Bonjour chez vous ! du mercredi 24 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce mercredi 24 juin, comme tous les jours. On va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. Voici le programme. Hier a été la journée la plus chaude jamais enregistrée dans le pays et ce n'est pas fini. Le thermomètre va encore grimper. 1858 départements, vigilance rouge et un lourd bilan, 40 morts par noyade selon Sébastien Lecornu. C'est notamment le cas à Poitiers où nous nous rendrons. Nous intéresserons aussi à la situation, à la prison de Tours.

Et puis nous irons à Vitré, en Bretagne, où les écoles s'organisent au mieux pour accueillir les élèves. Marc Bloch est entré au Panthéon hier soir et avec lui la lutte contre l'esprit de défaite. Emmanuel Macron a rendu hommage à l'héritier des Lumières, ancien combattant des deux guerres, qui choisit l'armée des ombres pour nous éclairer sur Marc Bloch, son héritage, ses enseignements. Nous recevrons dans une demi-heure l'historien Stéphane Audouin-Rouzeau. Faut-il une loi pour l'IANA ? Quelle réponse aux failles juridiques pointées dans le rapport ? C'est le thème du débat dans une heure entre trois sénateurs.

Joshua Auchard pour le RN, Xavier Jacovelli pour Renaissance et Karine Daniel pour le PS. Et puis comment lutter contre la dérive masculiniste ? Après sept mois de travaux, le Sénat remet ce matin un rapport et pointe un risque réel pour notre démocratie, notre cohésion sociale. 24 recommandations pour réveiller les consciences et en faire un enjeu majeur de politique publique. L'auteur de ce rapport, la sénatrice centriste Olivia Richard est notre invitée. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous, vous nous en dévoilerez les détails en exclusivité. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et d'abord le journal avec Steve Jourdain.

Bonjour Steve.

Bonjour Yann.

À la ligne de ce mercredi 24 juin, il n'a jamais fait aussi chaud dans le pays.

Selon Météo France, hier mardi a été la journée la plus chaude jamais enregistrée en France. On n'est pas au bout de nos peines. Ce mercredi sera le quatrième jour consécutif de Vigilance Rouge Canicule avec des dizaines de départements concernés. On voit les détails avec Jérôme Rabier.

Jamais la France n'avait connu une journée aussi chaude depuis le début des mesures météorologiques en 1947. Avec notamment des pics à 41,9 degrés à l'ombre à Bordeaux, 41,2 à Poitiers et 42 degrés à Sainte en Charente-Maritime. Autre record pour ce mercredi, 58 départements sont désormais en vigilance Rouge Canicule. Du jamais vu, pas même lors de l'épisode traumatique de 2003. Et cela risque de durer. Et un scénario de chaleur qui pourrait durer sur le long terme et nous emmener sur une bonne partie du mois de juillet. Et évidemment, ces trois scénarios de planification vont nous permettre de prendre un certain nombre de décisions, en tout cas de planifier un certain nombre de décisions.

Les conséquences sont désormais bien visibles, comme dans les gares où des liaisons sont supprimées et d'importants retards signalés, notamment dans l'ouest du pays. Mais la vigilance est surtout portée sur les services du SAMU et des urgences mis sous pression. Le Premier ministre a activé le niveau 2 du plan Orsan qui permet une mobilisation renforcée. On a évidemment une activité sécurité civile, services sanitaires, services de soins, urgences qui est soutenue. Et pour moi, l'enjeu, fort des différentes crises qu'on a déjà eu à gérer, c'est de s'assurer qu'évidemment, on ait un plan d'endurance pour l'hôpital. Et c'est en cela que les mesures de précaution doivent être prises.

Autre conséquence de ce coup de chaud qui dure, il y a désormais plus de 1800 établissements scolaires fermés et 8000 ont mis en place des aménagements horaires. Côté tourisme, de nombreux sites comme le Mont-Saint-Michel ou le Musée du Louvre adaptent leurs horaires ou demandent aux visiteurs de reporter. La tour Eiffel a fermé plus tôt hier pour éviter les heures les plus chaudes de la journée. Et cela sera le cas toute la semaine dans de nombreux lieux touristiques et musées.

Les députés votent en faveur de l'autonomie de la Corse.

Feu vert pour le texte sur l'autonomie de Lille. Hier, le projet de loi constitutionnelle visant à accorder à la Corse une autonomie dans la République a été adoptée par l'Assemblée nationale. 271 voix pour, 202 contre. C'est une première victoire pour l'actuel maire de Bastia et le gouvernement. Écoutez.

Je suis globalement très satisfait. C'est un fait politique majeur. L'Assemblée nationale vient à une très large majorité de voter en faveur d'un statut d'autonomie pour la Corse au sein de la République avec un pouvoir législatif. Donc je crois que ça, c'est un pas considérable qui vient d'être franchi.

Le vote intervenu aujourd'hui constitue une étape importante pour la Corse et pour notre démocratie. Elle ouvre une nouvelle étape de la navette parlementaire. Je voudrais avec beaucoup de sincérité et de gratitude vous remercier pour la qualité des débats, votre sens des responsabilités.

Marc Bloch est entré au Panthéon. 82 ans après son assassinat par la Gestapo, l'historien résistant Marc Bloch, persécuté en raison de ses origines juives, a rejoint Jean Moulin au Panthéon. Cérémonie très forte, très solennelle hier, à l'occasion de laquelle le chef de l'État a fait un rapprochement entre hier et aujourd'hui. Écoutez.

« Ainsi Marc Bloch entre-t-il au Panthéon, vivant, là, devant nous,

et son leg devient nôtre, formulé avec ses propres mots. La France demeurera, quoi qu'il arrive, la patrie dont je ne saurais déraciner mon cœur. J'y suis né. J'ai bu aux sources de sa culture. J'ai fait mien son passé. Je ne respire bien que sous son ciel. Et je me suis efforcé, à mon tour,

de la défendre de mon mieux. »

Et en deuil, Didier Deschamps rentre en France.

« Le sélectionnaire a pris hier le décès de sa mère. Il a, dans la foulée, quitté le camp de base des Bleus, près de Boston, pour revenir en France et assister aux obsèques. Il ne sera pas sur le banc, vendredi, pour le match contre la Norvège. Dernier match du groupe I, c'est son adjoint, Guy Stéphan, qui prendra le relais. »

Merci, Steve. On se retrouve dans quelques instants. On va revenir avec vous sur le rapport que vous publiez, Olivia Richard, sur la dérive masculiniste qu'on va tenter de comprendre avec vous. Olivia Richard, vous êtes sénatrice union centriste. Vous représentez les Français établis hors de France. Et vous publiez donc aujourd'hui un rapport sur la montée en puissance des réseaux et des mouvements masculinistes. Le masculinisme, c'est ce mouvement qui promeut la domination masculine, qui remet en cause les avancées féministes. Et en novembre 2025, le Sénat est la première assemblée à se saisir de cette question.

Après sept mois de travaux, vous remettez donc aujourd'hui votre rapport une alerte sur les risques que représentent ces mouvements et 24 recommandations pour réveiller les consciences et en faire un enjeu de société. On va détailler évidemment tout cela avec vous durant cette demi-heure. D'abord, vous qui avez travaillé sur ce sujet depuis sept mois, d'où vient le masculinisme ? – Huit. – Huit même !

– D'où vient le masculinisme ? En réalité, c'est une évolution de règles du sexisme dans la société qui s'adapte aux avancées féministes. En réalité, dès que les femmes acquièrent un droit, il y a une réponse du patriarcat qui évolue et qui s'adapte. Et aujourd'hui, en raison du contexte international, en raison du déploiement des réseaux sociaux, le masculinisme a pris une ampleur considérable, mais ce n'est pas nouveau en réalité, c'est de l'ampleur qui est nouvelle. – Et c'est quoi ? C'est de l'antiféminisme ? On peut le qualifier comme ça ?

– C'est de l'antiféminisme dans le sens où, bien naturellement, ce sont avant tout les féministes et les associations féministes qui sont visées parce qu'elles sont en première ligne, les femmes en général, mais en réalité, les idéologies qui sont promues sont diverses et variées. On parle de bar à salade ou de macédoine idéologique. Vous retrouverez aussi bien des discours antisémites, racistes, validistes et homophobes, évidemment, anti-trans. C'est tout un mix d'idéologies et parfois, on passe de l'un à l'autre, il n'y a pas tellement de cohérence.

et ça passe par des discours qui endoctrinent et qui attrapent par des discours de bien-être, être la meilleure version de soi-même, des coachs en séduction, des coachs de vie sur l'alimentation, sur dormir ou pas, combien d'heures. Voilà, donc des discours qui, de prime abord, ne sont pas très inquiétants et qui, en réalité, amènent à cette vision que l'homme doit reprendre sa place, place qui lui a été ôtée par les féministes et par les femmes, c'est aller trop loin.

Et donc, ils invitent ensuite à prendre la red pill, la pilule rouge, en référence au film Matrix, qui ont tout un vocabulaire et qui, rapidement, évolue et devient incompréhensible pour vous et moi, ce qui permet de rester entre soi et de continuer l'endoctrinement. Et donc, cette red pill, cette pilule rouge, va permettre à ces jeunes, bien souvent, de réaliser, on les invite à réaliser qu'en fait, le monde est aujourd'hui dominé par les femmes, ce qui n'est évidemment pas le cas, et qu'il faut reprendre le pouvoir et qu'il faut que l'ordre naturel des choses revienne, les femmes à la maison, à élever les enfants et les hommes sont là pour protéger, pour mettre...

Ça, c'est la version light et petit à petit, il y a des dérives de radicalisation violente.

Parce qu'elles sont graves pour la société. Alors, pour tenter de mieux comprendre qui sont les masculinistes, je vous propose de regarder une vidéo de l'un d'entre eux. Il s'appelle Clavicula, c'est un influenceur américain. Il y a quelques jours, il était de passage à Paris pour promouvoir ses techniques de drague. Regardez.

Voilà, pour remettre dans le contact,

il a tenté de draguer des Parisiennes, refus des défis qu'il a tenté de draguer, sa conclusion, c'est qu'il ne comprend pas, elles doivent être lesbiennes. On est dans une caricature ou c'est vraiment ça aujourd'hui ?

Non, c'est ça, c'est ça. C'est tout à fait ça. Nécessairement, si les femmes ne sont pas attirées, c'est lui qui prodigue des conseils extrêmement violents pour les hommes et les jeunes hommes. Il les invite à se casser la mâchoire afin d'obtenir quelque chose de plus carré, ce qui serait, selon lui...

C'est un coup de marteau pour augmenter sa densité aux choses.

Exactement, pour ressembler à l'idéal qu'ils imposent. La plupart des masculinistes expliquent que 80% des femmes sont attirées par 20% des hommes qui sont les plus fortunés. Avec la mâchoire carrée, ce sont les tchads. Et seuls les tchads peuvent accéder aux stacy, qui sont l'équivalent parfait. Donc ce serait... Je vais employer un autre terme américain parce que tout ça nous vient des États-Unis, de tradwives, c'est-à-dire la femme à la maison qui, avec bonheur et délice, s'accomplit dans les sous-tâches et dans l'éducation des enfants.

On est un peu dans un mélange de narcissisme extrême, parce que là, on est dans un narcissisme poussé à l'extrême, et aussi de frustration, c'est ça, aujourd'hui ? De failles narcissiques,

en réalité. C'est-à-dire que ces gens-là proposent des solutions simplistes à des gens qui ne vont pas bien. Ils expliquent à des ados de 13-14 ans qui sont très vite happés sur les réseaux sociaux par ces contenus à cause des algorithmes qui prévoient ça et qui font la promotion de ces idéologies. Ils appuient sur des failles causées soit par un trauma dans l'enfance, par du harcèlement scolaire, par le fait qu'ils se sentent seuls, qu'ils n'arrivent pas à séduire.

Tout adolescent traverse une phase difficile pour la construction de son identité, et ces gens-là viennent leur apporter des solutions simplistes pour comment devenir la meilleure version d'eux-mêmes ou à détester la cause principale de leur malheur qui est bien sûr les femmes.

C'est un phénomène qui prend de l'ampleur. En France, est-ce qu'on arrive à le quantifier aujourd'hui ?

Non, on n'arrive pas à le quantifier, d'autant qu'il est diffus. C'est-à-dire que vous avez différents, vous avez de tout dans les masculinistes. Vous avez ceux qui vous expliquent qu'il faut, pour être un homme à un vrai, multiplier les conquêtes, ce sont les pick-up artistes. Vous avez les autres qui vont vous expliquer qu'au contraire, il faut se respecter. Donc il ne faut pas toucher une femme dont le body count, le nombre d'amants, excède un certain nombre, je crois que c'est cinq. Et donc il y a une pluralité de mouvements.

Et quand on entend à la radio il y a quelques mois qu'un groupe d'entrepreneurs qui lancent leur affaire décide de ne pas toucher une femme pendant cinq ans parce que de toute façon, aujourd'hui, ils n'auront pas celle qu'ils voudraient avoir parce qu'ils n'ont pas assez d'argent. Donc il faut qu'ils attendent cinq ans, qu'ils préservent leur vitalité pour dans cinq ans pouvoir souffrir comme un objet la femme de leur rêve. La femme de leur rêve, je suis désolée pour eux, c'est donc une femme vénale qui ne s'intéresserait qu'à leur argent. Mais voilà, tout ça entretient dans un cycle qui ne rend personne heureux.

Et en novembre dernier, vous vous emparez de ce sujet avec vos collègues sénateurs. Et Steve, on le disait, c'est la première fois qu'une institution française dresse un état des lieux aussi complet du phénomène masculiniste. Pourquoi aujourd'hui ?

Parce qu'effectivement, selon les rapporteurs, le phénomène est en train de changer d'échelle. Auréane, pendant longtemps, ses discours étaient réservés aux forums un peu obscurs, aux communautés vraiment militantes sur Internet. Désormais, ses discours circulent partout. TikTok, Instagram, YouTube, Twitch, les auditions au Sénat ont montré que les contenus masculinistes sont diffusés via les influenceurs, les podcasts, les vidéos de coaching, vous le rappeliez. Le rapport cite une étude de l'Université de Dublin, 26 minutes. 26 minutes, c'est le temps qu'il faut à un jeune pour se voir recommander des contenus masculinistes après une connexion sur les réseaux sociaux.

Madame la sénatrice, le rapport insiste beaucoup sur les réseaux sociaux. Ça veut dire que sans réseau social, sans réseau sociaux, il n'y a pas de masculinisme aujourd'hui ?

Si, mais il n'y aurait pas la même ampleur.

C'est une caisse de résonance.

C'est une caisse de résonance et ça n'est que le début. 26 minutes, pour les enfants de 13 ans, ça tombe à 10 minutes. Donc, on voit bien à quel point c'est rapide et à quel point c'est prégnant parce qu'en plus, l'algorithme vous enferme. Il y a une sorte d'emprise numérique

qui fait que

vous n'avez plus que ça qui s'affiche. Donc, vous et moi ne pouvons pas avoir accès à ça. Je dirais sur un réseau social, je ne me verrais pas proposer ça parce que j'ai 49 ans et que je suis une femme. Évidemment, pour un gamin de 13 ans et on sait à quel point les enfants aujourd'hui sont plus laissés à la maison avec des écrans sans que leurs parents aient conscience de ce à quoi ils peuvent être confrontés. Et donc, oui, les réseaux sociaux jouent un rôle déterminant là-dedans. Encore une fois, ce n'est pas les réseaux sociaux qui ont inventé la misogynie. La misogynie, je vous le rappelle, c'est la haine des femmes. Ça existe tout le temps.

Il y a un continuum que vous établiez dans le rapport entre le sexisme et le masculinisme. Vous parlez des réseaux sociaux, on va revenir peut-être ensuite sur les recommandations, mais vous prenez l'interdiction des réseaux sociaux en dessous de 15 ans. Oui. Il y a une sorte de consensus, mais qu'est-ce qu'on attend ? Ah ben, l'inscription à l'heure

du jour du Sénat. Beaucoup de textes sont votées dans l'une des deux chambres et n'arrivent jamais à l'autre. Donc, ça, c'est un problème d'organisation de l'ordre du jour parlementaire. Il faut impérativement que ce soit adopté. Pour l'instant, ça n'est pas le cas. Nous prenons surtout une réadaptation, une réforme du modèle économique des réseaux sociaux, parce que, évidemment, si le masculinisme rapportait moins d'argent, peut-être qu'il aurait moins de succès. La réalité, c'est qu'il y a des flux financiers considérables qui sont très compliqués à mesurer, mais un masculiniste qui doit être extrême pour faire le buzz et faire du clic et faire des vues gagne énormément d'argent.

Vous parliez de claviculard, je crois qu'on l'estime à 100 000 dollars par mois pour expliquer aux jeunes qu'il faut se casser la mâchoire.

Juste pour revenir peut-être sur les réseaux sociaux très rapidement, si je ne me trompe pas, les réseaux sociaux ne sont pas considérés comme responsables du contenu qu'ils diffusent. C'est des hébergeurs. Alors, on a eu... C'est compliqué de les sanctionner.

Sauf que nous avons eu récemment une décision de la Cour de justice de l'Union européenne s'agissant de l'interdiction de la vérification de l'âge pour le porno qui joue aussi un rôle déterminant dans la sexualisation des violences et qui dit que les algorithmes doivent être considérés comme responsables et donc qu'il a une responsabilité à mettre en place ce système-là d'enfermement numérique. Donc à suivre. C'est une décision très importante. D'accord.

On va s'intéresser à vos recommandations. Je le disais, elles sont au nombre de 24. Quelles sont les principales recommandations ?

Effectivement, 24 au total. Trois ressortent particulièrement. Riennes, premièrement, l'idée est de créer une véritable stratégie nationale contre le masculinisme avec pilotage interministériel. Deuxièmement, durcir la régulation des plateformes. Les rapporteurs veulent intégrer les contenus masculinistes aux risques surveillés par l'Europe. Elles veulent aussi démonétiser ces contenus pour les privés de revenus publicitaires. Et puis, troisièmement, renforcer la prévention, plus d'éducation aux médias, plus d'éducation à la vie affective et sexuelle et davantage de formation pour les enseignants, pour les travailleurs sociaux et pour les familles. Combien tout ça va coûter ?

Combien coûte la prévention routière ? La prévention, c'est un investissement qui finit par faire gagner de l'argent à la société. – Mais si vous avez pu

l'évaluer comme ça, toutes ces mesures, combien ça va ? – Non, parce que

ce n'est pas une proposition de loi, n'est-ce pas ? Ce sont des recommandations. Et ma conviction, c'est qu'à multiplier les acteurs et à multiplier les mesures, en réalité, c'est ce millefeuille qui coûte cher. Si on a un pilote dans l'avion qui coordonne toute l'action de l'intégralité des acteurs, parce que beaucoup sont impliqués déjà, ça permettra de gagner de l'argent intelligemment sur la dépense publique.

– Et là, déjà, vous dites, le problème, c'est que ça passe un peu sous le radar des politiques publiques. Est-ce que, déjà, il ne faut pas que ça devienne une priorité ou en tout cas un débat important des pouvoirs publics et des politiques publiques ?

– Précisément, c'est pourquoi ce rapport est si épais. C'est un pavé, un pavé dans la mare pour dire, attention, notre société est confrontée à un risque majeur et nous n'avons pas le contrôle, bien sûr. Beaucoup d'acteurs sont impliqués. – Est-ce qu'est-ce que

l'État, pardon, qui a laissé faire

et qui a laissé se développer ces mouvements masculinistes ? – Encore faut-il en avoir conscience quand on n'a pas de remontée statistique, quand le meurtre d'une femme est poursuivi sous l'aggravation de l'alcool parce que c'est facile à prouver alors que, manifestement, le monsieur sortait de boîte de nuit et s'était pris des fours toute la soirée et qu'il va tuer une femme qu'il ne connaît pas sur le bas-côté croisée en rentrant à la maison ? C'est l'état d'ébriété au volant qui est retenu comme circonstance aggravante. On aurait peut-être pu essayer de mobiliser la circonstance aggravante de crime haineux en raison du genre.

Mais tout ça fait partie d'une invisibilisation et donc d'une banalisation du discours misogyne. Et voilà, ça commence là et après c'est au quotidien. Je me permets de dire une des recommandations importantes aussi, c'est l'aide à la parentalité parce qu'entre le terrorisme et le risque terroriste en France qu'on connaît qui est très identifié par les acteurs tels que le PNAT, la DGSI, Faros, ils sont déjà dessus.

Entre ça et le féminicide qui, une finée, est la version la plus extrême de tout ça, il y a les violences quotidiennes des enfants dans les familles qui tout d'un coup, les parents n'ont pas vu venir, n'acceptent plus de faire la vaisselle parce que c'est dégradant, c'est une tâche de fille et qui interdisent à leur sœur de sortir comme ci, comme ça. – Mais c'est en ça

que vous dites que c'est aujourd'hui une menace pour notre démocratie et notre cohésion sociale ?

– C'est en ça et dans le fait que ça entraîne un clivage parce qu'encore une fois, évidemment, la porte d'entrée, c'est les femmes qui sont responsables et les féministes qui sont responsables du malheur des hommes mais ça touche tout le monde et très rapidement, ce bar à salade idéologique et radicalisé mène vers la haine de tout ce qui est différent et ce projet suprémaciste blanc de l'homme blanc ne peut être qu'un danger.

– Et comment, Steve ? Le rapport parle de radicalisation ?

– Oui, le rapport parle de radicalisation, c'est d'ailleurs l'un des points les plus marquants du rapport. Le masculinisme ne relève plus seulement du débat culturel, du débat sociétal, il peut effectivement aussi conduire à la violence. Ces services de renseignement suivent cette menace de très près. La DGSI a même déjoué l'année dernière un projet d'attentat lié à cette mouvance. Selon le rapport, une dizaine de très jeunes individus susceptibles de basculer dans une radicalisation violote sont aujourd'hui surveillés. Le Sénat parle aussi de liens croissants entre les réseaux masculinistes et l'ultra-droite.

Madame la sénatrice, quels sont ces liens entre l'ultra-droite et les réseaux masculinistes ?

– Bon, mais c'est le projet politique. Depuis la réélection de Donald Trump, depuis, enfin, Poutine n'a jamais fait mystère de ses opinions masculinistes, là pour le coup, on ne peut pas avoir beaucoup de doutes. le projet politique, c'est porté par l'extrême-droite, l'ultra-droite, à savoir, encore une fois, la radicalité envers les femmes, envers les juifs, envers tout ce qui a une couleur de peau différente.

– L'ultra-droite, ce n'est pas forcément le rassemblement national ou vous incluez le rassemblement national dans cette mouvance ?

– En France, c'est plutôt Zemmour.

– Donc les mouvements identitaires… – Mais je ne dis pas

qu'il n'y a pas de masculiniste à l'extrême-droite, et d'ailleurs, Zemmour est à mon sens à l'extrême-droite, mais il y a un discours masculiniste qui est porté en France depuis 20 ans par Éric Zemmour. – Par Reconquête.

– Le parti Reconquête.

– Par Zemmour.

– Par Éric Zemmour très particulièrement.

– Oui, il a écrit Un brûlot il y a 20 ans qui est le premier ouvrage masculiniste. Voilà, après, il a fondé Reconquête, nul doute que les gens de son parti sont d'accord avec lui, mais…

– Il y a une fusillade qui a eu lieu en début de semaine à Montréal, trois morts, dont un policier et l'assaillant, l'assaillant qui aurait laissé derrière lui un manifeste d'une centaine de pages dans lequel il exprimait sa haine des femmes dans la lignée d'un courant masculiniste qu'on appelle Incel, qui rassemble les hommes qui estime être rejetés par les femmes et qui du coup les tiennent responsables de leur malheur. Ça s'est passé à Montréal, mais en France, la DGSI alerte également sur ce mouvement à potentialité terroriste forte. On va écouter ce qu'en dit le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez.

– Les attaques que subit aujourd'hui le numéro national 3919, Victimes Femmes Info, ne sont pas des faits isolés. Elles s'inscrivent dans un contexte plus large de montée en puissance de la menace masculiniste, organisée, décomplexée, qui s'attaque frontalement aux politiques d'égalité, aux associations féministes et aux dispositifs de protection des femmes. – Effectivement, la mouvance Hensel se développe dans notre pays, avec, on l'a vu, dans d'autres pays, des actions qui ont pu être menées qui ont été des actions violentes, qui ont pu conduire y compris à des actions terroristes. Et je peux vous dire que cette mouvance, elle est suivie aussi par les services de renseignement français.

– Voilà, on entend le ministre de l'Intérieur « Potentialité terroriste forte », ça veut dire que de tels actes pourraient arriver en France. On peut en arriver à ces dérives-là du mouvement masculiniste ?

– Bien sûr. Il l'a très bien dit. Il y a eu un attentat déjoué parce que le passage à l'acte était imminent, une dizaine d'autres sont surveillées. Mais enfin, on ne peut pas surveiller tout le monde. Donc, bien évidemment que le risque est majeur. Mais je note avec intérêt qu'il commence son intervention par les attaques au 39-19. Et ça illustre mon propos sur le fait qu'il ne faut pas caricaturer ou méconnaître, sous-estimer, le masculinisme ordinaire, banal. encore une fois, ce n'est pas nécessairement des hystériques avec un couteau. Il y a tout un éventail et à commencer en France par les associations de défense des droits des pères.

Vous allez me dire que ce n'est pas très méchant qu'un père qui veut défendre ses droits et voir ses enfants, sauf que ces associations-là sont en fait des mouvements radicalisés qui ont pour message de dire au 39-19 qui est la ligne d'écoute de soutien aux violences faites aux femmes, aux femmes victimes de violences, pourquoi ce n'est pas ouvert aux hommes victimes ? C'est nier, c'est prétendre qu'il y a une égalité entre l'ampleur des violences faites aux femmes et celles des hommes et donc ils essaient de bloquer le numéro et de saisir des parlementaires pour poser des questions. On va voir comment

les élus locaux s'impliquent dans la lutte contre le masculinisme. On va aller dans les Alpes de Haute-Provence par être de Dignes-les-Bains. Bonjour Magali André, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes adjointe au maire d'Eglin. Vous organisez ce soir dans votre commune une rencontre-échange autour de la question de la lutte contre les violences intrafamiliales. La question du masculinisme devrait être abordée. Est-ce que vous, en tant qu'élu local, vous êtes confronté à cette montée du masculinisme ? Est-ce que vous sentez des signaux faibles ?

Oui, merci beaucoup de m'inviter. En effet, on organise ce soir avec l'Association des femmes élues du département une rencontre avec des expertes sur la question des violences. Le sujet du masculinisme pourrait évidemment être abordé dans la mesure où le masculinisme, quelque part, c'est une forme de violence et c'est même aussi un mouvement qui cautionne, voire qui promeut la violence faite aux femmes. Donc, on a tout à fait nécessité à en parler. On va donner la parole à des expertes de la justice, de la police,

donc la déléguée de la préfète à l'égalité sera aussi présente

pour expliquer tous les dispositifs et l'idée, c'est aussi de mieux connaître justement toutes les formes de violences pour les comprendre. Donc, évidemment, parler du masculinisme et merci de mettre l'accent sur ce sujet-là. C'est intéressant, c'est important. Olivia Richard. Je me félicite que ce soit Madame le maire sans part, la maire, je ne sais pas comment vous souhaitez être appelée, sans part de ce sujet. Il faut évidemment que ça redescende vite, vite sur le terrain en même temps qu'il faut que ça soit saisi par le gouvernement.

Justement, Magalie André, vous, en tant qu'élue locale, en tant qu'adjointe au maire, de quels outils vous disposez pour vous prémunir de la montée de ce phénomène. Est-ce qu'au niveau local, vous êtes armée suffisamment ?

Alors, suffisamment, je ne sais pas au vu des chiffres, malheureusement, qui sont plutôt négatifs, des constats de faits plutôt négatifs. Néanmoins, l'idée, c'est justement d'arriver à en parler de façon constructive et d'arriver à faire en sorte que chaque élu,

mais même chaque citoyen, arrive à avoir une responsabilité et des clés justement pour agir. L'idée, c'est d'avoir avec justement ces échanges avec ces expertes, avoir une idée de comment coordonner de quels sont les acteurs sur le terrain pour arriver à mieux détecter des situations, à mieux orienter les victimes, mais aussi à travailler,

comme le disait Madame Richard, sur la prévention, c'est essentiel à tous les niveaux en fait, les élus nationaux, européens,

notamment, vous en avez parlé sur la question de la réglementation et de la souveraineté numérique parce que c'est aussi

une manière d'accentuer le phénomène, mais aussi, pourquoi pas aussi ce sujet-là, on pourrait s'en emparer aussi au niveau local avec des ateliers de sensibilisation, avec différents publics sur le terrain, mais c'est aussi mieux travailler sur la représentation des femmes sur le terrain également, donc en tant qu'élus local, on a tout accès à finalement, enfin, on participe à la construction d'équipements publics,

à la labellisation des rues, etc., donc l'idée, c'est aussi ça, travailler sur la féminisation des rues, la meilleure représentation des femmes dans la société en général, et après, ça peut être aussi simplement déjà dans nos équipes municipales avoir une ou un délégué à l'égalité, pour justement s'assurer que ce sujet transversal soit vraiment écouté et pris en compte dans chacune de nos politiques. Merci Magali, André, merci infiniment d'avoir été avec nous depuis les Alpes de Haute-Provence et on le voit, Olivier Richard, le réveil des consciences auxquelles vous appelez, il passe aussi par le local. Et surtout, et par l'école.

Et par l'école, vous avez raison. Le fait que l'école est très équipée déjà sur l'analyse, ils ont des outils pour la détection et l'accompagnement de la radicalisation des élèves. Si, vous avez une dernière question.

Oui, dernière question, très rapidement. Quelle suite sera donnée à votre rapport ? Il y a par exemple des associations qui demandent des poursuites contre l'État pour inaction. Est-ce que vous y êtes-vous favorable ?

Je n'ai pas entendu ce type de... Dans quel cadre ? Inaction ?

Inaction face à la montée du masculinisme et face au danger que vous pointez dans votre rapport précisément ?

L'État répondra et nous a déjà répondu qu'il y avait insuffisamment de remontées et d'alertes de la part d'associations dont l'objet social n'est pas précisément la lutte contre le masculinisme et donc ne peuvent pas accompagner les victimes lors des procès. Je ne dis pas que c'est la faute des associations. C'est certainement à l'État et c'est ce qu'on demande de développer une prise de conscience collective au niveau de tous les ministères avec un pilote déterminé, j'insiste, pour pouvoir coordonner toute l'action publique. Voilà, c'est un sujet important parce qu'il faut poursuivre l'État, mon Dieu.

Merci Elisa Richard et on le précise parce qu'on n'a pas eu le temps d'en parler mais dans vos propositions il y a aussi une amende pour ceux reconnus coupables de propos masculinistes sur les réseaux sociaux. Ça fait partie de vos propositions. Merci beaucoup d'être venu pour nous les présenter ce matin, rapport donc remis aujourd'hui. Merci Olivia Richard. Steve, nous on se retrouve dans 20 minutes.

Oui, on parlera de nuit torride et de panne d'électricité.

Tout un regard principalement camicule. J'espère que ça n'a rien à voir.

On va parler de Marc Bloch tout de suite avec l'historien Stéphane Nodon-Rouzeau. Marc Bloch et son épouse Simone sont entrées au Panthéon, 87e panthéonisation, la 6e des quinquennats d'Emmanuel Macron qui a vu l'occasion de fustiger l'esprit de défaite. Marc Bloch, historien, résistant, assassiné par la Gestapo en juin 1944, exécuté en criant « Vive la France ! » Marc Bloch, auteur de « L'étrange défaite » sur la débâcle de 40, un ouvrage qui résonne avec notre présent. Et pour en parler, nous recevons Stéphane Nodon-Rouzeau. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous, historien, directeur d'études à l'HESS, président du Centre international de recherche de l'historial de la Grande Guerre.

Emmanuel Macron, hier, dans son discours, a rendu hommage, je le cite, à l'héritier des Lumières, ancien combattant des deux guerres qui choisit l'armée des ombres. Une mort héroïque parce que stoïque, a-t-il dit, mort infligé parce qu'il a résisté à la barbarie nazie et à son complice, le gouvernement de Vichy. Il a trouvé les mots qui résument ce qu'était Marc Bloch.

Oui, c'est certain, le discours d'Emmanuel Macron a été réussi, comme souvent les discours mémoriels d'Emmanuel Macron, d'ailleurs, qui a du goût pour ce type d'événement. Et on sentait que le président était investi dans ce discours, dans cette panthéonisation qu'il a voulu, qui était dans les tuyaux, si j'ai pu dire, depuis longtemps, mais qu'on aurait pu se demander pourquoi Marc Bloch n'a pas été panthéonisé plus tôt. Mais l'essentiel, c'est que ce soit fait. Les historiens sont vraiment très heureux puisque c'est le premier historien à entrer au panthéon.

J'imagine que ça résonne particulièrement, vous, vous êtes le premier historien.

On pourrait dire que Marc Bloch est sans doute un des plus grands, peut-être le plus grand historien du XXe siècle. Donc il était important aussi pour nous d'un point de vue professionnel qu'il entre au panthéon. Mais ce n'est pas parce qu'il est historien ou qu'il était historien qu'il est entré au panthéon, bien sûr, c'est pour sa biographie qui a été dans l'ensemble bien retracée, c'est-à-dire deux guerres mondiales comme combattants. Comme combattants. La deuxième comme 53 ans, volontaire, alors qu'il avait six enfants. Vous voyez, ce n'est pas tout à fait rien. Et puis bien sûr, l'essentiel, ça a été le résistant. Et Emmanuel Macron a surtout centré le discours sur la question.

De ce point de vue, le discours était très politique et très contemporain, enfin très centré sur notre vie politique et vie civique immédiate, était très centré sur l'antisémitisme et la persécution dont Marc Bloch avait été victime dès la fin de l'année 40.

– Et il a fait le rapprochement entre passé et présent. On va y revenir. Marc Bloch, Stéphane Odonzo, il était un peu oublié des Français. Ce n'est pas le résistant le plus connu. Il n'a pas la notoriété d'un Jean Moulin. Est-ce que du coup, sa panthéonisation est d'autant plus importante ?

– Alors si vous voulez, oui, il est logique que Marc Bloch ait été moins connu, disons, que d'autres grands résistants, même si son rôle à Lyon, qui était la capitale de la résistance, son rôle dans les murs, dans les mouvements unis de résistance. Lui-même était entré dans le mouvement franc-tireur, fin 1942, début 1943. Son rôle a été très important. C'était tout de même un résistant à Lyon de premier plan. Mais pas de tout premier plan, si l'on peut dire. Si on compare avec, je ne sais pas, avec Emmanuel Dastier, avec d'autres.

Mais surtout, Marc Bloch, avant cet engagement civique, nécessairement secret, c'était d'abord un universitaire, d'abord un chercheur, d'abord un professeur, et il n'y avait pas à l'époque de plateau de télévision pour inviter des historiens. Son travail, il était connu de ses étudiants, de ses collègues, mais pas tellement, pas du tout même à l'extérieur, pour une raison simple aussi, c'est que Marc Bloch ne s'est pas engagé politiquement, de manière déterminante, dans les années 30. Marc Bloch était plutôt un homme de gauche, de gauche modérée, très distant vis-à-vis des engagements politiques. En 1934, il s'engage auprès des...

Il signe l'appel des intellectuels antifascistes, mais du bout des doigts seulement. Il n'a jamais été un intellectuel réellement engagé, jusqu'à cet engagement qui lui a coûté la vie de 1942-1943. Et donc, c'est pas quelqu'un qui avait une surface médiatique, dirait-on aujourd'hui. Une surface médiatique comme d'autres, peut-être, auraient pu l'avoir.

Et un engagement qu'il a tenu jusqu'au bout, Marc Bloch, arrêté, torturé, par la Gestapo, mort sans jamais avoir parlé, sans jamais avoir livré.

On le pensait. On le pensait. Mais il faut maintenant corriger cet mythe. Marc Bloch avait écrit une lettre à son fils, « Si je suis arrêté et torturé, je parlerai. Je ne suis pas un héros. Tout homme parle quand il est torturé. » Et Marc Bloch a parlé sous la torture, mais on a, aux archives, on le sait, depuis l'année 2000, en fait, Marc Bloch a parlé sous la torture, mais il a parlé de telle sorte que les informations qu'il donnait étaient soit déjà connus des Allemands, soit… Soit deux gens

dont il savait qu'ils étaient en sécurité et qu'ils ne risquaient

pas d'être arrêtés. Donc, en fait, il a parlé de manière extrêmement intelligente, et contrôlée.

C'est-à-dire qu'il n'a livré personne qui aurait pu être arrêté par la Gestapo.

Mais Marc Bloch a parlé sous la torture, ce qui était évidemment… Je rappelle quand même que c'était un homme qui avait, à l'époque, qui était au milieu de la cinquantaine, qui était au milieu de la cinquantaine et à une époque où l'espérance de vie était beaucoup plus courte qu'aujourd'hui. Il était si âgé pour l'époque, si âgé que la Résistance ne voulait pas de lui, en fait, ne voulait pas de lui parce qu'on ne voulait pas recruter un homme qui n'était pas, penserait-on, en pleine possession de ses moyens physiques.

Et vous l'avez rappelé, il y a plusieurs facettes de Marc Bloch. Il y a l'historien, il y a l'intellectuel, il y a le résistant, le militaire. C'est toutes ces facettes qui sont rentrées hier soir au Panthéon.

Oui. Moi, si j'avais un regret, mais je comprends très bien que la Deuxième Guerre mondiale et la question de l'antisémitisme et de la persécution dont Marc Bloch a été victime avec tous les Juifs de France, que ceci était au centre de la cohémoration. Comme historien, comme historien, m'a manqué le combattant. Le combattant des deux guerres mondiales. On est passé très vite sur la Première Guerre mondiale. Or, Marc Bloch a fait une guerre de 4 ans et demi dans l'infanterie, comme sous-officier d'abord, puis comme officier. Et une guerre terrible, mais aussi une guerre admirable.

Et c'est là que, en fait, le socle, si on veut comprendre Marc Bloch, Marc Bloch d'après, il faut comprendre ce Marc Bloch du départ, de cette expérience de la guerre, de la Première Guerre mondiale, où Marc Bloch acquiert d'abord la certitude de sa fermeté personnelle, de son courage physique et moral personnel, ce qui n'était pas rien. Et c'est aussi pendant la Première Guerre que s'exprime quelque chose qui va s'exprimer jusqu'à sa mort, que s'exprime un patriotisme français étincelant.

Quand on lit ces textes de la Grande Guerre, ce sont des textes magnifiques, ces testaments, par exemple, ces dernières lettres en cas de malheur, comme on l'en a rédigé, c'est des lettres stupéfiantes, stupéfiantes de patriotisme, de don de soura, de dire, je suis heureux, si je dois mourir, je suis heureux de verser mon sang ainsi. C'est un patriotisme presque inaudible aujourd'hui. Vous voyez, difficile à entendre, tellement il est puissant. Et ce patriotisme, Marc Bloch l'avait chevillé au corps, et c'est lui qu'on retrouve pendant la Deuxième Guerre mondiale.

On aurait dû insister peut-être davantage sur le fait qu'il s'engage à 53 ans alors qu'il a six enfants comme officier de réserve et qu'il va avoir un rôle très actif dans la première armée française en échappant à la captivité et qu'il se réengage finalement en 1942-1943. Marc Bloch, c'est un combattant. Et ça a été aussi un combattant historien. comme historien, il a été aussi un combattant, il a combattu pour une autre forme d'histoire qui finalement s'est imposée, pas seulement en France, s'est imposée mondialement.

Et malgré son âge, il se présente à la Résistance comme jeune poulain.

Alors c'est, voilà, il est recruté par un gamin de 20 ans et donc il arrive humblement comme ça. C'est inouï. Il faut se rendre compte de ce que c'était qu'un professeur d'université de 50 ans à cette époque. C'est comme un conseiller d'État, si vous voulez, cette inversion des hiérarchies montre aussi l'intelligence, tout simplement, l'intelligence, la haute intelligence d'un homme comme Marc Bloch et sa capacité à bousculer tous les principes.

Et dans son discours, Emmanuel Macron a fait le lien entre passé et présent. Il a vu dans l'entrée au Panthéon de Marc Bloch l'occasion de fustiger l'esprit de défaite. On l'écoute. L'historien n'a pas vocation à contempler le passé pour déplorer ce qui n'est plus. Son devoir est au contraire d'entrer dans l'action au nom du passé. Je croyais à l'avenir parce que je l'écrivais moi-même, dira-t-il plus tard. Ainsi naît l'étrange défaite et c'est d'histoire du temps présent pour tous les lendemains à venir. Il y ausculte les plaies de la patrie vaincue et les multiples causes politiques, militaires, morales, de l'humiliation

de 1940. Ainsi persiste, encore et toujours, cet esprit de défaite, indissociable de l'esprit de Vichy, poison lent de notre vie publique et qu'il faut combattre

inlassablement. Esprit qui prétend sauver la France en l'écartant de nos principes de liberté, d'égalité, de fraternité. Fascination pour la force brute d'esprit faible qui s'était fatigué de la complexité du monde,

manqué de caractère et ne croyait plus dans le peuple français, intellectuel intranquille. Marc Bloch est pour nous ce testament permanent.

Voilà, l'esprit de défaite de ceux qui se proclament plus français que vous mais sont toujours les premiers à sacrifier la France aux intérêts de puissance hostile. Comment vous l'interprétez cette phrase ?

Oui, on voit bien que nous vivons, je crois, et de ce point de vue, c'est l'intérêt aussi de cette cérémonie dans ce moment précis. Nous vivons un moment qui a beaucoup de ressemblances, pour dire les choses rapidement, avec les années 30. Évidemment, il y a sur cette conjoncture internationale qui est complètement transformée avec un pays, la Russie, qui nous désigne, qui nous désigne avec hostilité, parfois avec haine, comme dans les années 30, un autre pays, l'Allemagne, nous désignait. Une division de l'espace social, une division de la cité qui est de plus en plus profonde.

La montée d'extrêmes, extrême gauche, extrême droite, qui effectivement menacent en grande partie, disons, menacent le pacte républicain. Et puis, bien sûr, et ceci a été central dans le discours d'Emmanuel Macron, la remontée d'un antisémitisme comme dans les années 30. Marc Bloch n'avait pas souffert d'antisémitisme pendant la guerre de 1914. La question de sa judaïté ne se pose même pas à ce moment-là. Elle se pose à partir des années 30 et évidemment, surtout, à partir de la défense française de 1940 qui fait que Marc Bloch perd son poste à la Sorbonne, sa bibliothèque est spoliée, son appartement réquisitionné et il est exclu, littéralement, exclu de la...

déchu, en fait, exclu de la société. Et il disait, Marc Bloch,

je ne revendique jamais ma judéité sauf en face d'un antisémite. Il y a aussi des enseignements. Sauf en face

d'un antisémite, c'est ce qu'il dit effectivement dans son testament de 1941, un très grand texte qui a d'ailleurs été élu. Oui, je ne revendique jamais ma judéité sauf devant un antisémite. L'antisémite, il était là. L'antisémite, c'était Vichy, bien sûr. Et là, Marc Bloch a cette phrase « Je suis juif ». Mais c'est une phrase qu'il n'avait pas prononcée avant. Il la prononce de manière, en quelque sorte, réactive face à la persécution qui n'attend pas le statut des juifs d'octobre 1940 pour apparaître. dès l'été 40, dès le lendemain de la défaite française, la presse française bruit des mesures qui vont être prises contre les juifs français.

Marc Bloch, il fustige aussi dans son livre les élites qui n'ont pas vu, qui n'ont pas su empêcher la montée du nazisme. Est-ce que là aussi, il y a un parallèle à faire avec aujourd'hui ? Est-ce qu'il est encore présent cet esprit de défaite ?

Je ne suis pas moi-même un politique, je suis un simple historien. Il est certain, il me semble, qu'effectivement, face par exemple au péril extérieur auquel nos pays sont confrontés, la France en particulier, qui est quand même en Europe encore la deuxième armée de l'OTAN.

Toute une série de forces politiques adoptent au fond cette politique d'apaisement qui était la politique d'apaisement suivie par le Royaume-Uni et malheureusement par la France dans les années 30 face au nazisme, c'est-à-dire au fond de conciliation, de compréhension des aspirations de l'adversaire, il faut bien appeler les choses par leur nom, et nous avons repris, oui, nous avons repris depuis en particulier 2014 et surtout 2022, nous avons retrouvé malheureusement ce type de chemin.

– Parce qu'il ne fustigeait pas que les élites dans son livre, il critique aussi durement les syndicalistes, la société française, en général, beaucoup d'ouvriers, beaucoup de patrons aussi semblent s'être tacitement accordés à fournir le moins d'efforts possible durant le moins de temps possible pour le plus d'argent possible, il critiquait aussi les carcans administratifs.

– Voilà, tout le monde en prend pour son grade dans « L'étrange défaite », ce livre extraordinaire qu'il rédige au sortir de la défaite, il est chez lui dans la Creuse et il écrit ce texte qui est en fait probablement le plus grand texte d'histoire immédiate qui a été écrit au XXe siècle. et on s'en est rendu compte progressivement, si je puis dire, depuis les années 90, c'est une sorte de best-seller, « L'étrange défaite ». Il n'a été publié, bien sûr, qu'en 1946, après la mort de Marc Bloch, le manuscrit a été caché pendant la guerre. Et Marc Bloch distribue les coups des deux côtés.

Il y a effectivement les élites, le grand patronat, les grands chefs militaires, bien sûr, qu'il a pu approcher pendant la guerre, mais aussi la gauche, le monde des syndicats, etc. Et lui-même, et lui-même, et le milieu combattant de la Première Guerre mondiale où Marc Bloch, mais au fond, dit-il, nous avons du sang sur les mains, dit-il. Pour parler de lui, nous avons du sang sur les mains parce que nous avons voulu, après la guerre, reprendre nos outils, revenir à l'atelier, dit-il, au lieu de nous occuper des affaires de la Sine.

Et je vais me permettre de se quitter ce qu'il dit pour prolonger ce que vous êtes en train de nous dire. Nous savions que la civilisation européenne risquait de sombrer à jamais et pourtant, lâchement, nous avons laissé faire et nous n'avons pas eu le courage de porter ce cri sur la place publique. Puissent nos cadets nous pardonner ? Il se sentait aussi une part de responsabilité.

Absolument. En tant qu'ancien combattant qui, à partir des années 1920, est revenu à ses activités professionnelles de recherche et d'enseignement au lieu de s'intéresser suffisamment aux affaires de la cité. Et donc, c'est un plaidoyer pour l'engagement, en fait, l'engagement civique et aussi, sans doute, l'engagement politique que Marc Bloch se reprochait. Au fond, c'est étonnant de n'avoir, cet engagement qui se reprochait de ne l'avoir pas, de ne l'avoir pas assumé. Et c'est ça qui est très beau chez Marc Bloch, c'est que c'est un homme d'une extrême rigueur. Il était, dans sa famille, vis-à-vis de ses étudiants et sans doute, vis-à-vis de ses soldats, un homme d'une extrême rigueur.

Mais cette rigueur, il se l'appliquait aussi à lui-même et prioritairement à lui-même.

Quand on lit l'étrange défaite, aujourd'hui, on peut avoir l'impression de lire un livre qui raconte notre époque ?

Alors, sans doute, de plus en plus. De plus en plus, on a ce sentiment, voilà, Marc Bloch décrit, il y a plusieurs choses dans l'étrange défaite, bien sûr, il y a surtout, il y a, de mon point de vue, d'historien de la guerre, une anthropologie historique comparée des deux conflits qui a du plus haut intérêt, mais c'est aussi, bien sûr, une description, une stigmatisation et une analyse au fond des causes profondes de la défaite de mai-juin 40. Une analyse, il faut le reconnaître, un peu téléologique dans la mesure où, si, voilà, c'est parce que la défaite a eu lieu que l'on peut faire cette analyse.

Et si l'armée française avait eu un peu moins de malchance, comme en 1914, par exemple, évidemment, l'étrange défaite n'aurait pas pu être écrite de cette manière. Mais nous non plus,

on ne la voit pas, aujourd'hui, la menace, notamment la menace russe, la menace de Poutine ?

Personnellement, j'en suis persuadé. Personnellement, j'en suis persuadé. Je pense que nous sommes dans une forme de déni de guerre. Nous y sommes installés depuis plus de 10 ans et peut-être en sortons-nous désormais très lentement, mais vraiment très lentement, nous avons cru à partir des années 90 en particulier à une paix définitive en Europe, ce qui est vraiment une croyance, une croyance de type presque religieux, de même que les hommes et les femmes des années 20 voulaient croire à la disparition définitive de la guerre après la catastrophe de la Première Guerre mondiale.

Depuis les années 2000, cette croyance est entamée, elle est maintenant battue en brèche tous les jours, mais nous avons énormément de mal à renoncer à cette croyance.

Avec aussi un aveuglement sur les conséquences de la montée des populismes ?

Alors certainement, certainement, au fond, nous avons du mal à imaginer la quotidienneté, si vous voulez, que ce soit dans la vie intérieure, la vie politique intérieure ou dans la vie internationale, la quotidienneté fait obstacle à la lucidité. Les journées s'enchaînent, nous continuons à vivre « normalement » et du coup, nous avons beaucoup de mal à imaginer le tragique de l'histoire, à imaginer qu'il puisse se produire, qu'il puisse se produire à l'extérieur, en particulier par la guerre, mais aussi à l'intérieur, par un basculement politique qui serait irréversible et irrémédiable.

– On le disait, c'est la sixième panthéonisation d'Emmanuel Macron, Simone Veil, Maurice Genevoix, Joséphine Becker, Missac Manouchian, Robert Badinter et donc Marc Bloch. Est-ce qu'avec l'entrée au panthéon de Marc Bloch, c'est aussi la fin des panthéonisations de la Résistance ?

– Je ne sais pas. Je ne sais pas. J'aimerais bien sûr le savoir, mais il est exact qu'effectivement, maintenant, il y a une dizaine de panthéonisés, en quelque sorte, si on compte Jean Boulin, en 1964 jusqu'à Marc Bloch hier. – C'est beaucoup, ce n'est peut-être d'ailleurs pas suffisant, mais ça dit quelque chose. Et en particulier, les quinquennats de François Hollande et d'Emmanuel Macron ont été extraordinairement riches en panthéonisation d'hommes et de femmes de cette période, soit de la France libre, soit de la Résistance intérieure.

Je pense qu'à travers cet accent, ce tropisme, en quelque sorte, nouveau, il y a sans doute en creux une forme de nostalgie de ce que nous avons été et de ce que nous ne sommes plus ou de ce que nous craignons de ne plus être. Et c'est un peu ça que, dans l'extrait que nous avons vu d'Emmanuel Macron, qu'il stigmatisait, cette anxiété de ne plus être cette France-là et donc nous la mettons en avant à travers ces grandes figures du passé.

– Merci Stéphane Odoroso. – C'est moi qui vous remercie. – Merci beaucoup d'avoir été l'invité de cet entretien. On va voir ce qui fait la une dans nos régions. On va reparler évidemment de la canicule. Regardez ce qu'est la une de nos journaux régionaux, sans trop trop grande suspense.

C'est évidemment la canicule. – Oui, et ces déclinaisons un peu partout en France, Yann Le Républicain-Lorrain revient sur le jour le plus chaud. Selon Météo France, la journée de mardi a été la plus chaude jamais enregistrée en France. Ce mercredi sera le quatrième jour consécutif de vigilance rouge canicule avec des dizaines de départements concernés. Et en Bretagne, nos amis du Télégramme se préparent à vivre la nuit la plus chaude. Il pourrait faire plus de 30 degrés cette nuit autour de Rennes, Nantes et Vannes. C'est ce que les climatologues appellent. Vous savez comment, Yann ? Une nuit torride. C'est une nuit torride selon les climatologues.

Ce n'est pas rigolo parce que c'est vraiment au-dessus de 30 degrés. Donc, c'est très difficile pour les organismes.

– Et on a chaud, même la nuit. Steve, on va parler des écoles. Nancy décide de fermer

toutes ces écoles. – Oui, c'est une mesure rarissime. Toutes les écoles maternelles et élémentaires sont concernées. C'est à la une de l'Est républicain. La mairie a pris cette décision en réponse à l'épisode caniculaire. À partir de demain, les écoliers ne pourront plus se rendre dans les établissements. Ils regagneront les bancs de l'école seulement à partir de mardi prochain. Pour beaucoup de parents, c'est la galère même si certains centres de loisirs ont été ouverts pour accueillir les enfants, Yann.

– On va continuer à parler des écoles, mais on va aller en Bretagne, en Ile-et-Vilaine. Et là, la plupart des écoles du département ont fait le choix de rester ouvertes. Contrairement à Nancy, en dépit de la chaleur caniculaire, on va vitrer, on va voir comment la municipalité s'organise pour accueillir au mieux les élèves. C'est un reportage de Christophe Fendven pour nos partenaires de TVRN. 6h, il fait déjà 25 degrés sur la place du château à Vitré. Cet agent de la ville et la coordinatrice des temps périscolaires sont déjà présents à l'école.

Portes et fenêtres sont ouvertes en grand afin d'aérer les deux bâtiments et huit classes de cette école de 170 élèves. Dans la cour,

un brumisateur a même été installé. Nous équipons dans la journée même, avant midi, toutes les écoles en brumisateur et en ventilateur également, sachant qu'il y a quelques pénuries mais on va faire en sorte que l'ensemble des écoles soit équipée au mieux. La verrière de la cantine a été recouverte de peinture à la chaux afin de faire descendre la température de 6 à 7 degrés.

Depuis 7h30, les premiers parents viennent déposer leurs enfants sans grande inquiétude face aux fortes chaleurs qui s'annoncent.

Les locaux, ils sont frais presque plus frais que chez moi donc en fait, même s'ils nous proposaient de la garder, de garder nos enfants chez nous, moi je sais qu'elle sera peut-être mieux ici. Et comment se rafraîchir encore un peu plus ? Valérie, l'institutrice des grandes sections CP a trouvé la solution. Aujourd'hui, ce sera atelier de création d'éventail. Ici, le matin, ces enfants vont travailler un peu avant un vrai temps calme l'après-midi. On va s'installer sur des matelas en salle de motricité où on met de la musique douce et on respire et on fait des ateliers de relaxation.

Face aux conditions météo extrêmes, les classes ne font pas le plein, c'est un peu à la carte pour les familles cette semaine. Quelques familles qui ont envoyé des messages pour nous dire qu'ils seront soit absents, soit ils viennent que le matin et ils ne déjeuneront pas à la cantine le midi ou alors ils peuvent récupérer leurs enfants après le repas.

L'école du château assurera l'accueil des élèves pour cette semaine sauf décision de fermeture de la préfecture qui a annoncé aujourd'hui que 40 écoles publiques dans le département sont d'ores et déjà fermées.

Allez, on poursuit ce Tour de France de la canicule après la Bretagne. On va aller à Tours où on retrouve Luc Bouriane. Bonjour Luc, merci beaucoup d'être avec nous, directeur de la rédaction de la Nouvelle République. Luc, la Nouvelle République évidemment accorde beaucoup de place ce matin à la canicule dans ses cinq éditions départementales. Au lendemain de la journée la plus chaude jamais enregistrée, on l'a dit, et à l'aube d'une journée qui s'annonce tout aussi éprouvante si ce n'est plus, vous vous êtes intéressé, vous, à la situation dans la prison de Tours.

40 degrés à l'ombre, c'est la une de notre édition en Indre-et-Loire ce matin, alors qu'hier, Tours, comme de nombreuses villes en France, avec une journée historique, avec des températures minimales qui ne sont jamais redescendues sous les 24 degrés, il est un lieu des plus invivables dans la ville, c'est donc la prison. Loïc Leger, le reporter de la Nouvelle République a recueilli plusieurs témoignages de détenus, témoignages éloquents qui font franchement peur sur la situation de cette prison surpeuplée, 300 détenus pour 140 places, c'est invivable, dit l'un d'eux,

pour ceux qui ne peuvent pas se payer de ventilateurs, c'est une situation catastrophique, assure un autre, cet enfer est la pire des punitions qu'on fie un troisième et puis,

ils sont plusieurs à raconter aussi leur stratagème parfaitement dérisoire pour lutter contre la chaleur en laissant ici couler un robinet d'eau dans un lavabo et puis en attendant la possibilité d'une douche comme une délivrance, le personnel pénitencier,

les avocats confirment les dires de ces détenus. À la lecture de ce reportage à retrouver sur le site de la Nouvelle-République, on se dit que le pire couvre dans l'étuve qui est devenue

la prison de Tours. – Et Luc, Poitiers fait partie des villes françaises où, endeuillés par une noyade ce week-end, Sébastien Lecornu a donné ce bilan édifiant dramatique 40 morts par noyade depuis le début de la canicule, que font les élus municipaux pour lutter contre ce danger récurrent à Poitiers. – Ils font notamment œuvre de sensibilisation mais Auriane, il faut bien dire qu'ils semblent un peu démunis au moment de prévenir les baigneurs du clin qu'ils courent un réel danger en se baignant dans les eaux de ce cours d'eau où, il faut le rappeler, la baignade est formellement interdite. Dimanche, vous le disiez, un adolescent de 16 ans a trouvé la mort dans ses eaux rafraîchissantes.

C'était déjà la deuxième noyade en moins d'un mois dans les eaux du clin. Et pourtant, ce reportage de Bastien Blandin qui nous place dans les pas de la nouvelle municipalité d'Anthony Brottier dans ses démarches de prévention en bord de clin, ce reportage il démontre combien il est compliqué de rendre raisonnable une population en quête absolue de fraîcheur. Hier, c'est un nouveau, là encore, record de chaleur que Poitiers a connu, 41,7 degrés. Et donc, face à une telle canicule, les élus poiteux, ils n'arrivent pas à convaincre les baigneurs à sortir de l'eau. Ils affrontent même beaucoup de mauvaise foi. Il y a de la tension

sur les bords du clin. Une situation critique que les élus ont pourtant tout fait pour prévenir, pour anticiper puisqu'à Poitiers, en ces temps de canicule,

les piscines sont gratuites. Mais rien n'y fait. Les poiteux vins continuent de se baigner dans le clin au mépris des dangers qu'ils y courent. Merci beaucoup. Merci Luc Bourriane d'avoir été avec nous la Une de la Nouvelle République. Prisons Tour, 40 degrés à l'ombre. Merci Luc d'avoir été avec nous. Steve, on finit cette page canicule avec les infrastructures mises à rude épreuve.

Oui, plusieurs pannes ont eu lieu en Côte d'Or hier. C'est à la Une du Bien Public. Les incidents liés aux fortes chaleurs ont entraîné des perturbations sur le réseau SNCF. Des perturbations ont aussi été signalées sur le réseau électrique à Dijon. Pluvé et Soirran, plus de 1 000 personnes ont été privées de courant en raison de ces pannes oriennes.

Autre titre à la Une de la presse régionale, les députés ont dit oui.

Feu vert pour le texte sur l'autonomie de la Corse. C'est un premier round remporté écrit Corse ce matin. Hier, le projet de loi constitutionnelle visant à accorder une autonomie dans la République a été adoptée. Le texte prévoit notamment d'accorder des pouvoirs réglementaires spécifiques à l'île de beauté pour répondre aux problèmes particuliers de la Corse. La réforme doit désormais être validée par le Sénat puis par les 3 cinquièmes des parlementaires réunis en Congrès à Versailles.

Allez, on revient sur Marc Bloch, un lyonnais au Panthéon.

Oui, le progrès revient sur l'histoire lyonnaise de Marc Bloch, panthéonisé. Hier, l'historien rejoint ainsi Jean Moulin, deux figures de la Résistance à Lyon dont les itinéraires se sont croisés. Marc Bloch est né en juillet 1886, rue de la Charité, dans la même rue où Jean Moulin séjourne quelque temps en 1942. L'année suivante, en 1943, Bloch rejoint la Résistance à Lyon sous le pseudonyme de Narbonne. Il intègre les mouvements unis de la Résistance présidés par un certain Jean Moulin. Il en devient l'une des têtes pensantes et quelques mois plus tard, il est repéré par les hommes de Klaus Barbie à Caluire.

Il est interné à Montluc comme Jean Moulin où il subit des tortures comme Jean Moulin avant d'être fusillé par les Allemands. Retour sur cette histoire lyonnaise dans le progrès orienne.

Merci Steve. Merci beaucoup pour cette revue de presse. Place à notre débat politique. Faut-il une loi pour Lyanna ? Une semaine après la mort de la petite Lyanna, un premier rapport a donc été remis cette semaine au gouvernement pour éclairer les failles qui ont conduit à ce drame. Quelles conclusions en tirer ? Comment y répondre ? Faut-il une loi ? Lyanna pour en parler ? Nous sommes avec trois sénateurs. Xavier Iacobéli, bonjour. Merci d'être là. Sénateur RDPI, Renaissance des Hauts-de-Seine, Karine Daniel, bonjour. Merci également d'être avec nous, sénatrice socialiste de la Loire-Atlantique et Joshua Ochar, bonjour. Merci d'être là. Sénateur RN du Nord.

Est-ce que, pour vous, Xavier Iacobéli, cette affaire Lyanna, elle marque un tournant sociétal ?

Alors, est-ce qu'elle marque un tournant sociétal ? Je pense qu'elle marque une prise de conscience en fait de la population et des politiques parce qu'en fait, on était très peu dans les hémicycles à l'Assemblée nationale et au Sénat à alerter sur les besoins de protection de l'enfance et de protection de l'enfance générale, c'est-à-dire pas seulement à l'aide sociale à l'enfance qui est un vrai sujet défaillant dans notre pays mais au-delà de ça, les moyens qui étaient mis pour la protection de nos enfants.

On voit que ça a été élargi maintenant à la question aussi des violences faites aux femmes mais voilà, je pense qu'il y a une prise de conscience du personnel politique qui est peut-être un peu tardive malgré tous les moyens qu'on a pu mettre ces dernières années, notamment sur le renforcement de la justice.

Il y aura un avant-après, Liana, selon vous, Karine Daniel, dans la société ?

On espère qu'effectivement cette prise de conscience elle s'accélère malheureusement avec cette affaire malgré le fait qu'évidemment beaucoup alertaient avant même cette affaire et j'espère qu'on tirera les conséquences et qu'il y aura des actes au-delà de ce rapport qui pointent des responsabilités individuelles mais on sait très bien que l'institution judiciaire et la justice toute entière est interrogée avec cette affaire et ce qu'on constate c'est que cette parole elle n'a pas été entendue avant cette affaire j'espère qu'elle sera mieux entendue après mais c'est structurel le fait de ne pas entendre la parole des enfants la parole des femmes aussi on sait que la parole des femmes est moins entendue dans tous les domaines de la société c'est vrai en politique c'est vrai dans le travail et il n'y a pas de raison que ce soit pas vrai dans le système judiciaire et au niveau de la justice donc c'est ça qu'on constate et on voit qu'il y a aussi des mouvements contraires hier nos collègues ont présenté le rapport sur le masculinisme et on voit que ce mouvement il a à la fois des forces de progrès et puis il a aussi des forces conservatrices et c'est une lutte perpétuelle parce qu'il y a des avancées sur certains points mais il y a aussi des reculs il faut le constater et c'est notre travail que de lutter aussi et de pointer ces reculs Joche Ochar qu'est-ce qu'elle nous dit cette affaire Liana de la société française ?

Cette affaire Liana elle nous dit qu'effectivement mais ça a été rappelé qu'il y a une prise de conscience depuis l'affaire Liana une prise de conscience des difficultés des politiques depuis je veux dire depuis 10 ans mais depuis beaucoup plus longtemps depuis 40 ans à mettre des moyens sur la justice les moyens de la justice ont été un peu augmentés le budget de la justice a été augmenté il reste largement insuffisant par rapport à nos voisins à nos voisins européens on a un budget quasiment divisé par deux par rapport à l'Allemagne un nombre de procureurs très faible et par rapport au nombre d'habitants et surtout par rapport au nombre d'affaires données ce qu'on donne souvent le comparatif du nombre de procureurs du nombre de magistrats par rapport au nombre d'habitants il y a surtout la difficulté par rapport au nombre d'affaires que les magistrats ont à traiter et la difficulté du parquet des mineurs qui est maintenant engorgé en termes de protection de l'enfance par les mineurs délinquants et qui du coup a du mal à se concentrer autant les brigades des mineurs en police ou en gendarmerie que le parquet des mineurs a du mal à se concentrer donc l'aide sociale à l'enfance bien évidemment mais aussi la protection de l'enfance face à ces victimes d'agressions sexuelles

– On va parler justement des moyens Emmanuel Macron a très vite pointé du doigt les responsabilités individuelles plus que la question du manque de moyens dans cette affaire Liana c'est un peu aussi une manière de mettre la poussière sous le tapis et d'occulter cette question du manque de moyens

– Je ne pense pas je pense qu'en fait il y a une double responsabilité il y a des responsabilités individuelles même si on voit et notamment dans les premières plaintes qui ont été déposées non pas sur Liana bien sûr mais sur la petite Rosa il y a eu des plaintes qui ont été traitées qui ont été correctement traitées et d'ailleurs le rapport le démontre à la fois par les gendarmes par le procureur et c'est ensuite sur la suite du parcours où il y a même eu des auditions de la petite il y a eu des évaluations psychologiques enfin vraiment il y a eu le travail qui a été fait d'enquêteurs les enquêteurs aujourd'hui de la gendarmerie n'ont pas à être mis en cause entre guillemets parce qu'ils ont fait leur boulot c'est toute la suite en fait du processus judiciaire et d'enquête qui a eu des défaillances avec un refus de dématérialisation du dossier qui prend du coup plus de 30 jours pour arriver sur un autre secteur enfin je veux dire on est en 2026

– On était sur des envois papiers

– On était sur des envois papiers qui ont été obligatoirement envoyés par papier parce que ça veut dire que les gendarmes ont demandé au départ de l'envoyer de façon par mail en fait et ça a été refusé et donc on a perdu du temps ensuite ça a été mal dirigé sur un autre secteur qui a du coup fait perdre encore du temps et tout ça provoque en fait ces drames qui arrivent est-ce que ça aurait arrêté le bourreau qui est aujourd'hui barré là parce qu'il faut quand même rappeler la première personne responsable c'est barré là il faut le dire – Il est toujours

présumé innocent je suis obligé de le rappeler alors on se parle

– Vous avez raison et c'est bien de le rappeler malgré tout il y a quand même des faisceaux d'indices qui laissent à penser qu'il pourrait quand même être clairement responsable mais effectivement la première personne c'est le bourreau c'est celui qui a tué Liana et en fait après il y a une chaîne de responsabilité qu'il faut déterminer qui a été déterminée dans ce rapport et qui montre aussi un manque d'investissement – Donc pour vous

ce n'est pas symptomatique d'un manque de moyens ?

– Je viens de le dire c'est un manque d'investissement sur la justice quand on a augmenté de 46% le budget de la justice sous les quinquennats d'Emmanuel Macron on a effectivement essayé de rattraper le retard mais on était tellement loin je crois qu'on est 26ème sur 27 pays européens en termes de procureurs et de magistrats par habitant et donc on est très en retard en fait moitié moins

– Je veux que Charles vous pointiez le manque de moyens le manque de budget de la justice Xavier Covelli rappelle les chiches je crois que c'est même plus de 54% l'augmentation du budget depuis 2017 il y a quand même eu des efforts qui ont été faits

– Il y a eu des efforts budgétaires mais majoritairement ils ont été mis d'ailleurs sur les prisons au-delà de l'institution judiciaire au complet et sur le traitement des affaires ils ont été mis en majeure je crois que c'est plus de la moitié 60% qui a été mis sur le fonctionnement des prisons et pas d'institution judiciaire en tant que telle mais c'est beaucoup plus symptomatique que ça c'est aussi la réforme de la police judiciaire de M.

Darmanin qu'on met en cause ici la police judiciaire a été maintenant sectorisée et remise dans la direction interdépartementale de la police nationale au-delà des compétences des police judiciaires qu'il y avait avant pour traiter les grosses affaires comme l'affaire Barrella aurait pu être traitée par un service de police judiciaire avec une réactivité accrue M. Darmanin qui a été ministre de l'Intérieur a supprimé cette police judiciaire a réformé cette police judiciaire ce qui la rend beaucoup moins efficace donc c'est la réforme de la justice au global y compris avec les services d'enquêtes de police qui sont à traiter

Karine Daniel c'est une question de moyens ? c'est pas que une question de moyens ?

je trouve que très rapidement les responsables politiques et le président de la République ont mis cette question des moyens comme un non-sujet et c'était extrêmement rapide et c'était tellement rapide que c'était un peu suspect et directement derrière on a pointé le nombre de dossiers qui étaient en attente et qui devront être traités d'ici le 14 juillet quand on pointe le nombre de dossiers en attente et quand on pointe le temps et le retard qui est effectif dans le traitement de ces dossiers on parle de questions de moyens parce que le temps dans le traitement des affaires c'est des moyens qui ne sont pas affectés pour traiter les affaires en temps et en heure dans la justice comme ailleurs le temps c'est de l'argent et plus on met de moyens plus on met de personnel et plus on a les moyens de traiter les affaires rapidement et on voit que dans ces affaires notamment de violences sexistes et sexuelles et de pédocriminalités le temps permet aussi d'éviter malheureusement des drames on est bien là dans ce cas ensuite il y a la question des moyens puis il y a la question de l'organisation on voit que les dysfonctionnements qui sont pointés pointent aussi des problèmes de coordination des systèmes d'information entre les administrations et on voit ici que ces informations sont parfois traitées de manière hermétique entre le ministère de l'intérieur et le ministère de la justice ce n'est pas acceptable

et parfois même entre brigade la brigade

et il y a aussi le problème de la coordination des systèmes d'information dans la dimension géographique du déploiement des services en 2026 ce n'est pas acceptable donc là il y a effectivement un audit du système à réaliser il y a cette question de la circulation des informations qui n'est pas une question simple puisqu'évidemment il y a la question de la sécurisation des données de la compatibilité des outils mais on est en 2026 cette question doit être traitée elle doit être traitée avec la question de la souveraineté et de la maîtrise effectivement de la circulation des données mais ça ne doit pas occulter le fait qu'il faut des moyens il faut des moyens sur ces systèmes d'information sur leur coordination puis il faut des moyens pour effectivement que des juges des procureurs soient recrutés les chiffres ont été donnés on a moins de procureurs que la moyenne européenne largement il manque 5700 procureurs en France il manque de juges il manque de personnel à tous les étages et ça doit être aussi une priorité mais est-ce que cette réponse-là va être rapportée parce que là quand on a entendu Gérald Darmanin Laurent Nunez au soir de la remise du rapport on a plutôt l'impression qu'il se focalise sur des sanctions individuelles Xavier Diacoveli et pas sur autre chose

il y a eu effectivement des sanctions individuelles qui ont été prononcées parce qu'il y a des responsabilités aussi individuelles qu'il faut pointer et qu'il ne faut pas mettre sous le tapis je ne vois pas d'ailleurs pourquoi un magistrat ne pourrait pas avoir aussi et ne pourrait pas être responsable sur ces actes vis-à-vis de la loi personne n'est au-dessus des lois et c'est normal que tout le monde puisse rendre des comptes sur son action publique donc ça c'est le premier point après ça ne remet pas en cause le débat que nous devrons avoir notamment lors du débat d'orientation budgétaire enfin le débat budgétaire que nous allons avoir en fin d'année et là on verra aussi parce que tous ceux aujourd'hui qui nous demandent des moyens supplémentaires c'est les mêmes qui ont refusé de voter les augmentations de budget de la justice depuis 2017 et donc oui il faut plus de moyens mais c'est forcément au détriment d'autres ministères moi je n'ai pas de problème pour qu'on mette des priorités vous savez moi je me suis battu notamment avec la députée socialiste Aïda Adizade pardon sur la question de l'avocat obligatoire pour les enfants de l'ASE on s'est battu ces 300 millions on a obtenu 300 millions du gouvernement alors qu'on est aujourd'hui dans une difficulté financière au niveau de l'État mais parce que c'était essentiel parce qu'on estimait que c'était des dépenses qui étaient essentielles pour protéger les enfants et donc il faut maintenant trouver des priorités pour augmenter effectivement le nombre de magistrats Et on va revenir

sur la protection de l'enfance mais qu'on s'arrête un instant sur la réponse la réponse du gouvernement à ce pré-rapport dans l'affaire Léana Joshua Ocha des sanctions contre les magistrats contre les gendarmes contre une magistrate contre les gendarmes c'est ce qu'ont proposé Laurent Nunez et Gérald Darmanin c'est à la hauteur de ce que dit ce rapport pour vous ?

Responsabilité individuelle bien évidemment ça a été à faire et ça a été rappelé mais responsabilité collective effectivement des politiques et M. Nunez comme M.

Darmanin ne vont pas mettre en cause le manque de moyens puisque ce serait remettre en cause leur politique et pas seulement la leur d'ailleurs c'est le gouvernement socialiste précédent qui ont eux largement baissé les moyens de la justice quand ils ont été un peu augmentés sur ces différents caractéristiques donc forcément ils ne vont pas mettre en cause leur propre politique bien évidemment il y a un manque de moyens il y a un manque de volonté il y a un manque d'organisation du service judiciaire je pense notamment aux juges d'application des peines qu'on pourrait affecter au parquet pour mineurs tant ils aménagent à l'appel les différentes peines je pense que c'est une manière aussi de récupérer des magistrats et de pouvoir traiter ces 70 000 affaires en attente

mais quand vous dites responsabilité politique si on va au bout de votre logique ça veut dire quoi ? que Laurent Nunez et que Gérald Darmanin doivent démissionner ?

ils doivent prendre chacun prendra ses responsabilités et vous les appelez

à la démission ?

moi je ne les appelle pas à la démission je ne les appelle pas à prendre leurs responsabilités dans cette affaire et s'ils estiment ce que je pense qu'ils devraient démissionner qu'ils ne sont plus à la hauteur de la tâche qu'ils le fassent

il y a une responsabilité du gouvernement Xavier Jacobi de Laurent Nunez

aujourd'hui on a besoin d'avoir des ministres qui ne soient pas dans la réaction mais qui soient dans l'action et je pense que ce qu'ils sont en train d'essayer de faire avec avoir diligenté ces rapports d'enquête d'avoir ensuite mis des sanctions et de faire en sorte de préparer effectivement les mesures nécessaires pour améliorer le fonctionnement de notre justice et la coordination comme l'avait dit ma collègue entre la police et la justice je pense que c'est nécessaire et surtout en 2026 quand on parle de dématérialisation des actes et faire en sorte qu'on puisse communiquer les informations d'un par cas à l'autre ou de la gendarmerie directement au parquet ça paraît quelque chose de basique mais aujourd'hui c'est encore très difficile

les moyens ont été augmentés de manière continuelle ces dernières années ça faut le souligner pas à la hauteur malheureusement des besoins parce que les besoins ont aussi augmenté parce que là aujourd'hui on parle des priorités sur l'enfance sur les violences sexistes et sexuelles on a aussi des enjeux sur le narcotrafic et je tiens quand même à dire que quand on parle de la justice quand on parle des juges il y a aussi la question de la reconnaissance des citoyennes et des citoyens envers l'institution et on doit aussi reconnaître que le RN et je me permets de vous le dire est toujours assez enclin à décrédibiliser l'institution judiciaire quand elle est concernée directement et le vocabulaire qui est employé est aussi pas toujours vraiment approprié par rapport à l'institution judiciaire

vous pourrez me préciser quel vocabulaire mais quand 65% des français effectivement ne croient plus en leur justice c'est qu'on a un problème et que celle-ci s'est étiolée d'année en année et que vous en êtes en partie responsable Je ne suis pas sûr qu'en tapant sur la justice

systématiquement je ne suis pas sûr que les français aient de plus en plus confiants Mais je ne t'apant sur la justice je pense par ceux qui la politisent Il y a une augmentation on le voit y compris en Occitanie il y a une augmentation des viols sur mineurs c'est 47% 67% en Haute-Garonne donc il y a aussi un problème de société un problème comment est-ce qu'on répond aujourd'hui à ces dérives d'un certain nombre et d'hommes en particulier c'est souvent majoritairement d'ailleurs des hommes donc il faut qu'on puisse répondre à cela mais c'est aussi la libération de la parole de l'enfant qui s'est aussi élargie et heureusement et qui permet aujourd'hui de porter plainte plus facilement après il y a toute la question de la formation des personnels qui reçoivent la parole de l'enfant qu'il faut améliorer qui a déjà commencé depuis un certain nombre d'années mais qu'il faut améliorer y compris la parole des femmes qui aussi On va y revenir

mais je reviens en arrière sur ce que vous venez de dire Joche-le-Char on ne tape pas sur la justice on tape sur ceux qui la politisent ça veut dire quoi ?

C'est qui ?

Pour ceux qui administraient la politique et bien évidemment si vous voulez on est sur ce terrain-là une partie de la justice et je pense politisée on pense au mur des comptes au syndicat de la magistrature il y a maintenant quelques années c'est reconnu par différents partis politiques au fur et à mesure des affaires qui les touchent oui une partie de la justice est politisée je pense qu'il faut supprimer cette politisation de la justice des magistrats et notamment en élargissant le recrutement des magistrats par des filières internes par des avocats par d'anciens policiers d'anciens gendarmes qui pourraient eux aussi accéder à la magistrature ces filières d'ailleurs existent et sont très peu utilisées et au-delà bien évidemment réformer le syndicat de la magistrature qui est nommé notamment par Emmanuel Macron

c'est ce que propose Bruno Retailleau il faut aussi réformer il faut réformer

notamment le conseil supérieur de la magistrature il pourrait être nommé par exemple

des citoyens comme il le proposait

déjà des nominations par les magistrats et non plus des élections par les magistrats et non plus des nominations par le pouvoir politique je pense que ça dépolitiserait une partie du conseil supérieur de la magistrature

Karine Daniel il faut le réformer le conseil supérieur de la magistrature je pense qu'au moment où l'institution est secouée quand même par ses affaires par ses mises en cause au moment où on est à quelques mois d'une échéance politique majeure l'élection présidentielle c'est pas du tout le moment de fragiliser et d'entamer ces discussions sur ce qui est un élément fondamental de l'indépendance de la justice et je pense que c'est pas la priorité par rapport au champ de réformes et par rapport au travail qu'il y a à opérer dans les institutions police justice et pénitentiaire aussi et le champ est vaste déjà sur la question des moyens et de l'organisation ça me semble être plus urgent il n'y a pas de politisation je pense que quand on emploie le terme de la tyrannie des juges on vise clairement l'institution judiciaire et on doit tous être en responsabilité de ce point de vue et avoir en tête qu'il faut réhabiliter ce qui est un pilier majeur de l'état de droit et on doit vraiment être dans cette en tous les cas moi je suis dans cet état d'esprit en ce moment avec ça a été dit des lois qui avancent je tiens à souligner hier que le premier ministre a répondu à Boris Vallaud sur l'avancée de la loi intégrale proposée par Céline Thibault Martinez et ça ça permet d'avancer je pense qu'il faut nous focaliser sur ce qui permet vraiment d'avancer sur les dossiers avant de revenir sur les réponses législatives une autre proposition de Bruno Retailleau il a défendu samedi lors de son meeting de lancement de campagne c'est la castration chimique

ça suffit de voir des pédos criminels extrêmement dangereux qui même après une peine d'emprisonnement conservent toute leur dangerosité parce qu'ils sont soumis à des pulsions irrépressibles et qui peuvent récidiver je propose la castration chimique sans leur consentement

– Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition vis-à-vis Iacovelli ? Castration chimique sans consentement pour les pédos criminels

– Si c'était efficace pourquoi pas mais on voit bien aujourd'hui et tous les experts le démontrent que ce n'est pas efficace sur l'ensemble des bourreaux et des violeurs et donc aujourd'hui c'est plus une opération marketing de communication d'un candidat à la présidentielle plutôt qu'une réelle solution pour lutter contre les violeurs et encore une fois la castration chimique dans la proposition de Bruno Retailleau elle ne s'appliquerait qu'aux récidivistes et donc qu'est-ce qu'on fait pour traiter les primos entre guillemets violeurs ou ceux qui n'ont jamais été pris par la justice et qui continuent à violer donc honnêtement je pense que ce n'est pas forcément à la hauteur réformer la justice faisant en sorte de protéger mieux les enfants d'écouter la parole de l'enfant plutôt que de lancer des anathèmes comme ça

– Vous pourriez la défendre cette proposition ?

– Je pense que tout ce qui peut être efficace peut être défendu je ne suis pas sûr de l'efficacité mais ce qui compte c'est la fermeté alors on peut écouter toutes les mesures du candidat à la présidence de la République M. Retailleau il ne faudrait pas qu'il oublie qu'il a été ministre quand même que son gouvernement que son parti politique a été aux affaires pendant des années qu'a-t-il fait de ces mesures qu'il propose maintenant en pleine élection présidentielle alors qu'il est encore ministre il y a quelques mois je pense que tout ça effectivement est une grosse opération de communication non pas du sénateur Retailleau mais du candidat à la présidence de la République

– On va terminer en parlant des réponses législatives Xavier Acovelli vous travaillez particulièrement sur la protection de l'enfance ce sera la première réponse législative cette question de la protection de l'enfance examinée à l'Assemblée à partir du 15 juillet avec des mesures qui seront introduites le Premier ministre l'a dit des délais d'enquête qui seront limités à trois mois en ce qui concerne les affaires sur violences sur mineurs et puis la réclusion criminelle à perpétuité là aussi pour les violeurs multirécidivistes c'est suffisant c'est une réponse suffisante à ce qui se passe

– Alors déjà ce PJL ce projet de loi on l'attend depuis presque deux ans pour effectivement améliorer la question de la protection des enfants qui était initialement fait

en réponse au scandale dans l'aide sociale à l'enfance pas du tout en réponse à l'affaire Liana c'est une coïncidence de calendrier

– Et c'est pour ça que le problème c'est que la coïncidence de calendrier fait qu'il arrive au moment du drame de Liana et il paraît très éloigné en fait des mesures nécessaires que nous devons mettre en place donc il bon augure que le Premier ministre puisse introduire effectivement des mesures supplémentaires dans ce projet de loi qui n'était pas fait pour ça moi il y a des choses qui plusent d'ailleurs du réglementaire plutôt que du législatif mais moi je pense qu'il faut engager maintenant toutes les collectivités les associations sportives aussi sur des entretiens psychologiques parce que le certificat d'honorabilité qu'on a voté notamment dans la loi Moret ou dans la loi je ne sais plus au niveau de l'Assemblée nationale le nom de la loi peu importe je trouve que c'est très bien mais encore faut-il avoir été inscrit sur un fichier de délinquant sexuel lorsqu'on a jamais été inscrit sur ce fichier et bien on passe à travers les mailles du filet et donc l'entretien psychologique individuel avant chaque recrutement dans le périscolaire dans le scolaire dans les associations sportives permettrait en fait de limiter et de resserrer en fait le champ des possibles pour ces bourreaux parce qu'il faut savoir qu'à chaque fois qu'il y a des enfants à chaque fois il y a des prédateurs et donc quel que soit l'endroit où se trouvent les enfants et donc il faut faire en sorte de minimiser le risque il n'y aura jamais de risque zéro on le sait très bien mais en faisant en sorte de resserrer au maximum ce risque

C'est un texte que vous allez soutenir au Parti Socialiste Karine Daniel et est-ce qu'il faut aller plus loin est-ce que finalement c'est toute la société qui doit se remettre en question On a des forts enjeux de prévention et de détection sur ces sujets on doit dans tous les lieux où il y a des enfants où il y a des collectifs on doit avoir des protocoles qui permettent que jamais un adulte ne doit être seul avec un enfant quelles que soient les circonstances on doit avoir dans l'organisation même pour les clubs sportifs pour les établissements scolaires pour le périscolaire on doit avoir cette vigilance collective on doit avoir un plan de formation et de détection sur les moindres signes qui nous permettraient de détecter des situations critiques et puis effectivement c'est toute la société qui doit être alertée sur ces sujets parce que on constate aussi qu'une grande majorité des sujets et des problèmes se passent aussi dans un cadre intrafamilial donc on doit avoir cette vigilance et les actions de prévention qui sont liées et puis c'est en lien évidemment avec la protection de l'enfance parce que dès lors qu'on a des situations critiques notamment dans un cadre intrafamilial il faut avoir les ressources pour parfois éloigner les enfants de ces situations critiques et on voit que les moyens notamment dans les départements sont aujourd'hui trop restreints pour que cette question soit traitée et que les enfants puissent être pris en charge dans des bonnes conditions et ça c'est aussi toute la chaîne qui doit être renforcée notamment sur les sujets de protection de l'enfance quand on a des cas problématiques Je me permets

de rebondir sur la question des moyens sur l'aide sociale à l'enfance je ne parle pas sur l'ensemble de la protection de l'enfance mais sur l'aide sociale à l'enfance les départements aujourd'hui dépensent 12 milliards d'euros pour 400 000 enfants en mesure éducative qui ne sont d'ailleurs pas tous placés seulement la moitié sont placés donc c'est des sommes considérables aujourd'hui pour 400 000 enfants ce qui prouve bien qu'en fait il y a un problème d'organisation et de mutualisation on travaille en silo on travaille département par département on a 101 départements on a 101 politiques différentes de la protection de l'enfance et en plus à l'intérieur même des départements on travaille en silo entre la MDPH entre l'ASE

la maison départementale

la maison départementale du handicap alors qu'on sait que plus de 35% des enfants de l'ASE sont porteurs de handicap et n'ont pas des reconnaissances MDPH alors que c'est le même patron c'est-à-dire le patron du département qui a la responsabilité sur ces deux structures donc il faut sortir des silos il faut aller vers plus de mutualisation moi je crois et j'avais fait des propositions sur ce côté-là sur l'expérimentation de la recentralisation de la protection de l'enfance pour faire en sorte qu'on ait le même droit

avec également la question des mineurs étrangers isolés

mais bien sûr qu'on ait les mêmes droits quel que soit le département de métropole ou d'outre-mer

Est-ce que finalement pour terminer Joshua Ochard il y a une responsabilité de l'ensemble de la société ?

Il y a une responsabilité de l'ensemble de la société je pense qu'il y a eu des efforts de fait notamment au sein de l'éducation nationale qui maintenant on voit quasiment systématiquement ce qu'on peut appeler les signaux faibles de violence envers les enfants vers les brigades des mineurs qui les traitent dans la mesure de leurs moyens les signaux forts aussi des tensions d'images pédopornographiques je pense qu'une des solutions c'est la création en tout cas la séparation du parquet mineur pour les victimes et d'un parquet mineur pour les mineurs délinquants ce qui permettrait de désengorger de pouvoir assurer la protection des enfants

Merci beaucoup merci à tous les trois pour ce débat merci d'avoir été avec nous et merci à tous de nous avoir suivis prochain rendez-vous c'est à 15h à suivre en direct la séance de questions d'actualité au gouvernement et nous on se retrouve demain très bonne journée Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous Trouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat