Colombie : une démocratie sur le fil | Les débats de Débatdoc

Colombie la paix confisquée parole d'otage documentaire réalisé par Julie Perrard et Christophe Astruc de quoi se rememerer et vous venez de le voir les heures sombres de la guerre civile larvé entre la guerriia armée des farces et le pouvoir central dans un pays en outre toujours gangrainé par le narcotrafic et la corruption même s'il demeure la plus vieille démocratie d'Amérique latine et maintenant quel avenir politique pour la Colombie nous allons en débattre avec nos invités présent aujourd'hui sur ce plateau de débat dooc Mathilde alin est tout d'abord avec nous bienvenue à vous vous êtes maître de conférence en sciences politiques à l'Institut des autres études de l'Amérique latine Sorbonne Nouvelle hein c'est le évidemment le titre de votre établissement et chercheuse au centre de recherche et de documentation sur les Amériques le créda hein je crois le concernant ce ce centre de recherche Éléonore caroa est également avec nous bienvenue à vous vous êtes député ensemble représentant les françaisour établie en Amérique latine et aussi aux Caraïbes et vice-présidente de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale et puis enfin avec nous Kevin partenet bienvenue à vous aussi vous êtes professeur de sciences politiques relations internationales à l'Université de tour et auteur de crise en Amérique latine les démocraties déracinées 2009-29 c'est un ouvrage qu'on peut se procurer chez Armand Collin on vient de voir ce documentaire peut-être peut-être avant de parler d'aujourd'hui revenons sur cette fameuse période et cette guerre civile larvée appelons les choses comme ça entre environ 1990 et 2016 2016 c'est une date importante sont les accords de La Havane et qui signe finalement la paix la finin de cette confrontation entre le pouvoir cendral et les farces on peut drisser un rapide bilan de ce qu'a été et notamment un bilan humain de ce qu'a été cette période en Colombie aujourd'hui oui en effet il y a un gros travail qui a été fait donc par la Commission de la vérité c'est une commission qui s'est réunie à la suite des accords de paix signés entre l'pharc et le gouvernement colombien en 2016 à La Havane et on connaît en fait l'ampleur des exactions et des violations des droits humains qui quelle est-elle cette ampleur et bien pour vous donner quelques chiffres on a par exemple 120000 disparus donc des personnes qui ont été tuées ou dont on ne sait pas en fait où se trouve leur corps donc c'est aussi des milliers de familles qui sont à la recherche d'un pro on a 50000 personnes plus de 50000 personnes qui ont été séquestrées et on a plus de 500 450000 personnes qui ont été tuées c'est plus de 80 % ce sont des civils donc c'est avant tout un conflit interne plutôt contre les civils qu'une guerre civiles et les FARC ne sont pas les seuls perpétrateurs des violences il y a d'autres types d'acteurs des groupes paramilitaires mais aussi l'armée colombienne tout ce ça tout ça se sait assez bien maintenant puisqu'on a tout un processus de justice de trans transition qui est à l'œuvre en Colombie aujourd'hui alors c justement la question que j'allais vous poser est-ce que justice sera faite concernant ces victimes que vous venez d'énumérer alors le processus actuel c'est ce qu'on appelle la justice transitionnelle donc c'est-à-dire une justice qui permet de passer d'un situation de conflit à une situation de paix le but n'est pas de punir mais plutôt de connaître la vérité connaître les faits et permettre aux personnes aux victimes de se reconstruire et surtout aux perpétrateurs des violences euh de dire aussi leur vérité euh sur le conflit c'est plutôt une justice qui permett de pacifier la société de réconcilier une société meurtrie depuis euh plusieurs années le processus est en cours euh la plupart des euh chefs guerrier au des FARC euh ont accepté de faire partie de ce processus donc en échange de la vérité ils ont une réduction de peine et on a aussi un certain nombre de haut commommandants de l'armée qui commencent à faire partie du processus euh de justice puisque il s'agit aussi de juger les crimes côté état euh autant que les crimes commis par les guerrias al on va voir une carte pour resituer bien sûr hein la Colombie en en en Amérique latine avec sa capitale bien sûr Bogota euh 51,2 million d'habitants aujourd'hui en Colombie et la 4e plus grande économie d'Amérique latine la 3e en Amérique du Sud et un tout nouveau président ou presque hein qui a été élu en 2022 c'est le premier président de gauche élu en Colombie son nom est Gustavo Pedro qui qui veut lui instaurer une paix totale dit-il en Colombie aujourd'hui autrement dit la paix qui avait été signée en 2016 était une forme de paix factice jusqu'à maintenant non alors c'était pas une paix factice mais c'était une paix qui ne ne concernait pas tous les acteurs de cette situation qui était une situation de violence de guerre civile qui a duré vous l'avez rappelé pendant des décennies et qui aujourd'hui malgré une nette amélioration de la situation depuis 2 16 continue d'exister dans certains endroits du territoire colombien alors Gustavo Petro moi j'avais eu la possibilité en tant que député des Français d'Amériques latine et des Caribes d'assister à son investiture justement écouter son discours et sa volonté de d'avoir une paix plus globale qui inclut aussi des groupes purement criminels mais qui sur le plan géopolitique géographique joue un rôle et un rôle néfaste et donc il voulait les les intégrer aussi dans ce processus de justice transitionnelle qui qui vient de nous être expliqué mais mais cette cette volonté de paix totale se heurte à des difficultés avec un certain nombre de groupes notammentcito de libération nationale leeln qui est aussi un groupe Guerriero qui n'est pas qui ne fait pas partie du premier processus de paix et qui aujourd'hui est toujours en pour parler mais c'est pour parler semble un peu s'embourbé et ça semble assez compliqué mais là aussi nous sommes concernant ce groupe sur un groupe euh d'obédience marxiste comme les télépharques oui alors avec quelques nuances et je laisserai peut-être les professeurs vous en dire plus mais aussi avec une partie de théologie de la libération mais mais mais il y a une forme de porosité entre ces groupes qui sont vraiment avec des fondements idéologiques qui se sont créés dans les années 60 et cetera et la réalité aujourd'hui qui est très liée il faut le dire au commerce de la drogue au narcotrafic et à euh des systèmes économiques qui existent aujourd'hui sur ce territoire colombien et qui affectent la population et qui crée toujours ce cycle de la violence on en est pas complètement sorti même s'il y a eu depuis 2016 euh on doit le dire en tout cas dans les métropoles et dans certains territoire colombien une nette amélioration c'est vrai que j'ai énuméré les les principaux secteurs forts de l'économie colombienne mais alors au chapitre économie informelle euh cette fameuse économie informelle je sais pas très bien ce qu'on y met dedans mais vous allez nous le dire 47 % de cette économie informelle représenterait aujourd'hui l'économie colombienne qu'est-ce qu'on y met justement dans cette fameuse économie formel comme dans beaucoup d'autres pays latino-américains ce sont du travail avant toute chose he le le dans l'économie la force de travail dans les secteur informel est une part très importante comme pour le Brésil comme pour le Pérou d'autres pays évidemment en termees de ressources vous évoqueiez le pétrole vous évoqueiez les minerais ça c'est des ressources qui sont parties prenantes justement du développement de ces secteurs informel qui emprunte justement des routes euh allant jusqu'aux États-Unis allant jusqu'en Europe circulant le cont continent latino-américain et qui s'appuie beaucoup sur des forces humaines sur les ressources humaines et c'est ce qui je crois historiquement aussi beaucoup expliqué les raisons pour lesquels vous retrouvez de la violence des violences armées c'est que ces ressources circulent pas uniquement par des machines mais par des êtres humains qui amène justement ces denrés illicites dans d'autres parties du continent et qui démultiplie ce facteur violence ce facteur insécurité et ça c'est bon l'informalité contribue beaucoup effectivement aux enjeux de sécurité aux enjeux d'instabilisation enfin en terme de sécurité humaine c'est ça qui pose le plus de problème la Colombie se différencie d'autres pays d'Amérique latine sur ce point où on retrouve le même phénomène dans d'autres pays d'Amérique latine retrouve on le retrouve dans dans d'autres pays latino-américains notamment en Bolivie le Pérou l'équateur qui sont des pays producteurs de notamment là pour la Colombie dont on a parlé ce qui est évoqué dans le documentaire les feuilles de coca qui sont producteurs de matières qui vont générer la production de ressources illicites euh la drogue en particulier qui n n pas consommé directement sur les territoires mais qui est consommé plutôt en Amérique et puis en Europe elle est produite transfermé transformé en Colombie et ensuite distribué à l'extérieur trans exactement transformé en territoire c'est c'est ce que l'on met souvent en avance c'est que la la production de valeur se fait à la sortie du territoire une fois que la la substance a été transformée et qu'elle passe à la consommation dans le marché justement international de substances illicides c'est là qu'elle prend de la valeur et c'est là que justement on alimente des réseaux des réseaux de criminalité des des réseaux de commerce illicit effectivement c'est c'est c'est un problème qui se trouve dans beaucoup de pays latino-américains qui ont dans leur modèle économique la production de ressources primaires de cette nature alors la culture de coca la cocaïne problème numéro 1 semble-t-il qui gangrainene le pouvoir politique le pouvoir économique dans ce pays et c'est pas nouveau la preuve avec cet extrait hein du film que nous venons de voir où Andr Pastrana qui est ancien président de la République 2000 je suis allé à la Maison Blanche pour parler au président Clinton qui m'avait invité et je lui ai dit que j'allais proposer un plan Marchal pour la Colombie pour lutter contre le trafic de drogue que nous all l'app le plan Colombie je lui ai dit je suis le plus grand producteur de cocaïne au monde et vous le plus grand consommateur je suis pvre et vous êtes riche donc vous allez mettre de l'argent sur la table et moi aussi et nous allons éradiquer la drogue colombienne Colombie il a été président Andr Pastrana entre 98 et 2002 autrement dit finidalement le problème n'est pas nouveau c'est le moins qu'on puisse dire il était question du fameux pr Colombie à l'époque en association donc avec les États-Unis rien n' changé depuis cette période où les choses ont vraiment évolué pour lutter justement contre à la fois la culture la transformation de la cocaïne et la distribution de la cocaïne dans les pays soit l'Amérique qui a été un grand consommateur qu' est peut-être un peu moin aujourd'hui et l'Europe aujourd'hui alors rien n'a changé la production de cocaïne est encore plus importante aujourd'hui donc aujourd'hui les les producteurs de cocaïne sont devenus plus performants c'est-à-dire que on produit plus sur un hectare donc une productivité en hausse et les transformations donc les laboratoires où on transforme la cocaïne sont aussi devenus plus efficaces si on revient sur cet extrait euh là on est en train de parler du plan Colombie mais en fait finalement la participation des États-Unis dans le conflit colombien les plus anciennes hein elle s'encre aussi dans une volonté des États-Unis de contenir les guerrias les idéos révolutionnaires et dans une politique antiommuniste donc on revient toujours à une intervention états-unienne autour de l'anticommunisme qui va se transformer en une politique antidrogue avec vraiment une aide financière très importante l'armée colombienne devient une armée de métiers très équipés grâce en partie à l'aide états-uniennes qui sont des financements très importants mais il faut aussi si j'entends bien ce que vous me dites finalement c'est un échec alors de nombreuses production record de cocaïne en 2023 en Colombie ben en fait c'est qu'il faut revenir aux raisons je pense un peu structurell pourquoi les personnes produisent de la feuille de coca en fait à l'origine c'est surtout un échec de développement puisque les personnes qui produisent donc ce sont des paysans qui produisent la feuille de cocas sont des personnes qui vivent dans des zones très éloignées très peu de ressources alors par nécessité économique mais aussi par contrainte parce queon est dans un dans des secteurs vraiment très violents où il y a eu forte contraintte pour produire et donc ces personnes-là elles ne gagnent que très peu finalement et elles n'ont pas d'autres possibilités de produire autre chose que de la feuille de coca donc la possibilité avait été ouverte avec les accords de La Havane justement de permettre euh aux personnes de produire autre chose avec des financements justement dirigés vers la transformation des campagnes c'est là peut-être qui est le cœur finalement réforme Agra bien sûr la clé de la transformation pourquoi les personnes produisent et après pourquoi les personnees consomme c'est une autre question le bilan concernant cette lutte contre la production la transformation de cocaïne sur place c'est difficile de faire un bilan parce que c'est un processus qui est un un processus en mouvement et qui et qui finalement est un processus international il est long en tout cas il est long et il nous concerne en fait et c'est ça qui est important parce qu'on a l'impression qu'on est en train de parler d'un pays qui est très éloigné de laquelle duquel finalement en France on connaît assez peu de choses mais ça nous concerne directement parce que ce qui fait que une culture en Colombie soit rentable pour un paysan colombien c'est aussi que les com que le commerce international soit équitable c'est aussi qu'il soit payé à son juste prix c'est qu'il soit plus rentable de produire du café ou du cacao que de produire par exemple de la feuille de coca et de la même façon on on l'a dit le narcotrafic c'est un phénomène international le consommateur il se trouve pour sa grande majorité en dehors de la Colombie donc il y a aussi une responsabilité ou en tout cas une nécessité de coopérer à l'international pour contrer ce fléo et je pense que on regarde souvent ce qui se passe sur notre territoire les effets du narcotrafic en France qui sont réels et qui sont malheureusement de plus en plus visibles avec une délocalisation de cette violence du narcotrafic sur notre territoire mais en réalité cette violence elle existe depuis des décennies en Amérique latine et je pense que pour la combattre il faut la combattre de manière coordonnée et que la coopération internationale sur ce plan-là est essentiel l'influence du narcotrafic en Colombie on a vu dans ce documentaire que les farces prenit enregistrer des diîmes de l'impôt hein sur ce trafic sur le marché intérieur et là on n pas on n plus du tout dans le combat politique on est sur du narcotrafic pur et simple est-ce que les choses continuent est-ce que la cocaïne alimente à nouveau d'autres guerriers armés qui subsistent vous l'avez dit aujourd'hui dans le pays oui c'est un phénomène qui continue tant que c'est ce que mathil d'Ain expliquit tant que la production ne change pas la finalité l'usage de cette production ne va pas changer non plus va continuer à alimenter des réseaux ce qui est très bien montré dans le documentaire c'est aussi la très grande difficulté de l'État à contrôler une partie du territoire et dès lors que sur cette difficulté de contrôle territorial par l'État avec l'existence de groupes juste justement qui essaent de survivre ça ça également c'est un point qui qui est bien bien montré dans le documentaire ce sont ces groupes là et les Phars à l'époque cherchait à survivre et pour pour alimenter leur capacité à agir ben il devaient tirer profit d'un commerce qui était cert illicite mais à partir du moment où ces groupes continuent à exister vous avez des ressources qui sont recherchées pour pour cela donc ça continue et puis comme on l'a tous rappelé je dire cette c'est cette problématique elle est profondément transnationale et tant que les consommateurs continueront à exister euh c'est c'est des réalités qu'on arrivera pas à faire disparaître et on parlait à l'instant de des initiatives nécessaires de coopération internationale je crois que si ça continue à exister en Colombie les réponses qui sont qui doivent être apportter doivent largement dépasser la Colombie c'est c'est l'Amérique latine mais c'est également les États-Unis c'est l'Europe sont des alliances ad dooc ou plus pérenn mais international qui doivent s'établir se forger pour pouvoir combattre le phénomène h Gustavo Petro dont on a parlé tout à l'heure président de la Colombie depuis 2022 que met-il en place concrètement euh pour lutter contre ce narcotrafic dans son pays aujourd'hui alors en en interne au niveau de la Colombie il a ouvert un processus qui s'appelle la paix total cette volonté qui a déjà été un petit peu évoquée de dialoguer avec tous les groupes c'est l'idée de dire il faut de toute façon ouvrir des cycles de négociation avec T alors tous les groupes les groupes politiques obédience politique mais aussi les narcotrafiquants ou les deux se mélangent la proposition c'est celle d'ouvrir des négociations avec tout le monde alors la difficulté c'est qu'on ne parle pas de la même façon avec un groupe qui a des vocations politiqu ou des idéaux euh qu'avec un un groupe armé qui bas son activité uniquement sur le narcotrafic mais on a pu voir que les politiques qu'on dit de manodoura donc un peu fortes ne permettent pas non plus d'indiquer ce phénomène aujourd'hui dans le nord de la Colombie on a 30000 militaires qui sont dédiés à la lutte contre le narcotrafic et on voit qu'en fait ça n'a aucun impact sur la situation les voies d'acheminement de la cocaïne sont modifié on est face à des entreprises transnationales qui sont très fluides qui s'adaptent qui coopèrent on n plus face à des grands cartels comme on pouvait avoir avec Pablo Escobar où comment ne pas citer le nom Pablo Escobar dans cette émission dédiée à la Colombie décédé et et tué hein par forces armées centrale en 93 tout à fait donc en fait les têtes ne sont plus si facilement identifiables on est face à des petits groupes qui vont se recomposer donc il est extrêmement difficile de nous lutter contre cette fluidité on voit que les voies changent rapidement l'équateur est maintenant aussi en proie à des scènes de violence depuis un ou 2 ans notamment parce que les ports d'acheminement sont ceux de l'équateur actuellement qu'est-ce qu'on propose à ceux qui sont autour de la table et parmi eux des narcotrafiquants du côté du pouvoir central colombien justement pour un temps so peu modifier la situation mettre en place des cultures subsidiaires une activité économique subsidiaire qu'est-ce qu'on propose à des narcotrafiquants quand on les a autour d'une table aujourd'hui en Colombie c'est là où c'est très compliqué et où c'est difficile à accepter par une partie de la population colombienne parce qu'on est en train de parler de personnes qui sans aucun doute se livre se sont livré à des opérations criminelles et parce que on a un pays qui est extrêmement meurtri vous avez il y a pas un Colombien avec qui on parle enfin c'est très empirique mais c'est assez réel on peut le le vérifier avec les chiffres qui n'a pas dans sa famille dans son cercle proche quelqu'un qui a été soit kidnappé soit tué soit disparu donc le processus de paix c'est un processus long les accords dont on parlait de 2016 c'est vrai que ça va faire ça va faire 10 ans mais en réalité 10 ans c'est rien lorsque l'on lorsque l'on voit le degré de violence l'intensité et surtout à quel point c'est c'est quelque chose qui est présent dans toute la société colombienne donc aujourd'hui ce processus de paix il est à la fois je pense souhaité par une grande partie de la population parce qu'on se rend compte que malgré les accords de 2016 la violence continue et elle même elle elle s'accroî dans certains dans certaines zones dans certains territoires on a des personnes qui reprennent les armes des groupes qui se recomposent et en même temps la solution n'est pas évidente parce que ce processus justement de de de pardon de dialogue est un processus difficile et je pense que c'est assez bien montré dans le documentaire surtout avec la jeune fille à la fin don qui a perdu son père et qui se réjouit de de ce qu'il y ait un dialogue et une forme de de de de paix de de de processus judiciaire mais qui semble pas complètement convaincu et je pense que c'est un peu à l'image de cette société colombienne qui veut cette paix totale mais qui est pas prête à tout pardonner à tout le monde aujourd'hui et je pense qu'on peut les comprendre est-ce que cette population colombienne comp tenu de tout ce qui s'est dit là croit encore à la démocratie on a l'impression qu'on a une démocratie qui est toujours sur le fil en Colombie et c'est pour pourant la plus ancienne démocratie d'Amérique latine alors je crois quand on regarde la Colombie par les par les chiffres fort heureusement c'est un des pays qui ne sombre pas dans l'attachement à la démocratie je crois que il faut s'en réjouir toujours parce que beaucoup de pays ont tendance à décliner dans l'idée de savoir si la démocratie au final est le meilleure des régimes pour pouvoir gouverner on voit quand même une chute assez significative dans beaucoup de pays la Colombie tend à résister et je crois pour une bonne raison c'est que on a vécu il y a quelques années avec l'élection de Gustavo Petro une alternance qui était historique pour le pays première fois l'histoire du pays qu'un président de gauche centre dans une coalition de centregauche arrive au pouvoir dans un moment où la situation politique du pays était quand même très agitée énormément de protestations sociales sur différents secteurs qui s'étaient développé dans les dans les dans les années mois qui précédaient les élections et on a eu une élection qui a permis de canaliser la demande sociale avec une alternance et puis une autre une contreprosition sociétale ça je crois que ça fait partie quand même d'une des bonnes G garantie de la vitalité de la démocratie dans le pays même si on l'a vu le docum le documentaire le monde rien n'est parfait il y a beaucoup de problème institutionnel économique d'inégalité sociale mais sur le plan de la confiance dans les institutions al encore que la confiance on peut peut-être on pourrait discuter longtemps dessus mais confiance dans les institutions ou robustesse de l'État à faire en sorte que un gouvernement démocratique reste légitime et sont en place là je crois qu'en Colombie on est encore pas si mal placé c'est aussi votre avis oui c'est tout le paradoxe colombien il y a un attachement fortoui en tout cas avec notre regard nous Français je dirais même européen sur ce pays oui c'est c'est tout le paradoxe il y a un attachement très fort en Colombie aux institutions les institutions globalement elles fonctionnent notamment les institutions liées à la justice elle fonctionne bien on voit qu'on a un processus de paix très moderne qui fait figure même par beaucoup d'exemples avec des processus vraiment très novateur et en même temps on a cet état alors solide en terme institutionnel mais et qui n'arrive pas à être présent sur tout son territoire donc en fait il y a vraiment un problème aussi de présence de l'État dans tous les villages dans tous les endroits de de Colombie et c'est là vraiment que le bas blesse son rapport avec on va peut-être voir la carte un instant cette proximité avec le Venezuela et évidemment avec le régime Maduro Chavez hier Maduro aujourd'hui il y a une émigration visiblement émigration je dis bien importante hein du Venezuela en Colombie je crois que c'est de l'ordre de 2 millions de personnes est-ce que ça peut déstabiliser un temps soit peu justement la la situation économique et sociale de la Colombie aujourd'hui cette émigration auquelle on assiste venant de la Venezuela et du régime aujourd'hui Maduro alors en effet c'est c'est des flux très importants parce que la plupart des une grande partie des vézuéliens va d'abord en Colombie avant d'être vraiment dispersé dans toute l'Amérique latine c'est un phénomène régional c'est vraiment massif c'est une des plus grands phénomènes migratoires du pour l'Amérique latine c'est impressionnant la Colombie a aussi une longue culture d'accueil les vézuéliens et les Colombiens sont très proches culturellement donc dans un premier temps il y a vraiment eu une dynamique d'accueil qui parfois aussi peut être instrumentalisée politiquement comme dans d'autres contextes donc la question migratoire reste forcément question importante il faut rappeler que le la Colombie a connu aussi 8 millions de déplacés internes donc les flux de population la Colombie connaît et on a des institutions qui savent aussi faire face à ce type de situation et finalement les venezuéiens se sont insérés progressivement dans la dans la société colombienne on a évoqué les secteurs économiques qui sont porteurs pour ce pays notamment aussi et surtout l'hydrocarbure euh il y a une un schéma post hydrocarbure aujourd'hui en Colombie est-ce qu'on peut arriver à à des résultats dans ce domaine et à quel prix ça semble un secteur qui qui compte beaucoup sur le plan économique en Colombie ça compte beaucoup effectivement la question est très bonne par c'est une des grandes questions qui occupe beaucoup des pays de la région tous les pays qui sont dotés notamment de ressources hydrocarbures euh vzuela également vzuela également mais le Brésil aussi Brésil ça va toujours Esser de de naviguer sur cette ligne très étroite entre profiter de l'extractivisme le modèle donc d'extraction des ressources ou essayer d'avoir un autre modèle de développement mais d'un autre côté ça incite à à à ne pas tirer profit de de ce qui fait la la valeur la plus importante en terme de ressources parce que c'est aussi une société très inégalitaire vous l'avez dit tout à l'heure exactement et je crois que c'est c'est le point qui a la racine de tout ce dont on a parlé jusqu'à aujourd'hui hein l'inégalité voire même les origines de ce mouvement des phar qui est question dont il est question dans ce document- là donc les inégalités restent toujours extrêmement présentes donc le modèle de développement qui est derrière est essentiel et et vous le voyez comment ce modèle de développement aujourd'hui oui bah aujourd'hui c'est un modèle de développement qui est très pragmatique qui continue à tirer profit essentiellement du commerce commerce des ressources dont on a parlé justement qui est on va dire dépendant d'une trajectoire en en science politique on parle de de dépendance au Sentier c'estd d'un chemin dont on a peine à s'écarter une fois qu'il est tracé de chemin de développement plutôt néolibéral avec une forte ouverture de l'économie euh parce que voilà les la valeur ajoutée pour le pays elle est dans l'exportation de ces ressources euh donc oui il y a des politiques publiques visant la décarbonation visant la transition environnementale qui existe malgré tout en terme macro-économique euh le modèle prédominant à à mon avis reste et restera encore dans pendant pas mal d'années celui d'un programme plutôt surtout libéral voire même néolibéral ah je vois que ça fait réagir on commence par vous on finira par vous il nous reste assez peu de temps oui alors Gustavo Petro quand il est arrivé au pouvoir a proposé justement de sortir de l'extraction ça veut dire arrêtons d'extraire des ressources naturel pour les exporter alors c'est un programme qui est plutôt novateur pour un président de gauche latino-américain en tout cas parce qu'il y a une veine écologiste assez forte cependant à mettre en pratique c'est plus compliqué notamment quand il y a cette dépendance très forte qu'a bien expliqué kine partenait mais il faut voir aussi que les impacts environnementaux sont très forts de ces différentes économies et on n pas parlé on voit beaucoup de très belles images des forêts dans ce reportage mais il y a vraiment un impact aussi sur l'amazonique et ce poumon de la planète qui nous concerne tous donc il y aurait aussi beaucoup à faire pour accompagner aussi la Colombie dans la préservation de cet environnement qui est le cire mais aussi le nôtre et toutes ces économies finalement elles ont un impact très fort sur sur cette environ oui j'allais j'allais aller dans ce sens-là parce qu'il y a une véritable volonté politique euh qui a été affichée dès sa prise de fonction la Colombie a été le pays haute de la COP 16 il y a quelques mois c'est un des pays qui a la plus grande biodiversité c'est un pays amazonien il y a des espaces endémiques mais à côté de ça on voit que c'est un pouvoir qui est aussi fragilisé qui n'a pas le soutien de son parlement et qu'il est difficile lorsque l'on a une dépendance économique telle et lorsque on s'est construit sur ce modèle économique de sortir euh complètement de changer de modèle radicalement et euh et de véritablement préserver préserver son ses écosystèmes alors il y a il y a aussi une volonté par rapport aux océans euh beaucoup d'initiatives on aura la conférence de l'unoc qui se tiendra en en juin à Nice la Colombie aussi un pays qui est très actif ce que c'est que l'unox l'unox c'est la la Conférence des Nations Unies euh pour les océans qui est qui est vraiment majeure hein cette année c'est pas parce qu'elle se passe à Nice et en France mais parce que l'idée c'est de d'avancer avec avec le traité de protection de la haute mè mais je je parle de ça parce que c'est un des exemples dans lesquels la Colombie comme d'autres pays latino-américains ont vraiment un rôle de leader donc je pense qu'ils font des choses mais qu'ils ne font pas autant que ce qu'ils pourrai ou peut-être voudrai faire du fait d'un blocage politique réel qui existe dans ce pays aujourd'hui et je précise juste avant de finir c'est la fin de cette émission vous avez présenté ce ce documentaire que nous avons eu nous le plaisir de présenter dans cette émission desbog vous l'avez vous aussi présenté à l'Assemblée nationale il y a quelques temps maintenant c'était pour sensibiliser la représentation nationale sur cette question colombienne il y avait un objectif particulier oui absolument je pense que c'est très important de parler de la Colombie par c'est un pays fascinant et qui pour que je porte dans mon cœur mais aussi parce que cette question de la justice transitionnelle ou réparat restauratrice est quelque chose qui est assez universel et je pense que de parler de la Colombie on peut parler du monde et des des conflits qui que l'on voit dans d'autres endroits dans d'autres géographies fameuse justice post accord de 2016 de la van dont on a parlé au tout début de de notre échange merci un grand merci vraiment à tous les trois d'avoir été sur ce plateau aujourd'hui pour parler de de la Colombie ce pays parfois méconnu hein des des Français et des plus plus largement des des Européens vos réaction ça sera sur hashtagdbadoc bien entendu merci aussi à félicit Gabalda Victoria B qui m'ont aidé à préparer cette émission prochain rendez-vous avec desbadoc même place même heure et toujours avec son documentaire et son débat à très bien tu [Musique]