"Gilets jaunes" : il est nécessaire "d'encadrer les choses pour que cela ne parte pas dans tous les sens"

Bonjour

à tous, merci de nous rejoindre ce matin sur France Info. Notre invité, Sylvain Maillard, bonjour. Bonjour. Député La République En Marche de Paris. Bonjour Gilles Bernstein. Bonjour Jérôme, bonjour à tous. On parle de l'acte 6 de la mobilisation des gilets jaunes, c'était samedi partout en France.

Absolument, alors une mobilisation beaucoup plus faible, mais des scènes qui interrogent. Alors on a vu ces motards menacés sur les Champs-Elysées, et puis cette scène, c'était samedi à Montmartre. On écoute On Regarde.

La quenelle,

les gilets jaunes, c'est devenu un mouvement d'extrême droite

? En

tout cas, ceux qui étaient samedi à Paris, clairement, c'était de

l

'extrême droite, des complotistes, antisémites, haine de la République. Voilà, c'est ce qu'on a pu voir. Ils étaient, je ne

sais

pas, 800, 1000. Je ne connais pas le chiffre officiel, je crois que c'est autour de ça. Et qui ont pavoisé de Montmartre en descendant à travers le 9e arrondissement, 8e arrondissement, en hurlant leurs chants, les chants de dieudonnés. Voilà, c'est ce qui est devenu, en tout cas,

les gilets jaunes à Paris. Vous dites ce qui

est devenu. Ils ne sont pas devenus antisémites en une semaine. Est-ce qu'on n'a pas, depuis le début, est-ce que vous n'avez pas été, depuis le début, un petit peu trop complaisant avec les gilets jaunes ?

Depuis le début. Alors, vous pouvez reprendre mes propos. Depuis plusieurs samedis, on le dit, on l'a répété, on a dit, attention, il y a de l'ultra droite, il y a de la haine, de l'antisémitisme, dans le fondement de ceux qui viennent manifester à Paris. Je ne prendrai pas position sur le reste de la France, parce que moi, je ne voudrais pas que le mouvement des gilets jaunes soit uniquement traduit par ce que l'on a vu une fois de plus samedi. Mais en tout cas, ceux qui sont à Paris, ceux qui sont venus à Paris, ceux qui sont venus casser à Paris, plusieurs samedis, on l'a vu, on l'a dit.

Quand Christophe Castaner disait que c'était des sédicieux, je crois que derrière, il y avait tout à fait cette idée de, on est contre la République, on rejette tout. Et puis cet antisémitisme qui pointait, qui n'a pas été toujours aussi virulent que ce qu'on a pu entendre samedi dernier, mais qui a toujours été sous-jacent.

Alors,

pour en sortir, l'exécutif a choisi ce thème du grand débat, qui a été décalé d'un mois, ça commencera le 15 janvier. On ne comprend pas tout, franchement, j'espère que vous allez un petit peu nous expliquer comment ça va se passer. Quatre thèmes sont prévus, ce qui voudra dire qu'on ne pourra pas parler de tout.

Écoutez, quand on donne la parole aux Français, évidemment qu'ils parleront de tout. D'accord. Je crois que quand il y a un grand débat qui doit être organisé, et ça va être le cas dans énormément de mairies en France, par exemple, chacun va pouvoir prendre la parole, et nous appelons que chaque citoyen prenne la parole, il faut aussi encadrer les choses, pour ne pas que ça parte dans tous les sens.

L'immigration, ils pourront en parler ou pas

? L'immigration,

le président de

la

République en a parlé. Moi, je fais partie de ceux qui pensent que si on en fait un thème plein et entier, ça risque de complètement se coaguler dessus et de ne pas traiter le reste. Surtout, probablement, pour ne pas aboutir à quelque chose. Évidemment, il y aura un sous-jacent,

il

y

aura

des questions dessus, et tant mieux, parce que c'est un... Pourquoi ? Il n

'y a

pas de tabou, on peut parler de tout. Mais l'essentiel, c'est de rester sur les thèmes qui sont la transition écologique, la citoyenneté, la fiscalité. On a tellement entendu parler du pouvoir d'achat et de la difficulté du pouvoir d'achat, sur le pouvoir d'achat, pardon, que je pense qu'il est essentiel qu'on s

'y

consacre.

Et

une dernière chose sur l'organisation de l'État, qui est le fondement même, parce que baisser la fiscalité, évidemment que nous sommes pour, mais il va falloir réformer profondément l'État.

Sylvain Maillard, ce débat doit débuter dans trois semaines maintenant. Est-ce qu'il pourra se tenir sereinement ? Il y

a

encore eu des violences, samedi à Paris, notamment, avec ces trois policiers qui ont été agressés sur les Champs-Elysées. Est-ce que vous êtes en capacité d'organiser ce débat ?

Oui, le débat se passera partout en France. Les maires seront les premiers acteurs de ce débat. Chacun d'entre eux va recevoir ou a déjà reçu de l'aide documentaire pour organiser ces débats concrètement. Et puis je crois que les Français attendent, veulent prendre la parole, veulent dire, veulent promouvoir des idées territoriales, des idées pour que ça avance. Et nous leur donnons la parole et tant mieux qu'on puisse avoir des échanges. Et pour nous, les députés, mais aussi les élus, c'est à nous aussi de participer à ces débats, non pas en parlant de grands discours. L'idée, c

'est

de venir écouter, d'entendre les solutions et puis ensuite de les porter vers l'exécutif ou en tout cas vers l'Assemblée.

On

a parlé de ces dérives qui sont minoritaires dans le mouvement, mais qui existent. Comment on y met un terme ? Ça fait des semaines que le gouvernement et le président de

la

République l'ont encore fait ce week-end en appelant à l'ordre et au calme. Comment ça s'arrête

?

Bon, déjà, de noter qu

'il

y a de moins en moins de monde à Paris. Rappelons-nous ce qui s'est passé les samedis précédents. Il y a de moins en moins de monde.

On

a presque eu une vie normale à Paris et tant mieux,

tout

simplement par la réponse par la loi. C'est-à-dire les arrêter les uns après les autres en fonction de ce qu'ils font et la gravité de ce qu'ils font et qu'ils soient traduits devant la justice. Tout simplement, on est dans un état de droit. On ne fait pas n'importe quoi dans un état de droit.

Revenons au fond des débats. Alors vous avez dit la fiscalité, on va pouvoir en parler. Si les débats révèlent une forte volonté de rétablir l'ISF, est-ce que vous le ferez

?

Alors, moi sur l'ISF, j'ai toujours pris la position du gouvernement. Il ne

faut

pas être dogmatique sur l'ISF. Pourquoi on a enlevé l'ISF ? Ce n

'est

pas pour faire un cadeau riche. C'est une aberration de penser ça. C'est faire en sorte que ceux qui ont le plus d'argent dans notre pays orientent leur épargne vers les entreprises qui nous permettent de créer de

l

'emploi, donner de l'argent aux entreprises

tout simplement et

créer

de l'emploi.

Et d'ailleurs, nous avons déjà les premiers chiffres qui montrent très clairement que ce fléchage, parce que toute la fortune immobilière est toujours taxée comme avant.

Ma question est, si les débats révèlent une forte volonté d'en sortir, puisque vous faites ces débats pour écouter les Français et à la fin, faire une partie de ce qu'ils vous le demanderont. S'ils vous demandent de le rétablir, est-ce que la majorité essayera de le rétablir

? Vous

avez raison, c'est une discussion sur laquelle... Moi, je ne voudrais pas que ce soit un totem. Et je vous le dis très clairement, parce qu'attention de ne pas faire des bouquets ministères. Moi, je voudrais juste rappeler que l'impôt, 40% de l'impôt à l'heure actuelle, est payé par 2% des Français. 40% de l'impôt en France est payé par 2% des Français. Ne sillons pas la branche sur laquelle

nous sommes assis. Ça veut dire non, ça veut dire que vous ne le rétablirez pas.

Tout simplement, pour le rétablir, ça ne servirait à rien. L'essentiel pour nous, c'est d'orienter l'argent de ceux qui ont le plus d'argent dans notre pays vers les entreprises. On a besoin de créer de

l'emploi.

Vous savez, les manifestations n

'ont

pas enlevé le chômage en France. On a toujours ce problème de

chômage en France.

Attention des totems de ne pas s'inventer la France des pauvres contre la France des riches. Ça

ne solutionnera pas nos problèmes.

Le Premier ministre a dit que l'ISF serait évalué. Quand on évalue un dispositif, c'est pour le modifier si ça ne fonctionne pas.

Vous

demandez leur avis aux Français, et même s'ils vous le disent de le rétablir, vous n'arrivez pas à vous engager sur ce rétablissement. C'est bizarre.

Mais

ce n

'est

pas une question d'être bizarre.

C

'est-à-dire que l'essentiel, on va l'évaluer. On est en train déjà de l'évaluer, de voir les premiers effets. Et on le voit très clairement. On aura l'occasion d'ailleurs. Certains députés, je pense à Méline Monchalin, va porter différentes informations au public sur la modification profonde de l'épargne de ceux qui sont les plus riches parmi les Français, qui vraiment fléchent vers les entreprises. Et c'est déjà un succès. Mais ça va être exponentiel, ça va s'accélérer. En tout cas, c'est, nous, notre prévision. Et on le voit bien dans les premiers véhicules budgétaires. On voit très bien que ça va être quelque chose d'assez puissant.

Donc, moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'on soit sur un totem en disant, eh ben voilà, on taxe les riches et on trouvera une solution. Ce n

'est

pas vrai. Ce n

'est

pas comme ça. Et si ça marchait comme ça, on n'aurait pas de soucis. Ça fait 30 ans, 40 ans qu'on taxe et que l'ISF fonctionne et est en France. Donc, moi, je crois qu'il faut revenir à la raison là-dessus. Attention, la partie, je le répète, 2% des Français payent 40% de l'impôt. Oui, mais c'est important de le rappeler parce qu'on a l'impression que les plus riches ne font pas d'efforts. On peut réfléchir à ce qu

'ils

peuvent en faire plus. Mais enfin, la réalité, c'est que c

'est eux qui payent une grande partie de l'impôt.

C

'est ce qui se

poursuit sur France Info. Sylvain Maillard, député de La République En Marche de Paris, notre invité ce matin. L'info à 9h20. Marc Potevin.

La pétition en ligne, l'affaire du siècle, fait un carton. Ce matin, elle dépasse les 1,6 millions de signatures. Cette pétition vise à soutenir un recours en justice contre l'État pour inaction climatique. Elle a été lancée par 4 ONG en début de semaine dernière. Le rendez-vous est fixé pour 11h à la préfecture de police de Paris. Édouard Philippe, le Premier ministre, rencontre les motards pris à partie par des gilets jaunes samedi sur les Champs-Elysées. Une enquête pour violences volontaires est ouverte. Aux États-Unis, le shutdown pourrait durer jusqu'à début janvier. C'est un responsable de la Maison-Blanche qui le dit.

À l'origine de cette paralysie partielle des administrations fédérales, l'absence d'accords au Congrès sur le financement du mur voulu par Donald Trump à la frontière mexicaine. Et puis deux poids lourds du top 14 se sont quittés sur un match nul hier soir. 20 partout entre les rugbymen de Clermont et ceux de Toulouse. Résultat, Clermont est toujours premier au classement. Toulouse reste deuxième.

Sylvain Maillard, député La République En Marche de Paris, notre invité ce matin. Gilles Bornstein, tous les Français pourront s'exprimer dans ces débats. Et surtout ceux qui ont été tirés au sort.

Voilà, parce que c'est une nouveauté annoncée par le Premier ministre vendredi en Haute-Vienne, je crois. Et on écoute Édouard Philippe.

— Nous

avons aussi pensé qu'il était sage

de

procéder à la désignation, à

la

sélection de conférences qui, dans chacune des régions, pourront réunir une centaine de citoyens français tirés au sort, tirés au hasard, qui seront amenés à discuter des résultats de ce débat et à participer d'une certaine façon à ce débat.

—

Alors ça, je vous cache pas que ça reste un petit peu nébuleux. Qu'est

-ce

qu'ils vont faire, ces Français tirés au sort ? C'est le débat du débat ?

C

'est un after ? C'est quoi ?

— Le

débat du débat, en tout cas, l'idée, c'est qu'on cherche des solutions de façon territoriale. C'est évidemment un grand débat national sur des grandes orientations. Vous parliez tout à l'heure d'ISF. C'est très bien et probablement des idées vont être émergées. Mais ce dont on s'est rendu compte, particulièrement pendant l'épisode des Gilets jaunes, c'est à quel point il fallait qu'on trouve des solutions territoriales, territoire par territoire, pays par pays.

Et donc il nous semble important que ce soit au niveau de l'Amérique, les débats se fassent, parce que c'est là où on est au plus près du terrain, mais aussi au niveau régional, et au niveau régional pour qu'il y ait une sorte de réflexion plus globale sur un schéma plus global, mais qui reste ancré sur les territoires. Et donc c'est un format qui est, vous avez raison, qui est original, de tirer au sort. Ça permet que ce

ne

soit pas toujours les mêmes, qu'il y

ait

la parole. Je pense que c'est

important que chacun d'entre

nous...

Paroles monopolisées, par les Gilets jaunes par exemple ?

Pas forcément par les Gilets jaunes, mais par des corps constitués, qui ont l'habitude de parler, comme les élus, vous savez, on a l'habitude de parler, on a l'habitude de s'organiser, on a l'habitude de fonctionner dans une salle. Et nous ce que l'on souhaite, c'est que l'ensemble des Français qui veulent prendre la parole, puissent prendre la parole.

Et ce tirage

au sort, c'est vraiment l'absolu, parce que

s'ils ne veulent pas venir, ils ne viendront pas. Donc ce n'est pas obligatoire comme

les jurés d'assises ?

Mais évidemment que non. Ceux qui veulent venir viendront, ils seraient tirés au sort. Ceux qui ne veulent pas venir, évidemment, ne viendront pas.

Ça traduit aussi le fait, pour vous, d'avoir la difficulté de discuter avec les gens, de rencontrer des gens, de faire remonter des idées. C'est un aveu d'échec aussi de dire, on va tirer au sort des gens, pour qu

'ils

nous disent ce qu'ils pensent de la politique,

des idées qu'ils ont.

Je crois que beaucoup de Français ont envie de parler, ont envie de dire clairement ce qu'ils veulent et l'évolution de la société qu'ils souhaitent, et qu'il faut leur donner la parole. Écoutez, on a très bien entendu sur les ronds-points, vous l'avez entendu, à quel point il y avait cette défiance envers le politique, mais envers tous les corps constitués. Donc on voit bien que les Français veulent prendre directement la parole, nous leur donnons à travers ce débat.

Alors ce débat commence mi-janvier, durera jusqu'à mi-mars. Ça veut dire que pendant ce temps-là, il n

'y a

plus de réformes ? Tout s'arrête ?

Non, au contraire, les réformes vont continuer.

Vous faites des réformes alors que vous demandez l'avis aux Français

?

Bien sûr, les réformes vont continuer, et le Président de la République nous l'a dit, il faut absolument que nous continuions les réformes.

Les retraites, ça continue pendant le débat

? Oui, je pense que c'est essentiel, ça fait partie de ce qui est attendu. Il faut que nous solidifions nos retraites, et c'est un

processus long. Est-ce

que vous en savez ? Comment le savez-vous avant que les Français s'expriment

?

Gilbert Stein, il y a eu un avant et après gilet jaune, mais les Français parlaient déjà avant. C'est vrai. Et qu'il faut quand même qu'il y ait des retraites qui soient garanties pour nos générations. La peur de nos générations, de ma génération et de la génération d'après, c'est qu'il n'y ait pas de retraite. La réalité, c'est ça. C'est-à-dire que ceux qui sont à l'heure actuelle à la retraite n'ont qu'une peur, c'est que ça s'arrête. Et ceux qui vont arriver à la retraite dans quelques années se disent, il n

'y

aura pas de retraite pour moi. Et donc, il faut évidemment réformer. Après, nous écouterons évidemment les Français sur leurs idées, leurs craintes aussi. Mais il faut que nous réformions absolument les retraites. Il y

aura

l'indemnisation chômage qu'il faudra aussi réformer. Et ça,

on

l'a entendu sur les ronds-points. Les gens, beaucoup de Français disent, on en a assez de payer. Nous payons trop d'impôts. On en a assez de payer des cotisations. Et donc, il faudra aussi réfléchir sur l'indemnisation chômage. Donc, ça fait partie des grandes réformes. Et puis, la réforme de l'État. La réforme de l'État, elle va être nourrie par le grand débat qui est entamé. Mais il faut qu'on réforme l'État. Baisser les impôts. On a tous envie de baisser les impôts. Concrètement, il va falloir assumer les choix. Parce

qu'on ne peut pas rester avec la dimension de l'État que nous avons à l'heure actuelle.

Et baisser les impôts.

Un

milliard, un milliard et demi d'économie, c'est ça ? Il faut trouver dans le budget pour financer les mesures promises par Emmanuel Macron

?

Oui,

c

'est cet ordre de grandeur.

Et on les trouve où

?

Il va falloir aussi

de

faire des choix budgétaires. Il

va falloir que tous,

collectivement, ce sera le ministre Gérald Darmanin qui arbitrera dessus. Mais il faudra faire des choix, mais des choix politiques qui seront portés par Édouard Philippe sur un redimensionnement de

notre État. Quelles

dépenses de l'État peut-on réduire aujourd'hui

?

On fera des propositions dans quelques semaines dessus. Mais très clairement dessus, il va falloir réfléchir sur nos grands postes, sur comment faire pour réformer. Nous avons une réforme importante sur l'hôpital, par exemple.

Moins d'âme.

Mais vous allez dire moins. Vous savez, dans l'hôpital, 50% des personnels d'un hôpital ne voient pas un patient. Est-ce qu'on ne peut pas réfléchir à une façon un peu plus organisée au XXIe siècle, d'avoir un hôpital plus performant ?

Moins de fonctionnaires

à l'hôpital.

Pareil pour l'éducation nationale ?

Moins de fonctionnaires

à l'éducation nationale.

Ce n

'est

pas probablement mieux de fonctionnaires.

C

'est-à-dire plus de fonctionnaires

devant... Mais ça fait 40 ans que j'entends mieux d'État, pas moins d'État, mais

mieux d

'État.

Je vais aller plus loin. Il faut plus de fonctionnaires devant l'élève. Il faut plus de fonctionnaires dans l'école. Probablement moins dans les administrations. Mais ça, c'est d'une façon récurrente l'État. Mais la réforme de l'État que nous portons, elle est clairement ancrée dans cette tendance-là. La seule chose,

c

'est que les gilets jaunes nous rappellent qu'il faut l'accélérer.

Un petit mot de politique. L'exécutif sera assez étrier de cette séquence. Est-ce que le Premier ministre peut continuer indéfiniment à porter les réformes

?

Bien sûr. Il a l'entière confiance de la majorité. Il a demandé d'ailleurs un vote il y a deux semaines de la majorité. Aucune voix ne lui a manqué. Bien sûr qu'il porte la réforme. Vous savez, moi, le coût du fusible, il suffit d'enlever un tel pour mettre un autre et puis tout ira bien. Moi, je n

'y

crois pas. Moi, je pense que les ministres doivent rester suffisamment longtemps dans leur office pour pouvoir porter des mesures profondes. Le changement de ministre en permanence, pour moi, c'est quelque chose qui ne me semble pas efficace. Parfois, il faut le faire parce qu'il y

a

des raisons plus personnelles. Mais profondément, un ministre doit rester longtemps dans son office pour pouvoir porter des réformes profondes et pouvoir suivre leur application. Parce que voter des lois, c'est facile. La difficulté, c'est dans l'application.

Ce soir, le réveillon, Sylvain Maillard, La République En Marche, partie auquel vous appartenez, a publié un sort de manuel, de kit pour les marcheurs qui auront maille à partir avec leurs voisins, leurs proches, leurs amis. Ce soir, lors du réveillon, pour savoir quoi leur répondre. Ils ont besoin d'aide en cette période difficile ?

Non, traditionnellement, mais beaucoup de partis ou de mouvements le font. Simplement, c'est vrai que c'est un moment fort, le réveillon, comme le premier de l'an, où on discute, on parle politique aussi à table. Et c'est l'occasion de pouvoir

un

peu aider chaque militant, chaque adhérent à

pouvoir

discuter, à pouvoir argumenter. Donc,

il faut qu'ils révisent. Mais vous savez,

on le faisait les années précédentes aussi. Rien de nouveau sous le soleil.

Sylvain Maillard, député La République En Marche de Paris, notre invité aujourd'hui. Bonne journée à vous, bon réveillon.

Bonne journée, bon

réveillon et joyeux Noël à tous.

Tous.