MATTHIEU VALET : « Le voile est un étendard pour beaucoup d’islamistes ! » (BFM)

Ce sujet qui devient un sujet politique, qui redevient un sujet politique, devrais-je dire, depuis que sur BFM TV dimanche soir, Jean-Philippe Tanguy du Rassemblement National a dit qu'il souhaitait, que son parti souhaitait, je cite, sanctionner le port du voile dans l'espace public par des amendes. La polémique enfle dans les médias et sur les réseaux sociaux. On accueille pour en parler ce matin Mathieu Vallée, vous êtes député européen du Rassemblement National. Vous êtes vous-même d'ailleurs ancien policier et Cédi Iba, avocat au barreau de Paris. Merci maître d'être là. Je voudrais immédiatement vous donner la parole à tous les deux, que vous puissiez en parler.

Vous Mathieu Vallée, d'abord une question. Vous vous imaginez, vous qui avez été policier, appliquer cette interdiction du port du voile ?

D

'abord, quand la loi de la République devient loi de la République parce qu'adoptée par référendum ou adoptée par le Parlement, elle doit être appliquée. Vous savez, j'étais commissaire de police, vous l'avez rappelé, durant le Covid. À l'époque, on m

'a

demandé de sanctionner des policiers parce qu'ils mettaient un masque alors que ce n'était pas prévu par le gouvernement. Ensuite, on m'a demandé de vérifier des attestations, des cases cochées sur le bon formulaire pour aller faire des courses, pour aller faire un jogging, ou encore pour pouvoir sortir sur des motifs valables déterminés par le gouvernement. Donc la réalité,

c

'est, madame Demer, moi je vois votre question, il y a beaucoup de missions aujourd'hui que les policiers font. La garde des tribunaux, la garde des ambassades, la garde de bâtiments sensibles, mais aussi les centres de rétention administratives. Quand vous faites 12 mois de formation pour être policier et que vous êtes payé 2000 euros par mois en début de carrière, vous souhaitez interpeller des voyous, vous souhaitez faire respecter la loi, plutôt que faire des missions périphériques ou encore des extractions de détenus entre les tribunaux

et les balbutistes. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Donc,

lutter contre les idéologies islamistes, c'est quelque chose d'important dans notre pays. D'ailleurs, vous savez que les policiers de la République, comme les Jourdames, sont tombés, Arnaud Beltrame à Trèves, ou encore Ahmed Merabé, Franck Grassovador, Eucarissa Jean-Philippe, sur les attentats de janvier 2015. Donc vous voyez que l

'idéologie islamiste, c'est important. Mais il y a une chose qui est de

lutter contre l'islamisme

et

faire ce que Jean-Luc Mélenchon appelle la police des vêtements ?

Oui, M. Jean-Luc Mélenchon expliquait à l'époque que c'était un vêtement patriarcal, le voile. Alors je sais bien qu'il a changé de position. Maintenant, juste un point, Mme Apolline de Malherbe. Dans notre parti, Marine Le Pen et le gendarme Mandela ne confondent pas l'islamisme et l'islam. L'islamisme, c'est celui qui croit en Dieu mais qui massacre les autres. L'islam,

c

'est celui qui croit en Dieu mais qui respecte les autres. Donc un musulman en France n'est pas un islamiste. La distinction est claire.

Je voudrais que

l'avocat Cédiba puisse vous interpeller sur ce point.

Alors je vous remercie Apolline de Malherbe. Alors moi justement, je voudrais poser une question qui est un peu une question rhétorique.

C

'est-à

-dire

que, bonjour, qu'est-ce qu'un voile islamiste et qu'est-ce qu'un voile qui n'est pas islamiste ? C'est

-à

-dire qu'on nous dit aujourd'hui que l'islamisme s'est massacré. Moi, je n

'ai

pas, en tout cas dans l'historique des différents attentats vus de femmes voilées massacrées, qui que ce soit. Aujourd'hui, dans le cadre de la division large, en réalité, la loi est d'interprétation

stricte. Donc, in fine,

moi je me posais la question, comment un policier pourrait faire la différence entre une personne qui va en massacrer une ou non ? Justement, on a des services de renseignement qui enquêtent et qui font du très bon travail là-dessus. Mais aujourd'hui, là, c'est une loi qui est en réalité purement discriminatoire.

C

'est-à-dire qu'on

aurait... Qui serait purement

discriminatoire puisqu'aujourd'hui, elle n'est pas du tout applicable. C'est-à

-dire

que ce n'est pas possible dans le cadre de l'état de droit aujourd'hui. Il faudrait qu'on change de régime et auquel cas,

on

basculerait dans quelque chose de beaucoup plus problématique du point de vue de la République et de la démocratie.

Mathieu

Vallée.

Alors,

puisqu'on dit qu'il faut aviser un visage découvert,

c

'est d'abord, c'est un conseil municipal d'Orly, son ministre de gauche, qui a été soutenu par la France Insoumise, vous étiez aux Amphi de la France Insoumise, vous avez dit qu'il ne fallait rien lâcher face à l'extrême droite. C'est vrai. Et qu'il fallait tout faire pour ne

pas

nous donner les clés du pays.

– Et d'ailleurs, de ce point de vue-là,

vous avez tout à fait raison, ça permet aussi que le débat, je veux dire, je crois que votre combat, il est clair. – Ah,

il est clairement contre l'extrême droite et contre les idées de M. Vallée. – Et vous avez accepté

tous les deux

d'un débat ensemble. Les choses sont très claires. –

Je me suis permis d'aclarer à vos téléspectateurs sur qui est la personne avec qui je débat. –

Vous avez tout à fait raison et je ne

crois

pas que vous le cachiez. – Ah non,

je vais le revendre, il n'y a pas dit spontanément. – Parce qu'on ne m'a pas posé la question. – Le décor est posé, c'est très bien.

–

Bien sûr,

je reconnais bien l'avocat que vous êtes, maître Cédipa, mais la réalité, c'est que vous expliquez déjà que la baïa, c'était un vêtement islamophobe. Je dis une bêtise ou pas ? Donc le Conseil d'État est islamophobe, puisque le Conseil d'État, saisi par le gouvernement, a reconnu que c'était une manifestation ostensible de la religion qui rentrait dans son application de la loi de 2004, votée par le Parlement, qui

n'est pas un Parlement fasciste.

–

Bien sûr,

et quand on regarde l'interdiction des signes religieux à l'école, notamment par exemple la baïa ou même le voile, vous avez aujourd'hui une définition très large qui ne cherche pas à définir le vêtement, mais qui dit que c'est une manifestation ostensible de la religion. Donc moi je fais confiance aux policiers, je suis bien content que vous leur rendiez hommage, parce que d'habitude vous dites qu'il

y a

un racisme généralisé dans la police nationale, donc ça vous change de vos propres habituelles, mais la réalité, c'est que moi j'ai confiance aux policiers, pas simplement quand ça arrange vos arguments et votre idéologie d'extrême-gauche, et donc oui,

ces

policiers, lorsqu'ils vont contrôler, le but c'est pas de sanctionner et de mettre finalement les gens plus bas que terre, le but c'est de discuter, c

'est

de détecter des personnes qui, notamment ces femmes dont vous ne parlez pas, qui le portent par soumission, obligation, patriarcale, bah oui, et donc après les orienter aussi vers des associations d'adictes aux victimes et d'avoir un parcours aussi de lutte

contre l'idéologie islamiste. – D'accord, donc en fait d'une main je vous mets une amende de plusieurs centaines d'euros, et de l'autre je vous dirige vers une association

qui va vous aider, donc ça c'est

littéralement

ce que vous dites. – Quand vous dites de

la liberté de verbaliser, justement on voit qu

'il

y a beaucoup de problèmes avec les amendes forfaitaires d

'adictuel,

parce que ça n'est pas contrôlé

nécessairement

par

un

juge, mais ensuite, et j'achève ensuite, je vous laisse la parole, mais ensuite ce serait éventuellement, moi j'entends tout à fait qu

'il y ait

des femmes qui soient sanctionnées, mais dans ce cas il faudrait qu'on sanctionne les personnes qui les forcent à porter le voile, mais là ça veut dire qu'on verrait les victimes, qu'on dirait vous êtes victime donc d'une certaine oppression, si on considère d'ailleurs que vous êtes victime, et en plus de ça vous allez payer de l'argent, et ensuite en plus de ça si jamais vous contestez l'allemande, vous allez passer devant un juge.

– Je pense

que cette volonté de lutter contre les idéologies islamistes, qu'il n

'y

a pas que le voile, il y

a

aussi la fermeture des mosquées à la gilicale, l'expulsion d'islamistes radicaux comme l'imam,

– C'est des choses très

différentes. –

Ah

mais non, mais c'est un package, c'est bien pour ça que

vous

avez la main qui trente, – Non mais je vous parle dans le projet de loi référendaire qu'on va proposer aux Français, les idéologies islamistes elles vont être combattues partout, vous avez la main qui tremble, ne serait-ce que pour nommer l'islamisme radical, dans l'extrême gauche que vous défendez, mais nous, nous n'avons pas de difficulté à dire que l'islamisme radical est le terreau du théorisme islamiste qui a fait de nombreuses victimes le plus en Europe. –

Et

pardon, ces débats, vous disiez, ça va très être à Pauline de Valerme, moi une question si vous me permettez aussi, vous expliquez que cette proposition que nous faisions, ça a touché les femmes musulmanes, mais pour vous, une femme musulmane c'est forcément une femme voilée, je ne crois pas cet amalgame, 69% des

femmes musulmanes ne portent pas le voile. – Elle peut choisir de

l

'être ?

– Vous avez dit que c'était contre toutes les femmes musulmanes, mais relisez vos propos, parce que peut-être que vous êtes comme l'Ukulik, vous tutez plus vite que ce que vous pensez, mais je vous dis simplement que vous avez fait l'amalgame de dire qu'une femme musulmane c

'est

forcément une femme voilée, ce que

ça va dire. – Cédibar,

cédibar, cédibar. –

Est

-ce que vous n'y voyez quand

même pas ? – Non, il n'a pas répondu, M. Cédibar.

– Ah non, moi je considère qu'une femme musulmane, d'ailleurs comme une femme de confession juive, comme une femme de confession catholique, a la liberté de se voiler ou non, point. Vous, vous les considérez.

– Il n'y a pas beaucoup de femmes

catholiques qui se voilent aujourd'hui.

–

Il y

en

a

certaines. – Non, non, il y a des religieuses. –

Moi je ne

fais

pas les comptes.

– Non, non,

mais ce n

'est

pas une histoire de comptes, enfin pour le coup là on ne

va

pas…

– C'est rarissime. – C'est rarissime, ça

n

'existe plus. – Une simple précision. –

Ça existait tout à fait dans les années 60,

où les femmes se voilaient

pour aller à la messe, mais honnêtement aujourd'hui c'est quand même rarissime à

part les religieuses. – Mais

une simple précision, vous disiez pour le référendum, ça serait un package, donc ça ne serait pas que la question du voile.

– Non, c'est un projet de loi référendaire sur les idéologies islamistes avec plusieurs dispositions très concrètes. – Ce

n

'est que l'article

10 de ce projet. – J

'ai une vraie question moi de plus large et même politique. On peut considérer que le voile c'est une marque, la matérialisation un peu d'une norme sexiste, puisqu'elle fait peser sur les femmes le fait de cacher leurs cheveux et leur corps et on n'impose pas ça à des hommes, donc ça on peut le considérer. Le problème c'est que dans une société libérale, si une femme elle considère que oui, il n

'y a

pas des qualités hommes-femmes, c'est son droit.

– Une société

libre, elle protège aussi le droit qu'ont les adultes à faire des choix qu'on considère comme mauvais. – Donc

l'inégalité entre les femmes et les hommes, c'est un principe qui est contre notre République.

–

Et

quand elle se l'applique à elle-même.

–

Oui

mais pas dans l'espace public,

on parle de l'espace public de respect de nos valeurs.

– Une loi qui interdit le voile dans les administrations par exemple, là c'est la République qui défend l'égalité hommes-femmes. Le voilement des enfants, effectivement, elles ne sont pas libres de

choisir. – On estime qu'elles n'ont pas la liberté. – Le fait de se

cacher entièrement le visage, c'est déjà le cas. – Ça, on peut le concevoir. – Ça, c'est pour des considérations d'ordre public par ailleurs.

–

Exactement.

–

Alors, parce

que

dans

des pays européens,

c

'est spécifiquement…

– Il se trouve

qu'en France,

la

manière

de le faire avait dit sur l'espace public. – Le Conseil d'État l

'avait dit d'ailleurs, vous ne pouvez pas imposer cette norme-là à quelqu'un qui choisit de ne pas la suivre. –

Par

ailleurs, pardon,

mais

sanctionner quelqu

'un qui

prétend

libérer,

ça

fait… – Je vous explique, je

crois que c'est la question aussi du rapport à la liberté. Mais effectivement, il y a aussi cette question d'ailleurs du rapport au droit. Marine Le Pen a précisé hier que ça se ferait après un référendum et donc un changement de constitution. Et là, pour le coup, l'avocat que vous êtes le sait mieux que nous, j'imagine, mais dans ce cas-là, en effet, ce serait légal. C'est-à-dire que si la constitution le porte, et par ailleurs, vous disiez à l'instant que la question, c'était l'argument en France pour l'interdiction du port du voile complet, c'est-à-dire du port de ce qu'on appelle la burqa ou le niqab, à ne pas confondre avec le hijab. C'est en France pour des raisons, en effet,

de

visage découvert. Mais par exemple, la Belgique, et je trouvais ça très intéressant en regardant ça, la Belgique a pris la même décision. Deux femmes avaient porté plainte contre cette loi auprès de la Cour européenne des droits de l'homme. Et la Cour européenne des droits de l'homme a donné raison à l'État belge avec cette précision considérant qu'interdire le port du voile intégral visait à garantir les conditions du vivre ensemble et que ça devait pouvoir passer pour nécessaire dans une société démocratique. Donc la question, là, pour le coup, était plus le vivre ensemble que la question du fait de pouvoir reconnaître facilement quelqu'un.

– Pardon,

M. Vallée, mais il se trouve, j'ai écouté votre débat, c'est passionnant, mais vous n'avez pas répondu à la toute première question que M. vous a posée. Ou bien cette loi, si elle était votée, si elle rentrait en application, s'appliquerait à toutes les femmes voilées,

ce

qui a l'air d'être le cas, ou bien, et c'est ce que vous avez fait, vous faites la différence entre celles qui se voilent pour des raisons politiques et donc islamistes, à vos yeux, et celles qui le font pour des raisons religieuses. Et si c'est le cas, comment vous allez choisir celles qui sont dans un cas et celles qui sont dans l'autre ? C'est la première question qui vous a été posée, et bizarrement, vous n'y avez pas répondu.

–

Je ne savais pas que j'avais deux avocats, mais je vais vous répondre aussi, M. Noman. La réalité, c'est que beaucoup de responsables politiques, Édouard Philippe…

– Non, non, non, ça y est, vous êtes en train de faire de la politique, je vous ai posé une question, vous êtes policier. – Je ne suis pas en obligation libre, vous n'êtes

pas officier de policier, donc je vais faire la réponse que j'ai envie de faire.

– Ah d'accord. – Vous avez vos questions, j'ai mes réponses. – Je

vais y venir, vous ne soyez pas impassants et ne me sautez pas la gorge. Je vous dis simplement que nous avons un projet de loi réfernaire sur toutes les idéologies islamistes et sur le port du voile. Il est un étendard islamiste pour des hommes qui ont une vision patriarcale, qui soumettent souvent des femmes à le porter, parce qu'ils estiment que la femme est un objet sexuel, et que mettre le voile,

c'est pour nos

précisions…

– Votre question, Laurent,

c'est comment on fait la différence entre quelqu

'un qui porterait

un bandana sur ses cheveux

parce que c'est l'été et parce que…

– Non,

non, non,

non, une musulmane qui porte le voile pour des raisons religieuses et par choix, et une femme qui le ferait par soumission contrainte, ou pour des raisons politiques, voire islamistes.

– Mais comme il ne veut pas répondre, moi je peux

répondre

à votre question. – Mais attendez, je vais… – Parce que ça fait trois fois que vous posez la question. – Je pense que c'est le porte-parole du Ration Rationale. – Oh, bah heureusement que vous. – Mais

la réalité, ça vous réussirait peut-être un peu mieux, mais la réalité, c'est que vous avez un voile aujourd'hui qui est un étendard pour beaucoup d'islamistes, et oui, dans l'espace public, il sera interdit, et le but, c'est évidemment de protéger les femmes dans l'espace public. – Pour

tout le monde, toutes

les femmes,

d

'accord.

–

Mais oui,

mais

enfin,

on ne va pas faire une loi… – Donc, vous avez dit

que vous faisiez la différence entre deux types de femmes, donc vous confirmez que ce projet de loi s

'adressait à toutes les musulmanes qui portent le voile. – Non, non, non, j'ai parlé

de la baïa et j'ai

parlé du voile. – Non, le voile, là, je ne sais pas, mais le voile, il n'y a une nuance de voile. – Moi, j'ai un peu honte,

parce qu'en fait, j'ai l'impression que vous êtes tous très au clair sur la notion de voile, que vous trouvez ça tous très précis, et moi, j'avoue que j'ai des difficultés à savoir de quel objet on parle vraiment, alors peut-être que je ne

suis

pas du

tout… –

D'un voile comme de la baïa qui est définie par

le Conseil d'État,

et

hier,

on a vu d'ailleurs sur ce plateau, quand on a montré à Sébastien Chenu plusieurs voiles, et bien en réalité, il était bien en difficulté pour dire ce qui était interdit ou pas. Et en réalité, moi, je peux répondre à votre question, pour la différence

entre les raisons

islamistes et les raisons pas islamistes, parce qu'en réalité, la loi pénale ne fait pas la différence entre les mobiles. C'est-à-dire qu'en réalité, le simple fait de porter matériellement le voile, notamment s'il s'agit d'une contravention, c'est du droit pénal, ça, en réalité, le simple fait valide. C'est comme vous brûlez un feu rouge, je ne

vais

pas vous dire « c'est parce que vous emmenez votre femme à l'hôpital ou pas », c'est parce qu'en réalité, vous brûlez feu

rouge, vous pouvez payer une infraction. – Non, non, je

relevais sur l'appréciation de la verbalisation, pardon, vous ne

l

'avez pas été, je l

'ai

été, policier, que quand vous vous êtes interpellé, intercepté, quand les gens s'arrêtent lorsque vous faites une infraction, le policier a l'attitude de pouvoir verbaliser ou pas. Maintenant, sur le voile, je vous ai dit l'idée qui était la nôtre. Maintenant, l'interdiction dans l'espace public, elle sera claire, elle sera nette, elle sera sans difficulté,

monsieur

Neumann. –

Il y a une question qui me frappe, c'est que je me

souviens très bien du débat autour de l'interdiction de la baïa dans les collèges et les lycées. J'avais interrogé successivement deux ministres de l'Éducation nationale, monsieur Papendiaï et Gabriel Attal. Papendiaï, à l'époque, m'avait répondu précisément sur la question de la taille du voile, donc exactement comme on en discute aujourd'hui. Il m'avait dit « mais attendez, ce n

'est

pas à moi de mesurer ». Et il avait fait le geste du maître de mesurer la taille du vêtement quand les gens rentrent. Sous-entendu, c'est impossible, on ne le fera pas. Et puis le ministre suivant, sans avoir à changer la Constitution, Gabriel Attal, a mis en place l'interdiction de la baïa. Et je crois honnêtement qu'aujourd'hui, mais vous en savez peut-être plus que moi, c'est passé tout à fait dans les mœurs des collèges et des lycées. Et il y a parfois des tensions, mais en réalité, ça a été très

largement accepté.

Surtout qu'on ne parle pas de loi pénale en manière de baïa.

Oui, mais ce que je veux dire, c

'est que alors qu'au début, les arguments de ceux qui étaient contre cette loi étaient justement de dire « on ne

va

pas mesurer », etc., finalement, ces arguments ont volé en éclats quand la loi est passée, que ça a été appliqué, et je crois, dans une certaine

harmonie avec les collégiens elles

-mêmes.

Il

y

a

le Conseil d'État qui s'est

précisé, c'est ce par quoi j'ai commencé. Alors oui, c'est-à-dire que déjà, on était dans un paradigme très particulier, celui de la loi de 2004, et donc ensuite, dans l'espace très circonscrit de l'école, maintenant qu'on parle de l'espace public en général, c'est que le problème, le problème,

c

'est que déjà, on revient clairement...

Mais c'est là que vous

dites que seule la Constitution rendrait le truc applicable, mais que ça serait pour vous une folie.

Aujourd

'hui, c'est totalement inapplicable.

C

'est-à

-dire

qu'aujourd'hui, on a l'article 10 de la DDHC, on a l'article 1er de la Constitution, en réalité, qui garantissent que ce soit...

La DDHC, c'est la

Déclaration des droits de

l

'homme et du citoyen.

Voilà,

qui fait partie du bloc de constitutionnalité. C'est-à-dire que, eux, tout simplement, ils ont dit, on arrive, on fait une révision constitutionnelle, tout ça, éventuellement, ça part. Hiérarchie des normes, etc., toutes nos protections. Maintenant, le problème, c'est que le Conseil constitutionnel, si d'ailleurs, ils se permettent de le garder, parce qu'on critique le gouvernement des juges, les juges rouges, etc.

Est-ce

que vous envisagez de supprimer... Pardon, mais comme c'est ce que vous êtes en train de suggérer, vous envisagez de supprimer

le Conseil constitutionnel ? C'est-à

-dire de l'extrême-gauche de croire qu'on va supprimer le Conseil constitutionnel. D'ailleurs, sur la loi de 2010, la polymne de Malin a catardisé la dissimulation du visage dans l'espace public. Il y avait eu le même débat, et ces articles que vous évoquez, monsieur, au lieu de parler de lois fascistes quand elles sont adoptées par le peuple, à moins que vous estimez que le peuple est fasciste, par référendum, même si vous avez préhabitude de ne

plus

être consulté, comme nous, depuis 2005, le dernier référendum, je suis désolé. Que vous dites qu'il

y a

un débat sur la proportionnalité qui aura lieu à la Cour européenne des droits de l'homme, eh bien, nous l'aurons, ce débat. Cette volonté de préserver l'ordre public, elle est prévue. La liberté religieuse n'est pas absolue, monsieur, dans notre pays. Et la Déclaration des droits de l'homme, comme vous évoquez, ou la Cour européenne des droits de l'homme, juge cette liberté absolue et religieuse qui peut être contrecarrée, limitée par des impératifs d'ordre public. C'est vrai ou c'est pas vrai ? Donc le débat se porte bien sur la proportionnalité.

Je voudrais que c'est ni mal plus de répondre. Mais si on en revient... Parce que monsieur a fasciste à moins longueur de journée.

Si on en revient donc au juridique, qui est ma spécialité, c'est-à-dire qu'en 2010, le

Conseil

constitutionnel a validé la loi sur la dissimulation dans l'espace public, mais en réalité, pour des raisons strictement d'ordre public, donc de sécurité publique. Et d'ailleurs, il y

a

eu une réserve d'interprétation pour qu'on puisse continuer à se dissimuler dans les espaces religieux ouverts au public. Donc c'est une réserve d

'interprétation. Pourquoi ? Parce qu'il faut protéger les femmes contre l'idéologie,

c'est pas un impératif d'ordre public pour vous. Ah bah écoutez, ça c'est votre vision de l

'égalité homme

-femme, la préservation de

la liberté de s'habiller comme elle veut. On sent que ce débat... Non mais je trouve ça d'autant plus important. La question du féminisme, la question de la République, ce sont des sujets qui me tiennent à cœur

énormément. Et c'est aussi pour ça que je trouve important de pouvoir vous entendre chacun. Merci à tous les deux d'avoir accepté d'en débattre.

Mathieu Vallée.

Merci madame de Malheur. C'est bien d'avoir eu un débat serein, je le dis sans hypocrisie, parce qu'il faut qu'on puisse discuter sereinement de tous

les sujets. Et je crois que c'est à

votre honneur à tous les deux. Mathieu Vallée, député européen du Rassemblement National, et Cédiba, avocat au barreau de Paris. Merci à tous les deux.