Débat sur la justice face à Nicole Belloubet : indépendance, prisons, mineurs

alors vous avez en face de vous il gouverna li 6 bonsoir vous n'êtes pas que la france est soumise du nord et jérôme bascher bonsoir soir un sénateur les républicains de l'oise c'est ugo bernalicis qui va commencer je voudrais vous interroger sur l'ordonnancé de 1945 sur la justice des mineurs oui il a fait un colloque vous suivait parfaitement des travaux madame la ministre notant que je suis des vôtres et effectivement vous avez déposé une ordonnance mettant sur pied un code de la justice pénale des mineurs d'ailleurs normalement rentrer en application en octobre 2020 et il est prévu un débat de ratification au printemps prochain à l'assemblée et au sénat en gagé exactement néanmoins depuis que il ya eu cette discussion il ya plus de débat en ce moment qui est le groupe de contact que vous aviez monté avec les parlementaires n'existe plus d'ailleurs je me faisais pas partie non puisque c'est refuser d'en faire exactement j'ai refusé j'ai souhaité que le débat ait lieu normalement dans des conditions normales à l'assemblée c'est un autre mais je crois que si finalement puisque le débat sur une loi de ratification fin sur l'ordonnancé quand même un peu court que soit presque normale la question est avec ce texte tout à fait avec ce texte on va vers quelque chose de beaucoup plus répressif avec potentiellement plus d'enfermement alors qu'on enferme déjà beaucoup de mineurs en france on est un des pays européens qui enferme le plus soin incarcération ou dans les centres éducatifs fermés et je pense que vous ratez là une occasion c'est pas tout le temps qu'on peut réformer la justice des mineurs de faire justement une réforme de la justice des enfants d'ailleurs on a des juges des enfants on n'a pas des juges des mineurs question la question c'est est ce que vous ne pensez pas que votre choix va aller vers plus de paix n'allait plus de répressif là où on aurait dû faire une réforme pénale et civile englobant l'intégralité de la justice des enfants et que finalement vous vous restreignez en plus par le manque de moyens à une pure et simple gestion de flux avec vos histoires de dossier unique qui vont la suivre le jeune où le mineur selon et selon vos termes ce que dit me suis le député juste pour préciser pour les téléspectateurs c'est qu'effectivement les juges des enfants en france ont une double casquette à la fois ils ont une casquette civile qui va permettre le placement d'un jeune à l'aide sociale à l'enfance d'un jeune qui est en danger et d'autre part il une casquette pénale qui va leur permettre de juger un jeune qui a commis un acte de délinquance dans la réforme de l'ordonance de 45 nous intéressons à la partie pénale c'est à dire aux jeunes qu'ils ont commis des actes de délinquance est effectivement le 13 septembre dernier le conseil des ministres a adopté une ordonnance qui vient créer un code de justice pénale des mineurs ce code il a deux objectifs très simplement c'est d'une part conformément à l' ordonnance de 45 de toujours donner la primauté à l'éducatif sur le répressif ainsi près donc ce principe est réaffirmé et au delà du principe je ne partage pas l'avis de monsieur le député bernalicis qui nous dit que on va aller vers plus d'enfermement il a raison dans le sens où nous avons aujourd'hui trop de jeunes qui sont en détention il y à peu près 850 mineurs qui sont en détention sont des jeunes qui sont pour la plupart d'entre eux en détention provisoire et c'est donc la raison pour laquelle le deuxième objectif de l'ordonance c'est de permettre plus de rapidité dans le prononcé de la culpabilité et ce sont les procédures qui sont instaurées par le code pénal que je porte et qui devrait permettre qui devrait permettre d'aller plus vite donc de donner une réponse aux jeunes et aux victimes également plus rapidement et enfin non je vais être trop longue après deux larges si vous avez une française encore à préciser non non je crois que je crois que c'est vraiment ce double aspect que nous souhaitons mettre en place et je dirais que moi j'ai écrit fa mois le ministère de la justice a écrit l'aspect pénal et que mon collègue adrien taquet en charge des enfants est en train de travailler sur l'aspect civil un problème parce que justement les juges pour enfants et le ministère de la justice et vous-même aurait pu considérer ça dans un texte global dans une logique globale plutôt que d'opposer les deux choses vous laisser paraître décernés on ne pousse pas on formera un code de la justice des mineurs et il y aura le steve hill et le pénal moi j'ai écrit au pénal mission vous mettez en place un code de la justice pénale des mineurs c'est comme ça que ça fait du bien de votre ordonnance reparti sera le code de la justice et ben aimons civile et donc on aura lançant toute la pertinence de notre système c'est d'avoir les deux mythes dans un seul et même les mains du même du même juge qui est en train de dire que c'est ce qu'on en fait à l'exception convaincu z11 convaincre ce soir ugo bernalicis à propose cette fois de la commission d' enquête parlementaire que les insoumis veulent déposer sur ça s'appelle les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire expliqué mais ça doit être plus simple que ça je pense qu'on voit à peu près là où je souhaite en venir et pas bien parce que j'ai pas reçus encore être nommé c mais vous la recevrez vous serez convoqué pour être auditionné mme adam levine est géré c'est vrai ça va venir vous avez sans doute un constat peut-être un peu partagé avec moi puisque vous avez c'est l'article du monde qui était cité en première partie entamée non pas une réflexion vous avez dit sur la question du statut des magistrats évidemment on a vu passer tous le sondage sur la confiance dans la justice qui passe de 63 % en 2008 à 53 % en septembre toutes les précautions qui est à prendre avec les sondages évidemment mais il ya surtout dans le détail est ce que vous pensez que les juges sont indépendants des intérêts économiques seulement 51% le pense sont neutres et impartiaux de leur jugement seulement 47 et sont indépendants du pouvoir politique seulement 45 donc je pense qu'il y avait effectivement des progrès à faire q le constater il ya de plus en plus de recours au juge maddox je souhaiterais pouvoir dérouler mon propre au parti et surtout la question et surtout la question qui va avec il y a me semble-t-il un problème de séparation des pouvoirs soula sous la vème république et il suffit pas de dire tout le temps que les magistrats sont indépendants pour qu'il le soit j'en veux pour preuve la question de la carte judiciaire avec les juges d'instruction et je pense que mon collègue sénateur en parlera après on verra on le verra le le procureur de partis de paris monsieur heads qui propose de prolonger les gardes à vue le plus possible pour les gilet jaune au mépris du code de procédure pénale je suis pas sûr que ce soit aussi en tout en toute indépendance et puis le dernier point et c'est là ma question madame la ministre le procureur l'ancien au coeur de nice monsieur jean michel prêtre dans la sphère geneviève le guay qui a dit avoir changé un peu la réalité pour ne pas mettre en cause le chef de l'état en tout cas ne pas perturber la communication du chef de l'état emmanuel macron est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été sa sanction suite à cela alors moi je veux d'abord je voudrais quand même préciser un certain nombre de choses pour les téléspectateurs je vois bien j'ai lu ce sondage comme vous que les français n'ont pas tout à fait confiance dans la justice pas suffisamment confiance dans la justice mais ce qu'il reproche à la justice c'est sa lenteur son ca sont peu de clarté et sa complexité ses doutes sur son c'est surtout ça non mais j'ai lu ce sondage de manière précis qui est d'ailleurs paru dans l'express de manière précise donc les principaux doutes ils sont sur la lenteur la complexité etc oui vous avez raison et monsieur bernalicis a cité les chiffres il y a des éléments sur l'indépendance mois sur l'indépendance je voudrais dire deux choses c'est que d'une part dans le système français il n'y a aucune instruction mais aucune instruction donnée dans les affaires individuelles d'abord je pense que ce absolument aucune vous savez qu'un assaillant emprunt série messieurs vernalis vos prédécesseurs qui sort de la cour de justice de la république monsieur roy mais il n'a pas de justement sur ce que je ne reviens pas donné d'instructions il a transmis l'information à quelqu'un d'autre c'est ce qui s'est passé pour ces raisons qu'il a été de condamner c'est pas une instruction est jamais démenti l'information comme tout ça n'est pas une instruction monsieur vers est dans les cordes il faut pas tout mélanger si vous voulez que nos concitoyens comprennent jeudi que dans les affaires individuelles il y a aucune instruction donnée je sais bien que les politiques parfois lorsqu'ils sont gênés aux entournures dans certains aspects ont parfois tendance ce n'est ce pas à varier ont mal nous le dira que des instructions sont données ce n'est pas le cas d'abord parce que ce serait totalement contraire à l'état de droit face à c'est un grand mot mais ça ne nous viendrait même pas à l'esprit même pas à l'esprit monsieur bernalicis de décrocher mon téléphone pour dire à un procureur dean dont dans cette affaire là vous voudrez bien fait viendrait sûrement faire le guet que je viens d'évoquer ugo bernalicis le procureur de la république a tenu des propos moi qui n'ont stupéfié en disant oui j'ai fait ça pour ne pas contredire je prends le président de la république mais qui sait donc qu'est-ce que vous les joueuses qui est peut-être parce que de banijay sont plus en poste je vais n'est plus en poste là où il est passé mais pas une sanction madame la ministre il n'est plus en poste à nice il est devenu avocat général est mieux payé d'ailleurs dans et alors ça c'est pas un problème ben non mais oh mon dieu on s'imagine que quand on a fait une bêtise on n'est pas mieux enfin dans une autre juridiction écouter les mutations les résolutions sujet lorsqu'il ya sanction que de payer cher signale par ailleurs que pendant ce temps nous travaillons avec avis conforme du conseil de la magistrature j'avais une voiture c'est pour ça que j'ai re le conseil supérieur de la magistrature et a parlé d'une réforme là dessus j'ai parlé de la question du statut des magistrats maintenant ugo bernalicis vous voyez vous vouliez parler de la situation dans les prisons oui oui mais c'est quand même inquiétant que à chaque fois la défense de madame la ministre et je le dis je au mépris des faits d'accord mais non au mépris des bains ont levé avant on verra qu'on veut supprimer les juges d'instruction après les élections municipales donc c'est messi ni sera trop tard qu'ils allaient surveiller la carte des suppressions mais tout le monde la surveille déjà je visite il doit y avoir des tas de remontée aurait dû cabinet les prisons de la garde des sceaux sur le sujet oui bon alors nom m'échappe et je m'aperçois que vous n'avez aucun fait précis à me citer parce qu'il y en a party il ya un mail qui est très précis pas de ça jeudi dans une nouvelle la barre nous qu'avons nous gave qu'avez-vous à montrer qui relève de critères partisans rien parce que rien ne relève de critères partie via la question sur les prisons gouvernail 6 parce que c'est un domaine que vous connaissez bien ailleurs oui mais il connaît bien la justice en général en général la prison on a une augmentation encore pour 2020 de 5 55% des crédits elle absorbe l'essentiel du budget de la justice puisqu'on a que 0,32 pour cent d'augmentation des crédits sur la justice judiciaire pour pour 2020 est ce que vous pensez madame la ministre que construire des prisons c'est véritablement la priorité quand on voit la faiblesse des moyens qui sont mis sur le milieu ouvert j'en veux pour preuve par exemple placement à l'extérieur souvenez vous je vous ai interrogé sur le sujet en commission le placement à l'extérieur pour ceux qui nous regardent ces des mesures alternatives à l'incarcération style est brassée l'électro dit alors non c'est des mesures beaucoup plus resserré il ya un encadrement de la personne sous main de justice il ya plusieurs dispositifs ça peut être la ferme de moyens briquet dispositif emblématique où vous faites de la culture maraîchère pendant six mois un an un an et demi à quoi ça sert budget là sont gelés sur les mêmes ils ont pas plus 50 + 5 55 % d'augmentation mais au sein même de l'admiration pour une prestation est ce que vous ne trouvez pas qu'on est en train de faire un peu n'importe quoi en mettant tous les moyens sur la construction de places de prison alors même qu'on est en difficulté pour recruter des surveillants et qu'il manque de moyens sur sur le milieu ouvert sans compter que l'objectif à la fin ça reste quand même la prévention de la récidive n'est pas d'accord je sais bien qu'ils ont c'est bien vous et moi que l'objectif c'est la prévention de la récidive et qu'aujourd'hui l'incarcération c'est pas le meilleur taux de prévention de la soul a répondu 26e vous savez très bien que je partage le fond de votre analyse pas ses résultats vous savez très bien que je souhaite clairement qu' on puisse prononcer des sanctions qui soit adaptée pour les personnes qui ont commis des infractions des crimes des sanctions adaptées parmi ces sanctions adaptées il y à la prison mais il ya aussi d'autres sanctions vous citiez l'intérêt général donc à partir de là toute la loi qui a été votée par vous même en mars enfin parler par le parlement en mars 2010neuf c'est une loi qui vise à une meilleure adaptation des sanctions à la peine des sanctions aux infractions c'est la base de ce que nous faisons c'est la base pour autant et je me permettez moi de vous signaler que les premiers résultats les premiers résultats montrent une inflexion de la courbe des des tenues très légères liés à aux premières mesures que nous avons prises pour autant nous avons une surpopulation carcérale nous avons vous le savez 70 mille détenus 60000 places de prison dont donc d'accord donc il faut forcément créer des places nouvelles mais ces places nouvelles que nous creusons c'est peut-être c'est ce que je vous ai je ne dis pas sortir des gens de prison jeudi trouver des peines adaptées la conséquence c'est de la surpopulation carcérale devrait diminuer un peu pour autant on aura toujours beaucoup de gens en prison et il faut les traiter là aussi par un parcours de peines adaptées juste se termine là les places de prison que nous créons sont des places qui doivent permettre une meilleure réinsertion sociale lorsque me créer quelque chose vous dites ça pourrait permettre de réduire la population carcérale est ce qu'il ya un objectif chiffré quelque chose développement 9 janvier les places de prison créée parce que nous créons un objectif c'est mon objectif c'est d'avoir ces peines adaptées autrement dit c'est pas de dire tout le monde va aux prises les brigittines chiffrer ce jeudi non je on a une étude d'impact qui est que les députés connaît ce qui devrait être une diminution de 8000 personnes en détention mais ce jeune saint denis des 8000 déjà parce que la loi est pas entièrement entre en application il n'y a que quelques mesures tout le monde attend les décrets nous créons les 15 me pour le 1er janvier bernalicis vous mélangez tout l'hexagone a fini c'est hélas parce que alors pourquoi vous pourquoi vous couper la parole pour dire quelque chose qui n'a rien à voir avec ce dont nous parlons c'est tout de même extrêmement ce que je lis et votre en disant que nous essayons de construire des places de prison qui permettent un parcours de peine qui réellement permettent l'insertion et parmi les places de prison que nous créons sur les 15000 que nous devons créer nous allons d'abord ouvrir des structures d'accompagnement vers la sortie c'est à dire des structures qui prennent en charge les détenus en fin de peine pour leur apporter tous les éléments en matière d'emploi de logement de santé qu'ils puissent se réinsérer plus classique