Annuler la dette française, c’est possible ?

Le leader de LFI fait peu de cas de l'entrée dans la course d'un rival à gauche avec la candidature de R.Glucksmann, officielle depuis hier soir. Il fait débat autour d'une proposition choc: congeler la dette. - Nous allons gagner! - Sous le soleil de la Drôme, J.-L.Mélenchon continue sa longue marche vers l'Elysée.

En cette rentrée, face à un parterre de militants, le patron de LFI promet la victoire. - J.-L.Mélenchon: Vous le savez, vous le sentez, vous le devinez, vous le voyez arriver.

Notre victoire ne sera pas seulement une victoire politique, mais un jour nouveau sur le monde. - Galvanisé, le poing levé, le camp Mélenchon se voit déjà au 2d tour, et les 1ers sondages lui donnent raison. "La Marseillaise".

Derrière une M.Le Pen à plus de 35 %, le leader insoumis, mieux placé que jamais pour se qualifier au 1er tour, au coude-à-coude avec E.Philippe.

Bras de fer annoncé. Ce week-end, en déplacement à Mayotte, l'ancien Premier ministre a été sévère avec son adversaire. - E.Philippe: Je ne sais pas la dernière fois que J.-L.Mélenchon est venu à Mayotte.

Il faudrait lui demander. J'aimerais qu'il m'explique, en venant ici, qu'il n'y a pas de problème lié aux migrations et à la crise migratoire. - J.-L.Mélenchon: Je dirais à monsieur E.Philippe que je suis allé à Mayotte avant lui, en 2005.

Il ferait mieux de se regarder dans une glace et de se demander s'il est si fier de son bilan, lui qui n'a rien fait pour Mayotte. - L'immigration, thème central du programme du RN, qui fait la course en tête. Au 2e tour, en cas de duel avec J.-L.Mélenchon, M.Le Pen atteint même les 68 %.

A gauche, une autre voix tente d'exister. - R.Glucksmann: Oui, je suis candidat à l'élection présidentielle. - Sans grande surprise, R.Glucksmann se lance à son tour dans la course.

Son ambition: faire barrage au RN, mais aussi à J.-L.Mélenchon. - R.Glucksmann: La seule manière pour la gauche de revenir au pouvoir, c'est d'être claire.

La gauche française ne se prosterne pas devant les dictateurs. Elle ne fait pas des jeux sur les noms juifs dans les meetings. Elle ne fracture pas en permanence la société en surfant sur les fièvres identitaires.

Il faut arrêter d'avoir peur de J.-L.Mélenchon. - Circulez, il n'y a rien à voir.

Pour les insoumis, les 2 hommes ne jouent pas dans la même cour. - M.Bompard: Avec J.-L.Mélenchon et La France insoumise, nous cherchons à remporter la présidentielle pour remporter le pays.

Je crois que monsieur R.Glucksmann cherche à gagner un congrès et une primaire. C'est différent. - A moins de 8 mois du 1er tour, les insoumis décidés à garder la main aussi sur le terrain des idées, comme avec la dette.

Il suffit tout simplement de l'annuler. - J.-L.Mélenchon: Les 18 % sont dans la Banque de France.

Il suffit d'y aller, de les prendre, de les foutre au feu et il n'y en a plus. - Une idée et des soutiens, celui notamment du banquier d'affaires M.Pigasse.

Le RN s'insurge. Passes d'armes sur les réseaux sociaux. ... ...

Le débat est lancé, J.-L.Mélenchon critiqué. - G.Attal: C'est quand même délirant, ce qu'il raconte.

La France est endettée, c'est un fait, notamment parce que notre modèle nous coûte très cher. Il dit qu'on va dire à nos créanciers qu'on ne rembourse pas. - Le leader des insoumis fera son discours de rentrée politique le 5 septembre à la grande braderie de Lille. - C.Roux: Nous allons revenir sur ce débat autour de l'annulation, de la congélation de la dette.

D'abord, question. C'est ça? - B.Teinturier: Oui.

Il a 75 ans, là. Effectivement, il aurait 80 ans à la fin de son mandat s'il était élu. C'est intéressant de voir que cette question commence à être posée.

C'est une question taboue, et je pense que c'est depuis L.Jospin, qui parlait de J.Chirac comme trop vieux, trop usé, trop fatigué, ce qui lui avait coûté cher.

Il incarne la force de l'énergie. Pour l'instant, c'est pas quelque chose qui joue en sa défaveur. Les Français, notamment ses électeurs...

On ne voit pas en lui quelqu'un qui serait comme J.Biden, puisqu'on a quelques exemples à l'étranger, ou Trump. Mais c'est une question.

Est-ce que les Français veulent élire un président qui aurait presque 80 ans dans la majeure partie de son mandat? - C.Roux: En tout cas, il est soutenu par les jeunes.

Il y avait beaucoup de monde, ce week-end. Il est assez soutenu par un électorat assez jeune. - C.Michel-Aguirre: Ce qu'il faut dire, malgré toutes les réserves qu'on a évoquées, c'est qu'il y avait beaucoup de monde cette année, beaucoup plus de monde...

Je crois que c'était une fréquentation record. L'électorat jeune était mobilisé. Il est soutenu dans les urnes, d'habitude, mais dans la Drôme, il y a souvent un électorat plus âgé, qui a plus de temps.

Son électorat est très solide, c'est sûr. Il est très mobilisé. Je ne le vois pas changer d'avis. - C.Roux: Pourquoi J.-L.Mélenchon se lance dans cette opération congélation de la dette?

C'est pas la 1re fois qu'il fait cette proposition. On est dans un contexte très particulier. On va en parler avec vous, P.Dessertine.

Une situation budgétaire et financière de la France très périlleuse. Il avait déjà abordé ce sujet, l'annulation de la dette. - C.Meeus: C'est un sujet que porte une partie de la gauche, plutôt la gauche radicale, altermondialiste, qui prône cette idée que puisqu'on n'a pas d'autres solutions, que ça nous empêche de faire des réformes, de redistribuer de l'argent, annulons la dette.

P.Dessertine en parlera mieux que moi. Ils n'évoquent qu'une partie, la partie positive, jamais la partie négative, les contreparties que demandent les créanciers.

Généralement, c'est plutôt les classes populaires qui les payent. Ca permet à J.-L.Mélenchon de montrer sa radicalité.

Il n'en avait pas forcément besoin. Tout le monde a compris qu'il était très radical, mais ça le renforce là-dessus. Deuxièmement, ça le met au centre du débat politique.

De nouveau, on va discuter d'une proposition de J.-L.Mélenchon.

En campagne présidentielle, ce qui est important, au-delà de la proposition, c'est qu'on en discute, en bien ou en mal. Il est au centre du débat. Résultat, on en parle, mais les autres politiques en parlent.

Hier, R.Glucksmann a lancé quelques propositions dans sa candidature. On n'en parle pas, aujourd'hui. - C.Roux: Vous pensez à quoi? - C.Meeus: Notamment quand il dit qu'il faut taxer les très, très riches pour récupérer un peu d'argent pour les autres classes moyennes.

Là, on est focalisés sur cette proposition de J.-L.Mélenchon.

Là-dessus, il marque un point politique. - C.Roux: Parce qu'on semble être dans une impasse, P.Dessertine!

On voit bien que la situation de la France est très complexe. C'était le cas au précédent budget. Maintenant, les taux d'emprunt continuent de monter.

Ils sont à plus de 4: 4,13. - P.Dessertine: Oui.

Du point de vue de cette campagne qui s'annonce, il y a le risque qu'en réalité, quand on va parler programme, tous les candidats vont devoir gérer une situation de plus en plus catastrophique, auquel cas les programmes et les promesses n'ont pas de sens. Le lendemain de l'élection, ce qui s'est passé dans d'autres pays, comme la Grèce ou l'Espagne...

On peut parler de beaucoup de cas historiques dans lesquels, quand vous avez une situation pareille, vous élisez qui vous voulez, le programme sera le même car il faudra répondre immédiatement et impérativement à l'impasse du pays. L'idée de J.-L.Mélenchon, c'est de dire: "En réalité, j'écarte cette idée." - C.Roux: Qu'est-ce qu'il propose réellement?

Il ne dit pas qu'on va annuler toute la dette française, mais une partie, la dette covid, qui est détenue par la Banque de France. - P.Dessertine: Non, oui...

C'est intéressant de faire cette allusion au covid. Pour le citoyen, il y a quelque chose qu'on ne comprend plus, notamment depuis le covid. Au moment où il a fallu créer de l'argent, on a vu qu'on avait réussi.

Donc, quand les puissants décident, ça marche. Ce petit refrain, beaucoup de citoyens l'entendent, y compris les jeunes. Il fait ce rappel covid, qui n'est pas nécessairement le montant qui correspond.

Ce qui est important, c'est qu'effectivement, une partie de la dette française...

Ce sont les accords autour de l'euro. Avec Maastricht, cette partie est détenue par la Banque centrale. Une partie de la dette en euro doit être détenue par les Européens eux-mêmes, à coup sur.

Le but n'est jamais de dire que cette dette, on peut la congeler, c'est-à-dire l'annuler. Quand vous ne remboursez pas votre dette, même si vous la remplacez, ça signifie que vous avez considéré que les dépenses qui ont été payées par cette dette...

Cette dette a servi à quelque chose, à payer des fonctionnaires, des retraites. Dire "en face, il n'y a plus rien", ça veut dire que vous dévaluez votre monnaie. Tous les pays qui l'ont fait, y compris le Venezuela, ça a pour conséquence de dévaluer très fortement la monnaie et de créer de l'inflation. - C.Roux: Il dit que les Etats-Unis l'ont fait il y a quelques jours, que d'autres pays européens l'ont fait.

Il parle d'une tribune de 50 économistes qui ont fait cette proposition. On a vu dans le reportage que M.Pigasse, banquier, actionnaire minoritaire de Mediawan, qui produit "C dans l'air", a dit que c'était possible et que ce qu'il proposait n'était pas délirant.

Concrètement, c'est techniquement impossible? C'est parce que les traités européens ne le permettent pas? Il y aurait ensuite une crise financière?

C'est quoi, le problème? - P.Dessertine: Vous avez plein de problèmes successifs.

Les traités européens, c'est une question capitale, autour de l'euro. La vraie question qui se pose et qu'on devrait poser à M.Pigasse, qui a été dans la restructuration de la dette grecque...

C'était une restructuration des créanciers. Ce qu'on doit demander, c'est combien de fois on l'annule. Dès le lendemain de l'annulation, la France continue à faire de la dette.

Comment elle va se financer le lendemain? Ou alors, on le fait tous les 5 ou 10 ans et là, on est dans la logique de la planche à billets. On émet de la dette.

La Banque centrale la prend en charge et on finance