Luc Mélenchon en janvier dernier. Est-ce que vous êtes toujours en phase avec cela ?

C'était aussi un peu ce que Jean-Luc Mélenchon pensait de François Bayrou avant qu'il soit Premier ministre. Mais moi, j'avais une image plutôt, bon, c'est un adversaire politique, mais plutôt positive.

Et vous mettez ça au passé maintenant ?

Je suis un peu étonné de la manière dont il gère le gouvernement, pour tout vous dire. Parce que, déjà, il s'appuie beaucoup sur le Rassemblement National, sur l'extrême droite. C'est-à-dire qu'il faut comprendre qu'en réalité, il n'y a plus de socle gouvernemental. Ils ne sont même pas présents à l'Assemblée. Et aussitôt qu'il veut essayer de faire passer quelque chose, il s'appuie sur le Rassemblement National. Donc, ça, c'est déjà un gros problème. Et puis, deuxièmement, les mesures qui sont prises, vous voyez, la manière de préparer le budget, on a l'impression, y compris en mettant la carotte de la proportionnelle, après, il y a un côté un peu politicien, tout à l'heure de l'heure.

Et donc, bon, alors, pour trouver des excuses à François Béroux, bon, il y a peut-être la personne qui n'est pas au niveau de ce qu'il devrait faire, mais il y a surtout le problème originel. Le problème originel, c'est Emmanuel Macron qui a décidé de donner à la minorité le soin de gouverner ce pays. C'est-à-dire, les partis qui avaient perdu les élections au juillet dernier, le soin de gouverner. Ça, c'est vrai que ça rend difficilement les choses, compliquer les choses. Et s'il n'y avait pas, d'ailleurs, les artifices de la Ve République, que nous contestons, le 49-3.

Alors, la nouveauté, maintenant, qui consiste à faire une motion de rejet, voter pour une motion de rejet avec un texte avec lequel vous êtes d'accord pour faire en sorte que ça soit réglé au Sénat.

C'est vrai qu'intuitivement, c'est difficile à comprendre.

C'est pour ça qu'il faut que ça s'arrête, quoi. C'est pour ça

qu'il faut que ça s'arrête. Reviens donc à Arlette Chabot avec insistante, la petite musique. C'est la motion de censure, c'est-à-dire qu'il va arriver à François Bayrou, ce qui était arrivé à Michel Barnier.

Donc, censure derrière. S'il le fait, c'est motion de censure, chacun sera devant ses responsabilités. J'ai cru comprendre que cette fois-ci, le Parti Socialiste ne lui offrirait pas au Macroniste la chance qu'ils lui ont offert en février dernier en ne votant pas la motion de censure. Bon, on verra bien ce que fait le RN.

Qu'une indulgence, disait il y a une semaine, effectivement, Olivier Faure, désormais à l'égard de François Bayrou.

Donc, moi, je pense que probablement, c'est ça qui risque d'arriver. Après, pourquoi ? Est-ce que Emmanuel Macron va tenter un autre Premier ministre ? Moi, je crois que dans la logique des choses, il faudrait que ça soit lui qui soit mis en question. Je parle d'Emmanuel Macron parce que c'est lui le responsable.

Reviens donc cette musique de la dissolution d'abord parce que...

Reviens donc déjà pour moi si vraiment on avait une logique puisque tout procède du Président de la République dans la Sacré-Réplique et ce que je regrette, je pense que ça devrait être, je le dis, sa démission dans une logique des choses.

Vous appelez aujourd'hui sa démission ?

Je pense qu'elle ne viendra pas. Donc, je dis simplement que celui qui a mis le pays dans cette situation, dans une impasse qui a décidé de la dissolution après des défaites électorales et qui en plus n'a pas permis à ceux qui avaient gagné de gouverner ce pays d'essayer au moins de le gouverner, c'est Emmanuel Macron. Donc, si on voulait vraiment résoudre démocratiquement la question, je pense que ça passerait par ça. Je ne crois pas qu'il va le faire et à partir de là, je pense qu'à minima, oui, moi je souhaiterais une dissolution parce que je n'ai jamais peur du peuple et je pense que c'est ça. Je ne vois pas comment on tient deux ans comme ça. Franchement. Et de ce point de vue,

vous rejoignez le RN. Sébastien Chenu, interrogé par nos confrères du GDD ce matin, le dit, l'urgence est telle que la dissolution est la seule issue démocratique viable.

Voilà, et comme je l'ai dit avant, on va plutôt dire que le Rassemblement National nous rejoint.

Vous rejoint, effectivement. Vous pensez aujourd'hui qu'une dissolution peut intervenir ?

Oui, oui, je le crois. Il y a à nouveau la possibilité. Alors, j'ai l'impression quand même que ça la refroidit un peu Emmanuel Macron. Ça ne m'étonnerait pas qu'il tente une autre option avec un autre Premier ministre. mais d'un point de vue démocratique, sauf s'il démissionne, ce qui est parfait, je pense que c'est la meilleure solution, je le dis, il rendrait au service au pays en le faisant. Je pense qu'à partir de là, la dissolution s'impose. En tout cas, on ne peut pas affronter les problèmes de l'heure, les urgences de l'heure.

On va peut-être parler tout à l'heure de l'économie de guerre, la situation internationale avec un gouvernement aussi faible et avec une Assemblée qui est paralysée de par la faute d'Emmanuel Macron. Ça, ce n'est pas possible.

Donc, ça veut dire que de toute façon, un autre Premier ministre ou même un François Bayrou qui serait reconduit ne survivrait pas très longtemps. On risque d'avoir aussi ou de rester sans budget comme pendant de longues semaines après l'ascension.

Ils nous ont fait peur aussi. On a eu le budget spécial. Ça aura même permis de faire 6 milliards d'économies. Donc, on l'a eu. Il faut arrêter de faire peur avec ça. Le budget spécial, on l'a eu. Quand je dis ils, c'était le gouvernement d'à l'époque. Ils ont choisi une version minimaliste. Ils n'avaient même pas la choisir pour faire un chantage. Donc, en tout cas, s'il y a censure, elle sera vers octobre-novembre. On a tout à fait la possibilité d'avoir un autre budget qui est proposé. On aurait même la possibilité, mais je n'y crois pas, je le dis juste pour la forme, que Emmanuel Macron appelle ceux qui avaient gagné. Les insoumis, on est tout à fait... Vous êtes prêts, là ?

Bien sûr, pour gouverner, pour être Premier ministre. Mais je ne crois pas qu'il va le faire. Donc, je ne veux pas... Puisque vous en parlez ici,

il y a une dissolution. C'est le retour du nouveau Front populaire après la NUPES, l'Alliance des Gauches, version 3.

On verra bien ce qui se passera en ce cas-là. Moi, en tout cas, il y a une chose qui est sûre. C'est qu'il ne peut pas y avoir de rassemblement de toute la gauche ou d'une partie de la gauche en dehors d'un programme de rupture. Le NFP, c'est un programme de rupture. C'est ça qui nous a fait gagner. Comme d'ailleurs, ça avait permis à la NUPES de progresser. Donc, nous, on est prêts à l'unité, mais l'unité sur un programme de rupture. Vous êtes prêts à l'unité

quand Olivier Faure, ici même, sur ce même fauteuil, disait dimanche dernier, qu'il croyait, en tout cas pour 2027, deux candidatures à gauche. Celle de Jean-Luc Mélenchon

et celle d'un autre. Mais surtout, vous remarquerez que, non seulement Olivier Faure dit ça, mais il va falloir revoir le programme. Et donc, quand il dit en réalité il y a d'à côté la candidature de Jean-Luc Mélenchon qui incarne le programme de rupture, ça veut dire que lui pense plutôt que la gauche doit se rassembler, enfin l'autre gauche, le reste de la gauche, sur un programme plus mou d'accommodement, etc. C'est ça qui est un peu dans l'air du temps et qui ont été d'ailleurs les débats au niveau du Parti Socialiste. Ça, je crois que ça sera l'échec assuré et ce n'est pas ce qui correspond. Donc, nous, ce que nous disons, c'est que le programme du NFP, il existe. On y a travaillé.

Il a été la suite du programme de la NUPES. Avec tous ceux qui voudront quelque part continuer à le faire vivre, ils seront les bienvenus.

Quand Jean-Luc Mélenchon sera-t-il candidat à la présidentielle ? Quand sortira-t-il précisément et un peu plus clairement du bois ?

Quand il sera temps de choisir le candidat et les filles à l'élection présidentielle. Ce n'est pas encore le moment. Regardez, on parle peut-être

de législative.

Il y a les municipales qui sont aussi une autre bataille. Donc, chaque chose en son temps. Aujourd'hui, si vous me demandez, je pense qu'il faudra qu'il y ait un candidat et les filles. Je pense même que toute la gauche qui s'est réunie le 2 décembre, qui imagine quelque chose d'impossible, c'est-à-dire une unité de Glucksmann... De juillet. Du juillet.

Il y a quelques jours. Le temps passe. Le temps passe vite, oui.

De Glucksmann à Mélenchon, ce qui est impossible. D'ailleurs, M. Glucksmann l'a dit lui-même parce que lui, il est sur... On va dire que c'est le retour de Macron de 2017, c'est ça qui est derrière ça.

Glucksmann, c'est le retour de Macron de 2017. Oui, bien sûr,

c'est le retour de 2017. D'accord. On présente finalement un programme qui est tout à fait la continuité de ce qui est en train de se faire. Il le dit d'ailleurs. Il faudrait dire les déficits, les dépenses publiques, la retraite, la question de revenir à la retraite à 62 ans, ce n'est plus une priorité, etc. Mais il assume. C'est un Macron 2017. Mais on voit bien que qu'est-ce qu'on irait faire avec M. Glucksmann. Et M. Glucksmann est d'accord. Il dit qu'est-ce qu'on est... Je ne peux pas gouverner avec les insoumis. Par contre, je pense que ceux qui se sont réunis l'autre jour, le 2 juillet, il y a tout à fait vocation à ce qu'on fasse des choses ensemble.

Avec les écologistes, il n'y avait pas les communistes. Oui, je sais,

mais en gros, il y a une gauche, pour aller vite. La gauche qui a censuré François Béroud. Voilà. Qui a été jusqu'au bout. Je pense qu'elle peut être encore fidèle à ce qu'a été le DFP. Mais dans ce cas-là, il faut le programme du NFP et puis il faut des candidatures, notamment une candidature à la présidentielle, du principal parti qui représente le NFP. Et dans ce cas-là, c'est les insoumis. Ça s'est toujours passé comme ça. Donc, moi, je crois que si on veut être le plus efficace, c'est ça qu'il faut mettre sur la table. J'ai compris que pour l'instant, c'est ce qu'il refusait.

Une question rapide avant de venir au droit de douane. Petite question. Dominique de Villepin sera ce soir l'invité de Darius Rangebin. Il est présenté comme un concurrent ou impossible que quelqu'un, une personnalité dans la candidature pourrait imprimer à gauche dans votre camp. On dit, en gros, c'est Mélenchon des riches.

Ouais. Enfin, si c'est le Mélenchon des riches, les riches vont voter pour lui et du coup, ça ne va pas faire un gros score. Vous n'avez pas peur

qu'il marche sur le plat de bande ?

En plus, je n'ai pas du tout envie d'avoir des propos désagréables avec Dominique de Villepin. Je vais vous dire pourquoi. Parce qu'il est à droite, Dominique de Villepin. Sur la question sociale, il ne nous rejoint pas. Donc, c'est un autre choix. Par contre, oui, ça fait du bien qu'il reste une droite républicaine dans ce pays qui, notamment sur la question internationale, reste fidèle à une certaine vision du gaullisme, d'une politique d'un aligné, d'une politique pour la paix. Donc, nous, quelque part, qu'à droite, il y a des gens qui disent ça et qui ne lorgnent pas vers l'extrême droite, moi, je trouve que c'est bien.

Donc, de ce point de vue-là, c'est sûr qu'on pourrait être concurrent. Je préfère que la droite ait cette voie-là, d'accord, plutôt que la voie de M. Retailleau. Voilà. Donc, en cela, parce que là, pour le coup, on dit des choses qui sont proches.

Ne disons pas trop de choses désagréables à l'encontre, donc, de Dominique de Villepin. C'est ce qu'on reviendra aussi, quand même.

J'ai plus envie de dire des choses désagréables vis-à-vis de M. Retailleau, de tous les gens qui, aujourd'hui, se rapprochent de plus en plus de l'extrême droite.

L'actualité internationale et de Coquerel.

Ce n'est pas maintenant.

Ce n'est pas maintenant, mais c'est dans, quand même, vous nous accorderez le fait que c'est dans beaucoup, beaucoup de têtes et que la liste des candidats potentiels s'allonge d'heure en heure. Très clairement aussi, c'est une réalité.

Oui, peut-être. Mais Dominique de Villepin, en disant ce qu'il dit, quelque part légitime ce que nous disons depuis maintenant des mois.

L'actualité internationale, je le disais, on l'évoquait un peu, ses droits de douane. Pour le ministre délégué au Comercier Extérieur, Laurent Saint-Martin, on est entré dans un bon français, le Money Time, dans la guerre commerciale entre l'Amérique et l'Europe. Le moratoire sur la hausse des droits de douane expire le 9 juillet, mercredi précisément. Arlette Chavot, la parole est à vous. Alors, on va voir ce que décide, finalement, s'il y a un accord. D'abord, hypothèse numéro 1 ou sinon, ce que décidera Donald Trump. Alors, on est déjà très haut en ce qui concerne l'aluminium, l'acier, on attend le reste des droits de douane, 20%, 10% de plus que ce qui existe aujourd'hui.

Franchement, que doit faire l'Europe ? C'est-à-dire, continuer à négocier ou faire ce qu'elle fait la Chine, c'est-à-dire ne pas céder, répliquer à Donald Trump aux Etats-Unis. Que doit faire l'Europe si elle reste unie ?

On voit déjà que dans les accords qui sont proposés par l'Europe, on se met à la merci de Donald Trump. On se couche ? On se met à la merci de Donald Trump. Excusez-moi, moi, je n'aime pas ce genre d'expression. Merci de Donald Trump. C'est-à-dire qu'on accepte les droits de douane spécifiques sur certains produits plus une droits de douane minimum de 10%. Enfin, c'est ce qu'on propose. Et en plus de ça, on le fait en ayant, j'allais dire, des pays européens qui ne sont pas d'accord entre eux. Je parlais tout à l'heure avec l'Allemagne. L'Allemagne, son économie est basée sur le commerce extérieur. Ce n'est pas notre cas. Donc, vous voyez bien que l'Allemagne, il n'y a pas les mêmes enjeux.

C'est ce qui, d'ailleurs, a faibli l'Europe. C'est aussi ce qui, d'ailleurs, relativise le fait de négocier sans arrêt seulement au niveau de l'Union européenne et pas au niveau de nos intérêts nationaux. Mais là, moi, je pense qu'on est en train finalement d'accepter ce que Trump voulait depuis longtemps. C'est qu'il a entamé une guerre. Cette guerre commerciale, il ne l'a pas gagnée avec les Chinois. Et maintenant, il se tourne, j'allais dire, vers l'autre victime qui est l'Europe. Alors, comment il se tourne là-dessus ? Il a bombardé l'Iran. Je pense que le bombardement de l'Iran, en dehors du tout droit international, c'était un message qui nous était envoyé.

La preuve, c'est qu'après, il réunit l'OTAN et il y a le G7 qui, un, décide, cette chose aberrante, de monter à 5% le PIB pour les dépenses militaires, ce qui voudra dire que la plupart des pays européens, en plus, feront marcher la machine de production américaine parce que c'est eux qui vendront des armes.

Parce qu'on ne peut pas faire sans eux, disent certains experts aussi. Ça aussi, c'est la réalité.

Il faut peut-être s'interroger sur la nécessité de monter à 5%. Là-dessus, est-ce que vraiment on doit aller sur une course à l'économie de guerre ou est-ce que la guerre, on doit la faire au niveau du climat ? Moi, je pense que c'est le deuxième élément. Mais je reviens là-dessus. 5%, le pilier 2 dont je vous ai parlé tout à l'heure et puis troisième élément, il impose maintenant les règles qu'il veut au niveau européen. Alors non, je pense qu'on ne devrait pas accepter. Est-ce que ça veut dire que c'est des droits de douane comparables ? Ça, c'est à étudier. Parce que le problème de droits de douane, c'est que vous risquez d'appauvrir la consommation populaire dans notre pays.

Mais par exemple, aller taxer les GAFA, leur faire mal là où ils sont forts, taxer la finance américaine, etc. Là, je pense que c'est des éléments qui seraient beaucoup plus efficaces et puis développer sur le long terme au niveau européen, si on peut. Sinon, il faut le faire au niveau français, ce que j'appelle un protectionnisme solidaire, c'est-à-dire de restaurer notre appareil en termes de souveraineté industrielle, en termes de bifurcation écologique, en termes de souveraineté agricole. Je pense que c'est ça que le message qu'envoie Donald Trump, c'est qu'on n'est plus, je le répète, dans un monde de libre-échange.

On est dans un monde où, en plus, écologiquement, c'est bon parce que c'est des circuits courts

appropriés, c'est sa devise, America is first, Europe, France first. Moi, je vais vous dire une autre alternative.

La France pourrait dire nous, on prend la tête d'autre chose. On prend la tête de tous les pays dans le monde qui ne veulent pas de cette montée à la guerre, qui ne veulent pas de cette montée à la concurrence partout, qui ne veulent pas tourner le dos à la question de la bifurcation écologique. Et moi, je pense que si la France faisait ça, vous savez, la voie de la France, elle est attendue. Malheureusement, ça fait des années qu'elle ne résonne plus, mais elle est attendue. On pourrait, à mon avis, avoir des rapports internationaux avec des pays de l'Afrique, des pays de l'Amérique latine, des pays de l'Asie qui seraient, à mon avis, tout à fait intéressants.

Et c'est clair que, par exemple, si je regarde avec la Chine, même si je dis que c'est difficile, vis-à-vis de la menace que fait Trump, on a intérêt à avoir des bons rapports avec la Chine. Allons essayer d'avoir des rapports donnant-donnant avec la Chine et faire en sorte que Donald Trump arrête d'être le grand ordinateur des conflits dans le monde.

Grand ordinateur des conflits dans le monde, si je vous entends en critique à l'égard du président américain. Et pourtant ? Et pourtant ? Et pourtant Gaza, Arlette. Oui, peut-être qu'il va enfin imposer l'arrêt des combats à Gaza. Peut-être que le cessez-le-feu sera à respecter. Le Proche-Orient peut être organisé autrement, se reconstruire autrement. Ça marche. Il y a des succès. Non, mais il y a des succès pour Trump. Son budget, il le fait passer. Donc, c'est la semaine des succès pour le président américain.

Si les succès de Trump, c'est de balayer le droit international en décidant après Israël de bombarder un pays sous une menace qui n'existe pas en tout cas à court terme. Ce qui fait que...

Vous savez, Éric Ockrell, que la menace existait quand même.

C'est contesté par de très nombreux. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Même les services de renseignement américains ont produit une note quelques temps avant qui disent qu'il n'y avait aucune preuve d'un élément qui laissait penser à une accélération du programme nucléaire iranien. Donc, on nous a fait le même coup que les Irakiens. Je ne sais pas si vous vous rappelez. Sauf que là, c'était les armes de destruction massive. Là, c'est ça pour faire en sorte d'attaquer un pays en fonction des intérêts israéliens et des intérêts américains. Mais quand vous faites ça, vous me dites, il gagne. Mais qu'est-ce que fait du coup Poutine derrière ça ?

Il dit, écoutez, puisque le droit international est nié en réalité, y compris par les Etats-Unis, eh bien moi, je vais accroître nos bombardements sur l'Ukraine. Puis ça tombe bien puisque les Américains en même temps disent, nous, on va enlever nos armes de protection de l'Ukraine. Donc vous voyez bien que je ne sais pas ce que vous entendez par gagner. Moi, je pense que quelque part, nous sommes dans un moment extraordinairement dangereux qui correspond en gros à ce qu'il y a eu avant la Première Guerre mondiale. Vous voyez ? Pour vous dire un peu l'échelle.

Et de ce point de vue-là, je ne sais pas qui va gagner dans ce qui est en train d'entamer comme confrontation de Donald Trump, y compris de cette course en avant militaire à un moment où encore une fois, l'urgence devrait être de faire en sorte d'arrêter le dérèglement climatique ou en tout cas le freiner, l'anticiper, etc. Au lieu de ça, au lieu de mettre 800 milliards d'investissement comme le réclamait il y a encore peu de raguilles en Europe il y a encore quelques mois, l'Europe maintenant se prépare à mettre 800 milliards sur la défense. Je ne crois pas qu'à ce terme, personne ne va gagner. Je ne sais pas si Donald Trump est qui va gagner, mais les peuples ne vont pas gagner à tout ça.

Éric Coquerel, parce que l'on arrive dans les dernières minutes de cette émission, on ne peut pas vous interroger sur la situation de l'écrivain franco-algérien Boilem Sansal qui n'a pas reçu de grâces présidentielles du président Tebboune à l'occasion de la fête de l'indépendance. Ils sont nombreux à avoir reçu cette grâce, pas Boilem Sansal. François Bayrou s'est exprimé sur le sujet la voix de la France vous dit ne porte plus. Ce sont les critiques qui sont portées à l'encontre du gouvernement français, mais il le dit, le gouvernement français fait tout pour obtenir sa libération ou sa grâce.

Saint-Martin, Laurent Saint-Martin, le ministre, dit en gros, pour résumer son propos ça peut se faire hors des caméras mais il se passe des choses et il y a des négociations. Y croyez-vous encore et j'ai envie de vous demander aussi très clairement la France insoumise, vous, espérez-vous qu'il soit et exigez-vous

sa libération ? Bien sûr. Et je vais ajouter à Boilem Sansal Christophe Gleize. Christophe Gleize, journaliste de Sceau.

Je vous pose la question parce que vous savez où on va en venir

au propos de votre collègue insoumis Sébastien Delogu. Je tiens à dire que Christophe Gleize doit être gracié, doit être libéré.

Journaliste français ?

Journaliste français qui est parti faire un reportage sur le foot en Algérie qui se retrouve en prison. Donc je dis qu'il ne faudrait pas oublier Christophe Gleize dans cette affaire. Bien. Moi c'est très clair. J'espère que oui cette façon de faire de la diplomatie va mieux marcher que la façon Matamor qui a été celle de M. Retailleau pendant des mois où on a cru qu'on avait aussi un deuxième ministre de l'affaires étrangères qui a essayé d'imposer un rapport de force avec Alger qui à mon avis avait tout d'enjeux nationaux en fait en France qui est un peu les mêmes choses que quand il s'en prend à l'immigration aux étrangers etc.

Et qui du coup ça ne se règle jamais comme ça avec l'Alger parce qu'on est un ancien pays colonisateur et qu'on ne règle pas avec l'Algérie ce genre de choses par ce biais n'a fait qu'aggraver les choses. Donc là j'ai vu qu'on était rentrés dans une modalité plus classique de diplomatie. Mais ça ne marche pas. Si ça ne marche pas on peut pas la revenir au métier. En tout cas pour l'instant je ne vois pas d'autre solution parce que l'autre solution avant n'a pas marché. Si celle-là non plus

ne fonctionne pas qu'est-ce qu'on fait ?

En tout cas pour l'instant il faut travailler à ça et pour être clair avec vous je demande effectivement que Boilem Sansal soit gracié je demande à nos amis algériens qu'il grasse Boilem Sansal et Christophe Gleize c'est une exigence que nous portons.

Et c'est vous vous exprimez au nom de la France insoumise parce que vous comprenez que la position de Sébastien de Logu pardonnez-moi

Sébastien a fait un communiqué d'ailleurs qui est très bien où il dit qu'il est parti en son nom propre pour des raisons familiales qu'en privé il a demandé la libération bon soit mais de toute façon nous nous avons dit que ce n'était pas la voix des Léfi d'ailleurs il l'assume

Absolument un communiqué l'a précisé

Et voilà je pense que pour aller vite si je suis très clair avec vous je pense que la situation actuellement c'est tellement quelque chose de délicat parce qu'en même temps je ne suis pas pour j'allais dire cette montée en affrontement avec l'Algérie je pense qu'on a tout à y perdre on a tout à gagner à avoir des bonnes relations avec l'Algérie

Faute politique de Sébastien de Logu peut-il être candidat à Marseille

après ça ? Je vous disais des fautes politiques des fautes politiques chacun en fait c'est là je veux dire j'ai quand même écouté son interview on nous a dit il parle de l'amitié avec le peuple le peuple algérien je veux dire je pense que l'erreur c'est d'y avoir été d'avoir donné des interviews à un moment où on ne peut pas le faire sans mais maintenant je ne trouve pas que ça vaille à mon avis l'excommunication de toute élection

Petite précision en ce qui concerne leur position on a effectivement deux Français aussi deux enseignants effectivement détenus en Iran qu'il ne faut pas oublier Cécile Kohler et Jacques Paris bien sûr le président de la République dit ce sont des otages d'État est-ce que vous considérez effectivement que Boilem Sansal et notre confrère sont aussi des otages d'État ?

moi je n'en sais rien alors peut-être peut-être il y a aussi eux ils ont aussi des raisons que je conteste les Algériens parce que la liberté d'expression est absolument importante de dire qu'ils ont condamné Boilem Sansal est-ce que c'est uniquement vis-à-vis de la France en tout cas plus la France c'est clair l'a réclamé de manière j'allais dire pressante et avec un affrontement avec l'Algérie plus ça le devenait donc voilà je pense qu'il faut revenir à ça il faut aussi demander de donner la libération urgente de nos compatriotes en Iran

merci merci beaucoup Eric Coquerel d'avoir été notre invité ce dimanche matin dans l'événement du dimanche tout de suite Hélène Zélany pour On ne plaisante pas avec l'info à tout à l'heure sur LCI Midi