Aurore Bergé, députée des Yvelines et porte-parole de La République en Marche - 10/11

– Bonjour Aurore Berger. – Bonjour. – Merci d'être avec nous, vous êtes députée de La République En Marche des Yvelines, vous êtes porte-parole de La République En Marche. On va tout de suite revenir sur ce qu'on entendait à l'instant, Jean-Luc Mélenchon qui sera présent à la marche contre l'islamophobie tout à l'heure. Cette marche contre l'islamophobie, ce mot d'ordre, stop à l'islamophobie, est-ce que vous estimez que la marche et le mot d'ordre ont lieu d'être aujourd'hui ?

– Il y a plusieurs choses, déjà il y a une tribune, il faut regarder ceux qui ont initié cette tribune. On a notamment un élu de Seine-Saint-Denis qui l'a fait, un élu de Saint-Denis en l'occurrence, dont il faut se souvenir qu'au moment des attentats contre une école juive à Toulouse, avait cru bon immédiatement de réagir par des tweets pour moquer cet attentat et pour essayer de délégitimer en fait ce qui s'était passé, c'est-à-dire que des Français juifs avaient été tués parce qu'ils étaient juifs. Et donc j'ai du mal à comprendre que des élus qui sont prétendument des élus républicains puissent accepter de s'associer à un appel qui est signé, initié par ce type de personnes.

Ensuite il y a des mots en effet qui sont employés dans cette tribune, il m'est arrivé de signer voire d'initier des tribunes, mais à chaque fois que je les signe, je la lis. Et donc je suis assez étonnée de voir que certaines personnes aujourd'hui prétendent finalement qu'elles n'ont pas bien lu cette tribune. Vous faites référence simplement pour que les téléspectateurs comprennent bien de quoi il s'agit

à cette tribune qui a initié la marche qui aura lieu cet après-midi. Cette tribune, elle a été publiée par le journal Libération. Un certain nombre d'élus de gauche l'ont signé et aujourd'hui prennent leur distance. C'est le cas notamment par exemple de François Ruffin ou de Yannick Jadot. François Ruffin dit « bon je ne l'ai pas vraiment lu, j'étais en train de manger des gaufres avec mes enfants » et Yannick Jadot noie le poisson. Tous les deux disent en tout cas ne pas participer aujourd'hui. et sans aller jusqu'à dire qu'il regrette, estime qu'il n'aurait sans doute pas dû la signer.

En tout cas il faut être sérieux. C'est-à-dire qu'aucun homme ou aucune femme politique ne peut accepter de signer une tribune sans la lire. Donc à un moment soit ils l'ont lu et ils ont accepté le mot d'ordre qui était celui de la tribune, soit ils ne l'ont pas lu et c'est grave en termes de sérieux politique que l'on doit avoir. Et il y a des mots qui moi me choquent et quand j'entends Jean-Luc Mélenchon qui a été un grand laïc, qui a été un républicain, qui a eu l'honneur de recevoir le soutien de quelqu'un que les Français estiment et qui est Charbes et qui a perdu la vie parce que justement il avait des positions extrêmement courageuses sur le sujet.

Charbes qui était l'un des dessinateurs de Charlie Hebdoin. De Charlie Hebdoin, mais le dernier écrit de Charbes était pour dénoncer, je cite, les escrocs de l'islamophobie qui alimentent le racisme. Et voir aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon préféré participer à cette marche plutôt qu'à une marche. Moi j'ai participé à la marche pour Mireille Knoll et j'ai participé à la marche l'an dernier. Jean-Luc Mélenchon aussi y était ? Oui, mais il avait raison d'y être et tous les républicains avaient raison d'y être dans une grande marche qui était une marche contre l'antisémitisme.

Si demain il y avait une grande marche pour lutter contre le racisme sous toutes ses formes, je serai la première et mes collègues parlementaires ici présents, nous serons les premiers évidemment à être présents pour dénoncer toutes les formes de racisme qui existent. Mais dénoncer le racisme, ça n'est pas accepter que l'on puisse aujourd'hui avoir une marche qui clairement à la fois attaque l'État considérant qu'il y aurait un racisme d'État, ce qui est inacceptable de pouvoir prétendre cela, et qui utilise un terme dont on sait bien qu'il est utilisé à des fins qui sont des fins politiques.

Parler d'islamophobie, c'est justement non pas dénoncer le racisme, c'est interdire de critiquer une religion. Et notre pays s'est fondé progressivement d'ailleurs dans une lutte qui a été difficile sur la capacité que nous avions à prendre du recul, à critiquer la religion. Combien d'une de Charlie Hebdo ont concerné la religion catholique et ont concerné le pape ? Donc on a bien le droit dans notre pays, et heureusement d'avoir un esprit critique aiguisé, qui nous permet de critiquer toutes les opinions, qui nous permet de critiquer les religions. Par contre, en effet, le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit. Et il faut bien distinguer les deux.

Et le problème, c'est qu'à vos yeux, le terme islamophobie, il mélange les deux.

Je vais revenir précisément sur les mots utilisés par cette tribune à propos du racisme et de l'opinion. L'islamophobie en France est une réalité, disent les signataires, quel que soit le nom qu'on lui donne, il ne s'agit plus ici de débat d'idées ou de critique des religions, mais d'une forme de racisme explicite qui vise des personnes en raison de leur foi. Racisme en raison de leur foi, pour vous, c'est là le problème, c'est qu'en fait, critiquer quelqu'un en raison de sa foi, ça n'est pas du racisme.

Mais il est inacceptable que des personnes en France soient discriminées parce qu'elles auraient telle ou telle religion ou telle ou telle culture. Et c'est ça que nous devons combattre. Mais de fait, comme ils ont choisi ce terme, ils savaient délibérément que ce terme ne permettrait pas de rassembler celles et ceux qui sont des républicains farouches, qui sont des laïcs et qui ne peuvent pas accepter ce dévoiement. Encore une fois, pourquoi n'ont-ils pas initié une marche qui était une marche contre tous les racismes ? Et nous aurions été présents. Mais je pense que c'est une question qu'on peut légitimement se poser.

Et moi, je pense qu'en effet, si demain on avait, et je pense que c'est aussi aux associations de pouvoir le porter, nous avons des associations puissantes dans notre pays, justement, qui luttent contre le racisme, contre l'antisémitisme, contre l'homophobie, contre le sexisme.

Mais on a l'impression que maintenant, il y a un doute sur d'où parlent ceux qui parlent, qui sont-ils ? Est-ce que la LICRA est indépendante ? Est-ce que SOS Racisme est indépendante ? Julien Drey, qui était l'un des fondateurs de SOS Racisme, est aujourd'hui contre cette marche. Et il estime que le terme islamophobie n'est pas un terme acceptable. Donc, est-ce qu'il n'y a pas aussi un problème qui est que chacun désormais a une chapelle ?

Eh bien, moi, je n'ai pas d'autre chapelle que la République. Et la République, elle nous impose de lutter fraternellement contre toutes les formes de racisme et d'antisémitisme. Et elle nous impose aussi de dénoncer quand certains cherchent à dévoyer ce combat qui est un combat essentiel. Et quand, dans cette tribune, on attaque notamment des lois qui ont été prises dans notre pays et qui sont citées, les lois de 2004 et de 2010, c'est-à-dire l'interdiction du port du voile à l'école et l'interdiction de la burqa dans l'espace public. Ces lois sont des lois qui sont des lois de liberté et de protection.

Elles ne sont en aucune manière des lois qui viendraient stigmatiser des Français parce qu'ils seraient de telle ou telle confession. Et je pense que c'est essentiel de le rappeler. Clairement, l'objectif de celles et ceux qui appellent à manifester aujourd'hui est de dévoyer un combat essentiel contre le racisme, est un message politique. Ils veulent lutter pour un islam politique. Et je crains que des Français de bonne volonté qui veulent lutter contre le racisme se fassent voler finalement ce combat essentiel en allant manifester.

Vous avez évoqué à l'instant les lois notamment contre la burqa. Parmi les signataires de cette tribune, il y a notamment Abu Anas Nader qui ensuite s'est retiré mais qui avait appelé à manifester aujourd'hui et qui avait signé cette tribune. à propos du port du voile par les femmes, il disait ces termes, je les reprends, voilà la femme vertueuse, c'est celle qui obéit à son mari. La femme, elle ne sort de chez elle que par la permission de son mari. Restez dans vos demeures, ça c'est la base. Le soir, il y a un besoin, une envie et elle lui dit non, je suis fatiguée, je ne peux pas, je suis ceci, cela. Et l'homme, il craque.

Qu'elle sache, cette femme qui se refuse à son mari, que les anges la maudissent toute la nuit dans le cas où elle se refuse à son mari sans raison valable. Le fait qu'il se soit retiré finalement des signataires, est-ce que du coup, ça veut dire qu'il y a quand même une prise de conscience ou tout ça c'est de l'hypocrisie ?

C'est une grande hypocrisie. On a un homme qui est un imam qui avait signé l'appel initial et qui légitime ni plus ni moins que le viol conjugal. Pendant combien de dizaines d'années, il a fallu combattre pour que le viol conjugal soit reconnu dans notre pays comme étant un crime au même titre que toutes les autres formes de viol. Et on voit bien, avec ce qui s'est passé encore cette semaine, avec le courage de femmes qui se sont exprimées face à ce qu'elles ont pu subir il y a un certain nombre d'années et qu'elles ont eu du mal à pouvoir dire, à pouvoir révéler. On pense à l'expression notamment d'Adèle Haenel par exemple.

D'Adèle Haenel et de l'article parisien face à Polanski.

Et on a des femmes qui sont d'un courage inouïe et on sait bien à quel point il est difficile d'arriver à révéler la parole de celles qui ont subi ce type de crime. Et on a là un homme qui initie un appel qui est soutenu par des responsables politiques et qui légitime le viol conjugal. Vous voyez bien qu'on ne peut pas accepter d'apposer sa signature à côté de n'importe qui. On ne peut pas, quand on est un homme ou une femme politique, faire comme si on n'avait pas bien lu, pas bien vu. Il savait avec qui il signait. Ou alors s'il ne le savait pas, encore une fois, c'est de l'irresponsabilité. De la même manière qu'il save au côté de qui il défile et derrière quel mot d'ordre ?

Et je pense que ce qui se passe aujourd'hui est grave et dangereux pour les valeurs républicaines que nous représentons. Et je ne comprends pas que des gens, je ne partage pas les combats politiques, mais qui ont longtemps été des tous les combats laïcs, notamment Jean-Luc Mélenchon, notamment André Chassène pour le Parti communiste, puissent accepter de s'allier à ce type de revendications. – Quand même, au-delà de la question,

là on a parlé du terme, mais sur le fond, sur les actes anti-musulmans dont se sentent victimes les musulmans de France. Est-ce que vous pouvez comprendre cela ? Est-ce que vous estimez qu'en effet, il y a un problème et un climat de haine anti-musulmans en France ?

– Mais il y a malheureusement du racisme qui s'exprime dans notre pays. Et à chaque fois qu'on attaque ici une mosquée, ici une synagogue, ici une église, eh bien ce sont des actes qui doivent interpeller tous les républicains de ce pays et qui doivent nous révolter. Et ce qui s'est passé à Bayonne est révoltant. De la même manière malheureusement que dans des attentats, je pense notamment à ceux qui avaient été perpétrés il y a quelques années, nous avions un soldat français qui était d'origine de culture musulmane et qui avait été ciblé délibérément justement pour ce qu'il représentait. Et encore une fois, la France a été et est malheureusement toujours la cible du terrorisme islamiste.

Et c'est face au terrorisme islamiste que nous sommes en guerre, qu'ils nous ont déclaré. Mais nous ne sommes pas en guerre ni contre l'islam ni contre les musulmans. La religion musulmane est la deuxième religion de notre pays. Et nous devons ensemble, à la fois républicains, laïcs, et l'ensemble des Français, faire la démonstration de la compatibilité de toutes les religions avec les valeurs que nous portons.

– Mais précisément, dans Le Parisien aujourd'hui, il y a une grande enquête sur le terrorisme, une enquête initiée par la Fondation pour l'innovation politique. À sa tête, Dominique Régnier, qui a commandé cette enquête sur le nombre de victimes du terrorisme islamiste dans le monde depuis 30 ans. Et il dit, au fond, ce qu'il faut, c'est libérer l'islam de l'islamisme. Emmanuel Macron avait promis un véritable islam de France. On en est où ? Est-ce que là-dessus, il n'y avait pas une priorité à donner ?

– Je pense qu'il faut qu'on ait fait, qu'on aille plus loin sur ce sujet. Il y a des réflexions qui existent. Est-ce que la question, évidemment, du financement du culte musulman dans notre pays, pour éviter justement qu'il soit dépendant de financements étrangers, je pense notamment au financement sûr. – Mais est-ce que ce n'est pas à la France, à l'État,

de donner davantage de sous, précisément, aussi,

pour qu'il n'ait pas à aller en chercher ailleurs ? – Il y a plusieurs questions qui se posent. Il y a eu des propositions qui avaient été faites, ici, sur une taxe sur les produits halal, comme ça a pu exister, comme ça existe, par exemple, dans la religion juive via le consistoire. Est-ce que c'est vers cette voie qu'il faut aller pour avoir des financements autonomes ? Ce qui est certain, c'est qu'il faut qu'on sorte de l'ambiguïté qui peut exister, c'est-à-dire qu'on ne peut pas à la fois dire que les financements étrangers n'existent pas dans le même temps.

– Oui ou non, l'organisation, comme Napoléon avait pu le faire avec les juifs au moment du consistoire, comme également il a pu y avoir de grandes tensions au moment de la loi de 1905, entre l'Église catholique et l'État. Est-ce qu'il ne faut pas, à un moment, affronter véritablement cette question de l'islam de France ? Est-ce que le président n'est pas en train de se dérober là-dessus ?

– Je crois qu'il ne se dérobe absolument pas, mais je crois surtout qu'il sait que nous n'avons pas d'autre choix. Nous avons besoin d'avoir des interlocuteurs qui nous permettent justement de construire ensemble cet islam de France. Ça n'est pas à moi de dire comment l'islam de France doit être structuré. Par contre, ce que je sais, c'est que nous avons besoin d'avoir en face de nous des interlocuteurs. Et ces interlocuteurs ne peuvent en aucun cas être des gens comme le CCIF, dont on sait bien qu'ils ne cherchent pas du tout à permettre l'intégration justement de l'islam dans les valeurs de la République, mais luttent au contraire pour un islam politique.

Et c'est bien l'inverse de ce que nous devons faire dans notre pays. Et je pense que malheureusement, et d'ailleurs c'est ce que souvent nous disent des personnes qui sont soit de culture musulmane, soit de confession musulmane, qui se sentent prises au piège finalement de ce qui est en train de se passer.

– Est-ce que malgré tout, quand on dézoome un peu, qu'on prend un peu de recul sur ce qui s'est passé depuis la rentrée, Emmanuel Macron avait devant vous, les députés de la majorité, tenu des propos dont il disait qu'il fallait aborder notamment la question de l'immigration. Il disait qu'il ne faut aucun tabou, je le cite, « Aucun tabou, les bourgeois ne croisent pas l'immigration ». Est-ce qu'il n'a pas un peu joué avec le feu ? Est-ce qu'il n'a pas voulu installer quand même un certain nombre de sujets qui ensuite ont complètement dérapé depuis le début du mois de septembre ?

– Déjà, je pense qu'il ne faut pas mélanger tous les sujets. La question de la structuration des États-Unis de France et la question de l'immigration ne sont pas du tout les mêmes questions.

– Bien sûr, mais simplement quand vous voyez qu'un homme engagé au Rassemblement national passe finalement à l'acte face à une mosquée, est-ce que tout cela n'est pas quand même lié ?

– Je ne pense pas que ce soit le propos du président de la République, il y a une quelconque responsabilité dans le drame qui a pu se passer à Bayonne. Bien sûr que non, et malheureusement, on voit bien que cet acte et la personne qui l'a commise étaient depuis très longtemps dans une logique complotiste et de haine à l'encontre des musulmans de notre pays.

– Mais vous savez bien que par exemple, Édouard Philippe n'était pas forcément favorable à l'idée de mettre comme ça les pieds dans le plat sur la question de l'immigration. Il savait, étant juppéiste, vous l'avez été vous-même, que tout cela était extrêmement fragile, qu'il ne fallait pas forcément rentrer dans ce débat-là maintenant. Est-ce que vous n'avez pas quand même le sentiment d'avoir lancé un débat qui aujourd'hui vous dépasse ?

– Le débat, il existe devant nous. C'est-à-dire que ce sont les Français, à un moment, qui nous interpellent sur ces enjeux. Vous parlez de l'immigration, encore une fois, je tiens vraiment à le distinguer des autres sujets que nous avons abordés avant, mais de fait, ce sont les Français eux-mêmes qui nous adressent ces questions-là. – Oui, mais vous savez bien qu'en face de vous… – Elle a été rapporteure du projet de loi sur l'asile et l'immigration. Je peux vous dire que depuis le début du mandat, nous sommes extrêmement vigilants sur ces questions. – Vous, oui, mais vous savez que face à vous,

vous décidez que ce sont des sujets qui sont totalement étanches, bien sûr. Mais face à vous, vous avez aussi Marine Le Pen, le Rassemblement national, qui sur ces sujets-là n'ont évidemment pas la même position que vous, mais vous créez au milieu une sorte de débat sur des questions qui deviennent mêlées, et un duel qui crée une forme au minimum d'ambiguïté.

– Encore une fois, le duel, nous ne l'avons pas choisi. Le duel s'est imposé à nous, il a été imposé à nous au moment de l'élection présidentielle, et il a été réaffirmé au moment des élections législatives et des élections européennes. Moi, je me serais bien passée de ce duel. J'aurais préféré que le duel se passe entre la République en marche et des Républicains. Mais malheureusement, ce n'est pas moi qui ai décidé qu'à un moment, la droite et la gauche ne parlaient plus aux Français dans notre pays, qu'ils n'arrivaient plus à les convaincre sur la base d'un projet politique.

Et que malheureusement, le Rassemblement national, parce qu'il a une identité politique claire, et que nous combattons, a réussi à les convaincre suffisamment pour être qualifiés.

– Vous dites que vous ne souhaitez pas ce duel-là, mais il y a eu cet échange de manière indirecte entre Édouard Philippe et Marine Le Pen cette semaine, Édouard Philippe qui laisse entendre au fond que ce duel-là, il n'est pas forcément contre. Je voudrais qu'on l'écoute.

– Vous avez évoqué beaucoup de sujets dans votre question, dont je comprends qu'elle était d'une certaine façon plus adressée au président de la République qu'elle ne l'est au Premier ministre. Mais la Constitution est ainsi faite que c'est le Premier ministre qui va vous répondre. Et il arrivera peut-être, je ne sais pas, qu'un jour vous ayez l'occasion de débattre à nouveau avec le président de la République. – Applaudissements – – Il constate, il ne crée pas, il ne crée pas ce duel. – Ce duel, il a été choisi par les Français en 2017. Il a été choisi par les Français aux Européennes. Et il apparaît aujourd'hui qu'il semble encore être choisi par les Français. Mais pourquoi ?

Parce que ce sont deux choix fondamentalement antagonistes, mais au moins ils ont le mérite de la clarté.

– Sauf que ce duel, il est de plus en plus dangereux. Là où il y a 17 ans, il y avait 60 ans d'écart au deuxième tour, il n'y en avait donc que 32 il y a deux ans. Et le dernier sondage IFOP du JDD il y a une semaine montre qu'il y aurait 45-55, c'est-à-dire seulement 10 points d'écart si le deuxième tour avait lieu aujourd'hui. Est-ce que ce n'est pas trop dangereux justement ce duel-là ?

– Mais encore une fois, c'est bien la démonstration que ce duel, il est tout sauf confortable. Il est tout sauf confortable pour nous parce que justement, c'est un combat que nous devons mener face à l'extrême droite. Mais je pense profondément que ce combat, nous n'y arriverons pas si nous préférons ne pas adresser un certain nombre de questions que se posent les Français eux-mêmes. Et il ne faut pas réduire ce que l'on fait quand même depuis deux ans et demi à la seule question du débat et sur la structuration de l'islam de France ou sur l'immigration.

– Et vous avez raison, c'est précisément pourquoi on va accueillir tout de suite Henri Vernet et parler notamment de la réforme des retraites. – Bonjour Henri.

– Bonjour Apolline, bonjour Madame Berger. – Bonjour. – En effet, parlons de ce dossier, la réforme des retraites, la grande réforme. On a assisté cette semaine au gouvernement à une espèce de cacophonie. Tout commence par une interview dans Le Parisien, de Jean-Paul Delevoye, le monsieur retraite du gouvernement, où il dit clairement son opposition à la clause du grand-père.

Alors la clause du grand-père, c'est une idée qui a avancé, qui est soutenue en tout cas par Macron et par Édouard Philippe, Premier ministre et Président, qui dirait qu'en gros, pour ce qui concerne les régimes spéciaux, la réforme ne s'appliquerait que pour les futurs entrants, pour être clair, dans une quarantaine d'années. Ça crée quoi ? Je vous propose d'écouter Jean-Paul Delevoye à ce sujet cette semaine.

– Je ne crois pas à la clause du grand-père généralisée qui ferait que l'on mettrait un 43e régime qui consisterait à reporter la retraite 40 ans plus tard. Je ne vois pas techniquement, politiquement, juridiquement, comment la porter. Est-ce que j'ai l'air d'un enfant puni ? Non, mais attendez. Arrêtez cette image. Il y a des sujets fondamentaux sur la société française. Il y a des sociétés dans lesquelles, ce qui est un point important, un ministre est solidaire des décisions gouvernementales.

J'ai très clairement dit et affirmé qu'au moment où la décision serait prise par le président de la République et par le Premier ministre, elle serait vienne, quelles que soient mes contributions au débat antérieur.

– Bon, on l'a compris, il y a deux temps dans cet extrait. Premier moment, il y a vraiment ce qu'il dit, ce qu'il pense. Et deuxième temps, il s'est fait taper sur les doigts par Edouard Philippe et donc il rectifie le tir. Mais clairement, aujourd'hui, est-ce que Jean-Paul Delevoye peut rester au gouvernement et conduire cette réforme des retraites ?

– Jean-Paul Delevoye, il conduit de fait auprès d'Agnès Buzyn la réforme des retraites depuis le début du mandat puisqu'il était d'abord haut commissaire en charge de ce sujet. Ce qui est certain, je suis honnête, c'est que je regrette l'expression qui a été la sienne parce que je pense qu'il ne faut pas brutaliser aussi ce qui est une réforme essentielle.

– Mais si c'est ce qu'il pense, il dit que si vraiment il y avait cette clause, il n'y aurait pas de réforme.

– Mais c'est faux, déjà, pour plusieurs raisons. Il y a des principes qu'on a édictés depuis le début du mandat sur la transformation qu'on veut faire. Pour la première fois, justement, on ne veut pas réformer le système, on veut profondément le changer. Et on dit aux Français, sur les 43 régimes existants, il n'y en aura plus qu'un, un régime universel. C'est une transformation majeure que l'on va faire. – Oui, mais quand ? Si, effectivement, la clause du grand-père est appliquée, Jean-Paul Delevoye a raison, ça repousse à dans 50 ans. – Non, mais attendez. On a fait, il y a un an, la réforme du statut de la SNCF.

Une réforme que personne n'avait assumée de faire et de conduire jusqu'au bout depuis un certain nombre d'années. Il ne me semble pas que vous ayez dit à ce moment-là que nous ayons manqué d'audace ou de courage pour la conduire. Et cette réforme, elle dit cela. Elle dit justement que pour le changement de statut, cela s'applique aux nouveaux entrants. Pourquoi ? Parce qu'on a considéré qu'à un moment, il y avait aussi quelque part un contrat qui avait été passé entre les agents de la SNCF et l'État et qu'on ne pouvait pas brutaliser à un moment un certain nombre de personnes.

Ce que je dis, c'est qu'il y a des principes très clairs qui ont été dictés sur le fait que cette transformation des retraites se ferait, qu'elle se ferait dans ce quinquennat et qu'elle permettrait une universalisation, une lisibilité, une plus grande justice de notre système de retraite. Après, la question de la rapidité d'exécution de cette réforme, elle ne doit pas nous empêcher de regarder la transformation majeure qui se ferait. Il y a plusieurs... Attendez, ça, c'est un peu ambigu.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Non, ce n'est pas du tout ambigu. Si, c'est un petit peu du langage, on a du mal à comprendre. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que Delevoye a raison et que donc, il ne faut surtout pas attendre 40 ans, mais appliquer dans le délai prévu, c'est-à-dire quoi ? À partir de 2025, dites-vous, toutes ces mesures ou pas ?

Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a une négociation qui existe avec les partenaires sociaux et que cette négociation, elle doit nous permettre de déterminer le rythme de cette transformation qui se fera. Et c'est ça qui est important. Ce que nous avons dit clairement aux Français lors de la campagne, c'est que cette transformation, elle existerait. Et qu'on aurait le courage de la porter. Et qu'on la porterait jusqu'au bout. Et vous voyez bien, au regard aussi de ce que ça provoque, aussi d'inquiétude qu'il faut bien qu'on entende de la part des Français, que ça n'est pas une transformation simple que nous allons réaliser.

Et moi, je préfère que cette transformation existe plutôt que l'on s'attarde sur la temporalité avec laquelle elle va se faire. Aujourd'hui, toutes les options existent sur le rythme auquel cette réforme doit exister. Et moi, ce qui m'importe en tant que législateur, c'est qu'avant la fin de notre mandat, nous ayons voté cette transformation et que l'on ne puisse plus revenir en arrière, sur ce qui sera un changement majeur pour l'ensemble des Français.

Alors justement, dans cette marge sociale, ce qu'on comprend ça quelque part, de le voir, c'est le bad cop et le good cop, c'est Édouard Philippe, qui dirait, voilà, tenons compte de la contestation sociale possible. On a l'impression qu'il y a un marqueur extrêmement important. Ce sera la journée de mobilisation dans les transports, et peut-être dans d'autres secteurs, du 5 décembre. Et on dit que le Premier ministre est un petit peu tétanisé par cela. Il a en mémoire le fameux décembre noir 95 de son mentor Alain Juppé, où la France était retrouvée paralysée.

Est-ce que cette journée, vous la craignez, ce 5 décembre, est-ce que vous craignez un décembre noir à nouveau, et qui viendrait, en quelque sorte, remettre en cause votre désir, votre envie de réforme ?

Déjà, encore une fois, je vous le redis, rien ne viendra remettre en cause la nécessité de cette transformation. Elle se fera, et elle se fera sous le cas.

Honnêtement, ce n'est pas ce qu'on comprend des paroles du Premier ministre. On a l'impression quand même qu'il faut vraiment tenir compte du climat social.

Ce n'est peut-être pas assez, ou pas dans l'intégralité de ce qu'il dit, ou ce que dit le président de la République, parce que vraiment, depuis le début du mandat, rien n'a varié, rien n'a varié, sur les principes même de cette transformation. Rien.

Enfin, bon, on ne va pas faire l'énumération, mais il y a des réformes qui ont été un peu revues à la baisse, et d'autres dépenses qui n'étaient pas prévues sur les Gilets jaunes, par exemple.

Quant à ce qui va peut-être se passer le 5 décembre prochain, moi, je crains déjà pour les Français, parce que c'est une mobilisation qui risque de gêner, surtout les Français qui n'ont pas d'autre choix que de prendre les transports en commun, et qui les inquiètent. Moi, j'espère surtout que l'on arrivera, avec la SNCF, à avoir un système très robuste, qui permettra à ceux qui n'ont pas d'autre choix que de prendre les transports, que de pouvoir le faire. Parce que je pense aussi que ce serait très défavorable à celles et ceux qui veulent se mobiliser que d'essayer et de tenter de bloquer le pays.

Et je pense que ce qui s'est passé en 1995 ne peut pas et ne se comparera pas avec ce qui va se passer là, parce que de toute façon, et encore une fois, on le redit, nous irons au bout sur cette transformation. Mais on ne peut pas d'un côté nous dire « parfois vous avez été trop vite » et en même temps là nous reprocher de dire « on va assumer qu'il puisse y avoir plusieurs options qui existent à partir du moment où on ne flanche en rien sur les principes même de cette transformation. »

Très bien. Une question sur un dossier, les municipales, qui pourraient avoir un lien, puisqu'on dit que l'une des raisons de décaler la retraite, en tout cas de prendre son temps sur les retraites, c'est de ne pas perturber une élection politique extrêmement importante pour vous, qui est le scrutin des municipales en mars. Quand on regarde la situation dans plusieurs grandes villes cruciales pour vous, Paris, Marseille, Lille, Nice, on voit qu'il y a une espèce de grande confusion, que rien n'est réglé, il y a une espèce de balle des égaux, on ne sait pas très bien où est l'REM, évidemment à Paris notamment. Comment vous les abordez ?

Je sais qu'à Paris, l'REM est avec Benjamin Griveaux.

Ah c'est sûr, il n'y a pas de plan B, comme on l'a entendu. Il semble, selon mes confrères de l'opinion, le président Emmanuel Macron aurait dit que Griveaux n'y croit plus, Villani n'y croit pas encore. Alors qu'est-ce qu'il faut penser ? Est-ce que ça veut dire qu'un plan B se prépare ?

Il faut penser, moi je suis porte-parole de la République en marche, et la République en marche a fait le choix d'investir quelqu'un qui est un élu de Paris, qui est engagé à Paris depuis de nombreuses années, qui s'appelle Benjamin Griveaux.

Mais sa campagne ne décolle pas.

Non mais, écoutez, ça fait des semaines qu'on fait tout pour empêcher cette campagne. Qui c'est ? C'est-à-dire qu'on a un candidat dissident qui s'appelle Cédric Villani.

Et dissident, mais pourquoi est-ce qu'il n'est pas exclu alors ?

Mais parce que justement, on a fait le choix de la main tendue. On a fait le choix de se dire, à l'idée du rassemblement.

Mais vous pouvez dire, on a fait ce choix-là. On peut bien le prendre au départ. Mais simplement, quand vous voyez semaine après semaine que ce choix ne fonctionne pas, vous n'envisagez pas de trouver une autre solution ? Vous n'avez pas d'autre solution peut-être ?

Mais ce n'est pas le sujet. C'est qu'à un moment, on a fait le choix d'un candidat. Moi, je crois à la candidature de Benjamin Griveaux. Et je ne vois pas...

Mais vous ne regrettez pas la façon dont ça s'est fait ?

Ce que je regrette, c'est qu'à un moment, des hommes et des femmes qui s'engagent dans un processus, qui font le choix d'être au sein de la République en marche, qui font le choix de solliciter une investiture, ne respectent pas, à un moment, les règles du jeu. Vous savez, je suis parlementaire, d'autres parlementaires sont ici. Nous avons présenté nos candidatures à ce qu'on appelle une commission nationale d'investiture. Et Cédric Villani, comme Benjamin Griveaux à l'époque, trouvait que ce fonctionnement était parfaitement normal puisqu'il avait permis à Cédric Villani notamment d'être choisi.

Il a un côté, vous savez, un peu darwinien, c'est-à-dire que le meilleur sur le terrain gagne. On voit donc que ça stagne côté Griveaux. Villani, encore pas vraiment de dynamique, mais si jamais il y en avait une, est-ce que vous croyez aujourd'hui à Benjamin Griveaux ? Est-ce que dans deux mois, en janvier, on ne se dira pas du côté de l'ARM, il est temps de changer de cheval ? Si je puis dire.

Je n'ai pas un cheval.

Le candidat.

Non, la dynamique, moi je vois qu'il y a une personne qui arrive à rassembler à Paris. Je vois que Frédéric Alandra, qui est la maire du XXe, ou Delphine Bureclic est la maire du IXe, une qui vient du Partitialiste, l'autre des Républicains, ont fait le choix de soutenir Benjamin Griveaux. Moi, ce que je dis juste, c'est qu'on a eu, grâce aux Français, un mouvement de renouvellement extrêmement important en 2017, au moment, et de la présidentielle et des législatives. Et je pense que ce processus, il doit se poursuivre au moment des élections municipales.

Moi, j'espère qu'au lendemain des 15 et 22 mars, nous aurons des milliers de nouveaux élus locaux qui vont pouvoir s'investir dans les territoires, qui seront élus pour la première fois. Vous pouvez l'espérer.

Pour l'instant, ce n'est pas complètement gagné, mais vous allez avoir du bas et c'est pour ça qu'on fait compagnie. Merci, Henri Vernet. Aurore Berger, vous restez avec nous. Dans un instant, on accueille Nicolas Dose, qui reviendra notamment sur la mise en place de ses quotas d'immigration économique. A tout de suite. Et on accueille tout de suite Nicolas Dose de BFM Business. Bonjour, Nicolas.

Bonjour, Apolline. Bonjour, Aurore Berger. Alors, cette semaine, le président de la République a clairement pris ses distances avec la règle des 3%. Il considère que c'est une règle d'un autre siècle. Factuellement, il a raison. Elle a été gravée dans le marbre en 1992 par le traité de Maastricht. C'est cette règle qui a interdit aux États de la zone euro de dépasser la limite de 3% de leur PIB en déficit public au nom de la majorité. Est-ce que vous suivez, le président de la République, sur l'idée que cette règle des 3% est aujourd'hui dépassée ?

Déjà, je pense que ce n'est pas une règle comptable qui doit définir uniquement des principes qu'on a au sein de l'Union Européenne. Je pense que c'est aussi ça qu'il a voulu dire. C'est-à-dire qu'on a une espèce de doxa qui s'est imposée, alors que l'histoire veut qu'elle a quand même été écrite sur un coin de table, il me semble.

C'est ce qu'on raconte en 1992.

C'est le fait qu'il faudrait que ce soit 3%. Rien ne démontre aujourd'hui, et rien ne l'a démontré d'ailleurs à l'époque, qu'il y avait une doctrine qui justifiait cela. Je pense qu'il y a deux choses différentes. Il y a à la fois la question de la dépense publique, et de fait, on a réussi, et depuis 10 ans, on est ceux qui avons réussi à baisser réellement le déficit public. Peut-être pas assez, peut-être pas suffisamment, mais de fait, ces efforts ont été quand même conduits. Peut-être que vous voudriez que ce soit plus... Je vais y revenir dans un instant. On peut y revenir.

Donc il y a à la fois ça, comment on arrive quand même à avoir une trajectoire qui reste extrêmement raisonnable en termes de dépense publique. Et ensuite, quels sont les efforts d'investissement qui doivent pouvoir exister dans notre pays, et est-ce que ces efforts d'investissement doivent forcément rentrer dans ces critères ou pas ? On parle beaucoup de la question de l'hôpital, par exemple. On parle beaucoup de la question de la dépendance, et de la prise en charge de nos élèves.

On ne pourra pas tout sortir du calcul du déficit. L'hôpital, la dépendance, la défense, l'investissement, le numérique, les nanotechnologies...

Oui, j'entends, mais on peut quand même légitimement se poser la question à un moment. À la fois, est-ce que la règle comptable doit définir des critères de décision politique ? Moi, je crois qu'il faut d'abord faire de la politique et qu'on doit d'abord assumer des choix. Enfin, on peut aussi s'interroger sur des pays qui peut-être sont plus vertueux en termes de dépenses publiques, ont des excédents budgétaires, mais savoir aussi à quoi ces excédents budgétaires leur servent. Est-ce que ça permet de réinvestir ?

Est-ce que ça a permis aussi, au sein de l'Union européenne, d'avoir un budget de l'Union européenne suffisamment combatif sur un certain nombre de sujets qu'on aurait pu mettre en commun de manière plus claire ? Je pense que c'est des questions qui sont légitimement...

Alors, le problème, c'est que c'est difficile de faire accepter l'histoire qu'on remette sur la table les 3% quand la démarche vient de l'une des principales cigales de l'Europe. Parce que vous considérez que la maîtrise des dépenses publiques est au rendez-vous, moi, je considère que ce n'est pas le cas. Est-ce que vous pensez que, politiquement, Emmanuel Macron a une chance de faire accepter une remise en cause des 3% parce qu'il est le président français ?

Je pense qu'en tout cas, il a raison de poser le sujet. Je ne sais pas si ce sera accepté par l'ensemble des partenaires, notamment par l'Allemagne, puisque j'imagine que c'est ce pays que vous pensez. Mais je pense qu'encore une fois, on peut aussi s'interroger sur la manière avec laquelle l'Allemagne a voulu absolument une monnaie extrêmement forte initialement au sein de l'Union européenne.

C'était ça ou pas d'euro ?

Oui, mais est-ce que ça a porté ses fruits ? Est-ce qu'en termes de pouvoir d'achat des Européens, ça a porté ses fruits ? Est-ce que ça a été jugé comme une avancée suffisamment positive aussi des Européens vis-à-vis de l'Union européenne et d'attachement à l'Union européenne ? Ces questions-là, elles sont avant tout des questions politiques. En tout cas, moi je suis très attachée à ce qu'on soit extrêmement vigilant sur la dépense publique. Vraiment. Je pense qu'il faut qu'on le reste. Par contre, encore une fois, ce n'est pas une règle comptable qui doit définir nos politiques publiques.

Le 31 octobre, sur BFMTV, vous disiez que les Français sont en colère contre les gouvernements qui ne respectent pas leurs engagements. Objectivement, quand vous prenez la trajectoire budgétaire de la France telle qu'elle a été annoncée à Bruxelles depuis le début du quinquennat et la direction que nous avons prise, il y a un renoncement objectif à la maîtrise de la dépense publique. Donc aujourd'hui, est-ce que vous regrettez l'abandon de la trajectoire budgétaire puisque c'est un renoncement politique ?

Je me dis que déjà, on est à mi-mandat. Donc vous pourrez peut-être nous juger sur la tenue ou non de cette trajectoire.

On peut prendre un engagement au début du quinquennat de 0% de déficit et qu'on est globalement à 1,2,3% aujourd'hui à mi-mandat avec un ralentissement économique. On peut imaginer qu'on sera très loin de la cible de départ.

Oui, mais le ralentissement économique justifie aussi peut-être cette dépense publique. D'accord, d'accord, on a des politiques contracycliques en maintenant.

Oui, mais les pays de la zone euro seront à 0,9% cette année de déficit public quand on sera à 3,1%.

Oui, mais nous avons aussi des choix politiques qui sont extrêmement structurants et qui font que nous avons un modèle singulier. Alors le modèle, il peut être changé.

Donc le modèle est singulier, donc épargnez-nous la règle des 3% parce que nous avons un modèle singulier.

Non, je ne dis pas ça. Je dis que notre modèle, il est en effet singulier et c'est aussi ça qu'on doit défendre. On a la légitimité et la possibilité de le transformer sur un certain nombre de choses. On en parlait sur la question de la transformation notamment de notre système de retraite. On sait évidemment que ça produira des effets aussi sur la question de la dépense publique et sur une trajectoire budgétaire de plus long terme. Par contre, oui, moi j'assume de dire qu'il y a des investissements qui doivent être réalisés et que notre pays doit être et peut être plus vertueux que les autres.

Je pense qu'on est plus vertueux que l'Allemagne sur les questions écologiques, par exemple les investissements écologiques.

C'est validé, il n'y a pas de problème.

Et je pense qu'on a peut-être raison de l'être.

Donc on peut expliquer à Mme Merkel que nous avons 8 points de dépense publique supplémentaires par rapport aux pays qui nous ressemblent de la zone euro et qu'il faut bien l'admettre que c'est comme ça que ça n'est pas négociable.

Je ne sais pas si ces pays nous ressemblent sur les choix politiques qui sont les leurs.

Mais on travaille ensemble avec la même monnaie.

On travaille ensemble avec la même monnaie, mais déjà peut-être qu'on peut se battre de manière collective sur la question d'un budget de cette zone euro pour avoir enfin un budget qui soit à la hauteur des politiques que l'on promet aussi aux Européens. On peut s'interroger aussi sur ce qui s'est passé au moment des élections européennes et sur la montée des populismes. Est-ce que cette montée des populismes, elle est liée à une doxa budgétaire qu'il faudrait absolument respecter ? Ou est-ce que c'est justement par manque aussi un moment de courage politique pour exprimer ce qui doit pouvoir être du niveau européen et qui doit donc pouvoir se défendre avec le budget ?

Un budget de la zone euro, une convergence fiscale, une convergence sociale prendra à peu près autant de temps que la réforme doit être en France. Donc ça n'est pas vraiment d'actualité.

Ça veut dire qu'il ne faut absolument pas en parler et qu'il faut considérer que ce n'est pas possible. Non, non, non, non, parlons-en.

Roland L'Esclure, votre collègue, La République En Marche, aujourd'hui dans les colonnes du JDD, considère que les quotas d'immigrés sont une fausse bonne idée. Il a des arguments qui sont validés par les faits. Les Canadiens ont essayé de faire une sélection par métier, par région, ça n'a pas marché. Ils sont passés à autre chose, une sélection par compétence. Est-ce que vous êtes plus Roland L'Esclure ou Édouard Philippe ?

Moi, je crois à l'idée qu'on puisse avoir une immigration avec en partie des quotas.

Mais par métier, par région ?

Mais moi, je pense que c'est possible et que c'est pertinent de pouvoir le faire. Ça n'a marché nulle part. Mais pendant des années, surtout, on s'est interdit d'essayer dans notre pays. D'accord, ça c'est vrai. On s'est interdit d'essayer. Et je pense que si on veut répondre à la question de l'immigration, à la fois, il faut être très vigilant pour ne pas mélanger les sujets comme certains cherchent volontairement à le faire. Ce n'est pas la même chose d'immigrer parce qu'on vient faire des études en France pour le droit d'asile, pour les questions de regroupement familial ou pour des questions économiques.

Ça ne répond pas à la question de l'immigration et les quotas. C'est épiphénoménal par rapport à l'enjeu de l'immigration.

Non mais attendez, c'est bien la raison pour laquelle il faut traiter de manière séparée les différents sujets. On ne va évidemment pas faire des quotas sur la question de l'asile. Ce serait indigne de l'imaginer. Par contre, on peut réfléchir en effet sur la question du regroupement familial et c'est justement une des réflexions que l'on a et qui est en cours de travail. Et on doit réfléchir sur la question de l'immigration économique pour assumer qu'on a des métiers en tension sur lesquels il est légitime de continuer à accueillir.

Mais je pense, et on parlait au début de l'émission de la question des valeurs, quand le président de la République assume de donner une interview dans Valeurs Actuelles, c'est justement pour dire ça. C'est justement pour dire que si on veut rester un pays qui accueille, alors il faut qu'on soit extrêmement ferme sur les conditions de cet accueil et sur son encadrement. Les quotas, c'est une des réponses. Ce n'est pas ça qui va résoudre l'enjeu. Mais c'est une des réponses qu'on peut apporter en matière d'immigration.

Je vous invite tout de même à rencontrer Roland Liscure, qui est très mûr sur le sujet. Je le connais bien. Il vous expliquera que la solution des banquiers... Je le connais bien.

Mais je pense que c'est compliqué de dire que ça ne fonctionne pas sur une solution qui n'a jamais été tentée dans notre pays.

Pas dans le nôtre, mais dans plein de pays qui sont passés à autre chose.

Nous n'avons pas les mêmes règles, nous n'avons pas la même histoire. Nous sommes décidément très différents. Mais oui, nous sommes très différents. Oui, oui, nous sommes très différents. Ça peut être un inconvénient majeur parfois, mais ça peut aussi représenter un certain nombre d'avantages en termes d'identité de notre pays et en termes de politique publique qu'on veut conduire. Et sur cette question-là, je suis désolée, je préfère que nous restions français plutôt que canadiens sur les enjeux d'immigration et sur les enjeux de lutte contre le commune.

Un mot sur la française des jeux. Est-ce que la majorité suit le gouvernement dans sa politique de privatisation, y compris l'étape d'après avec Aéroport de Paris ?

Oui, nous l'avons d'ailleurs voté de manière très claire il y a quelques semaines maintenant à l'Assemblée nationale. Donc oui, nous croyons qu'il faut un moment que l'État reste actionnaire d'enjeux et d'actifs qui sont stratégiques, mais que sur ceux qui ne le sont pas ou qui ne le sont plus, on a un intérêt justement à pouvoir privatiser pour que l'État ait des marges de manœuvre. Ça rejoint le précédent sujet qu'on évoquait sur un certain nombre d'autres aspects qui le sont plus.

Ce n'est pas de la baisse des dépenses publiques à des recettes de privatisation.

Non, mais ça permet d'avoir des recettes qui sont mobilisables et qui répondent à un autre enjeu qui est qu'on n'augmente pas les impôts dans notre pays. Et ça, c'est un engagement qu'on a pris devant les Français et un engagement qu'on tient.

Merci beaucoup Nicolas Dose de BFM Business. Merci Aurore Berger. Un dernier mot. Alexandre Benalla a sorti cette semaine un livre surprise. Ce qu'ils ne veulent pas que je dise. Est-ce qu'il aurait mieux fallu traiter autrement cette affaire et ce personnage ?

Je n'ai aucun commentaire à faire, vraiment, sur le sujet. Je ne sais pas qui ça intéresse. En tout cas, moi, ça ne m'intéresse pas. Je ne lirai pas ce livre. Il y a beaucoup d'autres livres à lire. Il y a des prix qui ont été rendus récemment. Et ça m'intéresse plus de lire le dernier Goncourt que de lire Alexandre Benalla.

Au moins, les choses sont claires. Merci Aurore Berger d'avoir été avec nous. Je rappelle que vous êtes députée La République En Marche des Yvelines et porte-parole de La République En Marche. Merci d'avoir été là. L'actualité continue sur BFM TV. Et pour ma part, je vous retrouve ce soir à 18h pour et en même temps. A tout à l'heure.