"Des peines effectives et rapides dès le premier délit grave" - FX Bellamy invité de Pascal Praud

au grand François Xavier Benami, on est dans une séquence cette semaine judiciaire que je trouve passionnante parce que elle est elle révèle notre société. Samedi, dimanche, on voit ce qui se passe sur les Champs-Élysées. Les comparutions immédiates.

Gérald Armanin qui prend la parole mardi pour s'étonner que les peines ne soient pas assez fortes et Monteocréneau le lendemain Réy Et un des premiers magistrats de France et Monteocréneau ce matin Lorbeau procureur pour dire au fond que Gérald Armanin s'occupe de son ministère mais pas des peines qui sont prononcées en France. Donc, on a une séquence qui résume la France d'aujourd'hui. J'y vois l'impuissance du politique.

En tout cas, on lui dit euh vous n'existez pas. Je vois les juges une forme de corporatisme de ce de l'institution judiciaire qui monte au créneau pour dire attention c'est nous et je voulais connaître votre analyse. Moi, j'ai écouté votre discussion sur le plateau juste avant et j'ai écouté bien sûr ce qu'a dit Remyet, ce qu'a dit Lor Becio.

Moi, j'y entends un écho d'un texte que vous connaissez certainement, je sais pas si ceux qui nous écoutent le connaissent, qui s'appelle la Arang de Bodo. La Arang de Bodo, c'est le texte fondateur du syndicat de la magistrature. En 1974, dans le grand élan de M 68, le syndicat de la magistrature secré.

Il représente aujourd'hui 30 % des magistrats français. Et le texte d'Oswald Bodo est un texte adressé à des jeunes magistrats. Et on dirait qu'il dit ce que nous disent les procureurs qui se sont exprimés ces derniers jours, ces dernières heures.

Qu'est-ce qu'il dit ce texte ? Il est incroyable. Il commence en disant "Ne croyez pas, je cite, "Ne croyez pas que vous vaincrez la délinquence par une répression impitoyable." Et tout le reste s'en suit.

Le cœur de ce texte, c'est la loi s'interprète, elle dira ce que vous voulez qu'elle dise. Soyez partiaux, prenez le parti du voleur contre la police. C'est le le texte littéralement écrit qui avait à l'époque suscité une immense vous entend.

Il dit il vous accuserait de déformer sa parole. Il n'a pas exactement dit cela. C'est pas la harangue de bodo que que dit Lorbécoo ce matin ?

Elle dit si je mets quelqu'un en prison, il va perdre son travail. Elle dit au fond, en réalité ce que je dois faire. Je vois un policier, je vois un pompier agressé, ça me choque, mais je vais quand même pas mettre quelqu'un en prison pour ça.

Mais je suis désolé, la vérité c'est que c'est l'inverse qu'il faut faire et tout le monde le sait parce qu'aujourd'hui, on a quand même l'exemple d'un système judiciaire qui est en faillite dans sa responsabilité de protéger les Français et on voit autour de nous en Europe par exemple d'autres systèmes judiciaires qui fonctionnent mieux. Ceux qui fonctionnent le mieux, c'est ceux qui ont la logique exactement inverse de la nôtre. Les courtes peines le plus rapidement possible dès le premier délit grave dès le premier.

Qu'est-ce qu'on fait ? Parce que George Fenc dit changer le recrutement. Qu'est-ce que vous allez faire avec ces juges manifestement qui euh sont euh idéologisés avec la fameuse arangue de Baudo ?

Mais d'abord le politique a sa responsabilité et je suis d'accord avec Eugénie Bastier qui disait tout à l'heure qu'aujourd'hui on a un vrai grand travail à faire. D'abord ce qu'on fait ces pays qui fonctionnent pour construire des places de prison. Paradoxalement, si on veut que les prisons soient vides, il faut qu'on ait des places de prison pour pouvoir incarcérer rapidement dès la première euh euh dès le premier fait de délinquence grave.

Il faut qu'on puisse incarcérer rapidement avant que l'individu concerné ne s'enlise dans la spirale de la violence. Aujourd'hui, pour aller en prison, il faut déjà avoir récidivé plusieurs fois. Donc, il faut s'être installé dans un mode de vie de violence et de délinquence.

Et c'est ça la catastrophe parce que c'est pour ça que la prison quand elle arrive trop tard, en effet, elle ne corrige rien. Donc il faut construire des places de prison, ça c'est la responsabilité du politique. Il faut réformer la loi pour qu'elle soit plus contraignante et ça c'est aussi la responsabilité du politique.

Et puis ensuite effectivement il faut qu'on puisse c'est d'ailleurs dans la Arangodobo, ce mot que j'ai toujours trouvé étonnant, il dit "On juge impunément, n'en profitez pas trop." C'est vrai que les juges aujourd'hui ne sont pas responsables des décisions qu'ils prennent. Je pense qu'il y a un moment où il faut que chacun assume pourtant sa responsabilité.

Quand vous êtes arrivé sur ce plateau, vous avez donné un chiffre, un chiffre du nombre de euh crime ou de délits qui a augmenté en en 20 ans. Les agressions graves. On peut prendre plein de statistiques parce que j'entendrai André Valini qui nous disait "Mais finalement, il y a toujours eu de la violence." C'est vrai, il y a toujours eu de la violence, personne ne le nira.

Et pourquoi est-ce qu'il faut qu'il y ait une police ? Pourquoi est-ce qu'il faut qu'il y ait une justice ? Précisément parce que la violence fera toujours partie des tentations d'une société et des tentations.

Quel est le chiffre que vous avez donné ? Le fait est que on peut pas relativiser ce qui est en train de se produire, y compris sur une période récente. En 2003, il y avait 200 agressions grave pour 100000 habitants en France.

En 2024, il y en avait 625. De 200 à 625 agression grave. Et donc ça c'est les chiffres, c'est quelle source ?

Ça c'est les sources du ministère de l'intérieur. Donc ça multipliait par 3. Oui.

En 20 ans. En 20 ans. Ce qui était jamais arrivé sans doute euh dans l'histoire du 20e siècle que les agressions graves multiplient par 3 en 20 ans parce qu'on était plutôt sur une baisse je crois depuis euh le début du siècle.

Je pense qu'une telle accélération ne peut correspondre que donc c'est la France orange mécanique. Donc effectivement les lois ne sont plus adaptées. Je disais le home Jack King Home Jack King.

Moi je prends je dis c'est 20 ans. C'est 20 ans. C'est traumatisant. tu rentres dans une maison, ça n'arrivera à personne d'entre nous ici.

Donc je ne veux même pas au fond que le juge, il apprécie les faits. Je n'ai pas envie parce que je sais qu'à partir de ce moment-là, si on entreprétation personnelle et c'est ce que vous dites avec la rangue de Baudo. Donc je je trouve que des peines planchées de ce point de vue-là serait intéressant.

Intéressante. Quel est votre sentiment ? Le fait est que je partage ce que vous disiez tout à l'heure sur ce plateau.

Je ne crois pas, je ne suis pas magistrat comme comme d'autres autour de nous, mais je ne crois pas que quelqu'un qui commet un homejacking soit au moment où il est condamné euh présenté à la justice avec un casier vierge. La vérité c'est que les gens qui arrivent à ce niveau de délinquence, ils ont déjà bien souvent commis des faits plus ou moins graves mais répétés depuis longtemps. Et je crois qu'aujourd'hui notre premier devoir d'abord c'est de reconstruire l'éducation.

Je me permets de le dire. On sortira pas de cette spirale de la violence uniquement en mettant plus de policiers et de gendarme en France. Il y a un problème éducatif majeur dans notre pays.

Je l' depuis des années. Et ce problème éducatif, je l'ai dit dans un livre qui s'appelait les déshérités il y a maintenant plus de 10 ans. Ce problème éducatif, il est la première cause de l'ensauvagement de la société.

Je je l'écrivais il y a 10 ans. Donc on on a un vrai sujet de reconstruction de l'école, de reconstruction de l'autorité, de reconstruction de l'autorité parentale. C'est un un premier sujet majeur.

Mais ensuite il faut que cette reconstruction de l'autorité, elle passe par le fait d'appliquer des peines réelles immédiates. Nous sommes d'accord. Mais est-ce qu'il faut également première infraction et ça et ça c'est quand même le le sujet majeur.

J'entends bien. Mais est-ce qu'il faut changer les lois pour qu'elles soient plus répressive parce que vous l'avez dit, il y a plus d'agression grave. Est-ce qu'il faut que les peines soient plus répressives, plus rudes, plus dures ?

Est-ce qu'il faut des prisons aujourd'hui privatisées ? Parce que moi je pense ça peut être une bonne solution. On les construit très vite et c'est c'est une manière de répondre à la situation.

Et est-ce qu'il faut des peines planchées ? Il il faut il faut pouvoir réprimer et donc incarcérer dès la première infraction grave. Mais mais ça ça veut dire effectivement qu'il faut changer la loi, je le disais, et il faut construire des places de prison surtout aujourd'hui le vrai privatiser les prisons.

Est-ce que vous pensez que Prenez l'exemple, prenez l'exemple des Pays-Bas. Les Pays-Bas euh les Pays-Bas avaient un énorme problème de délinquence. Ils ont construit massivement des places de prison.

Aujourd'hui, ils louent des places de prison au pays européen et la France réfléchit à louer des places de prison dans ce pays pour pouvoir incarcérer parce qu'elle n'a plus la place de le faire sur notre propre sol. Donc on voit bien que ça fonctionne. Il suffit encore une fois de s'en donner les moyens et c'est vrai que aussi une responsabilité du politique entre le moment où on décide de construire et le moment où la prison ouvre, il se passe 4 ans 5 ans, 6 ans et c'est pas une solution qui n'est à moyen terme mais pas à court terme.

Une question mais à laquelle François Xavier répondre. Vous n'z pas répondu. Pardonnez-moi.

Tout ce que vous avez dit, je partage mais qu'est-ce que vous faites contre cette idéologie qui a gangrainé l'institution judiciaire ? et qui impose sa propre politique pénale. Qu'est-ce que vous faites en tant que responsable politique ?

Mais je je je le redis, la première chose à faire, c'est que la loi effectivement soit plus précise. Vous parlez de la loi mais non mais qu'est-ce que vous faites pour ramener les juges à leur mission appliquer la loi et non pas la contester ? Qu'est-ce que vous faites pour que les juges ne le recrutement des juges aujourd'hui ?

Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus ? séquence, elle est très significative. Ils ne veulent pas, ils veulent pas, ils veulent pas.

Construisez toutes les prisons que vous voulez. C'est Bodo qui aura raison en fin du compte. Pourquoi ?

Pourquoi est-ce que la gauche s'est acharné ? Pourquoi est-ce que la gauche s'est acharné contre les peines planchées qu' avait voulu Nicolas Sarkozy précisément pour rendre au juge cette capacité de faire ce que Baudo disait. La loi dira ce que vous voulez qu'elle dise ?

Ça c'est le chapitre justice pas appliqué sous Nicolas Sarkozi que 30 % au début j'ai idéologie le chapitre il y a un moment où précisément elle s'explique quoi le chapitre justice maintenant le chapitre peut-être plus politique Bruno Rotaillot est en marche pour être candidat à la présidence de la République. Alors en marche c'est sûr que non candidat à la présidence de la République on verra. La réponse est oui.

Ah bah sans doute. Il y aura c'est le en tout cas c'est l'homme qui porte le parti. il a gagné euh ça c'est sûr ce qui est certain qu'il jouera un pôle déterminant d'ici bon en même temps euh les LR tout seul convenaient que c'est compliqué l'équation est difficile.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Bah euh les sondages euh je j'y crois quand même un petit peu. Bah si vous regar moi je suis pas 8 9 points 8 9 10 points en ce moment je suis pas un obsédé des sondages mais enfin si vous voulez vraiment prendre ça comme référence aujourd'hui Bruno Rotaillot est en tête dans les enquêtes d'opinion dans toutes les personnalités politique hier en effet la personnalité politique la plus plébiscité 40 % favor in de vot bon c'est vrai que il est difficile d'imaginer que le candidat aujourd'hui tout peut changer bien sûr mais que un candidat du rassemblement national soit au deuxème tour compliqué d'imaginer qu'il ne le soit pas avec l'avance de monsieur de madame Le Pen ou de monsieur Bardella.

Donc il y a qu'une place qu'une place et il y a quatre candidats. Candidat du bloc central, candidat LR, candidat de la France insoumise et candidat gauche républicaine. Une place pour quatre, un fauteuil pour qu ça va se jouer à 14 15, je n'en sais rien.

Je fais de la politique fiction mais c'est le schéma sur lequel on peut parler ce matin. D'où ma question, est-ce que vous imaginez une candidature peut-être unique, une réunion des droites avec Édouard Philippe, le bloc macroniste de droite ? J'ai envie de dire qui penche à droite et puis les LR et et à ce moment-là vous l'hypothèse d'un second tour pour Bruno Rotaillot est est possible et je ne parle pas de l'Union des droites avec Reconquête ou avec Marine Le Pen.

Vous savez ce qui a tué la droite ces dernières années je crois c'est d'avoir regardé la politique comme une addition de clientèle électorale. Si vous permettez ce qu'er la droite c'est de pas être de droite. Exactement.

Mais c'est vous vous me si vous me permettez, vous me vous me conduisez à la conclusion de mon propos de regarder des petites clientèle électoral en se demandant comment on allait les empiler et de produire pour y parvenir des espèces de synthèses un peu vagues, confuses, incertaines. Moi, je ne crois pas au en même temps et je pense que ce qui a tué pas seulement la droite mais ce qui a mis la France dans laquelle elle se trouve aujourd'hui, c'est trop de compromission, c'est trop d'incertitude, c'est trop de contradiction, c'est trop de renimement. le en même temps c'était la promesse qu'on allait abolir l'é clivage.

Moi, je crois pas à ça. Je vois qu'il y a dans ce pays une gauche qui s'assume et je pense que pour lui répondre par exemple Gérald Arrmanin et euh Édouard Philippe qui sont dans le bloc sans central de droite, Macronis de droite pour faire court, vous dites non. Mais en 2027, il me paraît qu'il y a une chose assez évidente.

Si on écoute les Français, moi je vais partout dans le pays et j'entends ça partout aujourd'hui. En 2027, les gens chercheront une alternance au macronisme. Ils chercheront pas une continuation du macronisme.

Et donc notre devoir, c'est de reconstruire une proposition claire, une proposition forte. Et c'est ce qui fait le succès de Bruno Rota au Oui, mais je suis d'accord avec vous. Mais elle est à 9 ou 10 %.

J'entends ce que vous dites. Elle est claire. La proposition est claire même si Gérard Larch Michel Barnier c'est pas la même ligne que tout que par exemple que François Xalevier Benami.

Aujourd'hui Bruno Rotaillot est à la tête de ce parti. Il a été élu, il a une majorité claire j'entends ce que vous dites mais on va construire une proposition qui j'en suis sûr agrégera autour d'elle. Après que des gens reviennent après avoir voté pour Emmanuel Macron, pourquoi pas que des gens reviennent après avoir voté pour monsieur Zémour, pour madame Le Pen, bien sûr.

La vraie question, c'est comment est-ce qu'on arrive à recréer une proposition qui permette à tous les électeurs et même plus argent qui permettent à tous les électeurs de ce pays qui aiment la France et qui veulent la voir sortir de la crise qui leur permettent de se retrouver et d'offrir vous êtes plus proche aujourd'hui de reconquête par exemple que d'Edouard Philippe. Oui, mais nous on défend toujours la même ligne. Vous vous avez voulu nous expliquer qu'on devait disparaître parce que hier c'était parce qu'Éric Zemour allait gagner.

Aujourd'hui, c'est parce qu'Edouard Philippe est en tête des sondages. Ah non, Eddouard Philippe est en tête des sondages mais je je suis pas certain que sa proposition précisément séduise le plus grand nombre. J'entends bien mais en revanche je vous dis je vous dis une réalité c'est que vous êtes plus proche de Sarah Cafo que de Édouard Philippe.

Mais encore une fois je me définis par rapport à personne d'autre. Moi je n'ai pas changé d'avis. Je continue de dire exactement la même chose depuis des années.

Je sais c'est l'assant mais je dis il faut reconstruire le parti de Mais par exemple quand je vous avais posé la question et vous étiez fait réprimander. Je vous avais dit dans un deuxième tour entre LI et le Rassemblement national vous m'aviez dit moi je choisis le Rassemblement national. Et bien dans votre mouvement, tout le monde n'est pas sur cette ligne-là parce que vous vous hiérarchisez et vous avez le courage de le dire d'ailleurs.

Mais mais moi je n'ai aucun problème pour assurer ça. Pardon mais mon combat Pascal pro, c'est qu'on se retrouve pas devant un deuxième tour où la France insoumise soit capable de menacer le pays. Et aujourd'hui, la plus grande chance pour la gauche, ce serait de se retrouver dans un duel au deuxème tour face au Rassemblement national.

Peut-être pas Jean-Luc Mélenchon parce que je pense qu'il perdrait mais tout autre candidat de gauche qui paraîtrait plus acceptable serait en réalité euh sur le point de gagner s'il se retrouvait dans cette équation. Notre devoir à nous c'est de reconstruire une proposition de droite qui se qualifie au deuxème tour et qui gagne la crise moi je vous connais un peu et vous savez comment je vous apprécie et et au fond rien ne vous rien ne vous différencie de ce que dit François Xavier Béami. Vous êtes d'accord avec lui sur tout ce qu'il dit ? euh pas vraiment sur ce qu'il vient de dire euh lorsqu'il dit qu'il voterait Marine Le Pen enfin pour le Front National au 2e tour là.

Vous voteriez LFI du coup ? Euh non. Oui.

Oui. Je voterai blanc. Blanc ?

Je voterai blanc et je peux pas voter pour l'extrême droite évidemment mais plus non plus pour l'extrême gauche. Euh mais je reconnais chez monsieur Bami et je l'ai toujours dit une vraie force comment dire une force politique au sens où il est convaincu de ce qu'il dit. Il a un corpus idéologique, c'est un conservateur libéral qu'il assume et moi j'aime beaucoup les gens comme lui qui assument leur conviction.

H euh oui, moi j'ai une petite question pour vous François Xavier Bellami. Quand on voit ce qui se passe aux États-Unis et notamment le Trumpisme, on voit aujourd'hui la dispute par exemple entre Musk et Trump un peu ce ce fracas populiste. Est-ce que vous pensez que le ce qui ce qui est en train de se passer autour de Trump peut donner justement plus de chance aux conservateurs à des conservateurs raisonnables, tempérés ou est-ce qu'au contraire ça peut nuire à la droite ce qui se passe aux États-Unis actuellement autour de Trump ?

Non, je ne le crois pas. Je pense que ça indique en effet le chemin à suivre. Moi personnellement, je n'ai jamais tellement cédé à la fascination trumpienne.

Je respecte la démocratie américaine, je respecte le vote des électeurs américains et je ne suis pas de ceux qui vont leur faire des leçons de morale. Mais je n'ai pas été enthousiasmé par l'idée que nous allions pouvoir organiser une grande vague trumpienne sur l'Europe et je ne fais pas partie de ceux qui ont été applaudir à l'inauguration du président des États-Unis. C'est une référence à Sarah Cafo de reconquête ceux qui ont été euh voilà ont fait leur choix et et et tous les choix sont respectables.

Mais les États-Unis sont sont nos alliés, ce sont nos amis divergences des respect tous les choix ne sont pas respectables. En tous les cas quand on parle de la relation avec les États-Unis, on peut comprendre la manière d'engager le dialogue avec ce grand pays amis de manière différente. Maintenant, ce que je crois, c'est que depuis le début, depuis le début, c'est pas d'aujourd'hui, mais depuis le début, il y avait dans le trumpisme, il y a dans le trumpisme quelque chose qui heurte ce qu'on appelle la descence commune.

Une idée que vous connaissez bien, une une manière finalement de faire de la politique qui soit à la hauteur de ce que doit être le respect qu'on doit aux électeurs, le le l'exigence de vérité dans le rapport au fait, de loyauté intellectuelle, d'honnêteté, de constance. Je crois pas que tout ça soit périmé ou désuet. Je pense même que c'est l'avenir pour reconstruire notre vie démocratique et je pense qu'on est en train de voir aujourd'hui l'impasse à laquelle conduit cette forme politique qui est en réalité.

Vous remercier Je vais vous remercier parce que le temps de parole est est comment dire est terminé mais au-delà des idées qu'on peut partager ou pas avec vous je trouve que vous faites honneur à la politique François Xavier et Bélami. Je vous le dis parce que il y a il y a peu de gens. Moi je vous le dis parce que ce que vous venez de dire la hauteur de vue qui est la vôtre les tous qui est Oui.

Mais la la manière dont vous exprimez, le les idées que vous apportez. Effectivement je trouve que ce niveau de débat nous rappelle celui que nous avons aimé dans les années 70. Qu'on soit d'accord ou pas avec vous et forcé de reconnaître que je ne trouve pas à gauche l'équivalent aujourd'hui de François Xavier Bam.

Sauf si vous avez un nom à me donner. Et je vois monsieur Valini que vous Il y a eu une élection hier. Est-ce que Est-ce qu'il y a un nom ?

Est-ce qu'il y a Est-ce que vous avez l'équivalent à gauche de François Xavier Bam ? Ça ne me vient pas comme ça ou B ça va pas vous venir du tout en fait parce qu'il y en a pas. Donc c'est pour ça que c'est c'est intéressant.

C'est-à-dire que je je je parce que Olivier Fort il est pas il il est il est prêt à Oui. Bernard Casneu effectivement. J'espère que j'espère que ça ne lui nuera pas parce que je voudrais pas lui faire de mal.

Mais j'ai eu l'occasion de travailler ces dernières semaines avec Raphaël Gluxman sur un sujet essentiel pour l'avenir de l'industrie de défense en Europe. Et je dois dire que je crois qu'il reste encore à gauche une manière de faire de la politique qui refuse la compromission avec l'extrême gauche et qui honore ce que nous parons dans la vie démocratique. Et ben écoutez, salons ce nom d'accord mais non mais mettons ce nom au centre de la pièce Raphaël Gluxman effectivement donc tous les deux font honneur à la politique au débat politique et tel qu'on l'imagine sur les idées et effectivement certaine manière de s'exprimer honneur quand il l'acceptera de venir aussi ou parce qu'il est sécteur pardon vous pouvez pas demander à des gens de gauche de pas être secctaire je veux dire c'est c'est c'est c'est au cœur de leur voilà il y a il y a quelques exceptions mais comme chacun Je lui transmettrai le message en des poissons ou j'ai une source directe pour l'inviter aussi.

Bon merci en tout cas François Xavier. Merci beaucoup. On marque une pause.