Périscolaire : a-t-on les moyens de protéger nos enfants ?

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue. C'est Sens public, débat chronique, reportage, expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité avec au sommaire de ce 15 octobre la commission d'enquête du Sénat qui pointe des défaillances systémiques dans le périscolaire. Comment mettre fin à ce scandale d'ampleur nationale Comment briser la loi du silence, empêcher la disparition des preuves en réduisant les délais d'investigation Décloisonner les services pour traquer les prédateurs, les solutions existent Quand seront-elles mises en place dans l'en débat ? Dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, la défiance qui grandit entre jeunes et policiers. Aujourd'hui, le Premier ministre a défendu

les forces de l'ordre en dénonçant les dérives du mouvement lycéen. Ça ne ressemble plus à un mouvement lycéen. Là, on a un mouvement de violence urbaine dont d'ailleurs l'intensité de la violence a encore augmenté ces derniers jours. Je pense que maintenant les mots, j'invite aussi la classe médiatique à être techniquement précis dans les mots qu'on emploie. Ce n'est pas un mouvement lycéen. Pourquoi Sébastien Lecornu prend -il le risque de braquer la majorité des jeunes qui manifestent pacifiquement ? Qui sont les casseurs et comment les contrer ? Quelle est la doctrine française du maintien de l'ordre ? Faut-il bannir certaines armes contre des manifestants ? Aussi jeunes, ne ratez pas notre débat entre un lycéen

de 16 ans et une commissaire de police, ce sera dans trois quarts d'heure. Et comme tous les jours, j'attends vos réactions. Il suffit de flasher notre QR code. Je serai votre porte-parole auprès de nos invités. On commence par donc ce scandale du périscolaire que préconisent les sénatrices, les sénateurs après quatre mois d'enquête. Réponse Cécile Sigsou, Clément Guillauneau. Sous l'œil des caméras et devant une salle comble, la La sénatrice LR Agnès Évren a présenté le rapport très attendu de la commission. 25 recommandations parmi lesquelles la création d'un diplôme d'Etat pour les animateurs, mais aussi une meilleure formation des acteurs du périscolaire. Nos personnels ne sont pas suffisamment formés, notamment pour détecter les signaux faibles,

c'est-à-dire quand un enfant a été victime et qu'il l'exprime, pas forcément oralement, mais dans son comportement physique, c'est extrêmement Important aussi pour les membres de la commission, la mise en commun des fichiers existants, notamment ceux qui signalent des violences. On a constaté qu'il y avait énormément de fichiers. Et ces fichiers aujourd'hui ne sont pas interconnectés. Or, on sait que la violence en milieu périscolaire elle frappe aussi le milieu sportif, le milieu culturel. Ce qui a été une des avancées de ce travail que nous avons effectué dans le cadre de cette mission d c'est de mettre sur la table l'ensemble de chez fichiers et de se dire que demain il faudra les interconnecter et qu'il y ait une transmission, une circulation d'informations entre

les différentes structures et institutions. Une manière d'empêcher les prédateurs sexuels de passer entre les mailles du chien. Une manière d'empêcher les prédateurs sexuels de passer entre les mailles du filet. Sur le plan judiciaire, le rapport préconise d'auditionner les mineurs le plus rapidement possible car les enfants trop petits ne sont pas capables de garder les faits en mémoire trop longtemps. Enfin, la mission propose plus de transparence sur les signalements, notamment auprès des parents.

et que c'est essentiel de pouvoir les aider à libérer cette parole and pour pouvoir les prendre en charge derrière, parce qu'il y a des conséquences traumatiques très lourdes et très longues dans le temps. La mission a fait vite pour rendre ces conclusions car elle espère qu'elles s inscriront dans les projets de loi de protection de l'enfance et projets de loi intégrale bientôt discutés au Sénat. A-t-on vraiment les moyens de protéger nos enfants après ce scandale du périscolaire ? On en débat avec Agnès C'est vrai Vous êtes sénatrice LR de Paris, porte-parole des Républicains et rapporteure de cette commission d'enquête sur la prévention du traitement des violences dans le périscolaire. Hélène Beckmézion, bonsoir. Bienvenue.

Vous êtes journaliste au Monde et vous avez suivi cette enquête, cette commission d'enquête. On attend l'avocate Isabelle Steyer qui va nous rejoindre dans un instant et Steve Jourdin. Bonsoir, Steve. Bonsoir, journaliste à Public Sénat et Torlis pour Sens Public. On va commencer par le constat, si vous le voulez bien. Qu'avez vous appris de ces quatre mois d'enquête, Agnès Evren ? Peut-être l'ampleur nationale de ce scandale ? Alors l'ampleur nationale, d'abord recontextualisée avec des chiffres effrayants. On a aujourd'hui 10 % d'enfants qui ont subi des violences sexuelles. C'est un enfant sur dix et c'est donc deux enfants sur trois dans une classe. Déjà, je n'avais pas préjugé de l'ampleur, de l'omerta également, de l'ampleur du déni massif.

Il y avait une association, OSEE, qui est spécialiste du recueil de la parole et qui nous disait que dans 95 % des cas, quand un parent disait « mon enfant a subi telle violence, qu'elle soit verbale, physique ou sexuelle », la réponse immédiate c'était « non, ça n 'est pas possible, on n'y croit pas ». Et donc l'objectif de cette commission, c'est justement de briser cet omerta, de révéler les faits et de pointer toutes les défaillances structurelles en France parce qu'il y a eu un focus sur Paris mais ces défaillances se répètent au plan national en termes de recrutement, en termes de signalement. Il n'y a pas de culture de signalement en France, en termes de contrôle et et d'organisation du périscolaire. – Oui, on a organisé un débat sur ce thème il y a quelques mois,

c'est partout en France, quel que soit la taille des villes, quelle que soit la couleur politique des élus depuis des années. Donc c'est vraiment un scandale dans le plan national. Vous avez suivi cette commission d'enquête, Hélène Beck-Mézian. On va voir l'article du Monde sur lequel vous titrez « Sur la difficulté des sénatrices et des sénateurs à déterminer les responsabilités. » Ça veut dire quoi ? L'impression que tout le monde se défaussait un petit peu ? – Oui, alors là c'était dans le cas de Paris, parce que Paris c'est ce qu'on connaît le mieux en fait. Aujourd'hui on parle effectivement de phénomène national mais on n'a pas de chiffres, on ne sait pas, on n'est pas capable de dire aujourd'hui combien d'animateurs, même travaillent dans le périscolaire à l'échelle nationale.

Donc Paris permet au moins de comprendre un peu ce qui se passe et c'est vrai qu'à Paris c'était frappant et il y a eu toute une série d'auditions d'anciennes directrices des affaires scolaires, de l'ancienne défenseur des enfants, de l'ancienne mère Anne Hidalgo où effectivement tout le monde se renvoie la balle, il y a une dilution des responsabilités certains disent c'est l'administration d'autres disent non mais moi j'ai fait ce qu'il fallait c'est pas à mon niveau que ça a raté c'est pas à mon Et puis, au bout du bout, ils finissent par dire oui, peut-être qu'effectivement, ils sont bien obligés de reconnaître qu'il y a eu des loupées, des failles. Mais c'est très difficile. Et d'ailleurs, le rapport ne le dit pas non plus.

C'est très difficile de dire c'est ici C'est à plein d'endroits. Pourquoi c'est difficile de trouver des responsables ou même des coupables ? Il y a une déresponsabilisation absolue, puisqu'il y a plusieurs acteurs institutionnels concernés. Il y a la police, il y a la justice, il y a la il y a la mairie, il y a la direction de l'école. Et en fait, c'est vrai qu'à Paris, l'audition de Mme Hidalgo était stupéfiante de ce point de vue-là parce qu'elle a déplacé la faute sur sa propre administration. Et ça, pour les parents, c'est totalement inaudible en fait, ne serait-ce que le changement de doctrine sur la saisine de la justice quand il y avait un signalement, entre 2021 et 2025 il y a eu un changement de doctrine et elle elle dit ah mais moi j'étais pas au courant de

ce changement de doctrine et donc c'est mon administration, sur des tas de sujets comme cela et bien il y a eu à chaque fois un renvoi de balle permanent et c'est sans fin. Il y a un directeur d'école qui a été saisi par un parent le parent va le voir en lui disant écoutez voilà ce qui est arrivé à mon enfant il lui répond du tac au tac ce qui se passe à partir de 16h30 dans cette école ne me concerne plus voyez c'est cette déresponsabilisation. Chacun se défausse quoi. Chacun se défausse et vous avez raison de ce point de vue là moi je pense qu'à Paris il y a une vraie responsabilité politique de madame On y reviendra sur le cas parisien. Parce qu'en fait il n'y a pas eu de portage politique à partir de 2020 on voit bien dans

les documents qu'il n'y a plus eu de comité de pilotage à partir de là. Est-ce que vous essayez au sein de la rédaction du Monde à justement comprendre l'ampleur nationale de ce scandale ? A quel point c'est difficile de le chiffrer ? C'est extrêmement difficile parce qu'en fait effectivement ça s'est dilué entre plein de personnes, ça relève de la compétence des communes mais comme vous disiez 40 % des communes échappent à toute réglementation. Donc il n'y a pas de données, il n'y a pas de chiffres et même là aujourd'hui on est capable de dire qu'il y a eu 195 suspensions depuis le 1er janvier mais c'est uniquement parce que c'est le maire de Paris qui est communitaire, c'est à Paris et c'est ce que dit le maire de Paris. Nous on ne le sait pas, on n'a pas moyen de le vérifier,

il n'y a rien qui est centralisé donc il faudrait faire un travail de fourmi et être consacré uniquement à ça pendant des mois pour arriver à faire un travail. Je voudrais apporter une réponse très concrète là-dessus, j'ai posé la question à Gérald Darmanin, je lui ai dit mais est-ce que vous vous rendez compte que la première défaillance c'est qu'on soit incapable aujourd'hui de cartographier, de quantifier le phénomène au niveau national et et il m'a dit oui, j'avoue parce qu'en fait il n'y a pas d'item scolaire et périscolaire et donc tout est totalement globalisé et c'est pour moi la première défaillance. Effectivement Steve ? Je voulais juste rajouter, il y a plusieurs commissions, missions, qui ont été déployées. Il y a une mission qui est menée actuellement par la droite à Paris,

il y a aussi une mission d'évaluation, je ne sais plus quel est le terme exact, qui a été lancé par Emmanuel Grégoire, le maire de Paris, qui est visiblement vraiment... Par un indépendante et qui travaille. Et donc votre commission d'enquête qui travaille, quel est l'apport que vous apportez par rapport à ces autres missions d'évaluation qui ont été lancées Elle a les pouvoirs de commission d'enquête. Et donc on a pu avoir un droit de citation, c'est-à-dire d'entendre tous les acteurs. On a reçu pour Paris Mme Hidalgo, M. Grégoire, M. Bloch, l'actuel DRH. Et donc on a même pu saisir des documents. Et c'est cette commission qui a révélé déjà que le rapport de 2015 faisait 50 recommandations, seulement 25 ont été mises en place. Et c'est grâce aux documents que j'ai pu avoir.

Ce rapport a également révélé le fait Peut-être que, malheureusement, sur la saisine d'article 40, alors que depuis des semaines et des semaines on disait « mais on a systématiquement fait des articles 40 », on a démontré que c'était faux. On peut rappeler que c'est quand un fonctionnaire ou un élu est confronté à un délit ou à un crime, il doit saisir la justice. C'est une obligation légale et donc nous, pour le coup, nous sommes parlementaires et donc je vais déposer toutes les recommandations, notamment sur les fichiers, lundi à partir de lundi, le dépôt. Alors cette loi protection de l'enfance, on y vient dans un instant. De quoi on parle ? On parle de harcèlement, on parle de violence physique, sexuelle, parfois de viol, de comportement inacceptable comme cet animateur,

écoutez bien, qui organise un strip poker en maternelle. Écoutez cette maman en colère. Lorsqu'elle était en maternelle, moi j'ai fait un signalement pour un comportement inapproprié car un animateur leur apprenait les règles du strip poker. Bon déjà, en soi ça va pas, ce n'est pas normal et ensuite les mots de mon enfant en retour à la maison c'est que est-ce que c'est normal maman quand on joue aux cartes il y a des règles où on enlève sa culotte. Là, c'est un peu déstabilisant. Concernant la maternelle, ça a été pris en charge, mais après, j'ai su que l'animateur a été transféré dans une autre école.

comme ça, qui nous ont plus choqués, j'allais dire même hantés que d'autres. Alors moi je n'ai pas tellement été au contact des familles, moi c'est vrai que j'étais plus sur le volet politique et sur l'enquête, mais c'est vrai qu'à chaque fois qu'on entend ce genre de choses, c'est Décidément, et je rejoins un peu ce que vous disiez au début, c'est-à-dire que le premier réflexe, c'est de dire mais c'est pas possible en fait, c'est inimaginable. Alors après, ce réflexe peut avoir tendance à se transformer en déni parce que c'est inaudible d'entendre des choses pareilles, qui paraissent effectivement relever. Ce n'est même pas du bon sens. Cette maman, elle conclut en disant j'ai su que l'animateur a été transféré dans une autre école, Agnès, c'est vrai.

C'est juste insupportable d'entendre ça. Comment c'est possible les autorités qui prennent une telle décision ils sont sans doute parents eux-mêmes ils ont des enfants jeunes qui vont à l'école comment c'est possible de laisser un animateur qui organise un strip poker pour des gamins des petits enfants de maternelle aller dans une autre structure dans la foulée ? On s'est posé la même question. Il y a des animateurs à Paris, par exemple, qui ont été simplement déplacés au lieu d'être écartés. Et là, ils auraient dû appliquer le principe de précaution. Et on nous a répondu qu'il fallait leur donner une seconde chance et c'est ça aussi qui est insupportable pour les parents, c'est qu'en fait on voit bien que même dans la posture,

quand un adulte crie sur un enfant, pour un enfant de 3 ou 4 ans, c'est très traumatisant en fait et qu'on ne Nous, justement, on demande à ce que tous ceux d'abord qui ne signalent pas aient une sanction, comme dans le domaine du sport, et que deuxièmement, on suspende immédiatement tout animateur qui n'est pas conforme aux postures attendues quand on est au contact d'enfants en très bas âge. Oui, alors, Alice Dime ? Non, ce qu'il y a aussi... Enfin, c'est ce que vous pointez dans le rapport également, c'est que la vérité, c'est qu'il y a besoin d'animateurs aussi. On parle de plus de 100 000, en tout cas à Paris plus de 100 000 enfants, besoin de 15 000 animateurs qui encadrent ces enfants-là donc la réalité c'est aussi je pense que très concrètement ils ne peuvent pas se passer

C'est la gestion de la pénurie d'animateurs formés et qualifiés donc ils gardent ce qu'ils vraie question centrale, le chapitre recrutement on y viendra un peu plus tard mais Steve je voulais vous donner la parole pour votre éditorial parce que c'est vrai qu'on s'attendait un peu à une entre guillemets une affaire parisienne un procès d'Anne Hidalgo c'est C'est finalement celui de tout un système qui s'est tenu. Tous les ingrédients ont été réunis au départ pour un règlement de comptes politiques, une commission menée par Agnès Evren, ici présente, sénatrice salaire de Paris qui a fait campagne aux côtés de Rachida Dati contre la gauche parisienne. Face à elle, Anne Hidalgo qui a dirigé la capitale pendant 12 ans et disons-le, ce procès politique a bien eu

lieu lors de son audition le 15 septembre. Anne Hidalgo a été un peu bousculée. Écoutez là. C'est une administration, comment dire, en roue libre qui ne vous informe pas d'un changement de doctrine encore une fois extrêmement grave puisqu'il s'agit de la protection des enfants. Je vous ai répondu sur le changement de doctrine qui a été fait, vous savez, dans une administration qui compte 55 000 fonctionnaires, plusieurs trentaines de directions... – Oui, mais Mme Hidalgo... – Qui compte aussi des arrondissements avec leurs propres... – Vous êtes responsable de cette administration ? – Oui. Et elle conclut, Anne Hidalgo, en disant « Vous sauriez si vous étiez à la tête de la mairie de Paris qu'il peut arriver qu'on ne sache pas tout ».

Alors il y a effectivement ce procès de la gestion Hidalgo. C'était certainement nécessaire, Steve ? Mais vous avez un regret quand même. – Oui, où était Rachida Dati, Thomas ? Où était Rachida Dati ? On rappelle qu'elle est maire du 7e arrondissement depuis 2008, qu'elle a elle-même réclamé des comptes à la majorité et socialiste. Rachida Dati est directement mise en cause dans l'affaire de l'école maternelle Saint-Dominique, un établissement dans lequel 10 personnes ont été suspendues sur une équipe de 15. Selon nos confrères de Radio France, Rachida Dati, ou en tout cas sa La collaboratrice aurait personnellement demandé aux parents d'élèves de garder le silence sous peine de poursuite. On aurait aimé avoir des éclaircissements sur cette affaire à l'occasion de

la commission d'enquête, mais une procédure judiciaire est en cours et les commissions d'enquête ne peuvent empiéter sur le travail de la justice dont acte et alors on l'a dit à cette commission de cote elle dépasse finalement très largement ces questions de bagarre ou de clivage de droit de goût oui elle est allée au delà du cas parisien elle a auditionné des ministres de l'éducation nationale de sensibilité différents, des magistrats, des policiers, des élus locaux. Ces travaux ont mis en lumière les mêmes problèmes partout. Des animateurs peu ou mal formés, des contrôles défaillants, des signalements qui se perdent dans les limbes des administrations. Un incroyable mille mille feuilles administratives,

aussi les animateurs dépendent des communes, les enseignants de l'éducation nationale, les affaires pénales de la justice, trois institutions qui communiquent très mal, résultat beaucoup de responsables mais très peu de coupables au sortir de cette commission d'enquête. On attendait le procès d'une mairie socialiste. On a assisté à celui d'un système tout entier qui ne sait pas protéger ses propres enfants. Vous ne pouviez vraiment pas, Agnès Évren, enquêter sur les faits potentiellement reprocher à Rachida Dati en tant que maire de 7e ? Alors, d'abord, je tiens à dire que cette commission, elle n'était absolument pas partisane. La preuve, c'est que le rapport a été voté à l'unanimité et que les amendements que je vais déposer, ils vont être transpartisans.

Je ne fais pas pas les déposer seuls en tant que rapporteurs. Deuxièmement, moi je l'ai dit, s'il fallait auditionner Rachida Dati, je l'aurais auditionné. Il se trouve qu'il y a le projet de loi de la protection de l'enfance et que deuxièmement, Mme Dati est maire d'arrondissement. Ce n'est pas elle qui fait les recrutements. Il faut arrêter d'inverser les sujets en fait. Aujourd'hui qui recrute ? C'est même pas le maire de Paris parce que juridiquement c'est la Dasco, c'est les chefs de CASP et on est au coeur de la commission d Non mais d'accord, le sujet c'est l'inertie aussi de la ville de Paris depuis 11 ans alors qu'encore une fois il y avait les alertes de 2015. Donc moi si je commençais à recevoir aussi les maires d'arrondissement

ça veut dire que j'aurais dû recevoir aussi madame Cordebas dont on dit qu'elle a beaucoup étouffé d'affaires, j'aurais dû recevoir aussi le maire du 17e, non pas le maire du 17e, il y a eu une autre affaire, le maire du 13e, Jérôme Coumet, voilà donc en en fait on n'en finit plus, moi je ne suis pas juge, je ne suis pas procureur. La faim du 4e arrondissement vous savez est très symptomatique, on disait sur 15 animateurs 10 qui sont suspendus et dont une personne qui a été transférée effectivement dans le 15e arrondissement. Mais je vais pas rentrer dans les bagarres. Moi, je ne fais pas... Je ne rejoue pas le match de la municipale, ça ne m'intéresse pas. Et les parents méritent autre chose que de faire la politique politicienne.

– Et on va effectivement aller au-delà, voir quelles préconisations vous faites, essayer de voir si elles peuvent surtout s'appliquer rapidement. Un mot quand même de cette ambiance politique, on va dire. Oui, concernant Anne Hidalgo, il faut quand même dire qu'il a fallu qu'elle soit convoquée par une commission d'enquête et qu'elle ne puisse légalement pas refuser pour qu'elle s'explique enfin sur le sujet. Ça fait 10 ans qu'elle refuse de parler à chaque fois qu'elle est interpellée au Conseil de Paris. Elle est lue de la question. C'est la première fois qu'elle s'exprimait sur le sujet. Plus de 5 minutes, la fois précédente étant sur France Inter où bon, c'était pas très... C'était pas forcément très intéressant non plus. Donc c'était important qu'elle vienne s'exprimer longuement.

Effectivement, la question n'est pas uniquement celle du recrutement. Alors déjà, c'est pas la mairie de Paris directement qui recrute. C'est la Dasco. Mais c'est aussi la direction des enseignements scolaires en fait. Mais on le sait aussi, et c'est ce qui ressort beaucoup dans ce rapport aussi, les problèmes viennent aussi d'un manque de considération, d'un manque d'écoute, d'un manque de la façon dont sont traités les parents. C'est beaucoup ça qui revient chez les parents d'empathie. Et certains ont dit que quand il n'avait jamais été reçu, et d'ailleurs Anne Hidalgo l'a reconnue elle-même, il n'avait jamais été reçu par la maire de Paris pendant toutes ces années où ils ont alerté. Donc c'est vrai qu'il y a de quoi devenir fou et nourrir une colère qui va au-delà

des simples faits, c'est-à-dire juste on est pris... De voir son enfant agressé, quelle que soit la forme de l'agression, c'est déjà insupportable. C'est déjà et d'avoir la double violence de responsables de la ville dont vous entendez qu'ils ont traité les parents d'hystériques ou que ce sont des parents qui sont particulièrement sensibilisés parce qu'ils connaissent des journalistes et que c'est des classes sociales supérieure, etc. Et donc, ils en font peut-être un petit peu beaucoup sur la réalité des faits. C'est tout ça aussi qui est très difficile. C'est pour ça que ce qui est intéressant dans ce rapport, c'est qu'on voit qu'il y a des choses très théoriques, d'amélioration de l'information, mais il y a aussi des choses qui relèvent simplement du bon sens, qui sont d'écouter...

Vous savez, on est au Sénat, dans n'importe quelle commune de France. Quand un maire apprend qu'il y a des crimes et des délits commis au sein de sa commune, tout de suite il reçoit les parents. Moi je n'ai pas compris en effet, qu'elle n'ait pas pensée immédiatement à être aux côtés et en soutien des familles et en toute l'issudité et avec un courage dire on va affronter en effet il y a eu des dysfonctionnements il faut les gérer et non, on a eu l'impression qu'en En fait, elle n'a absolument pas pris la mesure, en fait. Oui, mais on l'a dit tout à l'heure, c'est national et c'est vrai partout. Donc, ce millefeuille administratif dont parlait Steve, tous les parents, malheureusement, je crois, ont été confrontés à ça. Les administrations qui se rembrent la La politique,

c'est aussi une affaire de comportement. Encore une fois, quand je le dis, quand il y a des crimes et des délits, n'importe quelle mère tout de suite décroche son téléphone et veut rencontrer les parents pour comprendre. Ils vivent un tsunami intérieur. Ils sont dévastés. D'ailleurs, elle l'a regrettée. Elle a dit « Je regrette de ne pas avoir rencontré les parents, mais j'étais en campagne municipale ». Oui, oui, oui. Mais ce qu'il y a aussi, c'est qu'ils se sont beaucoup réfugiés derrière les statistiques et de dire qu'en fait, il y a un effet de masse à Paris, ce qui n'est pas totalement faux non plus. Il y a énormément d'animateurs, énormément d'enfants et si vous ramenez, c'est terrible de dire ça, mais si vous ramenez le nombre

d'animateurs suspendus au nombre d'animateurs en activité dans la ville de Paris, statistiquement, c'est faible et c'est derrière ça qu'ils se sont réfugiés en disant on est dans la norme. Je crois que même cette expression a été utilisée, ce qui est une violence quand même à entendre pour les parents. J'accueille Isabelle Steyer, bonsoir, bienvenue. Vous êtes avocate pénaliste spécialiste de la défense des femmes et des enfants victimes de violences. Bon ben alors on On est désolés, comme vous, de ce retard. Les familles que vous défendez sur ce périscolaire, parce que vous êtes confronté à des familles qui sont confrontées à des violences, des violences sexuelles ou non dans différents en secteur, mais sur le périscolaire, quel type d'affaires vous avez eu à traiter ?

Et là on est en pleine question sur par exemple le millefeuille administratif, l'absence de réponse, le fait que les parents qui sont choqués par ce qu'ils ont vécu, ce que leurs enfants ont vécu, ont une espèce de mur un peu informe en face d'eux. Oui, c'est ça, c'est-à-dire qu'il faudrait... Alors ce rapport, je le trouve vraiment très intéressant, même exceptionnel, très nourri et prônant des réponses vraiment très intéressantes et très adaptées, surtout. Pas théoriques, pas que théoriques. Et lorsque j'ai des parents, le premier problème, c'est de savoir mais qu'est-ce qu'on fait et comment on le fait C'est-à-dire que ce que l'on constate, c'est qu'on sait très bien qu'évidemment, dans un milieu scolaire, on va avoir des pédophiles.

Et on n'a absolument aucun mode opératoire, aucun plan à de plans, d'action ou de réaction. Ni même de cellules psychologiques. On n'a absolument rien. Et on dirait qu'à chaque allégation et à chaque plainte, on découvre que ça existe, la difficulté, comment on Qu'est-ce qu'on fait au niveau administratif ? Qui sait, parce que souvent les enfants et les parents ne savent pas qui est cet homme-là. Vous préconisez le fait, exactement, que l'on sache déjà, il faut savoir qui est en cause, et puis qu'est-ce que fait l'administration, et donc tout ce process qui devrait être quand même construit, échafaudé,

et avoir une réponse professionnelle, n'existe pas et chaque fois c'est un c'est vraiment un déferlement de c'est quoi ces sociétal c'est un système c'est une omerta c'est comme c'est tout ça en fait c'est que déjà la parole d'un enfant de entre 0 et 6 ans on va dire entre deux et six ans je crois que judiciairement il faut se le dire on ne sait pas le traiter très clair c'est à dire que demain j'ai et d'ailleurs j'ai fait en cours d'assises la semaine dernière des allégations d'enfants qui ont été entendus dans le cadre de l'école ils avaient quand même 7 ans et l'affaire a été classée sans suite parce que on ne savait pas comment faire

et que faire de ses propos puisqu'on avait que des propos quand il s'agit évidemment d'agression sexuelle on a pas de sperme et donc d'adn sur le corps de l'enfant on n'a pas de marques puisque ce ne sont pas des coups et donc on n'a pas de preuves en tant que telle au pénal il y a des signaux faibles il y a des symptômes qui sont les mêmes pour tous les enfants – Exactement. Et moi, je ne trouve pas que ce sont des signes faibles. – On ne sait toujours pas les entendre. – Ce ne sont pas des signes faibles. – Il y a un mérité de la parole de l'enfant depuis des décennies. – Exactement. Et il y a un défaut de professionnalisme sur la façon dont l'enfant doit être entendu et sur ce que je fais de cette matière qu'il me donne.

C'est-à-dire qu'on sait très bien qu'on ne va pas induire des réponses dans les questions, mais quand il répond et quand il Il répond, par exemple, qu'au moment où ce monsieur lui touchait la ninette, eh bien, par exemple, la cloche a sonné. Les Canadiens viennent vous dire, mais pour un enfant de 3 ans, dire qu'au moment où il subit ces faits-là, il y a un deuxième événement simultané qui peut être décrit par lui, ça ne peut pas s'inventer. Donc ça c'est déjà un gros critère de réalité, parce qu'il ne peut décrire que la Donc ça veut dire quoi ? C'est une question de formation des policiers ou des gendarmes, de celles et ceux qui sont chargés de reprendre la parole de l'enfant.

Exactement, il faut déjà former au recueil de la parole de l et après au traitement de cette parole là parce que la justice depuis depuis ou trop vient nous dire que les enfants mentent alors on est dans cette problématique-là et on balaye Quand on n'a pas au moins 3, 4, 5, 6 enfants, l'affaire est classée sans suite. Et ça déprime ceux qui traitent l'affaire. Même les policiers de la brigade des mineurs vous disent que c'est classé sans suite. Je vais interroger toutes les classes et je vais beaucoup travailler, mais à la fin, j'aurai un classement sans suite. Alors, la formation, je veux bien vous entendre là-dessus, Agnès, c'est vrai ? La formation, c'est le cœur du réacteur, c'est-à-dire que vous avez tout dit. Aujourd'hui, à chaque fois, dans tous les faits qu'on a examinés,

ça n'est jamais un adulte sur place qui a pu détecter un signaux faibles et de souffrance chez l'enfant, c'est parce que l'enfant a parlé à un parent et que le parent a alerté. Jamais un adulte n'a été formé à la détection des signaux faibles. Jamais un adulte n'a été formé non plus à faire un un article 40 pour saisir la justice. Et c'est là où on n'a pas une culture de signalement en France, on n'a pas une culture commune de protection de l'enfant et encore moins de formation. C'est pour ça que moi je proposais de renforcer le Le BAFA n'a pas été fait de façon professionnelle, il a été fait de façon occasionnelle pour encadrer des jeunes. Il faut rehausser le BAFA et avoir plus d'exigences, notamment peut-être un diplôme d pour rendre cette filière beaucoup plus attractive.

Aujourd'hui, les maires nous disent qu'ils galèrent à recruter des animateurs formés et qualifiés parce que ça n'est pas payé, il y a une précarité endémique et que c'est des horaires très disloqués qui accepteraient d'aller travailler de 7h30 à 9h30, puis de revenir de 11h30 à 13h30, puis de revenir à 16h30. C'est ça. Donc il faut rendre la filière plus professionnelle, la rendre plus attractive et faire en sorte que vraiment toute la stratégie soit au cœur de former à la détection des signaux faibles. Il y a déjà beaucoup de réactions, évidemment. Vous scannez notre QR code, je pose vos questions. On en a vu quelques-unes s'afficher. Chloé qui nous écrit de Montpellier. Comment avoir à nouveau confiance dans le périscolaire après toutes ces affaires ?

Évidemment, c'est au cœur des préconisations de cette commission d'enquête sénatoriale. On va voir comment ce que vous proposez peut éventuellement se transformer en article de loi. Et on va poser la question des fichiers, le croisement des fichiers. Écoutez la cofondatrice du collectif SOS Périscolaire. Elle fait le parallèle entre l'affaire Liana et le manque de communication entre les services. Anne, on l'écoute. C'est comme dans l'affaire Liana, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de communication entre les différents services. Il est évident pour tout le monde, je pense, que quand on a une accusation d'inceste en plus sur un enfant, si on apprend et probablement que le commissariat le savait, puisque généralement on sait ce que font les mises en cause dans la vie.

Quand on voit quelqu'un qui travaille au contact d'enfants, il faut faire circuler l'information, notamment aux employeurs, pour faire en sorte que cette personne soit retiré de manière conservatoire du contact des enfants pendant la durée de l'enquête. Ça paraît une évidence. Alors c'est le thème justement de la chronique de Clémentine Louise. Tout de suite, comment intégrer ses recommandations à la loi ?

Parmi les recommandations du rapport de la commission d'enquête sur le périscolaire, certaines seront transformées en un amendement. Clémentine, Louise, bonsoir. On fait le point justement sur ces amendements avec vous. Oui et il a fallu faire vite pour rendre le rapport car la loi sur la protection de l'enfant débutera son examen au Sénat le 27 octobre. Il ne nous reste donc que quelques jours pour déposer ces amendements. Et parmi ces amendements envisagés issus de ce rapport, il y aurait d'abord une sanction qui pourrait être émise si une personne ne signale pas au préfet un comportement qui serait répréhensible. Autre amendement, cette fois, qui porte sur l'allongement du délai de suspension à 8 mois. Il est aujourd'hui de 4 mois.

Et puis, un autre amendement, ce serait de systématiser la peine complémentaire d'interdiction d'exercer au contact des mineurs en cas de violence ordinaire sur des mineurs. Et puis, ce dont je parlais, la gestion des informations que l'on possède sur certains personnels dans des fichiers qui ne sont pas assez recoupés avec des difficultés de transmission de l'information. Oui, tout à fait. Et ce rapport sur le périscolaire pointe cette absence de traçabilité efficace qui laisse des agresseurs parfois passer d'un employeur à un autre. En fait, aujourd'hui, le contrôle se fait sur la base d'abord du casier judiciaire, mais aussi sur un fichier judiciaire des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes et sur la liste des cadres interdits.

Mais si un personnel a été signalé, suspendu ou écarté mais sans être formellement condamné, eh bien on ne peut pas le voir sauf si on a accès à un fichier qui s'appelle le TAJ, le traitement d'antécédent judiciaire. C'est un fichier de police judiciaire qui est constitué par tous les événements judiciaires d'une personne, qu'elle soit mise en cause, auteure ou même victime. Il y a un amendement qui concerne donc ce TAJ qui devrait être... qui dont l'accès pourrait être facilité après un signalement et ce serait le préfet qui pourrait aller consulter ce fichier. Merci beaucoup, merci Clémentine. Donc le préfet qui va consulter un fichier d'antécédent judiciaire. Isabelle Alors on peut dire que c'est un progrès. Est-ce que ce n'est pas quand même un peu trop administratif,

encore un peu trop compliqué ? Il faut qu'on ait un système qui vienne rassembler les signalement et peut-être même obligé à signaler les faits au préfet parce que, comme vous le disiez, on n'a pas du tout la culture de la protection et pas la culture de la protection du petit enfant dont on dit toujours qu'il va interpréter, échafauder, élaborer. Donc je crois que l'obligation de signaler, elle devrait être dans un texte de loi. On a beaucoup d'appréhension. Mais ça existe, c'est l'article 40 qui oblige le signalement si on est témoin d'un délit ou d'un crime ? Ben oui, la non-dénonciation est un délit.

Mais là, nous La loi, elle est déjà là. Il faut juste l'appliquer. Il faudrait que également les professionnels... C'est-à-dire que lorsque cet enfant va avoir un psychiatre, que le de pédopsychiatre, et aussi une obligation de signaler, qui viendrait renforcer la première obligation. C'est-à-dire qu'à partir du moment... Et puis c'est vrai que ce pédopsy, désormais, s'il signale, il va être attaqué par l'agresseur donc à partir du moment où on a régulièrement aujourd'hui des agresseurs qui attaquent le signalant de face voilà devant le conseil de l'ordre donc Donc si on a toute une chaîne de signalants sur un même enfant,

c'est-à-dire à l'école, le médecin a constaté, le généraliste a constaté, on va avoir toute une chaîne et on va avoir des clignotants multiples. L'objectif c'est que les prédateurs n'échappent pas à la vue si vous voulez intervenir. Je suis assez convaincue qu'il s'agisse surtout d'une question de culture et je pense que dans notre pays, la dénonciation c'est quelque chose qui est très mal peut-être aussi pour des raisons historiques et on le voit sur d'autres sujets notamment sur les violences faites aux femmes. Celui qui dénonce c'est celui qui vient déranger un ordre, c'est celui qui vient mettre le bazar, ça nous embête et puis cette personne est très gentille et tout le monde l'aime bien, donc c'est pas pratique.

Dans les familles, n'en parlons pas. Dans les familles, n'en parlons pas. Dans les familles, il ose dénoncer le violeur dans la famille, il va souvent être violent. C'est lui qui va être ostracisé. Donc on peut mettre en place tout un tas de procédures, d d'obligation, et sans doute faut-il le faire. Mais je pense qu'il faut aussi accepter collectivement que quand on est témoin, mais ça vaut pour tout en fait, quand on est témoin d'une agression dans la rue, quand on est témoin d'une insulte, d'une femme qui se fait insulter c'est le cas de la culture se diffuse un peu dans l'entreprise de intervenir pour dire non ça c'est pas possible non ça non j'en parle à mon responsable et pour les enfants encore plus que tout je pense qu'il faut vraiment qu'on qu'on accepte que que le la dénonciation

n'est pas forcément une mauvaise chose. – Alors je reviens au périscolaire, à ce qui nous réunit ce soir Agnès Évren et à cette question de croisement des fichiers. Qu'est-ce qu'on peut améliorer là, qui pourra être efficace, si c'est dans la loi qui va être examiné Chaque secteur a son propre fichier. L'idée, c'est justement d'unifier tous ces fichiers pour qu'il y ait un fichier commun à l'éducation nationale, au sport et aux périscolaires. À l'heure actuelle, ça n n'existe pas. Et donc, comme vous le disiez, il n'y a pas de culture de signalement, je l'ai vu à Paris. La preuve, c'est que pendant 4 ans, les parents se sont substitués à l'institution puisqu'ils n'ont pas fait d'article 40, ils n'ont pas saisi la justice

parce qu'ils considéraient que c'était C'est redondant à partir du moment où les parents le faisaient. Or, chacun doit prendre ses responsabilités. Et donc, il faut bien avoir conscience de ça. Alors, je sais que c'est technique, mais l'otage actuellement... Donc, le traitement des antécédents judiciaires. ...n'est pas consultable par les collectivités. Manuel Grégoire lui-même demande la consultation du tâche parce qu'il y a plus d'éléments que dans le B2, le casier judiciaire. Il faudra passer par un préfet, ce n'est pas encore un peu l'usine à gaz ? Non, c'est-à-dire que dès lors qu'il y a un signalement, ils pourront consulter l'otage. Et si on n'avait plus consulté l'otage à Paris, je vous assure qu'on aurait évité beaucoup d'affaires.

Mais le paradoxe en France, c'est qu'à la fois l'enfant est sacré et en même temps, quand il est en danger, on détourne le regard. Et c'est pour ça que j'ai proposé une sanction de non signalement parce qu'aujourd'hui, comme vous le disiez, les lancières d'alerte craignent en fait les représailles ensuite. Et donc ils n'osent pas signaler. Il y en avait un qui les avait même traité à Paris de chevaliers blancs à ceux qui jouent les chevaliers blancs parce qu'ils avaient tout simplement signalé et étaient tentés de signaler des faits graves. Juste pour revenir sur peut-être sur la question des responsabilités, parce qu'il s'agit de ça aussi. Il y a quelque chose qui est intéressant dans votre rapport, c'est la recommandation numéro 25 En gros, d'un côté vous avez le périscolaire,

de l'autre vous avez l'enseignement national. Ça fonctionne en silo et vous dites pourquoi pas expérimenter quelque chose comme directeur ou directrice d'école qui chapeauterait d'une certaine manière le périscolaire. Déjà, pourquoi ce n'est pas le cas aujourd'hui et qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Parce qu'en fait, il y a une situation que les parents nous ont révélée à chaque fois dans les auditions. C'est dès qu'il y a un problème, l'interlocuteur naturel c'est d'aller voir le professeur ou le directeur d'école. Le directeur d'école renvoie vers la mairie. La mairie renvoie vers la justice qui renvoie. Et donc moi j'ai dit maintenant il faut un seul interlocuteur, un pilote unique par convention. On expérimente pour voir, pour coordonner un peu la transmission des informations.

Il faut savoir qu'aujourd'hui l'équipe scolaire ne prévient pas quand un enfant a fait une chute dans la cour ou quand un enfant a une allergie, qu'il est allergique au kiwi. C'est pas transmis. Et donc là s'il y a un pilote unique au moins ça responsabilise aussi les directeurs d'école et le scolaire – Donc ce sera la responsabilité de l'enseignement national et donc du ministère ? – Absolument, et donc du ministère. – Et plus seulement de la commune ? – C'est une expérimentation. – Alors je voudrais qu'on parle de recrutement, on l'a un peu évoqué ensemble, et je vous propose un extrait d'audition, alors on l'a déjà vu dans notre précédent débat sur le périscolaire, mais il est quand même tellement édifiant qu'on va le revoir.

C'était le 3 septembre, une journaliste d'RTL, Hermine Leclerc, qui est auditionnée par la commission, elle raconte comment elle a été recrutée par une mairie avec un cv en partie falsifié aucune question sur ses antécédents judiciaires justement mon entretien a duré huit minutes et portait sur est ce que j'ai déjà eu des expériences avec des enfants j'ai répondu très rapidement est-ce que j'ai eu des ennuis avec la justice est ce que j'étais disponible aujourd'hui et est-ce que j'avais un diplôme dans l'animation c'est toutes les questions qui m'ont été posé. Quand je suis partie de cet entretien, je ne savais pas que j'allais travailler dans une école Ulysse. Je l'ai découvert en arrivant sur place.

Et l'entretien, comme je vous le dis, il a duré Il y a 8 minutes au total, mais il y a 8 minutes entre le bonjour et le au revoir. Une école Ulysse, juste pour info, c'est une école qui accueille des enfants en situation de handicap, quasi judiciaire non vérifié. 8 minutes pour être recrutée, ça ne va pas s'arranger en plus ? Ça c'est un petit peu arrangé. Mais je ne sais pas parce que le scandale dont on parle, je ne sais pas si ça incite à... À Paris en tout cas, si je peux me permettre l Les boulons étaient un peu revissés quand même. A priori, aujourd'hui, il n'est plus possible d'avoir de ce type de recrutement. Est-ce qu'il y a des candidats ? Je vous posais même la question. Un scandale comme celui-là, est-ce que ça tarit le C'est difficile,

effectivement, oui, ils cherchent à rembaucher et c'est très difficile de trouver. Déjà parce que ça dissuade, parce qu'il y a aussi, c'est-à-dire maintenant le balancier est un petit peu de l'autre côté et le maire de Paris l il assume, c'est-à-dire qu'il y a aussi d'une certaine manière des abus dans des suspensions d'animateurs où maintenant au moindre signalement on suspend et une fois que l'animateur est suspendu, même s'il est blanchi par la suite, il ne peut plus revenir travailler avec des enfants. Et c'est très difficile mais le maire de Paris dit aujourd'hui, Emmanuel Grégoire dit la situation est telle que je préfère un abus comme ça plutôt que de prendre un risque pour les enfants. Donc c'est sûr que ça dissuade énormément.

Ajoutez à ça le temps morcelé qui est provoqué par le rythme scolaire et la séance de 4 jours et de mai, c'est très difficile d'embaucher. Et la rémunération qui est quand même assez faible aussi. C'est 800 euros. N'hésitez pas à participer, scanner notre QR code, poser vos questions sur ce scandale du périscolaire. Vous disiez quelque chose tout à l'heure, Isabelle Steyer, sur les prédateurs sexuels. Ils cherchent à se faire embaucher dans ce type de structure. C'est peut-être une évidence pour vous, mais il faut juste rappeler ça, quoi. Et oui, c'est-à-dire qu'ils vont là où ils ont des proies faciles. Et c'est là, ce sont les colonies de vacances, ça peut être aussi des crèches, parce qu'il y a toute la problématique aussi des crèches.

Et on a des personnes qui, dès qu il y a une alerte, comme vous le disiez, on n'a pas de suivi. Donc ils vont passer d'un service public après un service privé, puisqu'il n'y a pas la même protection, voire quelque chose de religieux à la fin. Et il va aller dans plusieurs lieux pour pouvoir trouver des enfants, voire à la fin des enfants étrangers qui cumulent des difficultés. Donc on a des gens qui vont sciemment dans des lieux où il y a des enfants. Et donc la consultation du FIGES, me semble, et de tous les fichiers, me semble indispensable pour pouvoir vraiment savoir quel a été le parcours d'abord de cet homme-là. Parce que si on attend de consulter le B2 pour avoir une condamnation,

le cassé judiciaire numéro 2, oui il faut avoir une décision de condamnation, on en a très rarement. Donc il faut absolument consulter ces fichiers. Aujourd'hui les maires ou ceux qui sont chargés du reclus Ils n'ont pas de fichier en face d'eux ? Qu'est-ce qu'ils ont ? Ah ben si, ils sont obligés, ceux qui sont soumis à la réglementation des accueils collectifs de mineurs. Il y a, en dehors de ça, 40 % des communes qui ne le sont pas. Et là, Il y a une obligation de consulter deux fichiers, le bulletin B2, casier judiciaire, et le FIGES sur les infractions sexuelles. Et donc, le problème, c'est que d'une part, le fichier judiciaire du B2, il ne contient que les condamnations pénales définitives, sauf que dans 70 % des cas, c 'est des classements sans suite.

Donc en fait, c'est un fichier qui n'est pas... Et le FIGES, il a quelques mises en examen, mais il est assez incomplet, donc il faut désormais un seul le fichier. Steve ? Il y a quelque chose dont on n'a pas encore parlé pour l'instant, c'est-à-dire qu'on parlait des signalements mais il y a aussi des cas, moi on m'a rapporté un cas où vous avez un enfant de 3 ans, 3 ans et demi, il y a eu ce signalement et six mois après les faits, il n'est pas entendu par la justice. Donc il y a cette question aussi des moyens accordés à la justice. Alors ça, ça a été très bien expliqué justement et notamment par la brigade de protection des mineurs. C'est qu'aujourd'hui, la mémoire traumatique de l'enfant s'efface au bout de quelques semaines. Sauf qu'ils sont auditionnés 4 mois après.

Qu'est-ce qui se passe 4 mois après ? Sa parole n'est pas suffisamment précise, limpide, recoupée et et corroborer, et donc ça équivaut à une infraction insuffisamment caractérisée, et donc un classement sans suite, et donc une seconde violence pour les parents. Et c'est ça le sujet, et le garde des Sceaux d'Armanin m'a répondu qu'en fait, effectivement, il fallait réduire les délais, mais qu'on manquait d'enquêteurs spécialisés. Donc de moyens. De moyens, qu'il faut plus d'enquêteurs spécialisés. Ça, ça me semble absolument crucial. Et même pas... Alors on a encore des réactions. Je voudrais juste rajouter à ce que vous avez les gens sont choqués comment se fait-il que des institutions dont travailler ensemble ne soient pas capables

de s'interconnecter sur ce type de sujet on a bien compris que ça fait partie espérons, espérons et on fera le bilan ici depuis le déclenchement de l'affaire Liana on essaie d d'organiser très régulièrement des débats sur ce thème. Et voilà, on fera à notre petit niveau journalistique, on essaiera de suivre ces dossiers et de voir si ce que vous avez recommandé est entré dans la loi, si les décrets d'application sont passé et c'est effectivement c'est efficace ou pas je voudrais tiens ouvrir il nous reste passé vite deux trois minutes mais la question des crèches flavien qui nous écrit de paris est-ce que les crèches sont concernées par par ces problèmes malheureusement j'imagine que Oui, Isabelle Steyer, vous l'évoquiez tout à l'heure.

Vous avez des familles qui viennent vous voir parce que leur tout petit ont été... Alors là, on n'a pas de parole. Ou quasiment pas. C'est quoi ? C'est des dessins Et on a des bobos, voilà, et on a parfois, alors là aussi tout est interprété, c'est-à-dire que quand on a des enfants qui ont des mycoses à répétition, des des cystites, des vulvites, et parfois on va dire les choses telles qu'elles sont, des anus dilatés, on dit mais... Il faut dire les choses telles qu'elles sont. Et rouge. Donc on vient dire, ah mais cet enfant il est constipé, et donc c'est la raison pour laquelle il a ce problème-là. Mais non ! Donc à partir du moment où on voit qu'il y a des rougeurs

ou des problématiques sexuelles récurrentes, il faut vraiment penser à cette question-là. D'ailleurs, quand on voit dans la loi concernant les violences faites aux femmes que des investigations doivent être faites dans les téléphones portables et dans les ordinateurs des agresseurs sexuels, on va voir que très souvent, il y a des tout-petits qui sont violés, des bébés violés, des tout-petits de 3 à 6 aussi et c'est récurrent donc il ne faut pas penser que ça ne se passe pas, ça se passe autant et c'est d'autant plus efficace que cet enfant ne parle pas. C'est une efficacité absolue pour ces hommes-là. Regardons cette réalité en face, merci même si c'est dur à entendre. Merci beaucoup à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat, on vous lit Hélène Becmezian dans les colonnes du Monde,

évidemment je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat.