Glyphosate, l'Europe doit-elle agir ? - Europe hebdo (25/09/2019)

Générique. - Marie Brémeau: Bonjour, je suis ravie de vous retrouver. Nous sommes au Parlement européen pour cette nouvelle saison d'"Europe hebdo".

Nous ouvrirons chaque semaine ensemble les portes de l'Europe. Peut-on interdire le glyphosate? En Autriche, c'est possible.

C'est le premier pays de l'Union Européenne à interdire complètement l'herbicide sur son territoire. Un Etat peut-il interdire le glyphosate alors que l'Union Européenne l'autorise? Nous ouvrirons le débat avec nos invités en plateau.

Retour sur le sujet qui agite l'Europe depuis trois ans, le Brexit. La Cour suprême britannique vient de juger illégale la suspension du Parlement décidée par Boris Johnson. On a résumé pour vous les derniers rebondissements. - Plus de trois ans après le vote des Britanniques, après déjà deux reports de la date du Brexit, c'est à un second Premier ministre de mener le pays hors de l'Union Européenne.

Boris Johnson a succédé à Theresa May à la tête du Parlement britannique. Theresa May avait réussi à négocier un accord de sortie avec les 27 mais elle a échoué à le faire adopter devant son Parlement. Boris Johnson prépare les Britanniques au no deal, une sortie sans accord au 31 octobre. - Il est vital de nous préparer à l'éventualité que Bruxelles refuse de poursuivre les négociations et que nous soyons contraints de ne conclure aucun accord. - Un mois plus tard, avant d'avoir les coudées franches, il tente de suspendre l'activité parlementaire jusqu'au 14 octobre.

Indignation à la Chambre et dans la rue. Sa manoeuvre échoue. La Cour suprême vient de juger la décision nulle. - Cette décision est illégale et sans effet.

Le décret était également illégal et sans effet. Il doit être annulé. - Le Parlement va siéger à nouveau.

Boris Johnson devra composer avec le débat parlementaire alors qu'il tente de négocier un nouvel accord avec l'Union Européenne. Les députés lui ont déjà imposé une loi anti-no deal. - Marie Brémeau: J'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Christian Allard.

Vous êtes député européen depuis mai dernier. Vous appartenez au Parti indépendantiste écossais. Vous siégez à Bruxelles dans le groupe des Verts.

Vous vous présentez souvent comme 100% écossais et 100% français. Vous êtes né en Bourgogne. Vous êtes opposé au Brexit. - Christian Allard: Bien sûr.

Au 21e siècle, les barrières tombent entre nos pays et nos cultures. Le Brexit, c'est retourner aux années 1950 ou avant. Ce n'est pas du tout une idée du 21e siècle.

Ce n'est pas une idée pour l'Europe et certainement pas pour l'Ecosse. - Marie Brémeau: Il y a des rebondissements quotidiens. Hier, la Cour suprême britannique a invalidé la décision de Boris Johnson de suspendre le Parlement jusqu'à la mi-octobre.

Qu'est-ce que cela change? - Christian Allard: Ca change beaucoup et d'un autre côté, ça ne change rien. Boris Johnson est dans la même position que Theresa May.

Il n'a pas l'accord du Parlement britannique pour pouvoir sortir de l'Union Européenne. Je ne pense pas qu'il aura cet accord. Il n'a pas d'accord pour sortir de l'Union Européenne le 31 octobre, en tout cas.

C'est la raison pour laquelle il a voulu être contre la démocratie et empêcher la Chambre des communes de siéger pendant quelques semaines. La Cour suprême a prouvé que c'était illégal. J'en suis très content.

Maintenant, je ne sais pas si Boris Johnson sera le prochain Premier ministre, le Premier ministre à la fin de la semaine. - Marie Brémeau: Toutes les cartes sont rebattues? - Christian Allard: A mon avis, oui.

Je ne parle pas au niveau du Brexit, mais en Grande-Bretagne, oui. Nous ne savons pas qui sera le prochain Premier ministre. - Marie Brémeau: Est-ce que le Parlement va augmenter la pression sur Boris Johnson pour négocier avec l'Union Européenne? - Christian Allard: Absolument.

Boris Johnson n'a pas du tout négocié avec l'Union Européenne. Il a envoyé un papier qui s'appelle le "non-papier". Personne ne peut avoir confiance en Boris Johnson.

C'est quelqu'un qu'on ne peut pas croire. Il ne sait pas ce qu'il va faire demain. En tout cas, Boris Johnson veut rester Premier ministre.

Après cette décision de cette semaine, il doit absolument démissionner. - Marie Brémeau: Vous appelez à la démission. En début de semaine, Michel Barnier, le négociateur de l'Union Européenne pour le Brexit, semblait pessimiste quant à l'issue des négociations. - Sur la base de la position britannique actuelle, il est difficile de voir comment nous pouvons parvenir à une solution juridiquement opérationnelle, qui réponde à tous les objectifs du filet de sécurité.

Cela dit, nous restons ouverts aux pourparlers, aux progrès et à l'écoute des nouvelles idées du Royaume-Uni. - Marie Brémeau: Vous aussi, vous partagez ce pessimisme? - Christian Allard: Absolument.

Je ne vois pas comment l'Union Européenne peut répondre à un Premier ministre instable ou à un Parlement qui n'est pas d'accord. Nous devons avoir la place et le temps de pouvoir changer notre Premier ministre, changer le Parlement et peut-être avoir un autre référendum. C'est pour ça que je demande au moins un an ou deux ans pour tout changer.

Il ne faut pas revenir à la situation dans laquelle nous sommes depuis trois ans. Il faut trouver une solution. - Marie Brémeau: Vous parlez de changer de Premier ministre.

Est-ce que Boris Johnson est discrédité aux yeux des institutions de l'Union Européenne? - Christian Allard: On ne peut pas être plus discrédité que ça. C'est la Cour suprême qui a dit qu'il avait menti à la reine et qu'il avait fait quelque chose de complètement illégal.

Surtout en Grande-Bretagne, où le régime est démocratique et parlementaire. C'est le Parlement qui a le plus de pouvoir. - Marie Brémeau: Vous parlez de la nécessité d'avoir un an supplémentaire pour sortir de ce marasme.

A quoi servirait un troisième report? Dans les négociations, il y a la question de la frontière entre les deux Irlande. - Christian Allard: J'étais à une réunion ce matin à ce sujet.

On peut trouver toutes les solutions qu'on veut, si le Premier ministre et le Parlement britannique ne sont pas d'accord, ce n'est pas la peine que l'Union Européenne réfléchisse sur un programme ou sur une solution. Nous devons solutionner ce problème en Grande-Bretagne. - Marie Brémeau: Le 17 et le 18 octobre prochain se tiendra un sommet européen capitale.

Il décidera de l'avenir du Royaume-Uni. Jusqu'à présent, les 27 Etats-membres ont affiché leur unité au sujet du Brexit. Pensez-vous que cela va continuer? - Christian Allard: J'espère.

C'est très important. Au nom de l'Ecosse et de la Grande-Bretagne, je leur demande de nous donner une chance de rester. Et si ce n'est pas possible, au moins que l'Ecosse reste dans l'Union Européenne. - Marie Brémeau: Merci.

Nous aurons l'occasion de reparler de ce sujet. En France, on continue à tergiverser sur les zones d'épandage. On prend maintenant la direction de l'Autriche, premier pays de l'Union Européenne à avoir complètement interdit le glyphosate en juillet dernier.

Certains agriculteurs continuent pourtant à utiliser l'herbicide controversé. - Une exploitation céréalière en basse Autriche. Du blé, de la betterave, du maïs et des pommes de terre.

Sur ses 110 hectares de culture, Lorenz Mayr emploie du glyphosate. Pas question pour lui de s'en passer. - J'utilise 2 l de Roundup pour un hectare. - Cet été, il a récolté du blé sur cette parcelle.

Au printemps, il y plantera du maïs. Entre deux cultures, pour protéger le sol de la pluie, il a fait pousser du sarrasin. Une technique répandue en Autriche.

L'agriculture se pratique souvent en pente. - Ces racines favorisent la présence de vers de terre. - Au milieu de ces plantes poussent aussi des mauvaises herbes.

Lorenz Mayr ne veut pas désherber avec une machine. - Désherber mécaniquement implique de retourner la terre sur plusieurs centimètres, et donc d'annuler les bénéfices de cette technique. C'est pourquoi j'utilise du glyphosate.

Les racines restent intactes. - Des arguments que les ONG connaissent bien. Ce biologiste milite pour l'abandon des pesticides. - Ces arguments sont utilisés depuis longtemps par l'industrie pour défendre le glyphosate.

Ils veulent même en faire un outil de protection de la biodiversité. Des arguments repris par les syndicats, qui sont très écoutés par les agriculteurs, sur ce qu'il convient de faire pour produire. Mais toutes les alternatives écologiques sont absentes de ces argumentaires. - Pourtant, les alternatives existent.

L'Autriche fait même figure de modèle, un quart de sa surface agricole est cultivé en bio. C'est le temps des vendanges. Ce viticulteur n'est pas conventionné en bio.

Pour autant, il ne veut pas entendre parler de glyphosate dans ses vignes. - Vous voyez, il y a une abeille qui vient butiner du pollen sur ce plan. On peut en manger.

Mais ni l'abeille ni moi ne pourrions déguster ces feuilles si nous employions de l'herbicide. Cela fait des milliers d'années que l'on cultive la vigne dans la région. On nous propose des pesticides depuis à peine 50 ans.

On a réussi à s'en passer avant. Pour notre famille, ce n'est pas une option. En contrepartie, il y a un peu plus d'efforts à fournir pour désherber mécaniquement.

Mais nous travaillons surtout avec des moutons. - Cette démarche a le vent en poupe en Autriche. Malgré tout, la décision du Parlement autrichien d'interdire le glyphosate en 2020 reste fragile.

Elle a été votée contre l'avis du gouvernement conservateur. - Ce fut un long chemin. Mais pour la première fois depuis des décennies, nous avons pu trouver une majorité au Parlement.

Nous avons notifié la Commission européenne de cette décision, qui peut maintenant rendre son avis. Mais je suis persuadé que l'Europe ne dira pas à un Etat-membre de continuer à répandre du poison sur ses champs. - N'en déplaise à ce député, rien n'est moins sûr.

Les défenseurs de l'herbicide pourrait s'appuyer sur un avis de la Commission européenne pour faire capoter l'interdiction. L'Autriche va-t-elle réellement sortir du glyphosate en 2020? Réponse après les législatives anticipées du 29 septembre. - Marie Brémeau: Pour prolonger le débat, j'accueille trois invités.

Jérémy Decerle, vous êtes un nouveau député européen La République En Marche. Il y a peu, vous étiez encore à la tête des Jeunes Agriculteurs. Vous êtes éleveur de vaches en Saône-et-Loire.

Benoît Biteau, vous avez été élu député européen en mai dernier également, sur la liste Europe Ecologie-Les Verts. Vous partagez votre temps entre le Parlement et votre ferme biologique en Charente-Maritime. Enfin, Gilles Lebreton.

Vous avez entamé votre deuxième mandat ici, au Parlement européen, en tant que député du Rassemblement National. Vous faites également partie de la commission agriculture. Bonjour à tous les trois.

Ce que l'Union Européenne n'a pas réussi à faire en novembre 2017, à savoir interdire le glyphosate, l'Autriche l'a fait. Comment vous l'expliquez? - Jérémy Decerle: Avant toute chose, il n'y a aucun élément contradictoire à l'interdiction du glyphosate.

On ne pense pas à l'impact que ça peut avoir, cette interdiction. Il ne faut pas négliger l'évolution que connaît le monde agricole européen et français. On est aussi dans une émission française.

Tous les agriculteurs sont aujourd'hui prêts à relever ce défi. Il y en a qui le font plus vite que d'autres, Benoît en est un exemple. Il y en a d'autres qui sont prêts à le faire.

Il ne faut juste pas négliger tout ce qui a déjà été fait. La France et l'Europe sont plutôt volontaires sur le sujet. - Marie Brémeau: On voit dans le reportage que l'interdiction en Autriche est menacée, car le contexte politique est particulier et troublé.

On sait qu'il y a des élections législatives qui arrivent. La donne pourrait changer. - Gilles Lebreton: Tout à fait.

Ca peut changer en Autriche, mais chez nous, c'est aussi en train de changer. Il ne faut pas attaquer nos agriculteurs qui sont très inquiets de la mauvaise image qu'ils ont dans l'opinion publique. Ils ont fait beaucoup d'efforts pour utiliser de moins en moins de glyphosate.

Ils tiennent à le rappeler. Au Rassemblement National, on a une position très nuancée sur la question. Nous sommes favorables à l'interdiction à terme du glyphosate, car c'est un produit cancérogène. - Marie Brémeau: On est donc tous d'accord là-dessus? - Gilles Lebreton: Nous sommes d'accord avec le délai de cinq ans qui avait été donné par l'Union Européenne pour en finir avec ce produit.

Cela va permettre aux agriculteurs de continuer leurs efforts pour trouver des produits de substitution. - Benoît Biteau: On doit placer l'agriculture dans un véritable débat de société. L'erreur que nous pouvons faire, et nous le faisons trop souvent au Parlement européen, c'est de placer les sujets dans des logiques corporatistes et de ne demander l'avis qu'aux agriculteurs pour parler du glyphosate.

Pourquoi est-ce que l'Europe est impliquée sur le sujet agricole? C'est parce que beaucoup d'argent public est mobilisé pour l'agriculture. On doit donc replacer le débat agricole dans un débat de société.

L'agriculture, le fondamental, c'est de produire de la nourriture. Et de la nourriture qui ne contient pas les substances qui peuvent mettre en danger la santé des consommateurs. Il faut aussi parler du changement climatique. - Marie Brémeau: Est-ce que ce n'est pas possible une interdiction dès demain? - Gilles Lebreton: Si on interdisait tout de suite le glyphosate, cela mettrait en péril les exploitations agricoles.

Il faut du temps. - Marie Brémeau: Est-ce que cela nécessite forcément un accompagnement, le passage au bio? - Jérémy Decerle: Le passage au bio ou la réduction, ou l'évolution des pratiques sur une exploitation.

Le passage au bio, ça se réfléchit. Ca nécessite effectivement un accompagnement. On essaye d'être le plus rationnel possible.

Tout le monde s'exprime là-dessus. Derrière, il y a des agriculteurs et des réalités qui font que ce n'est pas bon pour tout le monde que demain matin, tous les agriculteurs français ou européens changent leurs pratiques. Ils n'y arriveront pas tous.

On continuera quand même de manger des produits qui viennent d'ailleurs et qui ne respectent pas nos conditions. - Marie Brémeau: Vous parler du malaise agricole en France, des arrêtés anti-pesticides. Il semble que ce soit la goutte d'eau de trop pour les agriculteurs.

Ils ont manifesté leur mécontentement. - Il y a un lobby écolo-bobo, qui veut essayer de faire à 150 m, 100 m, des zones sans pesticides. Dans la métropole lilloise, ce serait très mal perçu.

Sur mon exploitation, je perdrais cinq hectares. - Marie Brémeau: Cet agriculteur en a marre d'être stigmatisé. Il faut que tout le monde se penche sur la question agricole.

Comment on fait? - Benoît Biteau: Le fait que des maires doivent saisir un arrêté municipal pour essayer de faire avancer le débat sur les pesticides, cela illustre que le gouvernement n'a pas pris à bras-le-corps le sujet des pesticides. - Marie Brémeau: Ca illustre aussi qu'on n'attende plus que ça vienne de l'Etat ou de l'Union Européenne? - Benoît Biteau: Si l'Etat avait fait son travail, les maires ne seraient pas obligés de prendre ce genre d'arrêtés.

Je trouve les propos de cet agriculteur un peu méprisants à l'égard de ceux qui n'utilisent pas de pesticides. Et dans la même veine, les propos du ministre de l'Agriculture. Pour des agriculteurs comme moi, qui n'utilisent plus de pesticides, on peut se passer de glyphosate.

On peut parfaitement produire sans avoir recours aux pesticides. - Marie Brémeau: Mais est-ce qu'on peut se passer de pesticides pour toutes les cultures? - Jérémy Decerle: Encore une fois, je pense qu'il ne faut pas exagérer le débat.

Sur cette question, il y a quelque chose qui m'a fortement agacé, le vendredi soir où est sorti l'arrêté municipal du maire...

Je reviens à la question française. Ca prend tout son sens. Il y a Yann Artus Bertrand qui est venu sur les plateaux de télé expliquer à quelle distance il fallait traiter.

Je ne remets pas en cause ses talents de photographe. Par contre, j'ai des doutes sur ses qualités scientifiques. De temps en temps, on peut faire confiance à la science.

Je rejoins ce que dit Benoît. Oui, on peut changer, mais ça ne se fera pas du jour au lendemain. - Gilles Lebreton: Je suis d'accord avec ça.

Les arrêtés municipaux ne sont pas une bonne réponse au problème. - Marie Brémeau: Je vais revenir à l'Europe. Au début de l'année 2019, une commission du Parlement européen rendait ses conclusions.

Elle préconisait une refonte de l'utilisation des pesticides. Il y a un problème dans l'évaluation de la dangerosité des pesticides? - Gilles Lebreton: Il ne faut pas remettre en cause la dangerosité du glyphosate.

Je pense qu'elle est malheureusement acquise. Mais il faut encourager la recherche pour développer d'autres types d'herbicides qui seraient moins nocifs pour la santé. Il faut encourager la recherche.

Ce que tente de faire l'Autriche de ce point de vue est intéressant. L'Autriche est en avance sur l'utilisation d'autres méthodes. La France a pris un peu de retard dans ce domaine.

Mais on est en train de le rattraper, grâce au vote du Parlement européen de 2017, qui a contribué à demander une évolution. C'est pour ça que les maires ne donnent pas la bonne solution par ces arrêtés d'interdiction. Mais il faut réfléchir ensemble à des solutions. - Benoît Biteau: Il faut repenser la méthode d'évaluation des pesticides par les agences sanitaires.

Elles sont éculées, obsolètes depuis plusieurs décennies. Le glyphosate n'est qu'un cas d'école pour le problème global des pesticides. Les agences sanitaires n'intègrent pas tous les critères.

Elles n'évaluent pas la nocivité des pesticides sur le milieu marin, alors que toutes les eaux finissent en mer. Est-ce que les alternatives sont de nouvelles molécules à imaginer, ou est-ce qu'on ne doit pas engager les crédits européens sur des alternatives basées sur l'agronomie et le bio qui nous éloignent des molécules de synthèse? - Marie Brémeau: Il faut également nourrir toute l'Europe. - Jérémy Decerle: Le maintien de l'agriculture réside dans la capacité que les consommateurs auront à tirer les modèles vers le haut. - Marie Brémeau: C'est aux consommateurs d'exiger les changements? - Jérémy Decerle: Il y a un problème avec les pesticides aujourd'hui. - Marie Brémeau: Vous êtes pour de nouvelles molécules ou pour l'arrêt des pesticides? - Jérémy Decerle: Il y a des dangers et des risques.

Il faut des nouvelles pratiques qui permettent de se passer provisoirement des pesticides, et qu'on puisse... - Marie Brémeau: Pourquoi provisoirement? - Jérémy Decerle: Ou plutôt, de manière pas directe, mais progressivement.

Aujourd'hui, il n'y a pas des morts en rang par quatre tous les matins chez les agriculteurs ou les consommateurs à cause des produits phytosanitaires. Mais tous les deux jours, il y a un agriculteur qui se suicide. Voire tous les jours dans certaines zones ou certaines productions.

Ils ne se suicident pas tous parce qu'ils sont montrés du doigt ou parce qu'ils sont catalogués comme des pollueurs, mais ça joue. Nous devons trouver des solutions pour accompagner les agriculteurs. - Marie Brémeau: Avant de nous quitter, Jérémy Decerle et Benoît Biteau, vous êtes tous les deux de nouveaux députés européens.

En un mot, quelle est votre impression sur les premiers pas au Parlement? - Benoît Biteau: C'est une très belle aventure. Je ne suis pas déçu.

C'est conforme à ce que j'espérais, c'est peut-être même mieux. Et surtout, contrairement à ce que certains ont l'habitude de dire, je pense qu'il y a des vraies marges de manoeuvre pour les députés qui font le travail. - Jérémy Decerle: Je ne vais pas m'ennuyer. - Marie Brémeau: C'est la fin de cette émission.

Vous pouvez la voir en replay. A très bientôt.