RÉPRESSION : LA STRATÉGIE DE L'ÉTAT POUR PRODUIRE TOUJOURS PLUS DE DÉLINQUANCE

Pratiquement toutes les institutions ont changé, et dans cette espèce d'océan de transformation, vous avez cette petite institution stable qui se perpétue dans le temps, qui s'appelle le système pénal ou le système répressif. Il y a une chose qui est très grave dans le punitivisme et dans le principe de répression, c'est qu'on gère tout exactement pareil. Quelles que soient les vécus des gens, quelle que soit la gravité objective des actes, quelle que soit la manière de les régler différentes, on homogénéise le réel. On parle de l'impunité des crimes policiers, l'impunité des crimes sexuels, l'impunité des criminels climatiques, etc.

Cette catégorie d'impunité qui domine le langage de la gauche contemporaine est un très très gros problème. Je crois que c'est cette fonction policière dont on dit toujours qu'elle doit être subordonnée à la police, qui est au fond le vrai socle sur lequel fonctionne actuellement la justice. Le réflexe punitiviste ou l'inconscient répressif, c'est toutes ces espèces d'instruments de pensée qui nous enferment dans des pièges, nous enferment dans des impasses et nous empêchent d'agir politiquement de manière plus rationnelle.

Geoffroy de Laganerie, je dis ça à chaque émission, mais je suis vraiment ravi de vous accueillir, d'accueillir le sociologue que vous êtes ou le philosophe. Vous préférez le sociologue ou le philosophe ? Moi, le mot que je préfère, c'est théoricien. Théoricien ? Oui. Parce qu'à vous lire, je trouve que le sociologue prend le pas sur le philosophe un peu dans ce livre, sur ce pavé très érudit, très brillant, qui s'appelle « Par-delà le principe de répression », le sous-titre, c'est « 10 leçons sur l'abolitionnisme pénal ». Et donc, moi, j'ai abordé le livre en me disant…

Généralement, quand on prend un essai comme ça, on se dit on va se prendre la tête et tout, mais c'est remarquablement écrit. Il y a une sorte de… Vous avez une pédagogie de tout ça sur un sujet qui est quand même très difficile, âpre même, qui est celui de… Comment le résumer ? Celui de la justice. Qu'est-ce que juger ? Est-ce qu'on doit réprimer ? Et puis, vous amenez cette idée qui est un peu oubliée d'abolitionnisme. Qu'est-ce que l'abolitionnisme, etc. Donc, on va en parler. Là, on a le temps qu'il faut. Je voudrais dire aussi que ce livre très épais est le fruit de conférences que vous avez faites et qu'il y a une sorte d'avancée, de cheminement de la pensée du début à la fin.

Est-ce qu'aujourd'hui, la société française est répressive, de plus en plus répressive ? Est-ce que vous ressentez ça ? Et pourquoi vous… Qu'est-ce qui, à un moment donné… Parce que vous avez commencé à l'écrire il n'y a pas très longtemps, j'imagine, mais qu'est-ce qui vous donne l'impulsion d'écrire ça ? Parce que c'est un gros, gros travail quand même.

Déjà, merci beaucoup de me recevoir et ça me fait vraiment très plaisir qu'on puisse avoir cette discussion. C'est vrai que c'est un livre qui se situe à la fois dans une forme d'intemporalité par rapport à la conjoncture actuelle où les passions répressives, l'idée de punitivisme, le mot d'impunité qui occupe une place très importante dans la gauche, ne cessent de faire fonctionner des signifiants répressifs qui un peu nous enferment dans des réflexes de pensée qui me semblent problématiques. Mais en même temps, moi, ce qui me fascine, c'est que vous avez parlé tout de suite de la question est-ce que c'est possible ? De la question un peu de l'utopie, en fait.

Ce qui me fascine, c'est que dans notre culture, la scène du tribunal est quand même… et la scène du jugement est quand même l'une des scènes avec lesquelles les gens sont le plus mal à l'aise. Quand vous regardez les productions culturelles, quand vous regardez le théâtre, quand vous regardez le cinéma, si vous remontez même aux pièces de la Grèce antique, l'idée de procès, l'idée de culpabilité, qui est coupable de quoi, où se situe la vraie responsabilité, elle hante notre culture.

Et vous n'avez pas un an sans que vous ayez trois films de procès, trois films sur le crime, etc., qui essaient de bousculer un peu nos certitudes par rapport à ça, qui montrent qu'on s'interroge toujours un peu sur cette scène. Et pourtant, de façon très très étrange, la scène du tribunal, la scène par laquelle on considère que quelqu'un est un individu responsable, qu'on considère qu'après un crime, il faut quelque chose de l'ordre de la répression, qui doit être accusé par un procureur. C'est l'une des formes les plus stables du monde social.

Si vous réfléchissez aux institutions qui organisent notre monde social, les institutions politiques ont changé depuis 300 ans, la monnaie a changé, la langue a changé, le mariage a changé, pratiquement toutes les institutions ont changé, et dans cette espèce d'océan de transformation, vous avez cette petite institution stable qui se perpétue dans le temps, le système répressif, que vous trouvez du XVIIe siècle à aujourd'hui et que vous trouvez aussi bien en URSS, en Chine, en France, aux États-Unis, en Angola, etc.

Donc il y a un écart énorme entre l'idée que quelque chose ne va pas dans ce système, qu'on sent tous qu'il y a quelque chose de toujours un peu problématique dans l'enfermement, dans « tu es responsable », dans l'idée de crime, que personne n'est 100% à l'aise avec ça, et pourtant ça se maintient avec une permanence extraordinaire. Et mon idée juste de dire, c'est qu'en fait, la réflexion sur ce sujet est restée trop critique. C'est-à-dire que les discours se contentent juste de critiquer le tribunal, ou de critiquer la manière dont on juge, mais n'ont pas encore vraiment proposé un système alternatif.

Un peu comme on a proposé la démocratie pour s'opposer à l'aristocratie ou à la royauté, on n'a pas encore produit le contre-modèle qui nous permettrait de dissoudre le modèle ancien. Et donc le pari du livre, il était de dire, je ne vais pas me contenter de critiquer la justice, de montrer les failles de la notion de responsabilité, de montrer les problèmes de la notion de crime.

Je vais substituer systématiquement à toute l'anthropologie punitiviste, la catégorie de crime, la catégorie d'individu responsable, la figure du procureur, la scène du tribunal, une autre anthropologie, la catégorie de situation, la catégorie de blessure, la notion de situation-problème, la notion de commission d'enquête, etc. Et en proposant pour une fois un modèle vraiment alternatif que j'appelle l'abolitionnisme pénal qui s'oppose au punitivisme, ça pourrait être le point de départ de la diffusion de ces idées et de la transformation future.

Alors vous parlez de point de départ et vous remontez à l'invention du système pénal, donc à Beccaria. Beccaria, il était quoi, lui ?

Beccaria, c'est un libéral italien, juriste, c'était un juriste italien. Et en 1764, il publie donc « Des délits et des peines » qui est un ouvrage dans lequel il a essayé de fonder la pénalité moderne, des principes rationnels de punition dans une société humaniste et libérale qui romperait avec la tyrannie et l'arbitraire de la monarchie. L'idée de répression pénale, l'idée de pénalité, elle est fondée sur un concept ou sur une idée fondamentale qui est que la justice appartient à l'État ou appartient à quelque chose qui s'appelle la société.

Il faut bien comprendre que l'idée de pénalité, dont découle l'idée de prison, c'est que quand on se blesse interindividuellement, si jamais, par exemple, je vous vole 50 euros ou je vous mets une claque, c'est pas seulement une affaire qui nous concerne tous les deux, qu'on doit régler tous les deux par un dédommagement, par une excuse, ou par ne rien faire, ou par me pardonner, tout ce qu'on veut entre nous, mais quelque chose qui s'appelle l'État va dire « ça me concerne ». Et peut-être même « ça me concerne principalement ». Et en fait, c'est au nom du fait que cette atteinte interindividuelle transgresse mais interdite, qu'elle doit être réprimée.

Donc l'idée de pénalité, elle a toujours consisté à penser que quand les individus se blessent individuellement, interindividuellement, en fait, ils blessent aussi l'État, qui se pose alors comme devant être une autorité de poursuite à travers la figure du procureur, évacue la victime et dit « c'est au nom de ça que je vais accuser, même si la victime ne veut pas, même si la victime pardonne, même si la victime a oublié, etc. » Et qu'ils font donc une autonomie du droit par rapport aux volontés interindividuelles. Cette idée selon laquelle la justice appartient à l'État et que c'est au nom des intérêts de l'État. C'est-à-dire, au fait, une étatisation de la vie.

C'est-à-dire, en fait, l'idée que quand on se blesse mutuellement, on blesse l'État comme si l'État était dans nos corps. C'est une folie. Et qu'en fait, en plus de se compenser interindividuellement, on doit donner du temps ou de l'argent à l'État à travers la prison ou l'amende. C'est le XIIIe siècle. En vérité, ça s'est inventé au XIIIe siècle, il dit que la justice est d'État et qu'il y a un procureur qui va accuser. Ça remonte au XIIIe siècle, Saint-Louis en gros. Et c'est à partir de ce moment-là qu'on a créé cette idée de la figure du procureur. Et puis après, les normes d'organisation concrètes de la pénalité, elle a changé jusqu'à Beccaria qui a inventé la pénalité moderne.

Votre livre s'appelle « Par-delà le principe de répression » et il y a une sorte de sous-texte qui arrive tout de suite, et on pense à Nietzsche et « Par-delà le bien et le mal ». Où vous en êtes où, vous, par rapport à ces notions de bien et de mal ?

Alors en fait, la vraie référence, c'est pas Nietzsche, c'est Freud, par un texte qui est un peu moins connu qui s'appelle « Par-delà le principe de plaisir ». Oui. Dans le texte dans lequel Freud découvre le fait que peut-être ce qui guide fondamentalement l'humanité, c'est pas comme il l'a cru jusque-là un principe de plaisir et de rechercher le plaisir, c'est la pulsion de mort. Et qu'il découvre qu'au fondement de la vie psychique profonde des individus, il y a peut-être la pulsion de mort qui est peut-être encore plus puissante que le principe de recherche du plaisir.

C'est une référence à ça que j'ai voulu intituler mon livre de cette manière, en pensant « Est-ce qu'on pourrait pas organiser la société avec un autre principe que le principe de répression ? », c'est-à-dire en déconstruisant peut-être l'une des intuitions les plus profondément ancrées en nous, un réflexe de pensée mais qui est démenti par la réflexion, qui est que réprimer un fait, c'est lutter contre un fait.

C'est-à-dire, est-ce qu'on peut accepter l'équation toute simple du punitivisme qui considère que plus on augmente la répression pénale, ou quand on marque un interdit à travers la figure de la loi, on va produire une diminution de la commission des illégalismes ou des actes de violence qu'on essaye de viser ? Et en fait, si jamais on déconstruit cette évidence, et en fait ce que la statistique montre, c'est que cette évidence est fausse, elle est démentie par les faits et par la réflexion, à partir de ce moment-là, qu'est-ce que ça voudrait dire ?

Reconstruire toutes nos institutions et toutes nos intuitions à partir d'un autre principe qui ne sera plus un principe de répression et qui ouvre sur toute une autre gamme de conduites et de pratiques étatiques.

Mais vous, sur cette, comment dire, cette frontière qui peut exister ou qui peut ne pas exister entre le bien et le mal, quelle est votre représentation du bien et du mal ?

Alors je dirais qu'en fait, il y a un chapitre dans mon livre qui propose une catégorie nouvelle pour penser le monde, qui est la catégorie de blessure. Et c'est vrai que l'un des transformations, vous avez dit au début, essayer de retourner le cerveau, essayer de produire des retournements. L'un des retournements qui m'a intéressé de produire dans cet ouvrage, c'est de dire qu'est-ce que ça voudrait dire qu'on substitue comme principe d'analyse des actions humaines, d'évaluation des actions humaines, non pas le principe de légalité, c'est-à-dire de savoir si quelque chose est légal ou pas légal.

Est-ce que c'est intéressant de s'indigner quand quelque chose se produit en disant c'est illégal, il a fait ça, en plus c'est illégal, parce qu'on sait qu'il y a des choses qui sont légales et qui tuent des gens.

Par exemple, si vous pensez à la famine en Afrique qui tue plusieurs millions d'enfants par an, si vous pensez à la pollution environnementale, si vous pensez aux migrants qui se noient dans la Méditerranée, si vous pensez aux gens qui meurent par des interactions avec la police dans les quartiers populaires et qui sont des actes légalisés par des non-lieux, vous avez tout un espace du légal qui est un espace du létal, qui n'empêche pas que des gens soient tués, que des gens meurent, etc. Donc ça veut dire que ce qui est légal n'est pas nécessairement ce qui n'est pas létal, n'est pas nécessairement ce qui ne tue pas.

Et à l'inverse, vous pouvez avoir des actions illégales, le SOS Méditerranée qui va sauver des migrants, des faucheurs d'OGM, des pratiques de cette nature, ou Jacqueline Sauvage qui se protège contre son mari, etc. qui elles vont produire une forme d'action de justice ou qui vont essayer de diminuer la blessure dans le monde.

Donc la substitution que j'essaye de produire dans le livre, c'est de dire, plutôt que de penser avec des catégories d'état réel et en pensant que le caractère d'une action positive ou négative, c'est sa légalité, j'ai proposé de substituer le concept de blessure, c'est-à-dire est-ce qu'une action attend à la vie de quelqu'un, est-ce qu'une action blesse quelqu'un, est-ce qu'une action viole quelqu'un, est-ce qu'une action agresse quelqu'un, ou est-ce qu'une action diminue les forces de la mutilation, diminue l'exposition à la mort, diminue l'exposition au viol, etc. et donc d'essayer de substituer la catégorie de blessure à la catégorie de crime.

Ça, c'est très important parce que ça introduit, moi, ce que j'appelle dans ma pensée un vitalisme, c'est-à-dire que de penser en fait la gauche, ça doit être pensé quasi de manière biologique comme l'ensemble des mesures qu'on doit prendre pour diminuer l'exposition à la mort prématurée de certaines populations, que ce soit à travers le racisme, que ce soit à travers les conditions de travail, que ce soit à travers les pratiques policières, que ce soit à travers l'incarcération, que ce soit à travers le non-accueil des migrants. Et donc on a un critère très important d'action politique et de diagnostic du présent qui se fonderait sur cette idée de protéger les forces de la vie.

Il y a un texte très beau que j'aime beaucoup de Marcus, d'Herbert Marcus, qui parle des fondements biologiques du communisme, où il dit en fait la critique du capitalisme avant d'être une critique économique, avant d'être une critique abstraite, avant d'être une critique fondée sur la notion de valeur, c'est une critique qui doit être fondée sur l'espérance de vie, sur les besoins des individus, sur la souffrance au travail. Et si on part d'un corps mutilé, d'un corps qui souffre, et si on comprend l'exposition différentielle à la souffrance, on comprend qu'il y a quelque chose d'intolérable dans le monde.

Il y a une très très belle citation de Adorno, que j'adore, qui dit « La souffrance dit toujours « passe », la souffrance dit toujours « ça doit cesser ». Et donc si on part de la souffrance, si on part de la blessure, on a un critère objectif pour objectiver qu'est-ce qui ne va pas dans le monde, et qu'est-ce qu'on doit transformer, et qui est beaucoup plus puissant que la question de la loi.

C'est vrai que dans le livre, vous développez beaucoup ces notions-là de souffrance, de blessure, et de crime aussi. Donc, moi j'avais une définition du crime qui me semblait assez claire, c'est-à-dire, d'ailleurs je ne pourrais pas aller dire l'air, mais enfin un crime, tout le monde a priori sait ce qu'est un crime. Et vous dites, non, un crime c'est beaucoup plus compliqué que ça, c'est une construction du réel. Est-ce que vous pouvez expliquer ça ?

Absolument, le crime c'est une construction du réel. Déjà le crime c'est une catégorie d'État. C'est-à-dire que c'est l'État qui pose un certain nombre de catégories et qui définit un certain nombre d'actions comme criminels. Et si vous pensez par exemple à des situations de régime totalitaire ou autoritaire comme l'Apartheid en Afrique du Sud, l'Apartheid était légal et c'est Nelson Mandela qui était en prison. Donc la notion de crime, elle est toujours dépendante d'un État qui impose des catégories au réel et qui définit ce qui est légal et ce qui n'est pas légal.

Et si jamais on accepte dans notre pensée la définition étatique du crime, on est démuni comme capacité de lutte contre des États qui produisent des meurtres ou des inégalités ou des régimes d'Apartheid, etc. La catégorie de crime elle est aussi une catégorie extrêmement bizarre d'un point de vue ontologique et philosophique parce qu'elle dit qu'en fait que le problème d'une action c'est qu'elle transgresse la loi. En fait ce qui fait problème dans une action c'est qu'il y a un État qui fixe un interdit et qu'il y a des actions qui la transgressent et que c'est ça qui fait qu'il y a un problème et qu'on va appeler un illégalisme et donc un crime qui mérite la répression.

Mais en fait quand vous faites ça vous produisez une forme de narcissisme d'État parce que le problème d'une action vraiment c'est pas qu'elle transgresse la loi. Le problème c'est qu'elle blesse quelqu'un c'est quelqu'un soit blessé c'est qu'un individu souffre et se plaignent. C'est à dire que la plainte et la blessure est beaucoup plus intéressant pour comprendre l'injustice dans le monde que la catégorie d'illégalisme qui est d'autant plus importante à déconstruire que si jamais vous acceptez l'idée selon laquelle le problème d'une action c'est elle transgresse la loi.

Vous ouvrez sur cette catégorie gigantesque dans notre monde et qui est l'une des choses qui est la plus scandaleuse dans nos ordres juridiques qui est la catégorie de crime sans victime. Parce que très souvent quand on pense crime on pense souffrance mais si jamais on comprend que le crime c'est juste un narcissisme d'État qui pose des interdits et qui interdit les gens de les transgresser. Bah de fait il y a tout un tout un domaine d'activité qui ne blesse personne et dans lequel l'État se permet de malgré tout mettre des gens en prison et de les poursuivre. C'est tout ce qui concerne le travail du sexe, c'est tout ce qui concerne la consommation de drogue ou même le trafic d'ailleurs.

C'est tout ce qui peut concerner le port du voile intégral, c'est tout ce qui peut conserver l'homosexualité, le sodomasochisme, tout ce que vous voulez. L'homosexualité interdite en Allemagne jusqu'en 94 comme il faut le souligner, il y avait encore 100 condamnations par an en Allemagne pour homosexualité jusqu'en 94. Et en France ? Bah c'est 81 la fin de la répression de l'homosexualité. Mais tout ça ça veut dire que vous avez la possibilité pour l'État de mettre en place des systèmes de répression pour des individus dont personne ne se... Pardon, des comportements dont personne ne se plaint, qui ne font souffrir personne au nom d'un ordre transcendant qui l'impose aux individus.

Et c'est ça qui est important de la notion de crime, c'est qu'en fait elle est liée fondamentalement à une idée de l'État comme un principe de gouvernement et qui s'impose aux individus. C'est à dire que le droit en fait serait autonome pour rapport aux individus et pourrait s'imposer à eux et leur dire tu ne dois pas faire ça de ton corps, tu ne dois pas faire ça de ta vie, tu dois réagir comme ça à des actions. Alors que l'abolitionnisme pénal dit il faut partir des individus, il faut partir de leurs ressentis, il faut partir de leurs blessures et une action de l'ordre de la justice ou de la politique apparaît quand quelqu'un est blessé.

Et donc à ce moment-là le droit ne doit plus être pensé comme un principe de gouvernement transcendant et unificateur mais comme des instruments qu'on donne aux individus pour gérer les situations et les problèmes qu'ils rencontrent et leur permettre d'en sortir.

Alors pour un peu bouleverser nos principes et nos croyances, dès le départ vous posez assez bien la question et on est très convaincu quand on vous lit que la violence d'État ou l'enfermement ne résout en rien la violence de la société. Vous allez même plus loin et là vous vous appuyez sur des exemples et j'aimerais que vous en parliez là. Vous parlez de la mort d'Eric Garner à New York en 2014 et à la suite de ça il y a une grève de la police et la grève de la police a induit une baisse de la criminalité. Est-ce que vous pouvez expliquer cet exemple ?

C'est très intéressant parce qu'il faut toujours partir et ça c'est quelque chose qui est tout à fait fondamental c'est que vraiment ma conviction profonde c'est que le punitivisme c'est des intuitions mais des intuitions fausses et ça relève toujours d'un réflexe de pensée qui échoue par rapport au réel et à la connaissance simple, triviale, statistique du réel. Que dès que vous réfléchissez d'un point de vue international, d'un point de vue national sur les statistiques de la délinquance, des homicides, des crimes et sur la répression pénale vous n'avez jamais aucune relation simple entre les deux.

Ce qui ne veut pas dire que par construction à chaque fois baisser la répression ferait baisser la délinquance. Il faut être subtil, ça dépend des types de délinquance, des contextes mais globalement il est impossible de faire un lien entre répression pénale et violence sociale. Et même de manière beaucoup plus subtile pour certaines populations, on va constater que c'est plutôt un cycle d'auto-entretien entre violence sociale qui produit de la violence répressive, qui produit de la violence sociale selon un cycle infernal.

Ce qui fait que paradoxalement c'est quand l'État décide de réprimer moins que bizarrement, pas bizarrement finalement mais de contre-intuitivement, c'est la violence qui va baisser. Et justement, quand la police avait été mise en question par le maire de New York, après le fait qu'Éric Garner avait été tué lors d'un plaquage ventral par la police, la police était furieuse et la police n'avait pas le droit de grève, en fait comme en France. Donc au lieu de faire la grève, elle a fait la grève des actions proactives. Elle a dit on va arrêter de fouiller, on va arrêter de faire des contrôles d'identité, on va arrêter d'assurer la sécurité dans la rue.

Et leur objectif était de dire de cette manière-là, on va faire pression sur le maire parce que la criminalité va augmenter et donc il va être obligé de notre côté. Et donc de manière totalement contre-intuitive, on s'est rendu compte que sur plusieurs mois après, et ça a duré très longtemps les faits, ça a produit une diminution des crimes, des effractions, des cambriolages, des vols avec violence, notamment dans les communautés noires ou défavorisées, etc.

Parce qu'en fait, le moins grand de rencontres avec la police, qui fait que moins de gens ont été soumis à des contrôles, à des fouilles, à des arrestations arbitraires, à des choses qui les mettent en colère et qui fait qu'après, ils vont activer des dispositions de colère contre la société, ont été diminuées. Et donc moins de gens sont rentrés dans la délinquance. Et donc le effet a duré très longtemps, je ne me souviens plus exactement de l'effet, mais pendant très longtemps, presque six mois après, on a abouti à une diminution de la délinquance, lui, à une diminution de l'action répressive.

Et de la même manière, je cite Paul Butler, qui est un procureur américain, qui montre que quand il y a eu deux États américains, le New Jersey et l'État de New York, dans mon souvenir, qui ont décidé de produire une politique de décarcéralisation, c'est-à-dire de diminuer les peines de prison et de libérer des gens, on a obtenu après une diminution de la délinquance. Et ça se voit même sur la peine de mort.

Quand on fait l'histoire de la peine de mort, à chaque fois, ce qu'on montre, c'est que, contrairement à l'intuition première qui voudrait que c'est quand la criminalité commence à baisser dans une société, qu'elle s'apaise un peu, qu'on se met à abolir la peine de mort, en fait, c'est exactement l'inverse. C'est quand on abolit la peine de mort qu'on aboutit à une diminution des homicides dans une société. En gros, ça veut dire, je finis juste là-dessus, c'est intéressant, c'est que, qu'est-ce que ça voudrait dire que l'État obéisse pas à un principe de répression, mais à un principe d'exemplarité ?

C'est-à-dire, qu'est-ce que ça voudrait dire qu'un État qui dirait, moi, je vais interdire inconditionnellement un certain nombre d'actions, je vais me comporter de façon vertueuse, je vais pas me comporter de façon violente, et est-ce que, d'une certaine manière bizarre dans la société, quand l'État est violent, en fait, il autorise la violence sociale parce qu'il donne pas l'exemple ? Parce qu'en quelque sorte, il dit, moi, je suis l'État, j'ai le droit de taper, j'ai le droit de mettre en prison, j'ai le droit de condamner à mort. Donc, les gens se disent, alors, si jamais l'État le fait, pourquoi j'aurais pas le droit de le faire ? Et ça donne un effet d'autorisation.

Et alors que, quand l'État pacifie, quand l'État dit, moi, je vais agir autrement, je vais surprendre, je vais agir avec bienveillance, je vais agir avec des principes d'assistance, d'aide, de compréhension, et bien, bizarrement, ce qu'on constate, c'est que ça fait diminuer la violence sociale.

Ce qui est d'ailleurs assez fascinant dans le livre, c'est ça, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est à brevet sur les chaînes Tout Info, chez Bolloré, etc., de propos réactionnaires. On a des syndicats de police qui, tous les jours, viennent nous manger le cerveau avec des politiques répressives. On a un ministre de l'Intérieur qui est le champion des sondages et qui est pour une politique de répression. Et vous, votre propos, ce qu'il faut comprendre, même si je pense que vous êtes à gauche, mais le livre n'est absolument pas idéologique. Je veux dire, les faits que vous exposez, c'est très factuel, quoi.

Et c'est très, comment dire, ça s'enracine vraiment dans des choses réelles et des évidences. Mais évidemment, évidence que les médias ou que le public a oublié. C'est pour ça que c'est un livre et c'est une pensée qui est salvatrice, pour que les gens comprennent aussi de quoi est fait le livre. J'ai plusieurs citations des endroits où je vais vous lire et vous pourrez réagir après. Je veux dire, ça complète ce que vous êtes en train de dire. C'est tout au début du livre, page 19.

Vous dites, la question qu'il faut poser, donc celle-ci, dans quelle mesure et pourquoi faudrait-il nécessairement catégoriser une action que l'on aborde, d'ailleurs souvent à juste titre, comme un crime et son auteur comme un criminel. Le crime, entre guillemets, n'est pas une propriété ontologique d'un acte, c'est le résultat d'une opération de catégorisation. Ne pourrait-on pas imaginer d'autres manières de nommer et de penser la violence qui arrive dans le monde ? Ce qui ne veut pas dire nier la blessure, mais en penser autrement la venance. Quelle est la plus-value ? Quel est l'intérêt ? Quel est l'objectif ?

De convertir le négatif en crime et d'associer la figure de l'individu coupable à punir. Est-ce qu'en recourant si automatiquement à cette catégorie, nous ne sommes pas victimes d'un phénomène de dépossession symbolique et linguistique qui nous prouve d'autres modalités d'appréhension de ce qui survient dans le monde ?

Oui, c'est vrai, je suis très sensible à ce que vous avez dit, ça me touche beaucoup parce que le principe pour moi du livre, il n'a pas été de dire « je suis un abolitionniste pénal et je vais vous montrer que j'ai raison ». Et c'est le point de départ dans l'introduction où je dis, je vais dire à quelles conditions est-ce qu'on peut penser une mise en question radicale de l'abolition pénale et est-ce qu'on est à l'aise avec ces principes-là de critique de la répression, de critique de la prison ? Est-ce que les statistiques nous donnent raison ou est-ce qu'elles nous donnent tort ?

Est-ce qu'on peut appliquer ça aux grands cas comme les criminels en série, les violents en série, les tueries de masse, les attentats ? Et essayer de me dire, moi, je ne vais pas partir de l'idée que j'ai raison et le démontrer, je vais partir de « supposons qu'on puisse le penser », est-ce que les faits nous donnent raison, est-ce que la raison nous donne raison ou est-ce qu'on ne peut pas le penser, etc. Donc c'était plus un livre d'auto-expérimentation d'une hypothèse que d'affirmation d'une thèse que j'aurais choisie au préalable. Vous venez de parler juste de la droite et qu'est-ce qui peut expliquer cette espèce de punitivisme de la répression de la droite ?

Et c'est vrai que c'est un mystère pour moi, j'y réfléchis beaucoup parce qu'on sait très bien qu'elle est un peu fausse, ce punitivisme, puisque quand ça tombe sur quelqu'un de leur camp, c'est-à-dire quand ça tombe sur un policier ou quand ça tombe sur un ancien président de la République, tout d'un coup, ils vont trouver des réflexes anti-punitivistes. Et ils vont dire « la justice est trop cruelle, la justice est arbitraire, je soutiens mon ami, c'est un scandale que les policiers soient en prison ».

Donc paradoxalement, quand ça touche leur camp, ils retrouvent des réflexes de critique de la répression qu'ils utilisent quand c'est la délinquance des classes populaires, pour le dire de manière un peu rapide. Et j'ai réfléchi à ça et je me suis dit « en fait, qu'est-ce qui explique que la droite aime la répression ? » Et soit du côté de la répression. Et en fait, moi, je ne crois pas que la droite soit du côté de la répression fondamentalement.

Je crois que ce que la droite essaye de faire, c'est de solidifier la catégorie de crime et de solidifier la manière dont la catégorie de crime oriente notre attention vers une certaine manière de mettre à mort dans nos sociétés pour s'innocenter de la manière dont la droite met à mort de sa manière à elle et dont la bourgeoisie ou la classe dominante met à mort. En gros, les homicides dans nos sociétés, ils se produisent, on le sait, à 90% dans les fractions précarisées des classes populaires. C'est la manière dont les classes populaires se tuent qui fonctionne par la catégorie de l'homicide.

Mais si vous regardez comment on tue dans notre société, on tue de bien d'autres manières que par la figure de l'homicide. On tue par des politiques migratoires racistes, on tue par le pillage des pays africains, on tue par l'allongement de la durée du travail, on tue par le déremboursement des médicaments, on tue par des politiques qui ne font pas la lutte contre l'homophobie ou la transphobie à l'école, etc. Donc en fait, la droite, elle produit du létal. Elle produit de la mort tous les jours et de la mise à mort. Mais ces mises à mort, elles sont moins visibles et elles sont moins patentes parce que précisément, elles n'apparaissent pas à travers la figure du meurtre direct.

Vous voyez ce que je veux dire ? Elles apparaissent à travers des décisions, des décisions administratives, des lâchetés, de l'indifférence morale au sort des plus précaires, etc. Et donc moi, j'ai une hypothèse maintenant qui veut que la droite, en fait, elle n'est pas pour la répression, elle cherche son innocence. Elle cherche en fait à se sentir innocente des meurtres et des morts qu'elle produit par les décisions qu'elle prend et elle met l'accent sur la manière dont les classes populaires tuent pour en quelque sorte qu'on voit moins la manière dont la classe dominante tue.

D'ailleurs, ce que vous dites, ça va au-delà de la droite, ça pourrait être une définition de la droite et de la gauche, parce que des gens qui se disent à gauche participent de ces croyances.

Oui, c'est un critère. Après, entre la gauche nominale et la gauche réelle, on sait qu'il y a un écart énorme. Ça, je pense que ce n'est pas un scoop. Mais ce qui est vrai, en tout cas d'un point de vue, si on veut être un peu radical, c'est qu'il n'y a rien à gagner dans la gauche à être du côté du punitivisme. Qu'il n'y a rien à gagner en termes de lutte contre la violence, en termes de diminution de l'exposition à la violence, en termes de création d'un monde plus juste, en termes de triomphe des forces du savoir et de l'esprit par rapport aux réflexes spontanés, à manier les catégories crime, de répression, d'impunité, etc. Que le punitivisme n'est jamais une victoire du progressisme.

Le punitivisme, c'est toujours une victoire du conservatisme dans le progressisme. Et ça ne lutte pas contre la violence. Et ça ne façonne pas un monde plus juste et plus égalitaire.

Pour que les gens comprennent aussi, je vais vous lire un peu plus loin dans le livre. C'est un peu votre intuition de départ. Pourquoi vous vous lancez dans ces travaux, vous écrivez. L'une des intuitions qui vont, en quelque sorte, guider cet ouvrage et qu'il y a une tension consubstantielle entre le réel et le dispositif de la répression. Dès qu'on l'interroge à partir de connaissances précises, dès qu'on la soumet à la critique rationnelle, dès qu'on l'examine de près, la doctrine punitiviste s'effrite. Cette doctrine ne semble pouvoir se déployer qu'à la condition de s'adosser à des éléments mythologiques ou de partir d'une perception biaisée du réel.

Elle est en quelque sorte minée de l'intérieur, toujours menacée de s'autodétruire. Et c'est pourquoi celles et ceux qui la défendent n'ont souvent pas grand-chose à opposer aux arguments que leurs sentiments, qu'on ne peut pas faire autrement. Et ils justifient donc de manière purement tautologique l'instituer par l'habitude. Je pense, écrivez-vous, qu'il n'y a pas de punitivisme sans mauvaise foi. Et c'est cette donnée qui explique fondamentalement la nécessité d'élaborer à la place une politique abolitionniste. Oui, c'est vrai que... C'est l'essence même. Tout ce que vous allez écrire plus loin prouve ça, quoi. C'est ça qui est...

Oui, l'abolitionnisme pénal, c'est un rationalisme. Vous savez, on en a parlé au tout début sur la question de la permanence de la figure du tribunal. Il y a une comparaison que je prends souvent dans le livre, qui est la comparaison entre le système judiciaire et la médecine, qui est très intéressante parce que la médecine est une science qui gère une pratique, qui gère elle aussi des phénomènes de blessure qu'on peut se faire de façon inter-individuelle, à travers les virus, à travers les bactéries, à travers les infections sexuellement transmissibles, le VIH, etc., le Covid.

Donc la médecine est une pratique qui déjà gère un certain nombre d'interactions par lesquelles nous nous blessons mutuellement. Et on sait d'ailleurs que la frontière entre système criminel et système médical, il n'est pas simple, puisque vous avez des transmissions de maladies qui sont criminalisées, comme le VIH, dans certains pays. Donc ce n'est pas facile de savoir où est la frontière entre les deux.

Par contre, ce que je constate, c'est que dans la médecine, dès qu'on a eu des nouvelles connaissances, et dès qu'on a eu des nouvelles connaissances de comment fonctionne une bactérie, comment fonctionne un cancer, comment fonctionne un virus, comment fonctionne le Covid, comment fonctionne le VIH, on a changé la thérapeutique, on a changé les instruments pour le soigner, on a changé les lieux pour les soigner, on a changé les méthodes de prise en charge.

Et c'est cette idée selon laquelle on part des connaissances nouvelles qu'on a sur des phénomènes qui guident la production de nouvelles pratiques, qui fait que la médecine est une discipline en permanence en progrès, et qui a produit des conquêtes extraordinaires sur l'expérience de vie et sur la santé de chacun. Il suffit d'aller dans un musée de la médecine à Odéon, de voir comment on soignait les gens il y a 300 ans, quand on faisait la saignée, des choses comme ça.

Bon, si un médecin arrivait avec les mêmes instruments aujourd'hui chez vous pour vous soigner, vous le verriez comme un fou, et vous vous diriez, non, non, mais c'est plus comme ça qu'on gère, si j'ai de la fièvre ou si j'ai de la grippe. Mais le bizarre, c'est que cette permanence-là, on l'accepte totalement dans le système pénal. Le système pénal gère aussi des blessures individuelles, c'est un système qui gère la manière dont les conduites individuelles sont régulées. Depuis 300 ans, vous avez eu la psychanalyse, la psychologie sociale, l'anthropologie, la sociologie, l'urbanisme, qui ont produit des connaissances extraordinaires sur comment fonctionnent ces domaines de la vie humaine.

Et pourtant, on juge exactement de la même manière, avec les mêmes catégories, avec les mêmes pratiques, avec les mêmes figures de l'individu responsable, du procureur, de la catégorie de crime, etc. Et donc, on ne branche pas du tout l'appareil pénal sur la connaissance alors qu'on l'accepte dans la médecine. Donc, l'idée du livre, l'idée de dire, partons de qu'est-ce que Durkheim nous a appris, qu'est-ce que l'école de Chicago nous a appris, qu'est-ce que la psychologie sociale nous a appris, qu'est-ce que l'urbanisme nous a appris sur la fabrication de la violence dans une société ?

Et si on sort de ça, effectivement, tous les éléments qui sont à la base du punitivisme apparaissent comme des rites, des croyances, des réflexions, des choses qu'on peut très, très patiemment déconstruire et donc qui ouvrent la voie sur tout un univers parce qu'effectivement, ça je le dis parce qu'on ne l'a pas encore dit, l'abolitionnisme pénal n'est pas seulement un abolitionnisme, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement de dire « j'aboli le système pénal », c'est reconstruire tout un ensemble d'institutions, tout un sens de la justice, tout un langage et toute une pratique politique.

Justement, vous expliquez assez bien, on comprend assez bien en vous lisant, puis c'est une telle évidence que l'État aujourd'hui fonctionne sur le principe de répression. Je veux dire, la répression est fondatrice de ce qu'est l'État et la question qu'on peut se poser, c'est quelle forme pourrait prendre un État qui ne fonctionnerait pas sur le principe de répression ? Je crois qu'à un moment donné, vous substituez, enfin, vous parlez plutôt de répression, que vous parlez d'exemplarité. Et donc, comment fonctionnerait un État qui ne serait pas répressif, mais exemplaire,

si c'est ça l'idée ? Absolument. En fait, j'utilise les débats sur l'abolition de la peine de mort, qui est l'un des premiers mouvements abolitionnistes, parce que c'est vrai que quand on dit que l'abolition pénale est une forme d'utopie, on oublie qu'il y a eu des mouvements abolitionnistes. On a aboli le délit d'homosexualité, on a aboli l'emprisonnement pour dette, on a aboli la peine de mort. Donc, il y a eu des moments abolitionnistes, il s'agit juste d'étendre ce type de conquête-là, le germe, en quelque sorte, à quelque chose de plus général. L'abolition de la peine de mort, c'était de dire, on ne peut pas être un État et dire, il est interdit de tuer et tuer.

C'est-à-dire que c'est contradictoire de dire, il ne faut pas tuer et tuer. Et d'ailleurs, vous savez que aux États-Unis, quand vous avez un condamné à mort, sur le certificat de décès, à cause de la mort, il y a marqué homicide, puisqu'effectivement, c'est un homicide, vous êtes tué par quelqu'un. Donc, ça veut dire que l'État, en fait, n'interdit pas de tuer, mais l'État dit, je me réserve le droit de tuer et je t'interdis aux autres de tuer, donc je ne peux pas me moraliser. Si on étend ça à l'ensemble des actions, on dit, un État ne devrait pas non plus voler, donc ça empêche la catégorie d'amende. Un État ne devrait pas non plus enlever, donc ça empêche l'arrestation.

Un État ne devrait pas séquestrer, donc ça empêche la prison. Un État ne devrait pas cambrioler, donc ça empêche la perquisition. Donc, si jamais on supposait qu'on étendait la logique de la peine de mort à toutes les pratiques violentes de l'épargne répressif, on fait tomber, en fait, l'idée de répression, et à partir de ce moment-là, on ouvre effectivement sur l'idée d'un État qui doit fonctionner extrêmement différemment. Alors, il y a deux choses importantes. La première, c'est que l'abolitionnisme pénal, c'est un pluralisme. C'est-à-dire qu'il y a une chose qui est très grave dans le punitivisme et dans le principe de répression, c'est qu'on gère tout exactement pareil.

Le crime, c'est une notion d'un appareil de tout à l'heure qui est homogénéisante parce qu'on considère qu'une action, son problème, c'est qu'elle a transgressé la loi. Ce qui fait que si c'est un vol à l'étalage, un garçon qui a piqué la voiture de sa lève, un truc de faux-papiers, de la sédition, un détournement de navire, un viol, un meurtre, etc., on gère tout exactement pareil. La procédure, elle est homogène. C'est instruction, procès, jugement, incarcération. Quel que soit les vécus des gens, quelle que soit la gravité objective des actes, quelle que soit la manière de les régler différente, on homogénéise le réel.

Donc le premier principe d'un État abolitionniste, c'est de dire qu'on donne des instruments pluriels qui partent des désirs des victimes pour gérer différemment des situations différentes. On ne gère pas pareil un viol, une violence conjugale et un vol à l'étalage. On ne gère pas pareil des faux-papiers et un attentat de masse. Ça n'a aucun sens de produire la même scène et la même lecture du réel à travers des scènes aussi différentes. Donc déjà, dans l'idée d'un principe d'État abolitionniste, c'est un État qui abolit l'idée selon laquelle il y a une seule manière de répondre à des actes. Il y a plusieurs manières, une pluralité d'instruments qu'on donne aux individus.

Et donc on enrichit le réel, on enrichit la compréhension des situations et on enrichit la capacité des gens d'en sortir. Et plusieurs chapitres de mon livre sont consacrés à détailler différentes procédures possibles qu'on pourrait mettre en place pour différents actes et aussi pour différents désirs des victimes. Et puis ensuite, effectivement, il y a ce principe très important de non-complémentarité, c'est-à-dire de penser ce que les psychologues sociaux ont appelé la non-complémentarité, c'est-à-dire que très souvent, quand quelqu'un a des pulsions violentes, bien sûr, la réaction première, c'est d'être violent avec lui.

Si quelqu'un vous fout une baffe, c'est très, très rare d'être gentil avec lui. Vous avez envie d'en demander une deuxième. Mais le principe de la complémentarité des actions, c'est qu'elle se renforce et qu'elle monte en puissance. La psychologie sociale l'a montré et intuitivement, on le comprend très, très bien. On voit parfois des gens qui sont dans un bar, ils commencent à s'engueuler, l'autre engueule le deuxième, l'autre bouscule un peu, puis ça monte, ça monte, ça monte, ça s'arrête jamais. Il aurait suffi qu'un arrête et la situation arrête de dégénérer tout d'un coup. Et je prends plusieurs exemples dans mon livre de faits réels qui se sont passés de cette manière-là.

Les psychologues sociaux disent, en fait, paradoxalement, avec quelqu'un de violent, c'est la non-complémentarité, c'est la bienveillance, c'est l'assistance, c'est prendre très tôt les comportements pour aider les gens, qui peut permettre de désamorcer les pulsions violentes et qui peut permettre de les faire entrer dans des comportements moins agressifs, moins violents, etc. Je prends un exemple qui est intéressant parce qu'on en parle peu à gauche qui est sur le droit de la faillite. Parce qu'on commente peu à gauche le droit des affaires, c'est vrai qu'on ne connaît pas trop ça en général.

Mais c'est intéressant parce que, je cite dans mon livre à la fin, jusqu'au milieu du 19e siècle, la faillite était un délit en France. C'était considéré comme une faute d'être en faillite, pas seulement en banqueroute et d'avoir fait des malversations, mais d'être simplement un mauvais payeur, de ne plus pouvoir rembourser ses créanciers. C'était considéré comme un délit. Et vous pouviez aller en prison pour ça, vous allez en prison pour ça. Et c'était un délit, le fait d'être en faillite. C'était considéré comme une atteinte à la société et le résultat de fautes individuelles d'avoir mal géré une affaire.

Et puis, à partir du milieu du 19e siècle, les économistes ont commencé à faire des études et ont dit à l'État, mais en fait, la faillite, ce n'est pas le résultat du fait que quelqu'un s'est mal comporté et que donc, il faut qu'il le mette en prison. La faillite, c'est le résultat du fait que l'entreprise, elle est prise dans une conjoncture économique qui la met en difficulté. Et donc, ce que vous appeliez un auteur fautif, en fait, c'est une victime d'une situation sociale dont il n'est pas responsable. Et donc, si vous le voyez comme une victime d'une situation sociale, il faut lui venir en aide.

Et c'est toute la procédure, à partir de 1867, du droit civil et du droit du commerce, qui permet la liquidation, qui permet les échéanciers, qui permet les mesures de sauvegarde, qui permet l'administration judiciaire, etc., des affaires, dont le but est de venir en aide à une entreprise qui va mal, à essayer de redresser ses comptes, à rembourser ses créanciers, etc. Et donc, on a dépénalisé la faillite pour mettre à la place un principe d'aide, de sauvegarde, de choses, etc.

Donc, qu'est-ce que ça voudrait dire que quand vous voyez un jeune, par exemple, qui commence à avoir des comportements un peu déviants, des comportements un peu violents, vous ne vous posiez pas la question, je vais le réprimer, vous dire comment je peux lui venir en aide ? Quelle situation fait qu'il se retrouve aujourd'hui à raqueter, à agresser, à casser des choses, etc. Qu'est-ce qui pourrait l'aider ? Qu'est-ce qui pourrait changer dans son quartier, dans sa vie quotidienne, pour essayer de transformer ses pratiques, de transformer ses relations, de transformer son rapport au monde, etc.

Donc, on développerait un principe d'assistance, de générosité, de compréhension, d'études, de désamorçage, beaucoup plus qu'un principe de répression. Et de cette manière, on pourrait, à mon avis, orienter les comportements de manière beaucoup plus rationnelle. C'est intéressant,

mais il y a un mot que j'aimerais que vous expliquiez, parce que ce qui s'oppose à ça, vous parlez à un moment donné de ce qui s'oppose à l'abolitionnisme pénal, c'est l'inconscient répressif. C'est quoi l'inconscient répressif ? L'inconscient répressif,

c'est tout ce qui, dans nos sociétés, nous fait croire deux choses. La première, c'est que quand arrive un acte qui nous scandalise, il faut que la personne soit punie. C'est-à-dire d'avoir comme réflexe spontanément ancré en nous que la réaction normale à une situation problématique ou à un acte qui blesse, c'est la répression. Et d'un point de vue plus politique, c'est de penser que cette action-là pourra avoir un effet dissuasif et de diminution de la quantité de violences dans la société. Donc c'est toute cette espèce d'anthropologie implicite en nous qui fait qu'on est très souvent des complices du punitivisme.

La question de la plainte, la question d'appeler la police dès qu'on voit quelque chose dans la rue qui nous gêne, la question de dire qu'il a mérité d'aller en prison. Donc tous ces petits réflexes de la vie quotidienne et qui se voient de manière particulièrement patente aujourd'hui dans la gauche et dans certains mouvements progressistes à travers le langage de l'impunité et cette catégorie d'impunité qui a envahi la politique contemporaine, notamment sur les violences sexuelles, mais pas seulement, sur la question du climat, sur la question de la police.

On parle de l'impunité des crimes policiers, l'impunité des crimes sexuels, l'impunité des criminels climatiques, etc., l'impunité des hommes politiques. Cette catégorie d'impunité qui domine le langage de la gauche contemporaine qui est un très, très gros problème parce que ça veut dire qu'on est en train, dans la gauche et dans les mouvements les plus progressistes, à ratifier un diagnostic qu'on a toujours combattu et qui a toujours été porté par la droite et l'extrême droite, qui est que s'il y a un problème dans le monde, c'est parce que les criminels ne sont pas punis et qu'on le réglera par une répression plus élevée et plus grande.

Donc le réflexe punitiviste ou l'inconscient répressif, c'est toutes ces espèces d'instruments de pensée qu'on utilise spontanément pour régler la question de la blessure et de la violence mais qui en fait nous enferment dans des pièges, nous enferment dans des impasses et nous empêchent d'agir politiquement de manière plus rationnelle.

Je dis que le livre est truffé d'exemples. Il y en a un qui m'a séché parce que je trouve que cet exemple-là, il est... S'il y en a un qu'on doit ressortir de votre livre et qui est la démonstration que la criminalité d'une société ne dépend pas de cette répression, c'est l'étude de ces deux économistes en 2000 à propos de l'avortement. Et je l'ai relu, je ne vais pas vous lire, je préfère que vous l'expliquiez, c'est vraiment incroyable. Enfin, c'est incroyable. On y croit, mais je veux dire, c'est le plus bel exemple de comment se fabriquent

la violence et le mal. C'est extraordinaire. Moi, je l'ai découvert en faisant ce livre et je pense que c'est peut-être l'une des études les plus importantes et qui devrait être la base d'une réflexion de gauche ou rationnelle sur la question de la violence dans une société. Ça part du fait qu'à partir de 1991, on observe, dans tous les États américains, une baisse extraordinaire des violences interpersonnelles et des homicides. Je crois, je ne me souviens plus des taux exactement, ça fait longtemps que j'ai écrit ces chapitres-là, mais à hauteur de 50% et que vous avez vraiment une baisse de la violence interpersonnelle qui est tout à fait considérable aux États-Unis.

Se pose la question d'où ça vient ? Comment est-ce qu'on peut expliquer la baisse de la délinquance et de la violence interpersonnelle et de l'homicide aux États-Unis ? Et donc, vous avez tout un ensemble d'études qui ont cherché dans les hypothèses traditionnelles, donc réprécieuses, qui ont cherché dans l'efficacité de la police, qui ont cherché dans les nouvelles techniques d'enquête, qui ont cherché dans la répression pénale, qui ont cherché dans la peine de mort. Et on n'a jamais réussi à trouver la moindre corrélation entre l'augmentation de l'activité répressive et la diminution du crime et du meurtre aux États-Unis.

Pour le dire d'ailleurs en plus, on le sait, la peine de mort est appliquée aux États-Unis et pas en France, et les États-Unis ont proportionnellement six fois plus d'homicides qu'en France. Donc je rappelle juste ça au passage. Et ces économistes ont fait un coup d'État symbolique. Ils ont cherché quelque chose que personne ne cherchait. Ils ont dit, en fait, 91, c'est 18 ans après 1973. Et 1973, c'est la légalisation de l'avortement aux États-Unis par le fameux arrêt Roe vs. Wade par la Cour suprême américaine.

Et ils disent, quand on examine les effets de la légalisation de l'avortement, on constate qu'il y a 2 millions d'enfants qui ne sont pas nés dans les 18 ans qui suivent cet avortement, et notamment dans deux milieux très importants qui sont les familles pauvres et défavorisées et les familles monoparentales. C'est-à-dire très souvent les familles qui fabriquent de fait des individualités délinquantes dans les quartiers défavorisés, etc. Ou alors, ça a permis à des femmes d'étaler leur naissance, donc de ne pas subir leur maternité, mais d'étaler, d'attendre d'avoir un travail, d'avoir un deuxième enfant plutôt au bout de 3-4 ans que tout de suite, etc.

Et donc, ça a permis aux femmes d'étaler leur maternité, de contrôler les naissances et de ne pas faire naître des enfants dans des milieux défavorisés, des milieux pauvres, des milieux qui fabriquent très souvent de la délinquance. Et comme ces enfants ne sont pas nés, eh bien, ils ne sont pas devenus délinquants. Et on estime qu'au moins la moitié de la baisse des homicides et de la violence interpersonnelle à partir de 1991 est un effet de la légalisation de l'avortement. C'est encore vrai aujourd'hui. Plus un État a un taux d'avortement élevé, plus le taux d'homicide est faible. C'est encore vrai dans tous les États.

C'est très important de penser qu'il y a quelque chose d'un lien entre les deux. Et c'est d'autant plus vrai qu'il montre que les États qui ont légalisé l'avortement un petit peu avant Euroves-Wale, c'est-à-dire 69-70, ont commencé à avoir la chute de l'homicide en 1989, en 1990, donc deux ans avant exactement. Et donc, vous avez une corrélation extrêmement robuste entre avortement et diminution de l'homicide. Ce qui est très important, c'est quoi ? C'est que ce qu'ils ont fait, ces économistes, c'est qu'ils ont dit que contrairement à ce qu'on croit, c'est des politiques progressistes qui luttent contre le crime et pas des politiques répressives. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que, qu'est-ce que ça voudrait dire de penser la lutte contre l'insécurité, contre la violence sociale, par des politiques progressistes, des politiques de conquête de droits, des politiques féministes, des politiques de redistribution, beaucoup plus que par la police et par la prison ? Moi, vous savez, très souvent, à gauche, on est mal à l'aise avec le second de la droite, la sécurité, c'est la première des libertés. Moi, je crois absolument à ça. Je pense que c'est très important de pouvoir marcher dans la rue, sans avoir peur d'être agressé.

Je crois que c'est une conquête énorme de nos sociétés modernes, du fait qu'on n'a pas peur de se faire agresser, que tout le monde ne soit pas armé dans la rue, qu'il n'y ait pas des gangs. Je pense que c'est ultra, ultra important. On ne mesure pas le bénéfice que c'est d'être dans une société où on n'a pas peur en permanence d'avoir des gens dans la rue qui nous agressent. Je pense que c'est vraiment une liberté extraordinaire. Mais ce que montrent à chaque fois les statistiques, c'est que la sécurité, c'est la sécurité sociale. La sécurité, c'est la redistribution. La sécurité, c'est la politique féministe. La sécurité, c'est produire des libertés publiques.

La sécurité, c'est produire des dépenses sociales. La seule corrélation mondiale qu'on a réussi à établir entre niveau d'homicide ou de violence interpersonnelle et quelque chose, c'est les dépenses sociales, c'est l'état social et c'est les libertés publiques, c'est les politiques progressistes. Donc, ça veut dire qu'il faut qu'on change totalement nos cerveaux et qu'on sache que sécurité, c'est l'état social et ce n'est pas l'état pénal.

Les deux économistes s'appellent John Donahue et Stephen D. Lewitt. Il faudrait qu'ils soient plus célèbres qu'ils ne le sont parce que leur étude, elle est incroyable. Alors, il y a un autre auteur, sociologue qui parcourt tout le livre, c'est Durkheim et vous expliquez, enfin, comment dire, que la souffrance ne rachète pas la souffrance.

Et je vous cite, parce que c'est dans les pages où vous commencez à parler de Durkheim, ce qu'il faut dire, c'est que vos conférences, en tout cas le livre, où vous prenez, tout à l'heure, on parlera d'autres sociologues, un que je ne connaissais pas qui s'appelle Fauconet, enfin, vous pourrez nous expliquer un peu en quoi ils nourrissent, ils ont nourri votre réflexion. Pour Durkheim, vous dites, d'abord, Durkheim s'en prend à l'idée selon laquelle la peine pourrait rétablir une sorte d'équilibre en infligeant de la souffrance à celui qui a infligé de la souffrance.

Ce calcul lui semble à peu près aussi absurde que si, pour guérir un bras malade, un médecin, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, disait qu'il fallait commencer par amputer l'autre bras. La douleur est toujours un mal et on ne peut lutter contre un mal en ajoutant un autre mal. Durkheim développe en quelque sorte ici des arguments qui relèvent de la théorie morale. Il n'y a aucun sens rationnel à condamner l'acte de blessé en utilisant l'acte de blessé. Le système de punition s'auto-détruit d'un point de vue moral. Le principe de répression est déraisonnable et absurde. La souffrance ne rachète pas la souffrance. À vous lire, c'est évident, mais ça a du mal

à rentrer dans les cerveaux aujourd'hui. Mais c'est d'autant plus important que Durkheim, c'est un des auteurs pour moi les plus fondamentaux parce que ce que j'ai essayé de montrer dans le livre à travers les deux premiers chapitres sur deux grands sociologues qui sont Durkheim, sur toutes ces analyses du crime et Paul Fauconnet sur la notion de responsabilité, c'est qu'on trouve dans la sociologie de la fin du 19e et du début du 20e tous les instruments pour faire exploser l'état pénal.

Toutes les catégories de l'état pénal, les catégories de crime, le simplisme du punitivisme qui veut que le crime soit forcément quelque chose de mal qu'il faut réprimer, l'idée d'individu responsable, l'idée de crime contre la société, tout ça explose quand on lit les études de sociologie criminelle de Durkheim, ces textes sur le suicide, ces textes sur le crime ou de Fauconnet sur la responsabilité.

Et effectivement, Durkheim, il produit une déconstruction méthodique du principe de la peine et c'est très intéressant parce qu'il critique la peine d'un point de vue qui est plutôt habituel à gauche, de son individualisme, où il dit en fait la peine, c'est à la blessure ou au crime ce que la charité est à la pauvreté, c'est-à-dire que c'est une action individuelle et on ne peut pas changer quelque chose qui relève du milieu social par des actions individuelles. Il dit c'est aussi absurde de croire que la peine peut réguler le crime que de penser que la charité pourrait agir sur les causes de la pauvreté.

Et si on est convaincu à gauche que la charité n'est pas suffisante pour diminuer la pauvreté, c'est des actions ponctuelles individuelles, en fait une peine c'est une charité négative que vous infligez à un individu et vous ne changerez pas les comportements qui sont produits par les milieux sociaux et les conditionnements sociaux. Mais il produit un deuxième argument, peut-être encore plus subtil, qui est sur le dolorisme, où il dit le problème de la peine c'est que c'est une économie de la souffrance.

C'est qu'en fait ça nous promet qu'on va racheter la souffrance par la souffrance et il dit de ce point de vue-là il y a quelque chose qui est un, comment dire, une forme de mensonge faite aux victimes. Et c'est pour ça que les victimes c'est quelque chose de très important dans l'abolitionnisme pénal parce que quand on parle de ça on pense qu'on se situe toujours un peu du côté des coupables, ne pas les incarcérer, les comprendre, les aider, mais c'est aussi une théorie des victimes et aussi une théorie de la manière dont le système pénal fait souffrir les victimes inutilement en leur vendant des choses qu'ils ne pourront pas leur donner.

Et l'une des choses que l'État pénal fait croire aux gens c'est qu'on va racheter la souffrance par la souffrance. C'est-à-dire que quelque chose d'extrêmement grave s'est passé, un crime de masse, un viol en série, un viol, un meurtre, une agression dans la rue, etc. Et l'État pénal va vous dire on va essayer de vous compenser votre souffrance par une souffrance. Mais en fait toutes les victimes le savent très bien que ça ne rachète strictement rien. C'est-à-dire que que vous mettez quelqu'un en prison 10 ans, 20 ans, la personne elle est morte. De toute façon elle ne revivra pas.

Ça ne changera strictement rien à votre blessure de mettre quelqu'un en prison, de le voir souffrir pour racheter votre souffrance à vous. Il n'y a rien de rédempteur dans la souffrance et c'est d'autant plus important de comprendre ça c'est que l'État pénal plus le crime est grave moins il est rationnel si on se situe de son côté parce que par exemple vous avez des procès de viol en série où vous avez 20 femmes qui sont été victimes d'un homme et puis comme la peine maximale c'est 20 ans ou 30 ans je ne sais plus à la fin les femmes sortent et disent donc c'était un an chacune. D'accord ? Ça veut dire que chaque viol c'est un an.

Donc effectivement si vous vous situez dans une économie de la souffrance paradoxalement plus le crime est grave si vous pensez à Salah Abdeslam si vous pensez à des gens qui ont tué des dizaines et des centaines de gens plus le système pénal est absurde en fait plus on ne peut pas racheter la souffrance par la souffrance par l'individu ce qui montre bien que plutôt que croire qu'on va aller mieux en faisant souffrir quelqu'un est-ce qu'on ne pourrait pas tout de suite essayer de basculer dans une autre économie morale qui nous économiserait cette espèce de fausse monnaie cette fausse échange de la souffrance qui ne rachète personne et qui n'apaise personne et c'est ça qu'on peut essayer de comprendre à travers un autre système.

On a parlé de Durkheim comme on a cité Fauconnet Paul Fauconnet qui est très... Moi alors franchement je l'ai découvert en vous lisant en quoi il est précurseur et en quoi il vous a aidé à penser ce Paul Fauconnet qui est du... C'est quelqu'un du 18ème, non ?

Non, c'est les années 20. Durkheim c'est la fin du 19ème siècle et lui c'est un élève de Durkheim donc c'est les années 20. C'est 1927 ou 1928 je crois son livre sur la responsabilité. Fauconnet c'est l'un des grands... Il a fait un grand livre qui s'appelle La responsabilité et qui pose...

qui effectivement adresse une catégorie qui est fondamentale de nos états pénaux puisque la pénale suppose la figure de l'individu responsable puisqu'il n'y a pas de crime s'il n'y a pas d'individu qui a l'intention de commettre un crime donc qui est tenu pour responsable d'une action et donc la notion de responsabilité individuelle elle est centrale pour la notion d'état pénal et pour la notion de punition telle qu'elle fonctionne dans nos sociétés.

Et le livre de Paul Fauconnet c'est un livre qui va dire en fait si on fait une étude de la manière dont les sociétés construisent la responsabilité et si on fait une étude de la manière donc concrètement comment fonctionnent la société humaine et le psychisme humain et bien on peut montrer que la notion de responsabilité individuelle est mythologique est un mythe qu'elle n'est pas ancrée qu'elle n'est pas rationnelle par rapport au fonctionnement normal par rapport au fonctionnement ou à l'analyse sociale des comportements humains et que donc il faut chercher quelque chose qu'il appelle un monde au-delà de la responsabilité et même ce qu'il appelle clore l'ère de la responsabilité c'est-à-dire conçoire des institutions qui ne fonctionneront pas à travers un principe de responsabilité mais un principe de solidarité ce qu'il appelle le solidarisme.

Le principe fondamental de son livre peut-être c'est très complexe et c'est très long donc on ne peut pas revenir sur tout mais il y a deux choses que Fauconnet que je dis rapidement la première c'est il dit contrairement à ce qu'on croit parce que ça je pense c'est important la punition ne vise pas le responsable en fait quand un acte grave se produit dans une société on constate que les sociétés organisent très différemment qui elles vont viser parfois elles vont viser tout un clan parfois elles vont viser un esprit parfois elles vont viser un individu qu'elles vont désigner comme la cause parfois même elles prennent un individu au hasard dans la rue qui s'appelle la vendetta du premier venu parfois elles suivent des fourmis sur une tombe pour désigner qui est la personne qui a tué la personne de leur clan etc donc en fait il dit la responsabilité elle est complètement désorganisée dans les sociétés humaines et Fauconnet en tire une théorie assez passionnante il dit en fait ce qu'on comprend c'est que ce qu'on cherche à faire quand on punit c'est pas atteindre le responsable c'est atteindre le crime en fait ce qu'on voudrait faire c'est punir le crime c'est remonter le temps et marquer sa réprobation contre le crime mais le problème c'est que le crime est passé c'est que par définition le crime il est passé et qu'on remonte pas le temps et donc ce qui se passe c'est que les sociétés vont inventer ce qu'il appelle des substituts présents du passé c'est à dire des choses des êtres des individus qui vont valoir comme représentation du crime à qui on va infliger de la souffrance mais en fait ce qu'on vise à travers lui c'est le crime et si on pouvait c'est le crime qu'on essaierait d'atteindre cette idée est intéressante parce qu'elle nous dit qu'en fait il y a un rapport entre le punitivisme et le passéisme c'est à dire qu'en fait dans le punitivisme il y a cette idée qu'on voudrait pouvoir remonter le temps qu'on voudrait pouvoir dire à la personne tu n'aurais pas dû faire ça pourquoi tu as fait ça donc on se met dans une mode du reproche et donc on essaie en permanence de remonter le temps d'où les enquêtes sur pourquoi il a fait ça est-ce qu'il y avait des actes préparatoires etc dans l'abolitionnisme pénal il y a cette idée qui est de dire un peu une forme de fatalisme mais qu'une forme de réalisme aussi qui est de dire de toute façon vous remonterez pas le temps il faut accepter qu'aussi grave que soit l'acte aussi violent qu'ait été l'agression aussi irrécupérable aussi irréparable si jamais c'est un homicide ça s'est passé c'est fait et vous remonterez pas le temps et vous pourrez infliger de la souffrance à quelqu'un 20 ans 10 ans 30 ans ça changera rien vous avez été violé votre fils est mort c'est terminé donc l'abolitionnisme pénal dit essayons de nous orienter vers le futur puisqu'on remontrera pas le temps qu'est-ce que ça voudrait dire d'essayer de s'orienter vers le futur pour comprendre pourquoi ça s'est passé pour transmettre les savoirs à d'autres personnes pour désamorcer les pulsions violentes pour réparer ce qui peut être réparé etc et le punitivisme nous enferme dans une espèce de mythologie passéiste qui fait que personne ne progresse et que tout le monde vit la procédure pénale comme une espèce de souffrance permanente alors que l'abolitionnisme dit quand les choses se sont passées elles se sont passées on ne remontera pas le temps donc essayons de penser comme un acte produit vers l'avenir et puis dernière chose que dit Faux je suis un peu long mais c'est quand même assez extraordinaire il dit la responsabilité individuelle est un mythe que détruisent l'essence sociale parce que ce que nous sommes se situe en dehors de nous-mêmes la plus grande partie de ce que nous sommes se situe dans la dynamique des interactions dans notre socialisation dans notre habitus dans les situations que nous vivons et donc en fait quand on cherche à isoler la responsabilité en disant c'est toi qui es responsable en fait la personne peut toujours dire oui mais si j'ai fait ça c'est à cause de ça et l'autre personne peut dire mais j'ai fait ça à cause de ça et donc la responsabilité elle peut toujours circuler dans nos sociétés parce que tout le monde fait quelque chose à cause de quelque chose à cause de quelque chose ce qui montre que la responsabilité elle se situe toujours un peu dans la dynamique des interactions humaines et que le système pénal il essaye de fixer quelque chose qui se situe dans la dynamique des interactions et qui n'appartient en vérité à personne et donc dit-il puisque ce que nous sommes est en dehors de nous-mêmes la responsabilité elle est beaucoup plus sociale et collective qu'individuelle et donc il faut concevoir un système qui va penser à partir de ces questions-là en vous écoutant

je fais un bond dans l'avenir je pense à Minority Report parce que l'idée de prévoir un crime et de faire en sorte qu'il ne s'accomplisse pas aujourd'hui on a des outils en intelligence artificielle ou des choses comme ça qui nous permettent de dépasser de dépasser on va dire le présent est-ce que ça vous semble quelque chose de très inquiétant ou est-ce que c'est envisageable est-ce que est-ce que ça participe de l'abolitionnisme ?

C'est intéressant sur le fait que c'est très différent Minority Report s'il n'y a pas d'appareil répressif s'il n'y a pas d'appareil de contrainte si on peut identifier des situations qui sont susceptibles de favoriser la commission d'un certain nombre d'actes on agit pour les transformer et pour libérer les individus de situations dont ils vont peut-être même eux être victimes en produisant un acte qu'ils vont regretter immédiatement ce qui arrive parfois dans la criminalité voire dans les meurtres ou les homicides etc.

C'est vrai que dans le principe d'orientation vers l'avenir il y a aussi un principe d'intervention précoce il y a quand même quelque chose qu'il faut souligner quand on parlait des principes de l'état répressif par rapport à un état abolitionniste c'est que l'état répressif a un biais c'est qu'il agit toujours après il attend que quelque chose se passe pour se mettre à agir et à déployer son action sur une personne si vous prenez par exemple les homicides quand vous assistez à des procès aux assises à Paris une très très grande partie des homicides sont commis dans les fractions extrêmement précarisées les milieux des SDF etc. notamment les foyers etc.

des individus comme ça quand vous prenez 8 ans de prison ou 10 ans de prison pour le dire simplement ça coûte à l'état 500 000 euros c'est 150 euros la journée de prison et ça coûte 500 000 euros de mettre quelqu'un en prison pendant 10 ans ça coûte 1 million d'euros de le mettre pendant 20 ans ça coûte à l'état 1 million d'euros mais cet argent on le débloque une fois qu'il a tué pour la personne alors que quand les personnes appellent pour être mises en foyer pour trouver des cures de désintoxication pour trouver un petit logement etc.

là il n'y a pas d'état social qui vient les aider c'est comme si on attendait que les gens tuent pour leur donner de l'argent c'est quand même extraordinaire le principe de l'abolitionisme pénal c'est de dire agissons très très tôt agissons par des entitudes non complémentaires très vite dès qu'on peut repérer des situations et si sur les 500 000 euros qu'on met sur un SDF qui a commis un homicide qu'on met en prison on lui avait donné 10% 50 000 à 10 autres pour le loger pour lui donner un petit travail pendant un an je peux vous garantir qu'on apaiserait la société de manière beaucoup plus puissante donc ça veut dire qu'on agit ex-santé et pas ex-poste en assistant et pas en réprimant

je vais vous lire encore c'est une citation qui résume un peu cette notion de responsabilité vous dites personnellement je propose de lire cet ouvrage vous parlez de votre livre je pense comme l'effort d'un sociologue pour clôturer l'ère de la responsabilité pour montrer comment les sociétés ont beau chercher à établir des faits de responsabilité elles ont toujours échoué à proposer un cadre satisfaisant Fauconet donc on revient vers lui veut nous désorienter nous troubler après l'avoir lu nous ne pouvons plus adhérer naïvement à nos manières instituées de penser l'action humaine et donc nous prenons conscience que nous devons inventer autre chose sans véritablement savoir encore quoi de précis alors dans ce chaos émerge aussi la sociologie comme savoir qui nous fournit des pistes pour envisager la forme que pourrait prendre un système qui se situerait résolument au-delà de la responsabilité

oui alors deux choses importantes la première c'est que cet argument-là on l'accepte assez facilement quand les actions ne sont pas des crimes c'est-à-dire que par exemple si vous prenez la sociologie de la culture de Pierre Bourdieu ou la sociologie de l'école de Pierre Bourdieu et que Pierre Bourdieu montre qu'il y a une réussite différentielle dans le système scolaire selon l'origine sociale des individus et que plus les individus ont des familles qui ont des dispositions scolaires plus ils vont réussir scolairement et plus sont des familles qui sont dans des milieux populaires moins ils vont réussir scolairement donc vous montrez qu'il y a une détermination sociale et une origine sociale des pratiques scolaires il va de soi que cette explication elle lève la responsabilité et jamais vous allez dire oui mais c'est quand même de sa faute s'il a raté le bac oui c'est quand même de sa faute s'il a fait un CAP plutôt que faire l'ENA vous comprenez bien que l'objectivation des forces sociales qui fabriquent des individualités lève la problématique de la responsabilité et quand on est à gauche en général sur l'école on considère le mérite comme une idéologie on ne croit pas à l'idéologie du mérite on sait que précisément les investissements scolaires le fait que ça plaît à certains et pas à certains n'est pas distribué au hasard précisément ça plaît à ceux qui sont amenés à réussir et ça ne plaît pas à ceux qui vont s'auto-exclure etc donc le mérite est ce que vous voulez déconstruire en tant que sociologue et paradoxalement dès que l'action va être catégorisée comme crime là on va dire il mérite d'être puni donc là on accepte l'idéologie du mérite comme un mérite négatif qu'on déconstruit quand il s'agit de l'école or l'action humaine elle est cohérente on est les mêmes quand on est à l'école et quand on produit des illégalismes et donc moi j'ai l'idée selon laquelle le code pénal n'est pas seulement un code qui interdit de commettre un certain nombre d'actions c'est un code qui interdit de penser sociologiquement un certain nombre d'actions c'est comme si on nous disait là tu n'as pas le droit de le penser sociologiquement parce que là c'est un délit donc nous avons besoin de l'individu responsable et moi ce que je propose c'est juste d'étendre la frontière de la sociologie à toutes les actions humaines si elles marchent pour l'école si elles marchent pour les goûts si elles marchent pour le vote si elles marchent pour les manières de s'habiller si elles marchent pour les pratiques sexuelles elle doit marcher aussi pour la question de l'illégalisme et donc à partir de ce moment-là on part de la réalité objective des conditionnements sociaux pour reconstruire un ordre social différent

Pour appuyer ce que vous dites vous donnez un autre exemple éclairant quand je dis que dans votre livre il y a beaucoup d'exemples celui-là moi aussi m'a beaucoup intéressé c'est ce qui se passe dans cette ville danoise d'Arus avec les jeunes gens qui partent faire le djihad etc.

Vous pouvez un peu expliciter ?

C'est vrai qu'il y a beaucoup d'exemples parce que je pense que c'est important sur un sujet comme ça d'être très très concret par exemple sur la déresponsabilité je parle du débat sur les accidents du travail qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui un accident du travail n'est pas considéré comme une faute d'un salarié mais comme quelque chose qui est assuré collectivement lié aux structures du travail et sur la question de la répression je cite une expérience extraordinaire qui a été menée par la police danoise qui a constaté très vite que des garçons commençaient à se radicaliser et à vouloir partir rejoindre l'État islamique dès 2011-2012 et donc se sont posé la question comment les désinciter de partir et que faire de ceux qui sont partis on sait que dans pas mal de pays notamment la France l'Angleterre c'est des méthodes répressives qui ont été choisies avec des crimes de participation à une entreprise terroriste des incarcérations etc.

et puis la police de Harus elle a lu de la psychologie sociale et notamment un psychologue qui s'appelle Christopher Hopwood et qui a développé ce dont on a parlé l'idée des attitudes non complémentaires c'est à dire qu'en fait si quelqu'un s'est mis en guerre contre la société si vous lui faites la guerre il va encore plus vous faire la guerre et vous n'allez rien changer au problème et ces policiers se sont dit on va tester ça on va s'appuyer pour une fois non pas sur nos réflexes y compris pour quelque chose d'aussi grave que la participation à l'État islamique mais on va partir de la psychologie sociale et de la science sociale et on va essayer de faire des attitudes non complémentaires donc quand des mères ou des parents appelaient pour dire mon fils est en train de se radicaliser il cherche à partir en Syrie en Irak etc.

il les appelait ces garçons là qui avaient 17 ans 18 ans et il leur disait viens nous voir il leur disait raconte nous ce qui s'est passé dans ta scolarité raconte nous est-ce que tu as été victime de racisme raconte nous pourquoi est-ce que tout d'un coup tu t'es mis dans une mosquée radicalisée etc. ils se rendaient compte qu'à chaque fois ils ont raconté exactement la même chose le racisme à l'école les interactions avec la police la désocialisation puis la resocialisation dans un espace de jeunes gens islamisés puis la radicalisation par la mise en guerre contre la société qui leur a fait la guerre etc.

et au lieu de leur dire on va te mettre en prison pour avoir été radicalisé on leur dit on va te réinsérer on va te donner un appartement on va te remettre dans une université où tu pourras reprendre tes études ce geste là ils l'ont fait aussi à des gens partis en les appelant en leur disant reviens et quand tu reviendras tu n'iras pas en prison on va te donner un logement on va te donner un travail on va te remettre à l'université etc.

et cette attitude non complémentaire elle a produit une désincitation au départ extraordinaire et quand les départs explosaient en Europe notamment en France et en Allemagne en 2015 eux ils n'avaient plus qu'une personne qui est partie alors qu'au début on était parti sur des dizaines et des dizaines et donc on a là un cas pratique extraordinaire contre-intuitif extrêmement puissant de la manière dont on a désincité des pulsions à faire la guerre à la société par une pratique intelligente on prend un exemple en France si vous prenez la trajectoire d'Amedi Koulibaly c'est extraordinaire la trajectoire d'Amedi Koulibaly c'est un jeune délinquant qui a un ami avec lequel il fait des vols de voiture au cours d'un vol de voiture l'un de ses camarades est tué par la police il est là et il en est bouleversé le policier bénéficie d'un non-lieu lui Koulibaly va en prison et petit à petit va dans le cycle classique de plus en plus délinquant de plus en plus de prison etc.

quand il va en prison il commence à faire des vidéos où il dénonce ses conditions de détention à Fleury-Mérogis etc. et il bascule petit à petit il rencontre une personne radicalisée en prison il se radicalise etc.

et puis ça aboutit à l'attentat antisémite de l'hypercachère de Vincennes franchement qu'est-ce qui nous dit que si jamais des attitudes non complémentaires lui avaient été appliquées au tout début de sa trajectoire délinquante les choses n'auraient pas pu se passer autrement qu'est-ce qui nous garantit pas qu'on n'aurait pas pu échapper à l'attentat antisémite de l'hypercachère moi j'en suis absolument persuadé donc ça veut dire que les gens qui aujourd'hui prennent des mesures d'augmentation de la répression peut-être ils porteront une responsabilité s'il y a des attentats dans 10 ans

à un moment vous me perturbez un peu puisque dans le livre vous amenez le concept de guerre civile et vous dites que la guerre civile doit nous aider à comprendre la pénalité et vous citez Foucault donc d'ailleurs j'aimerais qu'on parle un petit peu de Foucault parce que c'est sans doute la figure tutélaire du livre avec son livre Surveiller et punir qui est le livre qui est sorti il y a 50 ans tout juste en 75 c'est un peu un anniversaire avec votre livre 50 ans après et donc d'ailleurs Foucault pour les gens qui ne le connaissent pas les gens qui vont nous écouter il y a beaucoup de gens très jeunes qui nous écoutent comment brièvement vous pourriez le présenter quelle est son importance dans l'histoire de la philosophie ou de la sociologie qui était Michel Foucault

La grandeur de Foucault c'est d'être celui qui a introduit dans la philosophie la politique les objets illégitimes c'est-à-dire c'est celui qui a écrit sur le sexe qui a écrit sur la prison qui a écrit sur l'asile qui a écrit sur Pierre Rivière qui a assassiné ses parents donc c'est quelqu'un ce qui a écrit sur la médecine et les malades donc c'est quelqu'un qui a eu cette idée selon laquelle il fallait redonner une forme d'urgence vitale à la philosophie politique et à la théorie en l'arrachant aux objets un peu transcendants et classiques de la phénoménologie ou de la philosophie éthique mais en les branchant sur des mécanismes de pouvoir concret qui se déroulent dans une société il y a une très belle analyse que Foucault fait dans un de ses cours où il dit jusqu'à parce qu'il se définissait parfois comme philosophe et parfois comme historien et il dit dans ce cours il se définit comme historien moi je voudrais passer des historiens qui racontent la guerre à un historien qui fait la guerre c'est-à-dire qu'est-ce que c'est qu'utiliser l'histoire de la folie utiliser l'histoire de la sexualité l'histoire de la répression pénale l'histoire de la médecine pour faire la guerre aux institutions de pouvoir pour montrer les endroits où elles sont transformables et produire à partir de ce moment-là des effets d'émancipation donc Foucault ça a été ça et c'est l'histoire de la folie à l'âge classique la volonté de savoir sur la sexualité surveiller et punir sur la prison et l'ordre du savoir sur la question de l'ascension

votre livre c'est une pas une suite ni une réponse mais sans surveiller et punir il n'y aurait pas eu ce livre il est comment dire il est fondateur surveiller et punir qu'est-ce que ce livre a changé dans la société française et qu'est-ce qu'il a amené et qu'est-ce qu'il vous a apporté à vous

du point de vue de l'abolitionnisme pénal paradoxalement l'hypothèse de mon livre c'est de dire que c'est un livre qui a bloqué la critique radicale de la pénalité en donnant l'impression de lui apporter sa légitimité la plus grande et en fait mon chapitre sur Foucault et puis sur Michel-Alexander qui est l'autre grande représentante de cette tradition c'est de dire en fait bizarrement la manière dont on critique de façon contemporaine les institutions pénales elles nous ont éloignés du projet abolitionniste radical pourquoi ?

parce que ce que Foucault a fait et qui est vrai et qui est fondamental donc ça c'est pas du tout une critique au contraire c'est de dire la déconnexion qu'on observe dans une société entre l'activité répressive et le volume du crime montre que la répression a d'autres fonctions que de punir le crime en fait puisque le crime n'obéit pas à une logique simple répression-diminution et que selon les pays vous avez du crime et pas de répression beaucoup de répression et beaucoup de crime pas de crime etc en fait il y a une forme d'autonomie du crime et de la répression contrairement à ce qu'on croit ça fonctionne pas du tout ensemble et donc la répression elle a d'autres fonctions objectives que de réprimer le crime et ça ouvre sur tout un champ de réflexion sur ce qu'on appelle les effets sociaux des institutions pénales c'est à dire qu'en fait les institutions pénales comme toutes les institutions en fait s'inscrivent dans le cadre d'une société inégalitaire et de domination où il y a des inégalités de classe des inégalités de race des inégalités de genre de territoire etc et donc la prison comme l'école comme l'hôpital elle va fonctionner à l'intérieur de ces régimes de domination pour les maintenir pour les perpétuer pour les renforcer et donc en fait la fonction de la prison selon Foucault elle est très intéressante et il dit la fonction de la prison c'est de créer un milieu délinquant pour contrôler les populations qui sont des menaces de sédition et d'émeute c'est à dire qu'en fait vous avez toute une population qui n'est pas dans le monde du travail donc qui n'est pas contrôlée par le système usine qui n'est pas à l'école qui ne sont pas étudiants qui ne sont pas contrôlés par le système scolaire qui ne sont pas malades qui ne sont pas contrôlés par le système asile ou le système hôpital donc qui échappe à ces institutions qui sont un peu les marginaux les jeunes des quartiers populaires on pourrait dire aujourd'hui les émeutiers potentiels etc et ces gens on ne sait pas comment les contrôler et ils peuvent toujours se rassembler pour faire des émeutes des pillages des révoltes etc et donc la stratégie du pouvoir pour les contrôler c'est en fait de les étiqueter comme délinquants et de les faire rentrer et sortir et rentrer en sortir dans un appareil qu'il appelle le système police prison qui permet de les contrôler de les assigner à une position sociale et donc de maîtriser leur puissance de subversion et donc de ce point de vue là le système pénal n'a pas des fonctions criminelles mais des fonctions sociales de ratification de la domination sur les populations marginalisées

justement je voudrais citer Foucault une citation très courte page 134 qui est son livre qui n'est pas dans surveiller et punir mais dans la société punitive vous le relevez et je voudrais qu'on revienne sur cette histoire de guerre civile pour essayer de bien comprendre et de bien faire passer le rapport entre guerre civile et pénalité et pénalité Foucault dit la guerre civile et l'état permanent à partir duquel peut et doit se comprendre un certain nombre de ces tactiques de lutte dont la pénalité est précisément un exemple privilégié c'est la matrice générale qui va permettre de comprendre la mise en place et le fonctionnement d'une stratégie particulière de la pénalité celle de l'enfermement vous pouvez expliquer ça

à partir du moment on vit dans des sociétés d'antagonisme dans lequel il y a des gens qui ont des intérêts des capitaux des profits différents vous avez des des gens qui ont intérêt à maintenir la domination sociale et des gens qui ont intérêt à la mettre en question et cette lutte entre les forces de la contestation et les forces de la conservation c'est ce que Foucault utilise à travers la notion de guerre civile c'est ça la société en fait ce qu'on appelle la pacification sociale le droit c'est des formes qui maintiennent la guerre interne à la société entre la classe des individus la guerre civile est permanente c'est ça le monde social à partir du moment où des gens meurent avant d'autres à partir du moment où des gens travaillent le matin en se cassant le dos et que d'autres vivent dans des grands appartements c'est la guerre civile il y a des gens qui utilisent le corps des autres pour vivre une vie privilégiée il y a des gens qui meurent avant d'autres pour que d'autres parce que les guerres civiles au départ on ne pense pas à ça quand on pense guerre civile à partir du moment il y a des gens qui meurent pour que d'autres vivent c'est la guerre c'est ça la définition de la guerre c'est comme on vous mettez des gens au front pour vous être derrière vous mettez des gens à ramasser vos poubelles ou à aller dans des mines et puis vous vous êtes protégé c'est une guerre civile c'est une utilisation

de l'état permanent

de guerre civile oui à partir du moment où vous avez un système de domination à partir du moment où vous avez des individus qui profitent de la vie des autres qui les écrasent qui les mettent en question vous avez ce que Foucault appelle une guerre civile ce que Bourdieu appellerait des systèmes de domination chacun utilise après son vocabulaire et donc à partir du moment où des gens auraient des intérêts de contestation le problème du pouvoir c'est comment on les maintient comment on les contrôle comment on les discipline qui est le mot qu'utilise Foucault dans surveiller et punir et pour tout un ensemble d'individus qui ne peuvent pas être disciplinés par l'école par l'hôpital ou par l'usine c'est la prison qui va être au lieu de leur disciplinéisation ce qui est donc très important c'est que la prison ne lutte pas contre la violence parce que la prison a intérêt à produire la violence pour pouvoir encore plus remettre les gens en prison contrôler et produire un milieu délinquant ce qui fait qu'en fait la récidive n'est pas un échec de la prison mais est la fonction de la prison

je peux vous aider là parce que j'avais prévu de lire cette citation que je trouve assez éclairante page 144 vous écrivez Foucault fournit donc un argument puissant contre le système pénal il montre que contrairement à ce qui est avancé la prison ne lutte pas contre la délinquance elle ne lutte pas contre la violence elle nous fait croire que tel est son objectif mais en réalité elle se nourrit de la violence et des illégalismes elle les encourage même et les suscite elle crée les conditions de leur épanouissement car cela lui permet d'étendre son pouvoir sur les vies des marginaux et des effectifs sédicieux opposer la solution carcérale à la délinquance et à la violence de l'oeuvre dans la société est donc absurde puisqu'une grande part de cette violence est un effet de la prison et que la délinquance est une production du système carcéral la secrétée représente l'un de ses objectifs cette analyse invalide c'est également la modalité traditionnelle de critique de la prison croire que l'on critique la prison en répétant qu'elle fabrique de la récidive comme on le fait itérativement depuis 150 ans ne sert à rien puisque fabriquer de la récidive est le but de la prison oui absolument

c'est pas mal c'est magnifique surveiller punir c'est un immense livre c'est un chef d'oeuvre c'est extraordinaire et puis c'est une inversion de pensée assez magnifique alors qu'est-ce qui fait que selon moi

excusez-moi là en fait dans cette citation qui est de vous vous synthétisez surveiller et punir en quelque sorte et vous amenez une enfin c'est puis on le lit

on se dit ok il a raison quoi oui non et Foucault a raison en fait c'est vrai il y a la fonction de production de la récidive et d'un milieu délinquant il y a aux Etats-Unis mais aussi en France la fonction de sérégation raciale donc il y a plein de dimensions comme ça d'effets sociaux de la prison qu'est-ce qui fait que selon moi malgré tout la construction d'un discours d'abolition pénale elle doit être un peu en distance avec la thèse Foucauldienne c'est qu'en fait ce que Foucault a opéré dans la tradition critique depuis les années 70 c'est de mettre au centre la prison c'est de faire que de fait l'abolition quand ce mot est utilisé dans les milieux militants c'est l'abolition carcérale et c'est le mot qui très souvent revient est-ce qu'un monde sans prison est possible l'abolition de la prison etc mais ce qui a diverti un petit peu l'attention par rapport à la question de la justice pénale parce qu'on oublie que si des gens sont en prison c'est parce que des gens sont jugés et parce que des magistrats s'il n'y a pas d'état pénal il n'y a pas de prison mais la prison n'est pas indépendante de l'état pénal et des juges et vous ne pouvez pas être contre la prison si vous n'êtes pas contre les magistrats c'est les magistrats qui mettent des gens en prison c'est le pouvoir de juger c'est la catégorie de crime c'est l'idée de répression qui est au principe de l'idée même de punition et d'emprisonnement alors le problème c'est que Foucault en nous ayant orienté notre attention sur les effets sociaux de la prison et bien il fait que en fait il lutte beaucoup moins contre la prison contre la discipline ou contre la société de classe ou contre la guerre civile et il n'interroge jamais tout ce qui fait que la prison existe parce que quand vous écoutez Foucault vous pouvez toujours vous dire oui bien sûr c'est affreux que ça fonctionne comme ça mais si on tue ta femme si on vole ton sac à main si on viole etc qu'est-ce que tu fais ?

D'accord ?

Et comme vous n'avez pas la réponse à ça parce que vous n'avez pas attaqué le fondement du système pénal mais en fait les catégories pénales n'ont pas été interrogées et elles peuvent continuer à fonctionner dans nos têtes parce qu'on se contente de dire moi je suis contre la prison parce que c'est classiste ou je suis contre la prison parce que c'est raciste mais on n'a pas interrogé tout ce qui fait que la prison existe et qui suppose à ce moment-là d'interroger la notion de victime la notion de blessure la notion d'individu responsable la notion de crime etc et donc paradoxalement l'analytique Foucauldienne elle nous a un peu éloigné de l'interrogation du centre du système pénal de l'interrogation de l'idéologie pénale en tant que telle et donc elle est un peu faible du point de vue d'une critique radicale de la pénalité Alors on ne va pas

être à tout le livre parce que vous avez des chapitres de longs chapitres sur deux sociologues pareil que moi je ne suis pas sociologue donc je ne connaissais pas mais l'une c'est une américaine qui s'appelle Michelle Alexander et l'autre c'est un sociologue néerlandais je crois qu'il s'appelle son prénom c'est Luke Hulsman et les deux vous permettent de construire d'avancer dans ce combat mental que vous menez contre le tout répressif il y a simplement une toute petite question Jim Crow ce n'est pas une personne physique c'est le nom qu'on donne à un système vous pouvez un tout petit peu expliquer ça ?

Oui le livre de Michel Alexander s'appelle The New Jim Crow le nouveau Jim Crow en fait Jim Crow c'est le nom qui est donné aux Etats-Unis au système de ségrégation raciale qui a été établi entre l'abolition de l'esclavage et les droits civils 1962-1964 et donc dans les états du sud quand il y avait un système d'apartheid et de ségrégation raciale ce système on l'appelle Jim Crow qui a été aboli en 1962-1964 par les lois sur les droits civils et ce qui est très intéressant la thèse de Michel Alexander qui est extraordinaire et qui est de dire l'incarcération de masse aux Etats-Unis c'est un nouveau Jim Crow c'est-à-dire que la façon dont l'appareil pénal aux Etats-Unis cible de manière disproportionnée les Noirs par rapport aux Blancs a recréé un système de ségrégation raciale peut-être encore plus puissant que le système de ségrégation raciale autant de Jim Crow à travers l'appareil pénal et que donc en fait on n'a pas aboli le système de la discrimination raciale aux Etats-Unis on l'a reconstitué à travers l'appareil pénal puisqu'aux Etats-Unis il est légal de discriminer un criminel si vous êtes étiqueté comme criminel on a le droit de vous priver de logement on a le droit de vous priver de vote on a le droit de vous priver d'emploi public on a le droit de vous priver d'aide sociale on a le droit de vous priver d'habiter d'un certain quartier etc et donc dit-elle comme c'est légal de discriminer un délinquant pour pouvoir discriminer les Noirs il a suffi de les étiqueter comme délinquants et c'est à ça qu'a servi la guerre à la drogue qu'a lancé Reagan dans les années 80 qui s'est mis à faire exploser la population carcérale aux Etats-Unis qui a pris des proportions complètement démesurées et délirantes il faut rappeler qu'aux Etats-Unis 2 millions de personnes sont en prison qu'un prisonnier sur 4 dans le monde est en prison aux Etats-Unis les Etats-Unis ont le plus si vous prenez toute la population carcérale du monde une personne sur 4 qui est en prison l'est aux Etats-Unis aux Etats-Unis un noir sur 10 est en prison une personne sur 10 qui est noire est en prison alors que c'est un blanc sur 110 donc vous avez l'appareil pénal qui s'est mis à cibler de façon disproportionnée les Noirs dans la question de la consommation et du trafic de stupéfiants les études montrent qu'en termes de trafic et de consommation les Blancs et les Noirs c'est assez identique et les Noirs sont condamnés entre 50 et 70 fois plus que les Blancs pour des déliliers à la drogue ils sont tranquilles ce qui produit en tout cas une inflation carcérale extraordinaire totalement démesurée ce qui fait qu'il y a même une hauteur abolitionniste qui dit que les Américains sont une nation addicte à la peine qui est une situation pénal-alcoolique ils sont shootés à la peine ils ont une espèce de folie de mettre les gens en prison et de punir et en tout cas cette situation d'incarcération massive des Noirs d'incarcération enfin délirante et qui ensuite rend possible des systèmes de discrimination a fait qu'en fait le système carcéral fonctionne aujourd'hui aux Etats-Unis comme un système d'institution du suprématisme blanc

vous parlez de la peine ça me fait penser que je au cinéma sort en ce moment un documentaire fait par un photographe bel qui a passé six années dans une prison de Bruxelles qui s'appelle la peine et on illustrera notre entretien avec des images de cet enfermement où les gardiens de prison comme les prisonniers semblent subir la même peine et il y a des scènes où des types sortent de prison et on a l'impression qu'effectivement l'enfermement ne leur importe rien il y a comme une inutilité

de la peine il y a plus que ça je dirais le documentaire il est très beau et il est très important et c'est très important d'ouvrir la prison parce que l'une des thèses les plus importantes à déconstruire c'est l'idée que la prison protège la société d'un certain nombre d'individus c'est vrai qu'on a cette intuition là en se disant au moins ils ne sont pas dehors donc ils ne vont pas agresser des gens dehors etc donc il y a une fonction protectrice de la prison et l'un des arguments qui a été construit par pas mal d'auteurs abolitionnistes c'est de dire en fait cet argument il suppose de ne pas penser la violence interne à la prison et ce qui se passe à l'intérieur de la prison parce que la prison est un endroit d'extrême violence deux prisonniers entre eux deux prisonniers contre les surveillants deux surveillants contre les prisonniers et donc vous avez un univers extraordinaire de violence d'illégalisme d'agression qui sont produites en prison vous savez que la probabilité de mourir d'un homicide est deux fois plus grand en prison qu'à l'extérieur qu'il y a dix fois plus de suicides en prison qu'à l'extérieur de la société etc donc en fait la prison est un espace d'extrême violence donc quand vous dites que la prison protège la société de la violence en fait vous dites les prisonniers et les gardiens de prison ne sont pas des hommes ils ne font pas partie de la société vous avez extériorisé ce qui se passe dans la prison de la société et vous avez dit que la société est protégée comme si le fait de violer un autre prisonnier de l'agresser de le battre de battre un surveillant d'être battu par un surveillant ne faisait pas partie de la société et donc en fait ce n'est pas du tout vrai que la prison protège la société cette croyance-là elle suppose de déshumaniser les gardiens de prison et les prisonniers de ne pas considérer la violence qu'ils subissent comme une violence et donc c'est un argument qui est absolument injustifiable d'un point de vue éthique

on pourrait il faut il faut qu'on enfin je ne sais pas qu'il faut qu'on avance dans l'entretien mais il y a des parce que je veux encore parler avec vous les gens doivent se dire ok abolitionniste ça va Geoffroy de la Gannerie il ne veut quand même pas que quand on on a des homicides ou quand on a des criminels en série on les laisse dehors qu'est-ce que ça veut dire ce truc de tout abolir enfin il raconte n'importe quoi donc on peut on peut penser ça mais quand on lit le livre on voit que c'est pas ça et je voudrais qu'on arrive assez vite enfin assez vite qu'on arrive à la question enfin vous avez c'est là où c'est très c'est plus que malin c'est intelligent vous parlez de de situations problèmes et de situations limites qui sont des qui sont des qui permettent d'aborder on va en parler mais pas tout de suite de ces grands criminels et vous vous échafaudez un certain nombre de scénarios dont le premier c'est assez provocateur d'ailleurs c'est ne rien faire et vous dites face à une situation problème qui n'est pas une situation limite donc j'aimerais que vous expliquiez c'est la différence entre les deux vous dites on peut ne rien faire et le début du chapitre c'est ça c'est cinq lignes vous dites la première possibilité est la plus simple mais ce n'est pas la plus facile c'est peut-être en tout cas la plus radicale et la plus intéressante car c'est la plus contre-intuitive et c'est une attitude qui est sans doute adaptée à plus de situations qu'on ne l'imagine a priori il s'agit tout simplement lorsque surgit une situation problème de ne rien faire on abolit le système pénal on ne punit pas et on remplace ce système par rien est-ce que vous pouvez expliquer la situation problème et ce que vous sous-entendez ?

Oui, à partir du moment

où on essaye d'attaquer les blocs qui fonctionnent comme des fondements du punitivisme et qu'on considère qu'on ne va plus penser en termes d'individu responsable mais comme on l'a dit à partir de Fauconet d'intrication de comportement de socialisation de milieu ce que proposent les abolitionnistes que j'essaye de présenter dans mon livre puisque c'est vrai que le livre c'est aussi de présenter des auteurs qui sont peu connus peu discutés de traditions qui ont réfléchi sur ces questions c'est de penser non pas en termes d'individu et d'individualisme comme le punitivisme mais de situations de penser qu'en fait quand vous arrive quelque chose en grande partie c'est lié à des situations typiques qui se répètent dans le monde dont les individus sont prisonniers les coupables et les victimes et que en fait c'est pour beaucoup plus les situations qui fabriquent des comportements problématiques que des individus en tant que célèbre c'est justement quand apparaissent des individus qui eux ont des pulsions de destruction ou des volontés de détruire le monde ou des perversions psychiques telles que c'est du viol en série du meurtre sérique qu'on bascule dans ce que j'appelle les situations limites et que là on est amené à réfléchir à comment on gère ces situations dans le chapitre consacré à ça dans mon livre mais de façon banale dans nos sociétés c'est beaucoup plus des situations ordinaires typiques qui fabriquent des comportements des petits vols des braquages etc des vols de scooters des vols de mobiles des disputes dans un bar etc à partir du moment vous concevez que par exemple sur la délinquance juvénile beaucoup des actes qui sont produits sont des actes un peu rituellement produits à l'adolescence dans des phénomènes de petites bandes etc et que les gens vont de façon très spontanée y renoncer dès qu'ils vont rentrer dans la vie active dès qu'ils vont rentrer dans la vie de couple dès qu'ils vont sortir de leur bande etc en fait ce que les sociologues ont montré c'est que la stratégie la plus efficace pour lutter contre la délinquance c'est de ne pas intervenir c'est qu'en fait si vous intervenez très souvent vous allez produire un basculement de l'individu vers la délinquance qui va reproduire tout ce que Foucault a analysé c'est-à-dire désocialisation stigmatisation parfois même adhésion à cette identité-là l'État me fait la guerre je vais lui faire la guerre parce que c'est pas parce que c'est du crime que ça répugne les gens ça peut attirer les gens de faire de la guerre à l'État socialisation dans un milieu délinquant et donc ça va ce qu'on appelle en sociologie faire un phénomène d'amplification de la déviance c'est-à-dire que vous allez produire le problème par le fait que vous allez le gérer alors que si vous n'aviez rien fait en quelle sorte vous aviez laissé s'exprimer une pulsion comme ça qui peut passer à l'adolescence ou pendant quelques mois quelques années et en quelle sorte les gens vont arrêter spontanément vont changer et vont renoncer à la délinquance etc on sait que par exemple dans nos sociétés 75% voire 80% des adolescents produisent au moins un délit par mois ou par an je sais plus ce que c'est la statistique si jamais on appliquait le système pénal punitiviste on aurait 80% des adolescents qui seraient aujourd'hui soumis à de l'amende à de la brasse électronique à de la prison on voit que c'est délirant alors qu'au contraire pour une grande partie d'entre eux ne rien faire peut être beaucoup plus stratégiquement efficace d'un point de vue social que de réagir trop vite que d'intervenir trop vite ça aussi c'est très contre-intuitif et du point de vue des victimes ce que c'est aussi très important de le penser comme ça je m'interroge il y a un long chapitre sur la plainte mais qu'est-ce que ça veut dire quand on a subi une agression dans un bar etc un vol de cartes bleues de se lancer à la poursuite de porter plainte d'aller voir la police etc plutôt que faire opposition passer à autre chose en fait je veux dire très souvent de quelle manière est-ce que la plainte de quelle manière est-ce que le fait de faire quelque chose ne va pas nous informer dans une temporalité longue ne va pas faire durer le traumatisme ne va pas nous attacher à notre agresseur ne va pas nous maintenir dans un état de stress et de contre-attaque etc alors que ne rien faire pourrait nous permettre de passer à autre chose d'oublier de nous soigner etc et donc même du point de vue des victimes pour tout un ensemble d'actes il est parfois plus rationnel de ne rien faire que d'intervenir encore une fois je le dis l'abolitionnisme est un pluralisme et il est aussi du côté de l'immanence donc je ne vais pas imposer moi mes choix je ne vais pas dire aux gens tu ne dois rien faire pour ça etc le principe c'est de dire c'est l'une des options possibles et ne vous laissez pas piéger par l'état pénal qui vous dit à chaque fois que tu as un problème c'est va voir la police porte plainte fait un procès etc en fait il peut être beaucoup plus rationnel de dire à un ami qui a été agressé ne fait rien

oublie passe à autre chose Alors on en arrive à la question des grands criminels et donc parce que c'est comment marche l'abolitionnisme par rapport à des francissons des Guy Georges des Jeffrey Dahmer des Ted Bundy des Michel Fourniret vous parlez d'Emile Louis etc et là je vais vous citer pour un peu lancer le truc parce que c'est c'est compliqué d'imaginer le système qu'on peut mettre en place page 261 vous écrivez quand on souhaite punir et que l'on comprend la punition comme une douleur qui répond à une douleur on se trouve face aux grands criminels dans l'incapacité d'accomplir ce que l'on voudrait ou ce que l'on pense devoir être or en le même temps pour l'immense majorité des délits l'état pénal inflige aux délinquants une souffrance supérieure aux dommages qu'ils ont produits en leur imposant à travers l'incarcération quelque chose qui est de l'ordre de la séquestration et de l'enlèvement il les soumet à un acte qui est selon ses propres critères d'une plus grande gravité que ce qu'elle juge le programme punitiviste est donc marqué par un échec constitutif oui vous pouvez expliquer et qu'est-ce qu'on en fait de ces tueurs en série de ces ces humains

quand même bien sûr ce qui est certain c'est que effectivement si on se situe dans l'optique punitiviste d'infliger de la souffrance à celui qui a produit de la souffrance plus le crime est grave moins on peut y arriver donc le programme punitiviste en fait le problème du grand criminel c'est beaucoup plus un programme pour le punitivisme que pour l'abolitionnisme puisqu'il ne peut pas produire ce qu'il voudrait produire il est en échec par rapport à la souffrance qui a été produite alors que si on se bat sur d'autres fondements on pourra organiser très très différemment j'ai essayé d'aborder ça de façon frontale dans mon livre parce que je pense qu'effectivement c'est l'un des biais des courants radicaux sur la répression de ne pas aborder ces questions que tout le monde a en tête en fait dès qu'on pose la question de la répression c'est qu'est-ce que tu fais d'un terroriste de masse qu'est-ce que tu fais d'un violeur en série qu'est-ce que tu fais de Francis Haume c'est une question tout à fait fondamentale et tout à fait clé et c'est un peu là que commence l'abolitionnisme pénal en quelque sorte on peut même dire en un sens que pour les voleurs de sac à main pour les voleurs de scooters pour les petits trafiquants de drogue tout le monde peut assez facilement aller vers l'abolition pénale mais quand on est face aux gros crimes alors là il se passe quelque chose mais justement il se passe quelque chose que le punitivisme ne peut pas prendre en charge puisqu'il va le promettre de la souffrance qui n'aura rien à voir avec la souffrance causée j'insiste aussi quand même sur une chose c'est que tous ces criminels dont on parle ont agi dans des sociétés punitives tous les terroristes dont on parle ont agi dans des sociétés punitivistes voire à peine de mort donc on peut pas faire comme si c'était un problème des abolitionnistes pénaux les tueurs en série les violeurs en série alors qu'ils sont nés dans des états pénaux ils ont grandi dans des états pénaux et ces états pénaux n'ont pas du tout désincité les gens de produire ces actions voire même ont pu être complices de leur passage à l'acte puisque quand on s'intéresse concrètement aux grandes enquêtes sur des tueurs en série ou des violeurs en série comme le violeur de la Sambre ou comme Michel Fournere on constate que très souvent le meurtre en série est lié à des défaillances en série de la police et qu'ils n'ont pas continué indéfiniment de tuer pour des raisons seulement d'intelligence d'échapper à la police mais aussi parce que les polices traitaient mal les affaires n'entendaient pas les plaintes etc et que c'est aussi parce que la police fonctionne comme elle fonctionne dans nos sociétés que ces gens ont pu agir à partir de ce moment là où on arrête ces individus et c'est pour ça que moi je ne suis pas pour une abolition de la police quand il y a un meurtre en série on arrête la personne il n'y a absolument aucun problème par rapport à ça l'idée de l'abolitionnisme pénal c'est d'essayer de produire des mesures de rétention de la liberté à travers des formes que j'appelle moi des sanctuaires c'est-à-dire que ce sont des formes qui ne sont pas des formes qui produisent des infections de la souffrance et dont le but ce serait de faire des études des réflexions sur qu'est-ce qui fait que le passage à l'acte s'est produit et qu'est-ce qui peut faire qu'on peut comprendre l'origine de ce passage-là et c'est quand même on n'imagine pas que l'on irait puisse sortir un jour absolument moi je suis tout à fait favorable au fait qu'on réfléchisse à des mesures de prévention de liberté c'est pour ça que je parle dans mon livre de cette forme qui a été imaginée par certains abolitionnistes qui s'appelle la forme sanctuaire qui repose sur des principes différents de la prison c'est-à-dire qui n'a pas un principe de millefeuille de privation qui prive seulement de la liberté qui n'empêche pas d'envoyer des emails qui n'empêche pas de lire qui n'empêche pas d'avoir accès aux télécommunications et seulement vous êtes dans des centres fermés mais beaucoup moins rudes que la prison puisque la prison gère 80 000 personnes en France aujourd'hui alors que là il s'agirait de quelques milliers de personnes grand maximum qui a un principe de non-cruauté donc le but c'est pas de faire du mal aux gens le but c'est justement d'essayer d'étudier de comprendre d'utiliser ce qui s'est passé pour essayer de faire en sorte de prémunir d'autres gens et d'y apprendre quelque chose je reviens là-dessus et d'un principe d'orientation vers le futur de se dire maintenant qu'est-ce qu'on peut faire pour désamorcer les pulsions répressives qu'est-ce qu'on peut faire pour les comprendre etc je cite dans mon livre c'est intéressant j'en parle pas mais les études de sociologie des tueurs en série parce qu'on aborde toujours le tueur en série du point de vue de la psychologie mais il y a aussi des gens qui ont fait des études de sociologie des tueurs en série qui est très intéressant mais sur la question du futur pourquoi c'est intéressant parce que le problème de la prison c'est que ça nous fait croire que ça règle le problème la personne est arrêtée on la met au frigidaire on la met en prison et on arrête le temps etc un abolitionniste se dit il y a quelque chose du monde qui s'est exprimé dans cette personne aussi horrible que les actes se soient passées aussi scandaleux il y a quelque chose du monde de notre monde qui s'est passé donc il faut qu'on l'étudie il faut qu'on le comprenne et il faut qu'on l'investigue pour pouvoir protéger d'autres victimes dans le futur le punitivisme nous empêche de progresser parce qu'il nous fait croire que c'est cette personne avec sa psychisme qui a fait ça c'est un pervers on le met en prison alors qu'une compréhension fine des déterminations de l'action humaine pourrait nous permettre de repérer chez d'autres personnes pourrait nous permettre de développer les savoirs pourrait nous permettre pour la police d'apprendre plus vite pour repérer des choses etc qui est complètement perdu par le punitivisme qui est un obscurantisme et à un moment dans mon livre je dis on pourrait presque comparer un système abolitionniste à un système de don d'organes c'est à dire en fait il s'agirait de partir du drame qui est arrivé à des individus pour essayer de sauver d'autres individus comme dans le don d'organes quand vous avez quelqu'un qui subit un accident et bien sa mort paradoxalement peut aider à faire que d'autres personnes vivent qu'est-ce que ça voudrait dire tout en maintenant ces gens dans des systèmes de rétention tout en les privant évidemment de mouvements essayer de comprendre de s'entretenir de réfléchir collectivement à qu'est-ce qui s'est exprimé à travers ces meurtres en série et comment est-ce qu'on peut à partir de là en tirer des leçons pour le futur

parce que vous évoquez aussi les vikings j'aimerais parce que qu'on aborde très rapidement enfin que vous abordez très rapidement cette question de la zémyologie et de la blessure c'est-à-dire je vous cite cette conception de la blessure parce que vous vous parlez des victimes aussi c'est-à-dire qu'il n'y a pas uniquement le traitement des criminels vous dites cette conception de la blessure nous conduit à envisager une nouvelle conséquence politique celle-là de la zémyologie accepter d'élaborer une théorie hiérarchisante des blessures reconnaître que certaines blessures sont plus graves que d'autres et qu'elles devraient donc être traitées en priorité parce que leurs conséquences sont plus mortelles et plus mutilantes c'est une question extrêmement difficile mais personnellement dites-vous j'aurais tendance à penser que oui nous devons nous orienter sur cette voie la subversion opérée par la zémyologie nous incite aussi à faire sauter un tabou de la réflexion politique contemporaine qui est celui de la hiérarchie des luttes et des plaintes il me semble en effet qu'une réflexion sur la blessure comme phénomène objectif de mutilation et de mise à mort ne peut pas ne pas déboucher sur une conception pour laquelle il y a des blessures plus importantes que d'autres des entraves plus importantes que d'autres ce qui impose donc de placer au centre de la politique des blessures les plus profondes et les plus mutilantes c'est-à-dire celles qui atteintes à la vie qu'est-ce que c'est que la zémyologie qu'est-ce que vous voulez dire par là c'est important parce que c'est ce qui parachève un peu le travail

la zémyologie c'est tout un courant de criminologues critiques qui ont dit en fait on va remplacer la catégorie de crime par la catégorie de blessure et on sait que comme on l'a dit tout à l'heure il y a des choses qui sont légales et qui blessent il y a des gens qui sont illégales et qui ne blessent personne donc en fait il est possible que dans notre société le plus important soit d'étudier la science de la blessure et peut-être même plus fondamentalement d'étudier la manière dont la catégorie de crime nous éloigne d'une compréhension fine des manières dont les gens sont blessés dans nos sociétés ils prennent souvent un exemple qui est l'exemple des accidents du travail par rapport aux homicides par exemple en Angleterre vous avez beaucoup plus de chances de mourir au travail que de mourir tué et pourtant quand on pense à la sécurité on pense plus à la police qu'à son patron par exemple et on pense plus à renforcer les moyens de la police que l'inspection du travail donc qu'est-ce qui pourrait expliquer que dans nos sociétés la catégorie de crime en fait elle invisibilise beaucoup de sources de blessures qui ne sont pas pensées comme telles beaucoup de sources d'insécurité beaucoup de sources de violence corporelle et est-ce qu'il n'y a pas dans la catégorie de crime une manière d'invisibiliser la plus grande partie de la manière par laquelle la mort est distribuée ou l'inégalité de rapport à la mort est distribuée dans nos sociétés à partir de ce moment-là ils proposent de substituer à la catégorie de crime la catégorie de blessure de produire ce qu'ils appellent une zémiologie parce que zémias en grec c'est la blessure donc c'est une science de la blessure et d'essayer d'étudier comment se produit la blessure dans nos sociétés Qui invente cette zémiologie ?

Alors c'est tout un ensemble de criminologues critiques des années 70-80 il y a Steven Box il y a un livre qui s'appelle Beyond Criminology qui est un livre collectif qui a été un peu le manifeste de lecture de ce courant qui part d'une idée toute simple qui est de dire la catégorie de crime c'est une catégorie d'État et si nous faisons des sciences sociales critiques nous ne devons pas ratifier la manière dont l'État pense pour penser le réel nous devons être capables d'interroger les catégories d'État autonomes dans nos catégories par rapport aux catégories d'État et même pour les interroger par exemple ils vont dire qu'est-ce qui fait que dans nos sociétés la figure du dealer est diffamée est perçue comme quelqu'un de nocif alors qu'il y a une autre figure dans nos sociétés qui est très proche en termes de disposition en termes de rapport à la masculinité de rapport à l'argent facile de rapport au raid de rapport à la guerre de rapport à la prédation et qui produit probablement des décats beaucoup plus grands c'est les traders mais qui ne sont pas de la même origine sociale eux c'est des fils de cadres et de chefs d'entreprise on appelle les dealers aussi d'ailleurs ah c'est vrai ?

bah oui je ne savais pas du tout on leur donne ce nom ?

en finance on pratique des deals donc c'est des dealers ok je ne savais pas du tout et donc en fait ils interrogent la catégorisation de crimes comment elle oriente notre attention sur certains phénomènes de blessure comment est-ce qu'elle conduit à produire des hiérarchies symboliques entre les activités qu'on peut interroger etc donc ils ont produit tout ce bouleversement mental et l'une des choses sur lesquelles ils ont voulu attirer l'attention c'est de dire ce qu'il faut faire de la science sociale en fait c'est une science de la comptabilité des morts des viols des mutilations c'est-à-dire des choses les plus graves qui arrivent dans nos sociétés d'essayer d'étudier les mécanismes concrets qui les distribuent et qui les produisent et de se fixer pour objectif de les diminuer un par un à travers ce qu'on appelle donc la politique de la blessure

Non mais c'est vraiment intéressant on va chuter sur une chute parce qu'à la fin de votre livre c'est vraiment intéressant c'est tout ce que vous écrivez sur le film Anatomie d'une chute et je vous cite le film de Justine Trier Anatomie d'une chute met magnifiquement en évidence cette opposition entre traitement pénal et traitement abolitionniste d'une scène problématique et il est probable qu'une explication de son succès réside dans l'expérience de décalage par rapport à la pénalité qu'il a proposée à ses spectateurs le film commence ainsi par la chute on l'a tous vu enfin on l'a tous pas tous mais beaucoup l'ont vu la chute de cet homme dans cette maison avec ce conflit amoureux entre elle lui et puis le petit garçon en quoi Anatomie d'une chute démontre votre thèse et pourquoi vous en parlez à la fin ?

Oui je pense qu'Anatomie d'une chute c'est un grand film abolitionniste et comme je le dis je pense que l'un des explications du succès du film c'est le fait qu'en le regardant on peut aboutir à une expérience morale qui nous permet de comprendre la mort de quelqu'un sans avoir de passion punitiviste sans avoir de pulsion répressive même si jamais c'était le personnage joué par Sandra Hulaire qui l'avait poussé par la fenêtre parce qu'en fait on a compris que l'explication fondamentale de cette chute par la fenêtre se situe dans la situation se situe pas dans l'individu Sandra Hulaire mais se situe dans le couple dans la manière dont le couple s'est enfermé dans ce chalet dont le couple a été jaloux l'un de l'autre dont le couple s'est coupé petit à petit tous ses amis dont le couple a fait monter des tensions interpersonnelles etc.

à un tel niveau qu'à un moment quelqu'un est tombé par la fenêtre le film il est intelligent parce que je souviens que Justine Trey et Arthur Harari avaient dit on a fait un temps énorme de montage et ils ont raison de le dire parce que le film il fonctionne très très bien par un aller-retour permanent entre la scène judiciaire et la scène du chalet en fait il revient par des allers-retours permanents comme s'il y avait une forme de procès sociologique du procès pénal de dire en fait le procès pénal par le procureur incarné par Antoine Reinhardt va en permanence fonctionner par une lecture individualiste il prend Sandra Hulaire il la regarde et lui dit est-ce qu'elle est lesbienne est-ce qu'elle est colérique est-ce qu'elle est jalouse est-ce qu'elle a déjà levé la voix donc il fonctionne par une espèce de lecture individualiste de la scène qui se résorberait par le fait si celle on la met en prison et c'est terminé et puis petit à petit vous avez l'autre lecture on s'est coupé de ses amis on s'est engueulé on était jaloux un peu l'ado de notre réussite on était enfermé dans ce chalet etc et donc il y a une espèce de description sociologique de la situation du couple qui fait comprendre que quelque chose de l'ordre d'une mort a pu se produire et qui fait qu'on comprend que l'explication pertinente en fait et la cause de la mort se situe dans le chalet beaucoup plus que dans la personnalité de Sandra Hulaire à tel point qu'en un sens si on voulait rendre justice il faudrait détruire le chalet en fait c'est lui la cause de la mise à mort et c'est intéressant cette idée là parce que ça fait exploser la naïveté des catégories juridiques dans le droit par exemple vous avez cette opposition entre suicide et homicide effectivement vous regardez à minute moins un et si il s'est jeté par la fenêtre c'est un suicide et si elle le pousse c'est un homicide mais le problème c'est que vous savez très bien que la vie est complexe et que parfois un suicide peut être un assassinat différé ça peut être des centaines d'humiliations de vexations de comportements toxiques de mise en danger etc qui font que la personne se suicide mais en un sens elle est assassinée par un fait différé ou assassinée par une situation de la même manière entre un accident et un homicide quand on connaît parfois le caractère extrêmement complexe des disputes conjugales les choses qui montent un geste qu'on fait qu'on regrette immédiatement la frontière est extrêmement faible et donc en fait ces catégories juridiques qui voudraient atomiser rendre abstrait c'est un suicide c'est un homicide c'est un accident en fait elles explosent par rapport au réel vous avez une dynamique de couple vous avez une mise en tension vous avez cette coupée de ses amis vous avez la jalousie qui prend une telle proportion qu'à la fin quelqu'un meurt et donc c'est dans la situation qu'elle problème on revient à notre catégorie et pas dans l'individu Sandra Hulaire et ça c'est intéressant parce qu'on a parlé du futur et ça ça montre que c'est orienté vers le futur parce que si vous visez Sandra Hulaire vous dites bon Sandra Hulaire est là tué son mari vous l'enfermez c'est le passé au nom du crime et c'est terminé si vous montrez comment une scène de couple une situation de couple peut produire des tensions telles que quelqu'un tombe par la fenêtre d'autres couples peuvent se représenter ça et peuvent se dire je suis en train de vivre dans mon couple une expérience comme ça on est en train de se haïr à deux on est jaloux l'un de l'autre on ne peut plus supporter on n'a plus d'amis un jour il va me jeter par la fenêtre ou un jour je vais me jeter par la fenêtre et donc il faut absolument qu'on se sépare et on sait que Jutintri elle a dit ça elle a dit qu'au BAFTA une femme était venue la voir pour lui dire j'ai envoyé la vidéo de votre film à mon ex pour qu'il comprenne pourquoi il fallait qu'on se quitte parce qu'elle a appris elle a compris qu'elle était en train de vivre quelque chose dans sa vie qui pouvait ressembler à ça et donc ça lui a permis de prendre des mesures pour se protéger pour sortir de cette situation donc ça c'est très intéressant parce que ça montre que si on pense en termes de situation on peut aussi faire une pédagogie de la violence on peut apprendre des violences passées pour se prémunir de violences futures on peut fonder quelque chose d'une forme d'une réflexion beaucoup plus fine des conditions de la violence et donc je pense qu'Anatomie d'une chute c'est ça c'est une pédagogie de la violence abolitionniste orientée vers le futur et qui montre que c'est beaucoup plus par des politiques de critique du couple de critique de la fidélité de critique de la manière dont fonctionne l'enfermement à deux qu'on pourra régler le problème par exemple des violences conjugales ou des féminicides que par l'enfermement d'individus

alors à vous lire sur Anatomie d'une chute j'ai repensé à la première fois où j'ai vu le film et à mon accueil très personnel et très intime du film c'est à dire que pendant très longtemps je me suis demandé comme tout le monde mais elle l'a fait ou elle l'a pas fait et puis un moment face au film je me suis dit mais finalement j'en ai rien à foutre qu'elle l'ait poussé ou pas le problème n'est pas là et c'est vrai que c'est très c'est pour ça que le film est très fort et je comprends très bien que vous en ayez vous l'ayez évoqué à la fin j'ai une toute dernière question et on va s'arrêter là parce qu'il est tard enfin il est tard ça fait longtemps qu'on parle mais on pourrait en reprendre une heure mais après les gens quand sur Youtube ils voient que ça dure trois heures je vais pas regarder mais on sait jamais des fois il y a des vidéos qu'on fait que tout le monde non c'est en vous écoutant et en lisant le livre j'ai une dernière question mais essayez de enfin je vous demande une réponse voilà faites la réponse que vous voulez d'ailleurs mais je voudrais c'est une question simple c'est pour vous qu'est-ce que c'est qu'être juste

et bien en fait je vais vous répondre de manière énigmatique je pense que si on va au bout d'une réflexion abolitionniste on peut je pense que c'est à ça qu'on peut aboutir en radicalisant la leçon de mon livre on pense plus le monde en termes de justice on pense pas que la catégorie de justice est une catégorie fondamentalement intéressante pour penser le monde et que nécessairement après une blessure c'est quelque chose de l'ordre de la justice qu'il faut chercher on pense en termes de bonheur en termes de soucis de soi en termes de soins et donc moi je vous dirais que penser par-delà le principe de répression c'est essayer d'indexer la vie et nos institutions sur une théorie du bonheur et du souci de soi beaucoup plus que sur une invocation un peu abstraite de la justice qui nous piège et qui nous piège dans des institutions qui fabriquent un monde violent Merci

Merci à vous J'ai complètement oublié c'est vrai que les entretiens fleuves comme ça si vous voulez qu'on continue à en faire avoir ces conversations que personnellement je trouve passionnantes il faut vous abonner à Blast faire des noms nous soutenir on est indépendant on a besoin de tout le monde et de vous en particulier parce que des entretiens comme celui que je viens de faire avec vous Geoffroy ça aide aussi c'est très politique ça aide aussi à donner un message j'espère intelligent et une réponse à cette société complètement répressive dans laquelle on nous emmène d'une manière un peu inexorable en ce moment donc si on peut grâce à ce type de temps un peu suspendu semer des graines dans des cerveaux en particulier des gens jeunes qui ne connaissent pas Foucault qui ne vous connaissent pas je pense qu'on aura réussi et pour ça il faut nous aider il faut vous abonner merci à tous et au revoir