Bernard Kouchner

Bonjour Bernard Kouchner, et maintenant Tunis, après Paris et Copenhague, comment résister à ce sentiment de peur et d'impuissance, à cette impression que les djihadistes sont partout chez eux ?

Ils ne sont pas partout chez eux, et ils sont très peu nombreux, et ils sont en train de perdre les batailles militaires qui les opposent à un camp plus, comment dirais-je, démocratique occidental, et pas seulement occidental, ils sont en train de perdre sur le terrain, sans doute à Tikrit, en Irak, et également ils ont perdu face à des gens très courageux, musulmans, sunnites, à Kobané, dirigés par des femmes, et la symbolique de cette victoire de Kobané, des Kurdes de Kobané, des femmes Kurdes de Kobané, face à ceux qui découpent les femmes en morceaux, je crois que c'est assez significatif.

Maintenant c'est vrai, ça c'est le terrain militaire en Irak et en Syrie, et maintenant ils perdent peut-être sur le terrain militaire, mais ils gagnent des cœurs et des esprits, et là au Maghreb on le voit spectaculairement, vous êtes là pour me contredire ?

Non je ne veux pas qu'on dise ça, je vais vous dire pourquoi. D'abord parce que la guerre nous l'avons, elle est une guerre très particulière, elle est une guerre presque personnelle, elle est faite à la main, si j'ose dire, et c'est difficile d'empêcher que des infiltrations se fassent, et surtout d'ailleurs en Tunisie, puisque ça vient d'à côté de la Libye, mais je pense que petit à petit, il faudra plus s'étonner, nous sommes dans cet état de guerre, et nous en triompherons, et nous gagnerons, la démocratie, et les Tunisiens en particulier.

Alors il y aura encore des épisodes qui sont très douloureux, ce sont des drames pour tous, surtout bien sûr pour les familles des victimes, mais écoutez, c'est de cette guerre qu'on nous impose, nous devons la gagner, arrêtons de nous étonner, il y en aura d'autres. Alors la démocratie tunisienne... Mais oui, c'est pas sympathique de dire ça, bien sûr, et je le regrette beaucoup, mais c'est la seule façon de se rendre compte de ce qui se passe.

Repartons de la Tunisie, et de ce qui s'est passé avant-hier sur ce musée du Bardo, attentat revendiqué par le groupe État islamique, comment sauver la démocratie tunisienne de cette terreur djihadiste, Bernard Kouchner ?

En écoutant son président, sage et démocratique, et c'est la Tunisie et les Tunisiens qui se sauveront eux-mêmes. Nous pouvons, nous devons les aider, bien entendu, pas nous seulement la France, mais la France très particulièrement. C'est un pays plus qu'amis, c'est un pays frère, comme on dit, pour ne pas dire grand-chose d'ailleurs. C'est un pays frère. Donc, nous le ferons, mais les Tunisiens ont très bien réagi. Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de monde dans les rues, mais il y a des manifestations. Nous n'aurons pas, nous sommes debout, la démocratie tunisienne gagnera. Écoutez, c'est le seul pays qui nous montre un exemple satisfaisant.

On peut rester, on doit rester, si on veut, musulman, si on le veut, dans la démocratie. Et puis, vous voyez, il y avait des extrémistes, on les a d'ailleurs assez bien confortés, d'une certaine façon, en Tunisie. Et bien, petit à petit, ils vont se rendre compte, parce qu'il y a une réaction musulmane. Pourquoi les a-t-on confortés, dites-vous ? Parce que, vous savez, il y a eu des tas d'épisodes, ils ont commencé ce qu'on appelait les printemps arabes.

Vous faites allusion au gouvernement dirigé par Enardard ?

Oui, mais tout le temps, il y a eu une espèce, comment dirais-je, d'ouverture qui faisait qu'on tolérait les autres et qu'on tentait de se parler. Voilà comment ça s'est passé en Tunisie. Et c'est la démocratie qui a gagné. Donc, c'est un très, très, très bel exemple, au contraire. Nous ne lâcherons pas la Tunisie, mais nous devons nous attendre, à travers le monde, à des attaques aussi barbares et aussi scandaleuses et aussi sanglantes que celles que la Tunisie a connues il y a deux jours.

En attendant, il faut aider la Tunisie sur le plan sécuritaire et militaire.

Bien entendu, sur le renseignement, il faut arrêter ces gens au maximum. Vous savez, les chiffres sont terribles, puisqu'on nous a dit qu'au moins 3 000 Tunisiens se battaient aux côtés du Daesh, c'est-à-dire de l'État islamique en Libye. Et 500 seraient revenus, surtout. Oui, alors il faut des services de police, on ne peut pas les suivre un par un, mais c'est ce qu'il faut faire. Nous sommes dans une guerre qu'on dit asymétrique. Il y a une guerre d'un gros bloc, énorme bloc, l'immense majorité du monde démocrate, qui ne veulent pas de cette barbarie. Et puis, il y en a quelques-uns qui continueront.

Alors, on n'a pas le temps de s'interroger sur, comment dirais-je, l'exaltation qui prend ces jeunes gens pour aller. Qu'est-ce qu'ils font ? Ils tirent, ils tuent, c'est tout. Il n'y a pas de prosélytisme autre que la balle, le couteau. Ça ne pourra pas durer longtemps, mais c'est très impossible à supporter, c'est vrai. Et puis surtout, il faut que chacun d'entre nous se sente d'une certaine façon et sans dérive antidémocratique. Nous, de certaines façons, moi, je me sentais en guerre depuis plus de 15 ans. Exaltation. Pas contre l'islam, contre les barbares de l'islam qui dénaturent cette religion aussi respectable que les autres.

Exaltation, prosélytisme, oui, évidemment. Mais il y a aussi le désordre créé par les interventions occidentales répétées au Proche-Orient. Est-ce qu'il n'est pas le temps de faire des examens de conscience là-dessus, Bernard Kouchner ? Et à propos de notre propre intervention en Libye, dont le chaos actuel contribue à fortement déstabiliser la Tunisie ?

Vous avez raison, mais vous savez, c'est toujours le même problème. Est-ce qu'on préfère un bon dictateur à qui on vend des armes ou à qui on prend son pétrole qu'au mouvement qui se dessine forcément contre la dictature et qui ne sont pas toujours triomphants ? Mais justement, Tunisie, il l'a été ce mouvement, il est triomphant. La démocratie s'est installée. Alors en Libye, je pense qu'empêcher le bombardement de Benghazi au début, c'était bien, mais ce n'est pas comme ça qu'on fait le droit d'ingérence. Il faut le préparer en amont, il faut le poursuivre en aval dans ce qu'on appelle le nation building. Mais ça, alors là, c'est du travail. Parce que un pays ne se fait pas.

Tout le monde crie à la République, République. Mais ça se fait sur des siècles, une République. Alors on peut toujours le regretter et dire, il n'y a pas de volonté politique. La volonté politique, moi je ne sais pas ce que c'est sans la participation de toute la nation à cette volonté.

Mais pour la Libye, le projet politique a fait défaut et le nation building, comme vous dites, n'a pas existé.

Et même, on n'a même pas essayé. On n'a même pas essayé. Nous avons bombardé et nous sommes partis. Alors ce n'était pas suffisant et ce n'est pas du tout comme ça. Encore une fois, ça s'enracine en amont dans les droits de l'homme. Ensuite, ça se poursuit avec les voisins et avec une aide qui n'a pas été. Maintenant, est-ce qu'il faut préférer un dictateur sanglant ? Est-ce qu'il faut préférer Saddam Hussein plutôt que de le mettre à bas ? Je pense que c'est un progrès de mettre à bas Saddam Hussein. Mais ça prend du temps.

Quelques mots, enfin Bernard Kouchner, sur le conflit israélo-palestinien. Bernard Guetta vient d'en parler. Netanyahou Réélus, la repousse encore de plusieurs années.

Tout espoir de règlement à vos yeux ? Oui, non mais Bernard Guetta a dit exactement ce qu'il fallait dire. Moi, je crois quand même que les Américains, surtout dans la période préélectorale, vont évoluer eux-mêmes. Mais aller provoquer le président Obama, qui n'a pas eu d'autres succès et qui en voulait un, essayer d'avoir un accord avec l'Iran, c'est quand même mieux que de le bombarder, ou de se faire bombarder à l'arme atomique. Donc tout ça a été fait de la part de Bibi Netanyahou, comme on dit, de façon très provocante et très brutale. Donc la réaction est celle que Bernard Guetta a décrite. Ça sera difficile de recoller les morceaux.

Ça se fera, je pense, au cours de l'évolution des deux années qui viennent. Mais pour le moment, déjà je pensais qu'il n'y avait plus beaucoup d'espoir après cette victoire localement, c'est-à-dire dans les rapports avec les voisins, parce que vous savez, les Palestiniens, les Israéliens, ils se parlent tous les jours. Ils sont ensemble en permanence. Mais de toute façon, sans un État palestinien, on ne fera pas la paix dans cet endroit. Et les Palestiniens ont intérêt, ils le savent, ils ont intérêt à être... Ils sont contre le dash, les Palestiniens. Ceux qui sont sur le versant démocratique, et c'est la majorité.

Donc je crois que ça évoluera, mais pour le moment, c'est quand même assez nécessaire.

Ça évoluera comment ? Avec le point décisif de l'allié américain, avec le rôle d'Aiguillon qui n'a pas vraiment été joué ces dernières années,

non, il y a eu une opposition farouche entre Israël et les États-Unis, qui s'est renforcée encore ces jours-ci. Mais je pense qu'elle évoluera, ce n'est pas possible autrement, mais avec des exigences qu'acceptera ou n'acceptera pas, maintenant, la majorité israélienne. Parce que bon, que voulez-vous, c'est un pays... Moi, je suis contre le système électoral israélien, c'est-à-dire que ce n'est pas possible sans les petits partis, mais enfin, ils ont voté, et la majorité des Israéliens, hélas, c'est prononcé d'une certaine façon, mais d'une façon brutale, mais c'est prononcé contre l'État palestinien. Ça, ce n'est pas un succès.

Merci Bernard Kouchner d'être venu ce matin au micro de France Inter. Dans quelques minutes après la revue de presse, autre chose, la journée spéciale climat que nous vous proposons ici à France Inter. Au micro, ici, Jean-Louis Etienne. Depuis le Mont-Saint-Michel, le géologue et photographe Arnaud Guérin. Journée spéciale en partenariat avec le journal La Croix. Dans un instant, donc, un court instant, la revue de presse sur Inter.