Les coulisses de l’appel entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron｜LCI

C'est le coup de théâtre de la journée, Emmanuel Vacron et Vladimir Poutine se sont reparlés au téléphone. On va prendre la mesure de ce bouleversement. Après des années de relation refroidi, après même des années de menace, le dialogue est renoué.

Ils ont parlé de l'Ukraine bien sûr, mais aussi et surtout du nucléaire iranien. Vladimir Poutine et la Russie sont-ils en train de revenir dans le jeu à l'ouest ? Rappelez-vous, Donald Trump déjà avait parlé de les réintégrer dans le G8.

D'abord, Emma Barrier, que sait-on de ce téléphone ? Bien, on sait que ce coup de téléphone, il a duré plus de 2 heures entre les deux chefs d'état. Une première discussion depuis maintenant près de 3 ans.

Alors, ce qui a motivé surtout cet appel, vous en parliez et bien c'est la la l'inquiétude de la communauté internationale face à la menace nucléaire iranienne et donc les derniers événements ont lieu au Moyen-Orient. Et donc, ils ont parlé de ce sujet. À ce sujet et bien Emmanuel Macron a rappelé le rôle de la France et de la Russie, tous deux membres permanents du Conseil de sécurité des Nations- Unies. et il a rappelé et bien que leur rôle, leur responsabilité c'était de s'assurer que l'Iran coopère comme il se doit avec LaA.

Et puis grâce à cet appel et bien Emmanuel Macron, il a aussi saisi l'opportunité pour rappeler faire un point sur la situation ukrainienne avec le président de la Russie. Sur ce point et bien il a rappelé le soutien indéfectible de la France envers l'intégrité territoriale ukrainienne. Et puis on sait que Emmanuel Macron a aussi demandé un cesser le feu dans les meilleurs délais.

De son côté, Vladimir Poutine se serait dit prêt à négocier, tout en rappelant tout de même que selon lui et bien la faute reposait en partie sur la politique des États occidentaux. Pour finir, on sait que d'autres appels vont suivre entre les deux chefs d'état notamment pour faire un suivi de ces deux discussions. Et enfin, on sait surtout qu'Emmanuel Macron après cet appel et bien il a aussi téléphoné à Volodimir Zelinski, le président ukrainien.

Merci beaucoup Emma. C'est donc le coup de théâtre du jour. Nous sommes avec Marion Vintergame.

Bonsoir Marion. Merci beaucoup d'être là avec Serge Girnov. Bonsoir.

Plaisir de vous retrouver. Serge Girnov, Léonardal avec vous. On verra les coulisses aussi de ce téléphone.

Claude Blanche Maison, monsieur l'ambassadeur et vous Michel Goya. D'abord Léon Ratal, que sait-on des circonstances du téléphone ? On sait que selon certains membres de l'entourage du président de la République avec on a pu échanger ces dernières minutes que d'abord le fait générateur de ce coup de téléphone n'est pas la guerre en Ukraine.

C'est confirmé, c'est vraiment la situation en Iran. La grande préoccupation de l'AE et de son directeur, lequel Emmanuel Macron a discuté ces derniers jours, mais aussi des Américains. Donc pour reprendre le dialogue et pour et bien à nouveau ramener des inspecteurs sur le terrain en Iran.

Ensuite, ce que l'on sait c'est que cet appel a duré effectivement 2h comme l'a rappelé Emma Barrier que cette discussion a eu lieu en grande partie donc sur sur la question iranienne et que le président de la République dans la foulée a appelé le président Zelinski pour le tenir au courant. effectivement aussi des discussions concernant euh l'Ukraine. C'était le premier coup de téléphone entre les deux hommes depuis 3 ans euh maintenant.

Et donc, on comprend que d'abord un, c'est des discussions avec le président Trump ces derniers jours euh qui et et et avec le président de la puis avec le président iranien euh qui ont motivé euh le le président français de reprendre euh le le dialogue. Et l'on comprend euh que effectivement la préoccupation est grande pour les occidentaux euh de et bien savoir ce qu'il en est du nucléaire iranien. Et les occidentaux savent que les Russes ont un dialogue avec les Iraniens.

Et pour avoir discuté avec certaines personnes de la diplomatie du gouvernement français, les Français ne pensent pas une seule minute que l'uranium iranien a disparu dans la nature. Et donc c'est ce qui explique aussi cet échange aujourd'hui entre Emmanuel Macron et le président Poutine. Et est-ce qu'on a un début de de raison de rapprochement sur la question de l'Iran, du nucléaire iranien ?

Ils sont pas si éloignés que ça. Les deux étaient contre les bombardements. En gros, moi je dirais deux choses sur ce coup de téléphone.

Un, il était temps parce que ça fait très longtemps qu'ils se sont pas parlés. De je rappelle que la France a la chance d'être membre permanent du Conseil de sécurité des Nations- Unies et puissance dotée de l'arme nucléaire au titre du TNP. Donc effectivement euh Macron avait euh tous les titres à parler comme il l'a fait d'ailleurs avec d'autres membres permanents du Conseil de sécurité des Nations- Unies et puissance dotée de l'arme nucléaire.

Parce qu'en effet avec cette affaire iranienne, il y a une urgence. Il y a une urgence et l'urgence c'est il l'a dit à monsieur Grassi reçu la semaine dernière vous vous venez de le dire et c'est de ramener les observateurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique sur les lieux en Iran sans aucune exclusive cette fois-ci il faut pas que les Iraniens s'amusent à cacher des sites. Il faut pas non plus qu'ils disent "On veut pas dans les inspecteurs des Français, des Allemands et des et des anglais parce qu'ils sont méchants.

Il faut que ça soit des inspecteurs. Les inspecteurs, ce sont les inspecteurs, quel que soit nationalité, il peuvent pas choisir leur couleur ou leur état d'esprit. Donc, je crois que c'est très important qu'il les fait et dans le fond, il était seul à pouvoir le faire.

On dit "Mais il a pas il a pas convoqué les Allemands, il a pas oui, mais les Allemands, ils sont pas membres permanents du conseil de sécurité et ils sont pas puissance doté au sens du TNP." Donc il il a parfaitement il était parfaitement fronté à le faire. C'était le moment de le faire et en même temps en effet, il a pu parler de l'Ukraine puisqu'il y a pas de raison que seul le président des États-Unis d'Amérique parle à Poutine sur tous les sujets et notamment sur l'Ukraine.

Euh je ne partage absolument pas votre point de vue, tant mieux parce que je je trouve justement que c'est parfaitement déplacé. C'était le moment le moins bien choisi par de la part de monsieur Macron parce que je trouve que il a encore gardé les illusion par rapport à Poutine comme vous-même monsieur l'ambassadeur. Poutine ne comprend que la force pardon les illusions vous permet pas on on su ailleurs si vous voulez mais mes illusions ça vous n'en savez rien.

OK. Euh donc euh vous savez c'est pourquoi c'est déplacé ? Parce que les derniers temps, le président américain a commencé à mettre la pression sur monsieur Poutine.

Il a à deux reprises la semaine dernière a dit à Pustine monsieur Poutine, "Je n'ai pas besoin de vous pour faire le euh l'intermédiaire, voilà l'intermédiaire pour l'Iran, parce que tu n'es rien et tu as à la guerre qui qui est actuellement en Ukraine. Règle d'abord ton problème et après on verra ce que tu peux faire pour nous." Et là, monsieur Macron va à contre-coup de de cette pression américaine et dit et dit à Poutine parce que Poutine en fait vous vous avez travaillé en Russie, monsieur l'ambassadeur, vous savez très très bien que Poutine est- est-ce est-ce que vous avez lu déjà les publications russes sur internet aujourd'hui ?

Ils jubilent, ils disent voilà Macron s'est couché maintenant, il est vrai que Vladimir Poutine revient dans le jeu et comme vous le soulignez, votre échange est très intéressant. En réalité, est-ce que l'Iran, le cas iranien est en train de les rapprocher ? Parce que sur l'Ukraine, ils le disent, on va voir le détail de leur conversation, il restent complètement opposé en revanche sur l'Iran, sur le proche Orient dans le rappelez-vous l'antipathie qui est en train de naître entre Emmanuel Macron et Netania où en réalité là sur le proche-rient, il se rapproche.

Absolument, je vois ça comme ça. Ils ont une ambition commune qui est d'être partie commune de la négociation comme il l'était en 2015. Euh, ils en ont été exclus l'un et l'autre et ils ont tous les deux intérêt à revenir dans la négociation.

Et je partagerai plutôt votre avis, monsieur l'ambassadeur, c'est que Macron, je trouve joue plutôt bien. C'est-à-dire qu'au moment où Trump dans une de ces sautes d'humeur multiples, de toute façon, il n'a pas de ligne directrice donc, mais c'est vrai qu'il y a eu ce moment où il a dit à Poutine tout glorifier de son succès militaire en Iran, ferme-la, j'ai plutôt besoin de toi en Ukraine. Je pense que Emmanuel Macron a eu raison de saisir une brèche, de se dire bah tiens, moi je vais être celui qui propose la négociation avec Vladimir Poutin.

Quel changement ! Pardon ? Quel changement Mario Mon qui qui incarnez la morale en politique internationale, rappelez-vous sur ces plateau, on disait plus jamais on parlera à Poutine.

C'est moi, je n'ai jamais dit ça Darius. À chaque fois vous me faites dire ça, je n'ai jamais dit on ne parlera pas à Poutinev. Rappelez-vous après Bouchar, on disait on lui parlera plus.

Et là, on voit à quel point Trump lui parle et la France visiblement a comme on le dit sur le nucléaire iranien une forme de tout à coup de de proximité assez considérable. Mais je je pense que de toute façon on est dans une situation catastrophique et que toutes les cartes sont bonnes à prendre. Et franchement ne pas parler avec Poutine, je pense que ça ne sert strictement à rien sur l'Ukraine mais sur l'Iran dans la mesure d'abord c'est un aveu.

En revanche là je ne change pas d'avis sur l'échec de Trump, je pense que de nouveau il y a un aveu d'échec de Trump parce que s'il enclin à la négociation, c'est bien que contrairement à ce qu'il proclame, ça n'a pas si bien réussi l'opération. Est-ce que je peux vous titiller Marion ? Est-ce que je vous titie, est-ce que vous ne représentez pas une part de l'opinion européenne qui déteste tellement Trump que finalement par rapport Allez, on peut quand même reparler à Poutine parce qu'on déteste tellement Trump que non parce que je non parce que je pense que entre Poutine et Trump, franchement, mon cœur balance, je ne saurais pas où est ma préférence.

Une démocratie d'un côté quand même. Il y a une démocratie libérale d'un côté. Il est en train de détruire une partie de la démocratie américaine, enfin d'essayer de la détruire.

Et donc, je pense que l'un ne vaut pas tellement mieux que l'autre. Et de toute façon, ça ça n'est pas une question de morale, c'est une question de de d'état de d'état de danger du monde et qu'il faut essayer de de stabiliser un petit peu ce qu' ce qui ne l'est pas du tout. Lisons le communiqué même de l'Élysée quand il dit le président de la République et le président de la Fédération de Russie se sont entretenus durant plus de 2 heures aujourd'hui au téléphone pour parler et l'ordre des mots est intéressant et ça rejoint ce que vous disiez en coulisse Léonor Athal du programme nucléaire iranien et de l'Ukraine vient d'abord visiblement cette inquiétude et Emmanuel Macron avait parlé des 400 kg d'uranium d'abord sur le nucléaire.

Euh oui. Alors, je rappelle d'abord que ce coup de fil, cet appel n'est pas complètement une surprise. Il avait annoncé le 26 juin, hein, il avait à la sortie du Conseil européen, il a dit euh j'exclus pas d'appeler toutes les euh les nations dotées euh pour traiter essentiellement du euh du problème iranien, du problème nucléaire iranien.

Alors moi dans mon sentiment, c'est qu'en réalité, il veut se placer lui-même. Euh c'est surtout une manière de revenir sur le devant de la scène et d'essayer de marquer des points à mon avis sans grand euh chance de de succès. Avec Goya, on a toujours on est toujours flatté là.

C'est vraiment il veut se placer euh bah quand même un peu quoi. Mais euh bien sûr. Maintenant quel quels instruments de pression il a ?

Bah pas pas beaucoup. Il avait annoncé que il ne parlerait jamais Vladimir Poutine, qu'il accepterait éventuellement un coup de fil de un appel de Poutine s'il avait quelque chose à présenter. Bon bah là Poutine n'a toujours pas appelé, il a toujours rien à présenter.

Ses positions d'ailleurs sont toujours les mêmes. Il il n'a pas changé dans Yotal. Cet appel n'a pas fait bouger d'un mm Vladimir Poutine sur la question ukrainienne et globalement sur l'Iran.

Pas beaucoup de résultats non plus. Donc cet appel était pas forcément extrêmement utile. Euh et en tout cas maintenant ça me choque pas moi que des les puissances du conseil de sécurité euh discutent sur des problèmes qui qui intéressent qui peuvent intéresser effectivement les affaires du monde.

Je là je pense évidemment à l'Iran. Sur l'Iran, il y a un problème technique qui est que comment on fait pour faire que le pouvoir iranien accepte le retour desinspecteurs de l'AUA ? On ne peut rien faire s'il y a pas le retour despects.

On ne saura jamais quel est l'état de destruction de non destruction du stock nucléaire. Et effectivement les molas font un peu manie un peu l'argument mais nous pourrions sortir du TNP demain matin. Il serait plus question d'inspecteur de LAAUA.

Et par conséquent effectivement l'ennui c'est que monsieur Trump est d'accord avec cette position des Molas parce qu'il n'a rien à faire de la il ne comprend pas que le passage Je peux terminer ma phrase s'il vous plaît ? Je il il ne comprend pas que le passage par la la case AUA est indispensable à la solution du problème iranien, c'est-à-dire pour empêcher ou retarder l'accession de l'Iran à l'arme nucléaire. Et effectivement, Trump ce qu'il veut, c'est dans le fond négocier un deal économique avec les avec les avec le pouvoir iranien, un deal économique qui sera profitable aux États-Unis et par conséquent lever les sanctions.

Il a parfaitement raison B par rapport à ça parce que l'EA, je vous rappelle, n'a aucune euh compétence sur le nucléaire militaire. C'est c'est une agence civile, elle ne règle que les questions civiles. Et donc, en fait, Trump a parfaitement raison de dire que l'EA ne joue absolument pas son rôle.

D'ailleurs ne regardez les 40 ans de du rôle de l'Europe. Bien sûr, il faut supprimer l'ONU. Vous avez raison, vous avez tout à fait raison.

Il faut supprimer toutes les organisations international. Vous me laiss vous me laissez parler monsieur le moisséur. Merci.

Euh et il y a autre chose, Trump, vous savez, il a montré déjà une chose, c'est que si jamais les Iraniens ne sont pas d'accord, bah les bombardier B2 peuvent revenir sur les rangs. Et à ce moment-là, la question iranienne pourrait être réglée une fois pour toutes et il a pas besoin de pour ça de la l'AE. C'est simplement ce qui est intéressant parce que dont on discute, c'est est-ce que le président Emmanuel Macron a eu raison d'appeler Poutine ?

Est-ce que il renit et bien son engagement de de ne plus le faire ? Il me semble qu'il y a une forme de cohérence, c'est que le président de la République peut pas à la fois euh marteler diplomatie, négociation et ne pas être sur la même position d'ailleurs que le chancelier allemand qui lui salue les frappes israéliennes américaines. Ça c'est une un positionnement.

Le président français a pris le contrepied. Lui estime que les frappes américaines étaient n'étaient pas dans le cadre de la légalité. Il faut la négoci même l'illégalité et et peut-être peut-être sûrement efficace ou pas.

En tout cas, c'est la position du président français. Dans ce cas, il ne peut pas il ne peut pas bien ne pas faire de réal politique et et et renoncer à discuter avec tout le monde sur ce point, même si pour l'instant l'efficacité l'efficacité de ce coup de téléphone reste encore à prouver. Sur ce point, il y a une forme de cohérence.

La deuxième partie du communiqué de l'Élysée, Vladimir Poutine et Emmanuel Macron ont discuté de la situation proche-orient dans le contexte du conflit en Israël et des bombardements américains sur les installations iraniennes. Léonard le rappelle, l'un et l'autre ont considéré qu'il ne fallait pas bombarder. En réalité, il y a une tradition là française assez proche du monde arabo et musulman en fait en réalité.

Et je reviens encore à la responsabilité de Donald Trump, pardonnez-moi, mais dans cette affaire, c'est-à-dire que on est revenu pire qu'au point de départ, c'est-à-dire qu'entre 2015 et 2018, c'est-à-dire entre l'accord, le JCPOA qui a été signé pour permettre aux inspecteurs de laa de faire leur travail correctement et le le la sortie unilatérale de Donald Trump en 2018, l'uranium était enrichi à pas plus de 4 % par les les par les Iraniens. C'est après 2018 que les Iraniens se sont s'en sont donnés à cœur joie pour pour enrichir davantage. Et on voit à quel point Trump d'ailleurs a été très bien manipulé par Netaniaahu qui ne veut pas entendre parler de négociation depuis le début, qui préfère aller bombarder les installations nucléaires pour en finir et qui a réussi à convaincre Trump de sortir de l'accord, donc d'inciter implicitement l'Iran à enrichir pour ensuite se donner la légitimité de bombarder.

Et tout ça finalement on en arrive au résultat pire qu'avant si comme le laisse entendre Raphaë Grossi le patron de de l'AE finalement le résultat n'est pas total. Et dans quelques instants, on va parler de cette solidarité entre puissance nucléaire puisque visiblement le cas nucléaire est au centre de leur conversation et on se retrouve dans un instant. Bonsoir ou rebonsoir.

C'est la suite de notre émission spéciale le coup de téléphone Emmanuel Macron. Vladimir Poutine qui fait date après tant d'années euh de refroidissement et même parfois de menaces entre les deux présidents. Le dialogue est renoué.

Désords constaté confirmés sur l'Ukraine. En revanche, un certain nombre de convergences ou en tout cas une discussion nourrie sur la question du nucléaire iranien en particulier. Nous sommes toujours avec Marion Vinrettergem, avec vous Sergirov, merci beaucoup.

Avec l'ambassadeur Claude Manche Maison et avec le colonel Michel Goya. Lisons euh c'est le communiqué euh du Kremelin en l'occurrence sur euh le contenu notamment euh en matière de de responsabilité nucléaire puisque sont deux puissances nucléaires qui se passent. Vladimir Poutine et Emmanuel Macron ont noté la responsabilité particulière de la Russie et de la France en tant que membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU dans le maintien de la paix et de la sécurité ainsi que dans le maintien du régime mondial de non prolifération nucléaire derrière la langue de bois.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Chacun réaction. Euh derrière la langue de bois, il faudra souvenir euh il y a une semaine de la publication du numéro 2 du Conseil de sécurité de la Russie, monsieur Medvedef, il a dit nombre de pays est prêt à passer les armes nucléaires prêt à fonctionner à l'IRAN.

De qui il parlait ? Est-ce que monsieur Macron a mentionné ça pendant son coup de fil ? Parce que c'était une provocation d'un membre.

Monsieur Medvedev, c'est un ancien président de Russie. Monsieur Medvedev, c'est le euh le président adjoint de Poutine au conseil de sécurité. Ce ce ce monsieur a dit "Nous sommes un certain nombre de pays sont prêts à violer le traité de non prolifération pour l'Iran après les bombardements américains.

Personne n'a réagi par rapport à ça. Est-ce que monsieur Macron a discuté de ça à Poutine ? C'était une provocation russe en tant que membre du conseil de sécurité.

Le ministère des affaires étrangères russes a publié une euh à cette cette époque-là la déclaration il y a une semaine en disant comment un pays membre du conseil de sécurité a osé bombarder euh un pays. C'est ça s'applique à la Russie pour la guerre en Ukraine. C'est exactement la même chose que Poutine mène depuis 3 ans et demi.

Et donc à mon avis ce coup de ce coup de téléphone, il va rien donner à Poutine. Il va légitimer encore Poutine. Il va le faire revenir comme vous avez vous avez raison de le dire. il revient dans le jeu.

Il était évincé par Trump du jeu et là monsieur Macron le fait revenir dans le jeu. Oh pour pour ce qui est de Medvedf euh effectivement je crois que personne prend la peine de démentir ce que ce que dit monsieur Medvediev puisque ça n'a absolument aucune importance. Bien sûr il c'est un officiel hein.

Bien sûr il a été pendant 4 ans président de la Fédération de Russie. Non il est officiel actuel. C'est le numéro 2 du conseil de sécurité.

Il a été pendant 4 ans euh président de la fédération et effectivement pour qu'il soit à l'abri, on lui a donné une fonction honorifique qui est d'être le numéro 2 du conseil de sécurité mais personne n'écoute ce qu'il dit. Ça fait ça fait ça fait 3 ans qu'il dit qu'il va qu'il va bombarder Paris, Londres, Berlin et cetera et et ça et ça n'ut absolument personne. Ça c'est pour le reste la Russie n'est pas un pays qui souhaite la prolifération nucléaire et par conséquent les gens responsables de la Russie les gens responsables de la Russie ne souhaitent pas ne souhait pas que souha comment vous pouvez dire que la Russie ne veut pas la fédération Poutine on vous sent fâché au fond ce coup de téléphone vous fâche.

Pourquoi ? Bah parce que c'est complètement déplacé parce que c'est complètement parce que c'est complètement déplacé parce que c'est complètement déplacé parce que monsieur Poutine euh monsieur Macron n'a pas toujours compris depuis 3 ans et demi que Poutine ne comprend que la force. ces ces histoires de d'amadou et de des des et d'essayer de le faire revenir Girov, pardon Sergirnov, puisque vous posez la la question sur le terrain moral, posons-la aux autres sur ce plateau.

Vous avez lu l'article du Figaro euh sur le génocide des Tibétains commis par les par "On va recevoir en fin de semaine, je crois, le ministre d'affaires étrangères de de Chine. On va se coucher devant lui. Pourquoi ne se coucherait-on pas de la même façon devant Poutine ?

Au fond ? Non mais pour les les les la diplomatie parle à tout le monde. Moi quand j'étais quand j'étais ambassadeur en Inde, j'ai aussi euh fait une visite au Dalaï Lama.

Euh ce qui normalement n'est pas bon et cetera. Donc on parle àin ping, pardon, on parle àin ping, on dépit de la politique génocidaire concernant les tibétains et on parle aussi à Poutine en dépit de grave effectivement le génocide tibétain est très grave et le Dal le Dal est en train d'organiser sa succession pour empêcher les Chinois de mettre un homme à eux à sa place bien entendu lorsqu'il passera de de Est-ce que vous entendez l'objection morale l'objection au fond ? J'aimerais vraiment vous entendre là-dessus parce qu'on sent il y a une partie des Ukrainiens qui vont réagir comme Serge Girnov qu'ils aient tort ou a raison.

J'aimerais votre réaction là-dessus. Alors sur le plan de de de la géopolitique, je prétends et je suis en désaccord avec mon collègue qui est ici présent que la Russie ne souhaite pas la prolifération de l'arme nucléaire. Il a évoqué la Biélorussie.

La Biélorussie effectivement, il y a des armes russes stationnées en Biélorussie mais le bouton, il est à Moscou. Donc le biélorusse, il a aucune aucun aucun mot à dire sur l'utilisation de ces armes-là. C'est comme les armes américaines qui sont en Belgique.

C'est pas le le le premier ministre belge qui peut les utiliser. Donc en effet, il y a pas prolifération et la Russie reste un pays qui n'est pas favorable à ce que euh la la à ce que l'Iran accède à l'arme nucléaire. Mais bien entendu, il précise que pour ce qui est du nucléaire civil, il y a pas de problème.

Et d'ailleurs, c'est c'est la vie de tout le monde. Est-ce qu'on retrouve la vieille architecture de 1945 des grandes puissances ? Il y a ce club des cinq grandes puissances nucléaires et au fond elles se parlent et elles aiment bien se parler parce que l'ordre du monde joue en grande partie là-dessus.

Oui, mais c'est pas la peine de revenir en 1945. À partir des années début des années 90, il y avait à nouveau possibilité d'accord entre les membres du conseil de sécurité. Ça s'est terminé, ça duré à peu près une vingtaine d'années et voilà le en gros la dernière grande affaire où le conseil de sécurité peu près était d'accord, c'était l'intervention en Libye en 2011, mais depuis c'est c'est fini.

Donc on est revenu à situation de de guerre froide. Euh maintenant euh sur ce que vous évoquiez euh en réalité oui là il y a la question euh la prolifération la question du TNP qui est une question évidemment très importante. Euh l'Iran que l'Iran si l'Iran décide de sortir du TNP et si l'Iran de toute façon euh interdit la présence de d'inspecteur de la IEA, ça équivaut de fait quand même à une sortie du du TNP.

Et ça c'est évidemment quelque chose d'extrêmement grave parce que le programme nuclé l'idée d'un Iran nucléarisé, c'est évidemment quelque chose euh d'effrayant, extraordinairement problématique. Et euh ce qu'on constate, c'est que apparemment les les opérations militaires en cours n'ont pas n'ont pas résolu ce problème. Donc il faut quand même le traiter.

Il faut le traiter et pour le coup, je pense que c'est pas complètement idiot d'essayer de se de refaire effectivement au moins une entente sur ce sujet qui peut faire consensus, hein. On peut à la limite arriver à s'entendre sur ce on a entendu la version de la France, la version de la Russie concernant l'Ukraine. Vladimir Poutine a rappelé que le conflit ukrainien est une conséquence directe de la politique des États occidentaux.

C'est sa version, qui ont ignoré les intérêts de sécurité de la Russie, ont poursuivi les violations des droits des résidents russophones et mèneent maintenant une ligne pour prolonger les hostilités alimentant le régime de Kief avec diverses armes modernes. On sent que là le désaccord en revanche est complet. Là c'est le disque rayé.

On voit que de toute façon on parle dans le on pisse dans un violon pour parler très vulgairement mais on parle dans le vide avec Poutine qui revient toujours à cette espèce de riturnel que c'est l'OTAN qui a contre toute vraisemblance toute vérité historique que c'est l'OTAN qui a provoqué la Russie 2 heures de téléphone donc on peut penser que ça a occupé une bonne partie du voudrais là je suis en en en en désaccord avec mon voisin que que j'adore Serge euh sur le le la pertinence de du coup de téléphone entre Emmanuel Macron et et Vladimir Poutine Je d'abord pour Poutine, ce bombardement iranien était une obène extraordinaire. Il en a tiré profit d'abord parce que ça faisait diversion sur sa guerre en Ukraine. On l'a vu, qui a fait bombarder plus que jamais les grandes villes, le d de basse.

Donc on l' on a oublié son petit terrain de guerre. Et puis du point de vue du droit international, c'était une opportunité absolument en or. C'est-à-dire que les Israéliens euh ont bombardé étit dans l'illégalité, on ont enfrain le droit international mais avait la légitime la légitimité de le faire.

Donc on est dans un espèce de une on fait comment dire un pas de plus dans espèces de grand bouleversement et de négation du droit international. Mais sur le sur le le rapport et le l'intervention d'Emmanuel Macron, je suis pas sûr qu'elle soit évidemment qu'il y aura pas d'effet en tout cas pas sur l'Ukraine et le cesser le feu et pas forcément sur le le la stabilité au proche Orient. Mais malgré tout, il faut pas oublier que la Russie et l'Europe sont bien plus proches de l'Iran et plus concernés par le par l'arme atomique iranienne que le le sont les États-Unis, que donc ils ont cette ils ont ce point commun et que Vladimir Poutine et les services russes sont très bien enfin très bien en tout cas ont des renseignements sur la la bombe iranienne, la bombe l'enrichissement de l'iranium par les Iraniens qui peuvent Emmanuel Macron en 2 heures, il peut avoir des informations, il peut demander à à Vladimir Poutine ce qu'il enit véritablement de de de l'état de d'enrichissement et de des stocks et cetera.

Il peut avoir des des agents sur place ou des relais puisqu'il est en bon terme avec l'Iran. Et d'autre part, il peut espérer de Vladimir Poutine qu'il fasse pression sur ses amis iraniens pour éventuellement accepter le TNP de de de rester dans le TNP. Donc je pense que il y a pas il faut pas attendre d'une de de négociation de dialogue téléphonique un résultat concret flagrant.

On va arrêter la guerre, on va faire un cesser le feu. Évidemment que non mais en revanche ça permet d'obtenir des renseignements et peut-être d'avancer là où ça où ça n'est pas visible. Les Iraniens eux-mêmes ont dit à Poutine Poutine nous a trahi.

Ça c'est c'est quelque chose qui circule actuellement à l'Iran. Poutine nous a trahi pendant tous ces bombardements. Il nous a pas aidé. nous a lâché.

Et donc Poutine n'a aucun aucun euh rapport de facilité face à des des Ayatolas qui d'ailleurs ont proclamé déjà deux ils ont de deux faittois sur sur Donald Trump. Ça veut dire que en en fait euh faut faut savoir que il y a beaucoup de monde en Iran dans le pouvoir hein. Il y a beaucoup de monde c'est pas il y a pas l'Iran c'est c'est c'est une person c'est c'est un pays particulier quand même ça.

Ça veut dire qu'il y a l'idéologie islamiste qui est au pouvoir, c'est une République islamiste et qui est dirigée par l'idéologie. Et donc euh en fait, croire que Poutine de sa Russie euh qui est considéré par euh par ses islamistes comme euh autant euh un ennemi d'islamisme que l'Occident euh euh fasse quelque chose euh pour pousser les Iraniens, c'est être très naïf pour euh pour le monde des choses. Donc je pense qu'en effet la situation actuelle est que il y a une possibilité comme ça vient d'être dit par Michel Goya tout à l'heure pour les membres permanents du conseil de sécurité de d'approcher d'un consensus parce que aucun des membres permanents du conseil de sécurité n'est favorable à ce que l'Iran accède à la bombe à la bombe atomique.

Il y a eu une lâcheté collective pour la Corée du Nord. On le regrette. La Corée du Nord, il aurait fallu en effet la bombarder, la vitrifier probablement.

On ne l'a pas fait à l'époque. Je me souviens de discussion à l'époque où j'étais directeur d'Asie où j'avais fait des recommandations un peu un peu un peu vives sur le sujet, mais les Américains ne voulaient pas. Donc on ne l'a pas fait.

Et la Corée du Nord a la bombe atomique avec sa capacité de nuisance que que qu'on lui connaît. Ça entraînera peut-être une vélité en Corée du Sud et une autre en en en au Japon. C'est donc fortement proliférant.

Si par malheur euh l'Iran venait à avoir l'arme nucléaire, évidemment ça veut dire que d'autres pays de la comme l'Arabie Saoudite ou d'autres pays voudraient être immédiatement s'en doter. Donc il faut absolument empêcher cette prolifération là. Il faut empêcher l'Iran d'avoir la bombe et pour ça il faut absolument qu'il sortte pas du TNP et qu'ils acceptent les inspections de l'AIEA.

Et pour ça euh effectivement, on peut trouver un consensus je pense, entre les membres permanents du conseil de sécurité bien entendu à discuter ensuite avec l'Iran. Ils vendront un allègement des sanctions. Probablement, il y aura une négociation là-dessus alors que Trump veut en effet lever les sanctions, conclure des contrats de business avec l'Iran et passer par PE profit exceptionnel, la UA et le NU.

Je vous rappelle c'est nous sommes toujours en direct dans cette émission spéciale après le premier coup de téléphone depuis tant d'années entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron. Emma barrier que saiton à l'heure où nous parlons de ce que se sont dit les deux présidents ? Et bien on sait que cet appel a duré plus de 2 heures entre les deux chefs d'état.

Alors ce qui a motivé surtout avant tout cet appel, on le sait, c'est l'inquiétude de la communauté internationale face à la menace nucléaire iranienne et aux derniers événements survenus au Moyen-Orient. Sur ce point et bien Emmanuel Macron, il a voulu rappeler que la France et la Russie, toutes deux membres permanents du Conseil de sécurité des Nations-Unies et bien elles avaient pour rôle pour responsabilité de s'assurer que l'Iran se conforme bien au droit international. Mais évidemment aussi, on le sait, cet appel, c'était bel et bien l'opportunité pour Emmanuel Macron d'enfin parler de l'Ukraine avec Vladimir Poutine.

Et à ce sujet, et bien Emmanuel Macron, il a rappelé le soutien indéfectible de la France envers l'intégrité territoriale de l'Ukraine et on sait aussi qu'il aurait demandé un cesser le feu dans les meilleurs délais. Vladimir Poutine a répondu qu'il il était prêt à négocier tout en ajoutant quand même que selon lui et bien la faute était en partie d à la politique des États occidentaux. Enfin, pour finir, on sait que d'autres appels vont suivre entre les deux chefs d'état pour faire un suivi de ces discussions.

Mais on sait aussi surtout que Emmanuel Macron a appelé immédiatement après cet appel Volodimir Zelinski, le président ukrainien. Merci beaucoup à Emma Barrier. Et nous ont rejoint sur ce plateau le général Palomeros.

Bonsoir mon général. Euh Jean-François, merci à à vous. Euh et euh merci beaucoup Jean-François Jean-Paul pardon Jean-François Golossimo.

Merci beaucoup. Euh l'un et l'autre d'abord l'élément de surprise. Pourquoi maintenant ?

Je crois que la l'affaire de de la nucléisation de l'Iran est quand même assez grave pour que deux pays nucléaires, deux puissances nucléaires membres permanents du conseil de sécurité en parle et peut-être ça serait pas plus mal qu'ils élargissent le cercle au au conseil de sécurité qui retrouverait quelque part une un rôle un rôle central. Maintenant, il faut pas se leurer que ce soit sur l'Ukraine ou sur l'Iran. Mon avis, en tout cas, c'est bien que des décideurs de ce monde se parlent.

OK, c'est c'est un début et il faut surtout pas euh enfin je veux dire jeter cracher sur sur une opportunité pareille, mais d'un autre côté, je pense que bon, l'Ukraine, c'est ce qu'il en est. Monsieur Poutine s'est exprimé, il continue à s'exprimer. D'ailleurs, le je crois que les Oblastes qu'il a annexé, il les appelle maintenant la Nouvelle-Russie et le Donbas.

Donc voilà, pour lui c'est une affaire classée si je puis dire et il va voir s'il peut aller plus loin gros tout en terrorisant les Ukrainiens. Et pour l'Iran, ben depuis 1921, depuis 2021, pardon, il a pas fait grand-chose euh pour ramener l'Iran un peu sur la marge. Il disait qu'il adhérait au JPCO qui était l'accord, le fameux accord sur la dénuclisation de militaire de l'Ukraine.

En fait, il a pas fait grand-chose parce que bah l'Iran c'est un de ses pays de soutien, ils ont fourni des moyens et moi je je vois pas tellement monsieur Poutine vraiment s'investir. Il laissera les choses se faire et puis il fera avec à mon avis. Oui, moi je pense que le l'opération militaire sur l'Iran a tout de même été totalement soufflante pour tous les autres qui coup se sont retrouvés je dirais un peu mis à niveau, n'est-ce pas ? ement, elle était décidée, spectaculaire, réussie avec une avancée technologique, ces fameux avion furtif, ces bombes perforantes qui font qu'en quelque sorte les autres spectateurs, les autres puissants supposées sont retrouvés à devoir un peu parler entre elles parce qu'elles ont été égalisées en quel Il y a un petit côté tous contre Trump ou tous face à Trump en tout cas, il y a un petit côté surtout ben quand on voit ce qu'il a fait en Iran tout seul sans consulter personne et avec quel résultat, on a peut-être quand même intérêt, même si on est avec des désaccords très profonds, on a quand même intérêt plutôt à parler que de continuer à s'ignorer.

Je pense c'est un ces effets de souffle de ces fameuses bombes perforantes quoi. Et on voit à quel point ça irrite les Ukrainiens ou par exon tout à l'heure sur ce plateau, il y avait Serge Gernov qui est très proinien. Eux ça les irrite évidemment et bien sûr ça les irrite.

Cela dit maintenant le fond de l'affaire c'est quoi ? Alors, c'est un théoricien très du 20e siècle très controversé mais on n pas obligé de prendre tout ce qu'il a dit ou tout ce qu'il a fait. Carles Schmid Carl Schmidth annonce qu'on va rentrer dans un monde pluriverse.

Alors un monde plus riverse c'est pas un monde multipolaire. Ça veut dire c'est un monde où plusieurs croyances sont vraies en même temps. Donc Macron peut être ferme sur l'Ukraine et vouloir s'entendre sur l'Iran avec la Russie.

La Russie peut être ferme contre l'Ukraine mais malgré tout écoutez la France. Alors parlons des effets sur l'Ukraine. Oui ou non ?

Est-ce que vous croyez que ça va faire progresser en cesser le feu ? Non il y a aucune raison de cela. La vérité c'est pourquoi ?

Parce que Poutine est surdéterminé et pour l'instant il n'a donné aucun signe d'affaiblissement. Le deuxième point, c'est que malgré tout la Russie a été très mêlée aux négociations sur le néclair euh iranien et est toujours apparu comme une espèce de puissance qui pouvait en quelque sorte s'adresser aux Iraniens. Or, qu'est-ce qui se passe ?

Il se passe que Macron et les Européens ont caractérisé quand même l'opération américaine comme illégale, n'est-ce pas ? Et ça ça intéresse beaucoup Poutine parce que Poutine très précisément tout ce qui nuit à l'ordre international l'avantage puisque c'est la conversation est intéressante parce qu'on vous parle Ukraine et vous répondez Iran. On a l'impression, c'est affreux à dire mais que la l'énormité de l'événement autour de l'Iran a en quelque sorte détourné l'attention de l'Ukraine.

Oui, mais ça ça masque quand même notre faiblesse et notre impuissance dans le dossier iranien. le fait que on déclare illégal certaines opérations sans tenir compte que ben finalement les Iraniens eux-même en enrichissant le l'uranium à un tel point et je suis d'accord je suis pas d'accord avec un de vos interlocuteurs précédents, la IA a tout à fait un rôle à jouer dans le nucléaire militaire puisque c'est elle qui peut contrôler qu'il y a un enrichissement à un certain niveau. Donc bon, je ferme la parenthèse, mais il faut il faut pas sous-estimer le rôle et si on n pas la compliqué quand même l'avenir vis-à-vis de l'Iran.

Mais tout ça pour dire que je pense que la la Russie joue joue un jeu assez facile avec l'Iran, mais ne s'opposera pas qui va pouvoir d'ailleurs s'opposer, ça c'est une bonne question, à à la nuclérisation dans le temps dans le temps de de l'Iran. Les frappes, on peut en reparler, elles ont été spectaculaires mais on découvre comme par hasard qu'il y a un site qui était tellement enfoui que bah les Américains ne l'ont pas frappé à Ispire. On l' ça a été dit hein, c'est passé, c'est ça a pas été ça a pas fait les les grandes nouvelles mais moi ça m'a frappé.

Ils ont lancé des tom, c'est vrai, ils ont ils ont rasé en surface mais ils ont ils ont pas pu attaquer en en profondeur. Donc bon normal, la la nucléarisation de de l'Iran va se construire peut-être un rythme plus faible et euh pour l'instant je ne vois pas monsieur Poutine l'arrêter. Vous avez pas tout à fait répondu sur la possibilité d'avancer sur le dossier ukrainien. communiqué de l'Élysée.

S'agissant de l'Ukraine, le président de la République a souligné le soutien indéfectible de la France à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Donc quand on veut dire ça, ça veut dire rendre la Crimée et rendre les territoires occupés par la Russie. Est-ce que c'est encore le projet de la France ?

Oui, mais mais si vous voulez, on on tient à une position. D'abord, c'est pas nous qui négoons. Il faut il faut pas se leurer.

C'est les Ukrainiens qui doivent négocier leur avenir. Donc bien sûr, on les soutient soit on les soutient et on dit bah les Ukrainiens définiront eux-mêmes. Bien sûr qu'on on peut avoir un dialogue.

Il faut avoir un dialogue. Les Ukrainiens définiront eux-mêmes là où ils souhaitent aller et comment ils souhaitent le faire. Pour l'instant, ils sont sous les bombes, les missiles, les drones, les bombes planantes américaines.

Il y en a des centaines et des centaines qui tombent chaque semaine. C'est c'est quand même la terreur. Ils essayent de faire ce qu'ils peuvent, ils ont ils emploient des moyens.

Mais je je pense qu'aujourd'hui le mieux qu'on puisse faire pour l'Ukraine, c'est continuer à la soutenir. Et je crois que le dialogue avec monsieur Poutine n'est pas n'est pas fructueux. Comment voulez-vous qu'il soit fructueux puisque pour lui, il a déjà annexé une partie de l'Ukraine ?

Oui, en fait euh la vérité dans cette affaire c'est que la reconquête de ces territoires par l'Ukraine en dépit du d'immense courage ukrainien paraît euh très improbable égard la disposition des forces sur le terrain. Mais deuxièmement aussi ce que nous voulons refuser c'est le fait accompli de Poutine qui dirait ces territoires sont désormais à moins. Un moyen terme de négociation, mais pour autant que Poutine veuille venir à la négociation serait de geler ces territoires, de les renvoyer à une forme d'autodétermination dans quelques années au moins pour ne pas reconnaître ce fait accompli.

Or, toutes les négociations but là-dessus, c'est que Poutine pour lui, il n'a fait que reprendre des territoires qui lui appartiennent. Point bas. Et c'est là, on voit que la position européenne n'est quand même pas tout à fait y compris diplomatiquement.

Bon, militairement, on sait qu'elle est pas forte, mais diplomatiquement, elle est aussi relativement faible puisqueen fait, c'est Poutine qui décide de quelle diplomatie il va s'agir. Expliquez ceux qui nous écoutent la contradiction apparente. On dit beaucoup la la Russie est très affaiblie, l'économie russe est très affaiblie, ce qui est vrai.

Et vous nous dites malgré ça, malgré ce coup de fil, on pourra pas la bouter hors de la Crimée et hors des territoires occupés. Pourquoi ? Les Ukrainiens ont perdu leurs meilleurs hommes.

Ça fait c'est une saignée terrible qu'ils ont connu avec un courage extraordinaire qui devrait nous obliger et nous accable en tout cas sur le peu d'aide réel qu'on leur a apporté. Il croit pas qu'il soit dans la capacité militaire de reconquérir le Donbas, de reconquérir la la Crimée. Quant au régime de Poutine, sa force c'est sa virulence idéologique et son absence de refus de tout ce qui apparaîtrait par rapport à cette virulence idéologique comme une forme de compromission.

Le véritable fauteur de guerre, c'est Poutine. Tant qu'il est au pouvoir, il n'y aura pas de paix pour les Ukrainiens, mais il y aura pas de paix en Europe. Et les Ukrainiennes subiront ce que le général a très bien décrit, ce déluge quotidien, je dirais tant que la Russie pourra le soutenir.

On n pas cessé de dire ça va s'arrêter. Malheureusement, ça ne s'arrête pas. C'est ça la vérité.

Bah les en fait on on si on regarde bien les choses, les Ukrainiens sont montés en puissance sur leur capacité de produire de l'armement. Et quand je dis produire de l'armement, c'est l'armement qu'il leur faut qu'ils ont décidé de produire parce que ça correspond à leur stratégie. Alors, on pense au gros drone, on pense il y a beaucoup de choses derrière tout ça.

Ils se sont adaptés à cette guerre et ils se sont préparés à la à la mener dans dans le temps. Au fur et à mesure, on n'y croyait pas trop. Alors évidemment, il faut le soutien américain.

S'il y a pas de patriote, ça va être plus compliqué, ça c'est certain. Et puis euh face à ces centaines de drones qui sont utilisés, là aussi il y a des tournants dans cette guerre qui sont utilisés en essin maintenant et ça c'est une avancée considérable par les Russes qui volent plus haut et donc ils sont plus beaucoup plus difficiles à atteindre. Ils volent plus nombreux, plus haut et donc ils cachent quelque part les missiles balistiques qui eux-mêmes viennent euh frapper frapper l'Ukraine.

Et c'est pour ça qu'on voit plus de morts. Il y a plus 37 % de civils, tu es depuis le 1er décembre que euh l'année dernière euh dans les mêmes dates. Donc euh évidemment que la défense ukrainienne, elle est elle est perméable.

On l'a vu en ce qui concerne Israël aussi vis-à-vis de l'Iran. Donc ne rayons pas de défense qui soi hermétique, ça c'est aussi une des leçons. Mais d'un autre côté, la Russie, bah oui, c'est vrai, elle produit et elle produit massivement et elle s'est organisée pour ça, même si son économie par ailleurs et est et pas en bon état, mais elle produit.

Donc on a une guerre de longue durée avec deux États qui savent produire des armements. Peut-être qu'elle s'arrêtera faute de combattant si je puis dire parce que évidemment les ressources humaines des uns enfin monsieur Poutine peut toujours compter sur des des milliers des centaines de milliers d'hommes. Du côté ukrainien c'est moins sûr mais les Ukrainiens ben remplacent les hommes, on peut le dire comme ça, par des robots.

Ils sont en train de robotiser la guerre et on le il le démontre dans tous les domaines. Ça c'est aussi une évolution. Ils ont compris que il ils pouvaient pas compter sur les ressources humaines et ben ils rebottisent, ils robotisent, ils remplacent des hommes par des machines, par voilà et puis ils utilisent tous les armements qui sont à leur disposition.

Et pourquoi le président Macron appelle le président Zelinski ? Très précisément parce que malgré tout le président de la République a parlé avec Vladimir Poutine fauteur de guerre qui est tout de même inculpé par le tribunal pénal international, n'est-ce pas ? et qui n'a pas du tout envie, je dirais, ne manifeste aucun désir de revenir sur ses positions, à savoir qu'il n'a pas déclaré la guerre, qu'on lui a on lui a imposé une guerre en raison de l'OTAN qui ne fait que défendre sa sécurité et cetera.

Donc de ce point de vue-là, d'un coup les Ukrainiens aimeraient en quelque sorte et on les comprend qu'il y ait une partition du monde qui soit claire, n'est-ce pas, finalement entre, on pourrait dire les les amis de la liberté et les ennemis de la liberté, mais le monde est devenu beaucoup plus compliqué en raison en fait de la bascule de l'Amérique qui ne défend plus l'ordre libéral, qui ne fait que se défendre elle-même. regardz comment le le coup de fil a été annoncé à la télévision russe. L'un des principaux sujet était la perspective d'un règlement pacifique en Ukraine.

Les dirigeants ont confirmé leur approche fondé sur des principes en ce qui concerne d'éventuels accords. Mais je voudrais noter qu'en examinant la situation en Ukraine, Vladimir Poutine a rappelé que le conflit ukrainien était une conséquence directe de la politique des États occidentaux qui pendant de nombreuses années ont ignoré les intérêts de sécurité de la Russie et créé un tremplin antirusse en Ukraine. J'ai un peu on voit que les positions sur l'Ukraine sont toujours très Qu'est-ce que vous attendez comme résultat concret de ce coup de fil ?

Bah déjà premier point, bon le président français puissance nucléaire a tout à fait autorité pour parler à entre guillemets un de ses homologues. Maintenant quel est le discours que les Européens vont vont tenir tous ensemble ? Si si on a une chance de faire évoluer les choses, c'est tous ensemble.

Un pays quel qu'il soit même une puissance nucléaire peut-être la France ou la Grande-Bretagne ne peut pas faire bouger les ligne dans ce domaine. Les Européens ensemble et je parle les Européens au sens large terme avec la Grande-Bretagne, avec la Norvège, avec d'autres d'autres pays, mais surtout la Grande-Bretagne bien entendu aussi puissance également puissance nucléaire ont une chance de faire tout avancer. Donc euh j'imagine que ce coup de fil va euh précéder euh des conversations avec les homologues européens et là euh on voit qu'il y a quand même euh du côté britannique et surtout du côté allemand une volonté farouche.

Ça a été encore exprimée par le chancelier hein. C'est assez étonnant de voir la virulence de la position allemande alors que il y a encore dans dans le gouvernement précédent, il y avait des moments où c'était un peu plus mou. Mais là, on a on a un chancelier allemand qui réinvestit sérieusement dans sa dépense et c'est pas rien parce que lui, s'il atteint 3,5 % ça va faire beaucoup.

Et secondo, qui se déclare mais vraiment qui n'a aucune faiblesse vis-à-vis des des Russes, ça c'est une évolution massive. Donc je pense que les Européens avec peut-être ce coup de fil comme étant un déclencheur ont intérêt à faire front et aller ensemble peut-être à Moscou s'ils le souhaitent. Ouai, moi je suis assez d'accord avec le général mais avec une vision un peu moins irénique.

Nous sommes la seule puissance nucléaire réelle puisque les britanniques sont sous dépendance américaine et de toute façon ils ne sont plus dans l'Union européenne même s'ils y reviennent à l'occasion de toutes ces tractations. On ne peut pas faire confiance à l'Allemagne qui a souvent bradé l'Europe en fait pour ses intérêts économiques. Soyons clair particulièrement avec la Russie.

L'entrelacement euh germana russe était quand même une catastrophe pour l'Europe. Ça change. Vous avez vu que les Allemands maintenant veulent une bombe nucléaire et distise sous leur leadership.

Oui, sous leur leadership. Oui, on verra bien si on a envie. C'est un peu comme l'Iran, si on a envie qu'ils en aient vraiment une.

Vous avez dit quoi ? C'est un peu comme l'Iran parlant de l'Allemagne. Oui.

Vous n'z pas peur ? Vous n'avez pas peur mon cher. Non, mais je pense qu'il y a des constituants de l'histoire européenne sur lesquels on peut passer simplement sincèrement.

C'est-à-dire bah je dirais que comme le disait Moray que j'aime tellement l'Allemagne que j'ai pas de problème à ce qu'il y en est deux, n'est-ce pas ? Je pense que les Allemands rapport on l'a vu très compliqué à leur passé, à la guerre, à l'armement. Attendez, attendez.

Vous êtes en train de nous dire que aujourd'hui dans l'Europe de 2025, il y a encore un passif mental chez les partenaires de l'Allemagne qui l'empêcherait qui empêcherait une bombe allemande aussi bien qu'on ne veut pas d'une bombe iranienne. Al, j'ai évidemment pratiqué l'exagération mais je pense que la question de la nucléarisation de l'Allemagne est une véritable question pour l'ensemble des Européens. Oui, ça je le pense et je pense que si on ne pense pas comme ça et quand on voit avec quel égoïsme fondamental l'Allemagne en fait a assis sa domination économique, ben je crois qu'on voit pas pourquoi l'Europe ça ne marche pas.

Alors sur un plateau français, il y a deux il y a deux mamelles qui marchent à coup sûr. C'est l'anti-américanisme et l'antigermanisme. Là on a eu le moment d'antigermanisme.

Est-ce que vous voulez un petit moment d'anti-américanisme pour finir ? C'est un grand avantage politique pour Emmanuel Macron qui est le seul vrai détenteur à l'heure qu'il est d'une puissance nucléaire. C'est quand même un véritable avantage d'abord d'être comme Trump, de parler à Poutine, n'est-ce pas ?

Et deuxièmement, d'être effectivement dans cette capacité d'imposer peut-être un peu plus rapidement aux Européens une défense commune qui serait fondée tout de même sur l'avantage français que nous devons généralement. Attendez, attendez. Oui ou non ?

Qu'est-ce qui est en train de se passer ? Est-ce qu'on offre Est-ce qu'on offre un cadeau à Vladimir Poutine en réalité ? Est-ce qu'on revient à une politique française ?

Pour rappeler les précédents, Emmanuel Macron a souvent épousé une politique qui était celle de la tradition, disons française quand même assez proche du dialogue avec la Russie. Il avait dit dans un entretien accordé à plusieurs quotidiens régionaux en juin 2022, il ne faut pas humilier la Russie pour que le jour où les combats cesseront, nous puissions bâtir un chemin de sortie par les voies diplomatiques. Est-ce qu'on commence à aller dans cette direction là ? parle de cesser le feu.

Voilà, il est en train de rappelons, il disait en 2022, le jour où les combats cesseront, nous puissions bâtir un chemin de sortie par les voies diplomatique. Est-ce qu'on est au chemin de sortie ? On on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment et je pense que le président français n'a aucune raison de sortir d'une forme d'ambiguité.

Il soutient le projet européen. Il a toujours soutenu depuis qu'il a été élu, il en a fait une sorte de mantra et à mon sens à juste titre. Donc il faut qu'il compose non seulement avec les autres, mais il sait que il y a pas d'autres alternative si on veut vraiment soutenir l'Ukraine que de se rassembler et de ne pas laisser monsieur Poutine nous diviser.

On va pas être le premier élément de division de cette cohésion qui paraît d'ailleurs assez presque miraculeuse parce qu'on pensait pas que les Européens réussiraient y compris avec la Grande-Bretagne de s'unifier dans ce combat et c'est les seuls qui soient encore der avec leurs moyens avec leurs moyens malheureusement trop faible et qui soient toujours derrière monsieur Zelenski. Donc euh non, mais je crois pas que les Français jouent leur jeu, mais c'est pas anormal, on l'a déjà dit, que la France grande puissance puisse dialoguer et après tout, qu'elle apporte effectivement euh son obol. Je je par évidemment, vous comprendrez que je partage pas totalement votre point de vue sur l'Allemagne.

Je pense que depuis 80 ans, on a forte progressé. Ça veut pas dire que l'Allemagne a pas ses intérêts et qu'elle les protégera. Ça c'est vrai.

Charge à nous et qu'on n'est pas dans la même situation. Je préférerais être dans la situation économique de l'Allemagne que de la nôtre. Ils ont quatre fois le pays de la France.

À l'instant, pardon, réaction de Dimitriev, c'est le le comment dire l'envoyé spécial, le négociateur de Kil Dimitriev qui est très proche même de la famille Poutine qui dit "La conversation entre les présidents Poutine et Macron sont importantes. Quand on rappelle d'où ils viennent, ils avaient traité Emmanuel Macron de petit Napoléon et cetera et cetera. Là, ils disent conversation importante.

Alors, c'est pas encore la lune de miel, mais enfin, il se passe quand même quelque chose où on considère que le dialogue diplomatique a repris. Est-ce que c'est une bonne chose à vos yeux l'un et l'autre ? Écoutez, la diplomatie c'est c'est bien ou c'est pas bien ?

La diplomatie c'est fait pour ça. C'est-à-dire que lorsqueon en est à un point zéro de diplomatie, c'est là où les dangers sont les plus grands, je dirais, pour les peuples. Donc de ce point de vue-là, maintenant il faut une diplomatie lucide, il faut une diplomatie insistante et puis il faut avoir les moyens de cette diplomatie pour peser.

Mais maintenant effectivement la France reste quand même sur sa ligne d'un soutien, vous l'avez dit, indéfectible à l'intégrité territoriale de l'Ukraine et à sa liberté. Cela étant, la Russie ce soir n'est plus paria. Vladimir Poutine n'est plus paria.

Un paria, on ne lui parle pas. Tauro a raison. Non, moi je crois que le grand intérêt, je répète un petit peu ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que deux puissances nucléaires, deux membres du permanent du conseil de sécurité ont intérêt à se parler.

C'est c'est le moment où jamais parce que le risque de nucléarisation du monde existe. Pour celles et ceux qui nous rejoignent maintenant, nous mesurons la c'est une édition spéciale à la à la mesure de ce coup de théâtre de la journée. Emmanuel Macron et Vladimir Poutine ont reparlé au téléphone après les années de relation refroidies, après même des années de menaces.

Parfois, rappelez-vous, le président de la République avait parlé de la Russie comme d'une menace existentielle. Il y a ce dialogue qui est ouvert et la question se pose est-ce que Vladimir Poutine est encore un paria ou est-ce que le fait de lui parler fait que on peut imaginer même demain un sommet ? Est-ce qu'on peut imaginer que demain, après-demain, comme en 2019, il y avait eu autour de la table les présidents, la chancelier Merkel, le président Zelenski, Poutine et Emmanuel Macron revoit ce genre de scène.

Ce qui ce qui compte c'est les fêtes, vous savez les preuves d'amour et l'amour. Ben moi je crois que les fêtes c'est l'effet des sanctions. Qu'est-ce qu'on fait sur les sanctions ?

Et comment Poutine répond à une avancé qui pourrait lui être proposé. Mais mais vous m'avez pas répondu. Est-ce que vous imaginez que alors le dialogue reprend, ça c'est demain, après-demain et que après-demain, il y ait un sommet même à Paris où Poutine viendrait.

Est-ce que c'est on peut revivre une scène pareille ? En fait, vous êtes dans un véritable détricotage de l'ordre libéral fondé sur le droit que les Américains ont imposé après 1945. Il y aurait quand même une contradiction insoutenable, c'est que la France est signataire du traité pénal du du tribunal pénal international.

Il lui faudrait remettre Poutine à ce tribunal. Si elle le fait pas, ça veut dire que ce tribunal ne veut plus rien dire, n'est-ce pas ? C'est ça que ça voudrait dire.

Et bien en fait la vérité c'est que effectivement touses ces institutions internationales qui étaient des institutions de concertation elles sont finies parce que l'Amérique a décidé qu'elle jouait des organis Est-ce que est-ce que ça montre qu'on met le doigt sur un malaise un certain nombre de diplomates français ils l'ont pas dit à la caméra mais ils l'ont beaucoup dit hors caméra au moment de l'inculpation de Poutine ont dit "Ah c'est un peu compliqué parce que le jour où il faudra lui reparler et peut-être un jour où il faudra lui reparler même à Paris ça va être très compliqué parce que parler à Paris avec quelqu'un qui est sous le coup de mandalaire international C'est c'est ça devient très tordu. Mais voyez bien qu'au même moment Donald Trump dit qu'il récuse totalement l'inculpation de Benjamin etou par le même tribunal. Donc en fait vous êtes dans un moment de bascule où toutes ces organisations qui étaient censées réguler en fait la guerre et la paix sont en train d'imploser sous nos yeux et chacun essaie de trouver en fait la partie qu'il pourrait jouer de manière à ne pas être Est-ce qu'il y a une tradition française ?

Rappelez-vous, de Gaulle De Gaulle était allé très loin dans la discussion avec les soviétiques. Il avait fait un voyage inoui, je crois, de 11 jours Union soviétique en 1966. Dans les dans les déclarations de Gaul, il y a cette phrase par exemple qui est complètement délirante du point de vue des Ukrainiens par exemple.

Alors les les prorusses évidemment ça les ravi mais les Ukrainiens ils trouvent ça insupportable. De Gaul disait la décision funeste de Napoléon d'attaquer Alexandreier est la plus lourde erreur qu'il est commise. C'était contraire à nos intérêts, à nos traditions, à notre génie.

C'est de la guerre entre Napoléon et les Russes que date notre décadence. Il est de l'intérêt de la France d'avoir de bons rapports avec la Russie. Ça a toujours été une période face de notre histoire quand la France était en bonne relation avec les Russes.

Charles de Gaulle, beaucoup de militaires français pensent ça. Souvent ils n'osent plus le dire face à la caméra, il y a beaucoup de diplomates français qui ont oui une fibre assez russophile. Je pense que depuis Napoléon, on a plus attaqué la Russie, me semble-t-il.

On était même allié enfin après que la Russie a quitté son son sa collaboration avec les nazis, faut-il le rappeler. On était on était allié de la Russie. Le Normandie Yémémen c'est bon souvenir dans les dans l'histoire.

Monsieur Poutine aime bien le rappeler mais à juste titre. Oui. Oui.

Mais euh monsieur Poutine s'est quand même rendu victime d'un certain nombre de crimes de guerre qui méritent l'attention parce que sinon effectivement on perdra le fil de l'histoire qui s'est conduite depuis 80 ans. 80 ans à construire patiemment les structures de sécurité qui certes étaient pas étaient pas parfaites. Le général de Gaulle, il en a hérité.

Il les a fait progresser ces structures, cette architecture de sécurité et on est arrivé à la fin de la guerre froide. Donc euh je pense qu'aujourd'hui même si ces euh institutions, je suis d'accord avec vous, sont mises à mal, il faut quand même essayer de de de maintenir ce qu'on peut en dépit euh du président américain. On en a pas parlé mais on aurait pu parce que le temps passera et euh d'autres viendront, d'autres prendront le pouvoir.

On ne peut pas tout miser sur bien sûr il est très puissant bien sûr il peut faire des tas de choses mais je crois que l'Amérique c'est pas Donald Trump c'est autre chose. C'est est-ce que d'une certaine manière Poutine a gagné quand même rappelons-nous on disait l'armée russe c'était le général Yakovlev sur ce plateau. Disait l'armée russe est nulle c'est les propos qu'il avait déclaré.

J'ai j'ai jamais dit ça. Voilà Joan Lovlev disait l'armée russe est nulle. On a dit Poutine est gravement malade, il tiendra pas l'année.

On a dit et c'est vrai, l'économie russe se porte très mal donc théoriquement on devrait attendre que la Russie s'écroule. Au lieu de ça, on parle à Poutine, il est là, il parle à Trump, il parle maintenant à Emmanuel Macron. Est-ce que d'une certaine manière, c'est une victoire d'étape, mais c'est une victoire d'étape.

Oui, c'est en tout bien sûr que c'est une forme de victoire d'étape. Il faut pas dire le contraire. En attendant, vous parliez de ces militaires, de nos diplomates, de nos militaires qui aiment la Russie, mais s'ils aiment la Russie devraient détester Poutine parce que Poutine c'est pas la Russie.

Poutine c'est le produit du un produit en fait un ch all Bev que de Gaulle allait voir c'était pas davantage la Russie. Mais et d'ailleurs de Gaul c'est le même problème. De Gaul avait une indifférence au fait totalitaire.

Donc je veux dire il voyait une histoire je dirais essentialisée. Il y avait pas d'Union Soviétique avec la Russie. D'ailleurs, il disait la Russie, il disait pas mais on peut pas essentialiser l'histoire.

On peut pas faire abstraction de l'expérience totalitaire. On peut pas dire que Camenney c'est la quintessence de la civilisation perse. On ne peut pas dire de Poutine que c'est la quintessence de la culture russe, n'est-ce pas ?

Bah à ce compte là, il y a beaucoup de pays avec lesquels on peut pas traiter parce que dictature il y en a dans le monde. Il faut pas de confusion. Aujourd'hui, on assiste tout de même à un réarmement de type politico-religieux à tonalité autoritaire ou totalitaire.

Et c'est bien ça qui nous menace. Donc de ce point de vue-là, Poutine est notre ennemi. Maintenant, les Russes sont aussi sous une domination idéologique complète qui fait que Poutine n'a pas du mal et c'est là où il gagne à activer leur sens énorme du sacrifice d'ailleurs qu'on avait vu sous Staline, n'est-ce pas ?

Est-ce que les Russes voulaient garder est-ce que les soviétiques voulaient garder Staline ? Non, mais ils sont sacrifiés à Stalingrad et à Leningrad. Donc je pense que de ce point de vue-là euh encore une fois euh on voit bien que nous sommes sur des modalités de relation qui peuvent qui composent des combinaisons très complexes.

Donc Emmanuel Macron soutient l'Ukraine mais parle à Poutine parce qu'il faut qu'il lui parle de l'Iran tandis que Poutine lui ne veut lui parler que de l'Ukraine. C'est là le monde d'aujourd'hui. Zelenski est prêt à parler à Poutine.

C'est tout le monde a compris qu'il faudrait qu'à un moment est-ce que c'est une erreur ? Non. Enfin, je pense que monsieur Zinski a tout à fait un il a changé d'avis.

Je vous rappelle ici même sur LCI, il disait "Tant que ce régime sera là, je ne lui parlerai pas." Et maintenant, il lui parle. Est-ce que c'est du défétisme ?

La paix vaut bien une messe, si je puis dire pour Je crois que monsieur Zelenski est responsable de son peuple. il est responsable de l'avenir de l'Ukraine et euh on on c'est pas nous qui l'empêcher en tout cas de faire au moment qui va bien parce qu'il y a des moments dans dans un conflit de cette nature qu'il ne faut pas rater et je crois qu' à ce moment-là, il faudra être encore à ses côtés, le soutenir et peut-être peut-être allez soyons optimistes, essayer de convaincre monsieur Poutine qu'ass c'est assez quoi. L'élimination de Vladimir Poutine, c'est la condition de la paix en Europe.

Est-ce qu'on a les moyens de cela ? Non. Parce que ça fait à peu près 20 30 ans qu'on supporte tout, y compris de la part de Vladimir Poutine.

Je veux dire l'Ukraine, c'est arrivé après la Crimée, qui est arrivé après la Géorgie, qui est arrivé après la Tchie. C'est on a laissé se développer tout de même, je dirais, cette forme de sacralisation de la violence brute, n'est-ce pas ? et on on l'a laissé jouer pendant très très longtemps parce qu'on y avait des intérêts et parce que certains pays européens, il y avaient plus d'intérêt que d'autres.

Par exemple, l'Allemagne. L'Allemagne d'hier ? Non, l'Allemagne d' y a il y a de d'il y a d'il y a quelques jours dans Gala Merkel.

Oui, bah elle reviendra cette Allemagne. Non non mais je pense qu'on enfin on va pas revenir sur le débat de la place de l'Allemagne en Europe mais bien sûr que je je crois que si si on ratait cette marche qui que qui constitue à à consolider l'Europe non plus sur des bases mercantiles sur un marché commun mais sur ses valeurs et sur le bien commun, je crois qu'on fera un pas en vent dans l'histoire et la place de l'Allemagne de la France dans l'OTAN la place de l'Allemagne et de la France dans la guerre au en soutenu en soutien de la guerre de l'Ukraine. C'est une étape clé dans l'évolution de l'Europe.

On y croit, on y croit pas. Moi, j'y crois. J'y crois pour nos enfants, j'y crois pour assurer la paix.

J'y crois parce que les Européens, me semble-t-il, ont un destin commun et ça passe forcément par une démarche commune sans naïveté entre la France et l'Allemagne. On va retrouver en en Ukraine notre envoyé spécial Marianne Cotonov puisque le dernier développement de la soirée, c'est ce coup de fil aussi à Volodimir Zinski. Il y a eu d'abord l'appel au président Poutine puis au président Zenski.

C'est un classique he Emmanuel Macron enfin les chefs d'état occidentaux généralement font attention de coupler les deux télé coup de fil pour respecter évidemment la partie agressée qui est l'Ukraine. Marianne Cotonov, vous êtes vive en Ukraine. Insistons là-dessus, expliquons-le bien.

Il y a eu l'appel ensuite avec le président Zelenski. Oui, tout à fait. Mais euh j'ai envie de vous dire qu'ici c'est zéro réaction, hein.

C'est-à-dire que euh le président Zelenski n'a absolument rien publié sur sa chaîne Telegram. Ils sont occupés par d'autres choses. La mort notamment euh par un missile euh russe euh d'un célèbre commandant de la 101e brigade.

Donc vous voyez ici aucune réaction et c'est bien normal parce qu'on a envie de dire on prend les mêmes et on recommence. D'un côté, vous avez Emmanuel Macron qui réaffirme le soutien de la France à l'Ukraine, qui réaffirme aussi la souveraineté territoriale territoriale de l'Ukraine, qui réclame un cesser le feu et le lancement de de négociation. Et puis de l'autre côté, vous avez un Vladimir Poutine qui campe sur ses positions, des positions qu'on connaît maintenant depuis assez longtemps, hein.

C'est-à-dire pour que le règlement du conflit soit durable et global, et bien il faut l'élimination de toutes les causes profondes du conflit et puis surtout le fait de dire que non, il n'y aura pas de négociation tant que ça sera comme ça et que il faudra s'appuyer sur les nouvelles réalités territoriales. C'est-à-dire qu'en fait la Russie garde les territoires qu'ils ont pour le moment occupé donc en Ukraine. Donc on le voit ici, on a on a envie de dire un coup de fil pour rien quoi.

Donc Emmanuel Macron bien sûr a tenu au courant le président Zelenski de ce qui s'est dit pardon 2 heures quand même avec le président Poutine mais à la fin au final on a envie de dire et bien chacun repart d'eau à dos et ici c'est pour ça que vous n'avez pour le moment aucune réaction en tout cas officielle. Merci beaucoup Marianne Cotonov. réaction sur ce plateau.

Vous nous avez rejoint quand ? En Ukraine, on dit c'est un coup de fil pour rien. J'aimerais votre réaction les uns après les autres.

Michel Goya, vous êtes là. Merci beaucoup Michel de nous avoir rejoint. Mario Vergame, Renault Girard, Serge Girnov.

Merci beaucoup. La voix ukrainienne sur ce plateau en votre personne Nathalie Chercherin et monsieur l'ambassadeur Claude Blanche-Maison. Vous signez fragment d'un parcours aventureux au fil des bouleversements du monde.

Comment expliquez-vous que en Ukraine là pour l'instant la réaction soit aussi tiède ? Nathalie. Ça fait 3 ans et demi pratiquement que je dis que Poutine manque, que Poutine veut récupérer toute l'Ukraine, que que ça s'arrêtera pas et que tant qu'on aura pas dit non, stop, on arrête et cetera et on lui fait comprendre avec des armes et tout ce qui est possible de de dire, ça ne s'arrêtera pas.

Donc les Ukrainiens n'y croivent pas. On a tellement tellement menti. Euh, il y a pas que Poutine d'ailleurs hein, on a pas que menti toute l'aide possible à l'Ukraine à mon avis.

Est-ce que ça veut dire pardon que tous les efforts du président de la République, Dieu sait s'il en a fait, les Césars, les forts militaires, les forts financiers et maintenant les coups de fil, les les Ukrainiens ne sont pas davantage redevables. Ah mais bien sûr qu'ils sont heureux. Bah heureusement que la France et l'Europe étaient là et les États-Unis et tout le monde, tous ceux qui étaient derrière.

Mais malheureusement, c'était pas encore suffisant. Ça l'est toujours pas. Euh je pense qu'on est capable de faire plus.

On est 450 millions d'Européens. Donc je pense queon pourrait arriver à faire quelque chose de de d'utile et de bon pour l'Ukraine et pour nous à travers à travers l'Ukraine. Renault Girard, vous qui êtes un un vieux vieux, je retire déjà l'adjectif, mais un ancien journaliste, vous avez vu tant de choses.

Poutine qui revient sur la scène internationale. On va voir plus tard que Trump voudrait même le réintégrer au G8. Emmanuel Macron l'appelle.

Emmanuel Macron qui avait dit "C'est une menace existentielle, il prend son téléphone, il se parle tous les deux." Il a raison de l'appeler parce que s'il y a un consensus encore au sein des cinq membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU, c'est ceux qui sont en charge en fait de la sécurité de la planète. Le seul consensus qui reste, c'est celui de la nonprolifération nucléaire.

Et donc il est très important que Macron ait fait ce coup de fil pour s'assurer effectivement et les Russes ne le font pas que les Russes n pas fourni du matériel nucléaire à l'Iran, comme dans le passé la Chine en a fourni au Pakistan par exemple et peut-être à la Corée du Nord, ça on ne le sait pas. Euh donc euh euh c'est très important. Alors, est-ce que et là et d'ailleurs Emmanuel Macron va appeler les autres membres permanents du conseil de sécurité, alors est-ce que il y allait il all il allait y avoir une sorte de percé sur l'Ukraine ?

Bien sûr que non, puisque même Trump qui a essayé depuis 3 mois, qui a envoyé mou négociateurs, envoyés spéciaux à Poutine n'y est pas arrivé. Euh il il a même proposé une normalisation quasi immédiate des relations entre l'Amérique et euh et la Russie et euh Poutine n'a pas accepté le le cesser le feu. Donc c'est sûr, mais est-ce que c'est bien qu'il lui en parle ?

Est-ce que c'est bien que euh Emmanuel Macron rappelle la nécessité de d'une paix immédiate que ce massacre s'arrête ? Oui, il a tout à fait raison et il a tout à fait raison aussi de dire que la France est attachée à l'intégrité territorial de l'Ukraine puisque la France est attachée au droit international et la raison la France d'être attachée au droit international et la raison de se servir de son siège de membre permanent du conseil de sécurité pour rappeler à chaque fois au plus puissant qu'elle le droit international que ce soit à l'Amérique en 2003 ou que ce soit à l'Ukraine en 2022. Je suis désolé, c'est la encore une hypocrisie internationale parce que vous savez très très bien chez Renault que le Conseil de sécurité n'a absolument rien fait par rapport à l'arme nucléaire d'Israël, à l'arme nucléaire de Pakistan, à l'arme nucléaire de l'Inde et à l'arme nucléaire de la Corée du Nord.

Monsieur l'ambassadeur, lui quand il était en en en au en charge au qu d'Osé, il a proposé de bombarder la Corée la Corée du Nord. Non, mais vous l'avez dit tout à l'heure sur sur le plateau et donc c'est c'est un bon exemple. D'ailleurs, je je partage parfaitement parfaitement parfaitement cette ce point de vue.

Mais euh donc euh euh quand les cinq membres de de du conseil de sécurité euh soi-disant que qui sont arrangés le droit de de régir euh de régir le monde, c'est aussi contraire aux relations internationales. C'est parce que c'est pas parce que vous vous avez la bombe nucléaire que vous avez plus de droits sur le monde. En fait, les Nations- Unies, chaque pays a la même voie et et en fait, le Conseil de sécurité, c'est un organisme qui ne marche absolument pas justement parce que chaque membre permanent du conseil de sécurité possède le droit de véu et donc en fait chaque décision importante est bloquée soit par la Russie, soit par la Chine, soit par les États-Unis, soit par l'Angleterre ou la la France et et donc malheureusement eu des sanctions qui ont été prises par ce même conseiller de sécurité dont vous dites qu'il ne marche pas contre la Corée contre la Corée du Nord, ça m'a pas faciliter les choses contre la Corée du Nord.

La Russie a signé en violation de ces sanctions que d'abord elle a signé d'ailleurs même sur Poutine et en violation de ses de ses sanction, elle a signé il y a un an le traité d'amitié entre la Corée du Nord et la Russie et personne n'a ri. Mario Vantergem, lisons ce que dit le l'Élysée. Le président de la République et le président de la Fédération de Russie se sont entretenus durant plus de 2 heures.

Donc c'est une grande conversation, même si je crois qu'il y a déjà des centaines d'heures entre les deux présidents, pour parler du programme nucléaire iranien et de l'Ukraine. En premier vient le programme iranien comme si en réalité le le déclencheur, le fond de la question c'était essentiellement cela. Oui, parce que sur l'Ukraine Emmanuel Macron n'a pas de comment dire n'a pas de levier pour le moment puisque on attend l'Europe si s'est quand même tenu le premier sommet de l'OTAN où le mot Ukraine n'a pas été prononcé depuis le début de la guerre et on attend la dernière tranche d'aide des États-Unis cet été.

Euh mais l'Europe sans rien, même malgré sa bonne volonté, euh sans les États-Unis ne peut pas grand-chose. Donc on est suspendu à l'inconnu Trump. En revanche, donc il y avait euh il y a eu cette phrase sur le sur la demande de cesser le feu, enfin qui est évidemment purement formel et qui n'a aucune incidence possible dans la réalité euh qui qui est juste une formule diplomatique vis-à-vis de pour Emmanuel Macron peut se dire je l'ai dit à Vladimir Poutine mais on sait que ça ne sert à rien et que c'est totalement inefficace.

En revanche, sur l'Iran, je pense que c'est une conversation qui peut-être fructueuse, même si les résultats ne sont pas visibles. Euh, c'est quand même la Russie qui avait construit la centrale, une des centrales nucléaires en Iran. Il y a des liens forts entre la Russie et l'Iran.

Il y a une proximité géographique de l'Europe et de la Russie vis-à-vis de l'Iran qui fait que ce sont les principaux concernés par le fait que l'Iran soit muni ou non de la bombe atomique qui est un danger réel et pour eux pour ces deux entités géographiques au premier chef. Et il y a il va de soi que Emmanuel Macron peut euh échanger avec Vladimir Poutine en espérant peut-être des pression de sa part sur le régime inaranien pour qu'il rentre dans les il il souscrivve de nouveau au traité de enfin qu'il poursuivent sa sa son adhésion au traités non prolifération nucléaire et peut-être d'obtenir des renseignements sur la capacité réelle restante à l'Iran après les bombardements. Oui, je crois qu'Emmanuel Macron en effet s'est engouffré dans l'affaire iranienne pour accrocher ce cet appel à Vladimir Poutine et il parlera ensuite aux autres membres permanents du conseil de sécurité avec un objectif très précis sur lequel on ne sait pas ce que Poutine a répondu d'ailleurs, à savoir que il fallait absolument convaincre les Molas de rester à l'intérieur du TNP et qu'il fallait les convaincre également de rappeler l'Agence internationale de l'énergie atomique et les ces ces ces ces ces ces observateurs sans d'ailleurs ostraciser certains d'entre eux puisque aux dernières nouvelles les certains occidentaux n'avaient plus le droit de participer aux inspections.

Donc ça c'est très important et il y a probablement en effet une base d'accord parce que les membres permanents du conseil de sécurité ne sont pas partisans de la prolifération. Et en revanche, comme ça vient d'être dit euh effectivement sur l'Ukraine, là en revanche, on sait ce que Macron a dit curieusement, on ne le sait pas vraiment sur l'Iran, mais sur l'Ukraine, on a des éléments. Et ben, les éléments, c'est en effet la musique habituelle, comme vous l'avez dit tout à l'heure, la rétournelle habituelle, c'est-à-dire que rien ne change.

C'est son l'histoire qu'il a lui-même fabriqué sur l'Ukraine, sur les occidentaux qui menaçaient la Russie. Et ça veut dire que le conflit ukrainien va durer va durer longtemps. Souligons bien que la France dit s'agissant de l'Ukraine, la France rappelle que elle veut la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine.

C'estàd s nous tenons au respect du droit international. C'est notre base c'est notre base essentielle autrumpire les autres territoires occupés par la Russie. Est-ce est-ce que ça veut dire que la France va exiger que la Russie se retire, va donner à l'Ukraine les moyens militaires pour forcer la Russie à se retirer ? exige, c'est déjà le casin depuis le début d'ailleurs, depuis le début de ces de mais qu'elle va aller plus loin dans l'aide militaire.

Mais peut-être, mais si vous voulez alors moi ça me choque pas que on discute avec qu'on parle avec avec la Russie. On n pas coupé les relations diplomatiques avec la Russie, autant que je sache hein. Donc on peut toujours dialoguer mais il faut que ça serve à quelque chose quoi.

Alors là ça sert à quoi ? À rien. Non mais voilà.

Donc non mais sur ce sur ce coup de fil ce fameux appel autant je pense qu'il y avait il y a un vrai sujet sur nucléire il réaction là-dessus parce qu'on peut pas dire la France la France des des sep puissances économiques la terre et vous nous dites il y a un appel de 2 heures ça sert à rien moi je pense pas du tout je suis pas du tout d'accord avec Michel Goya je pense que ça sert que c'est très important que le dialogue à très haut niveau continue. C'est pas parce que on n pas d'accord et là c'est on a un vrai sujet sur l'Ukraine avec la Russie qu'il ne faut pas parler avec la Russie. La Russie est un grand pays.

La Russie existera toujours même quand Poutine sera parti. Et et c'est important et je me réjouis et je suis même rassuré en tant que citoyen qu'au moins les gens se parlent. De même que je pense que les générations mais ça veut dire pardon pardon de vous couper sur nos plateaux on a entendu les voix ukrainiennes depuis 3 ans.

Depuis 3 ans dire parler à Poutine c'est muniqui et c'est du défétisme. Et aujourd'hui on parle à Poutine. Donc qui a raison ?

C'est Zelenski lui-même a dit qu'il était prêt à partir à Poutine. Ilme il a même dit qu'il fallait il a même dit qu'il fallait que Poutine vienne lui parler à Istanbul. Donc il a il peut changer d'avis.

Moi ce qui est important ce qui est importanté d'av peu importe Sergeille mais tu vous allez vous exprimer Sergeil très bien je finis juste il a je répète quand même que devant Urby et Torbi Zelenski a proposé à à Poutine de venir s'entretenir avec lui à Istanbul c'est un fait par Attendez attendez j'insiste sur ceux celles et ceux qui nous écoutent depuis 3 ans. dir on nous a dit la Russie est une menace existentielle il faut plus jamais parler à Poutine on a beaucoup comparé à Hitler moi j'ai beaucoup entendu sur ces plate comparaison or on parle pas Hitler onimagine pas Churchill qui appelle Hitler pour dire sommes pas en guerre avec la Russie nous ne sommes pas en guerre avec la Russie laissez répondre l'Ukrainienne sur ce plateau. Madame est-ce que vous vous pensez qu'on est en guerre avec la Russie ?

Ah oui, tout tot toutal. Mais toute l'Europe bien sûr, toute l'Europe. Pourquoi ?

Parce que la Russie a a des ingérences dans nos dans nos pays. Elle fait de la propagande, elle fait Alors si ça c'est pas c'est pas une guerre évidemment pas ouverte mais plus diffuse, plus sournoise, couverte comme on disait au 17e siècle, c'est une guerre couverte comme disait Rich. D'ailleurs d'ailleurs la Russie proclame cette guerre.

Poutine dit je ne lutte pas contre l'Ukraine s'il vous plaît. Il dit je lutte contre le temps et l'Ukraine n'est qu'un qu'une qu'une et l'Occident l'Ukraine n'est qu'une poupée aux mains de l'Occident et des États-Unis. Et en fait pour vous reprendre euh sur cette histoire de de Zelenski, Zelenski a joué Zelenski comprend très bien que Trump le pousse euh à avoir la la relation avec Poutine.

Et donc si ne jouez pas un naïf en disant Zelenski a changé d'avis euh et maintenant il veut rencontrer Poutine. Non, il a il a voulu piéger Poutine et Poutine ne veut pas rencontrer Zelenski. D'ailleurs, il dit à plusieurs reprises.

Reprenons la carte de l'Ukraine. Est-ce qu'on est au cœur de nos contradictions ? Rappelez-vous, la France a promis, elle a promis, c'est la France les cinq puissances principales puissances nucléaires de la Terre.

Elle a promis à l'Ukraine, nous vous aiderons jusqu'à la victoire. C'est les propos que la France avait tenu les États-Unis aussi. Quand on dit jusqu'à la victoire, ça veut dire jusqu'à reconquérir tous vos territoires.

On nimagine pas un pays souverain dont la victoire ne serait pas la reconquête de tous ces territoires. Est-ce qu'on tiendra cette promesse ou est-ce qu'elle est enterrée ? Il y a plusieurs définitions de la victoire.

Non non non non non non non. Au début de la guerre, je peux vous assurer que pardon en 1944, la France n'aurait pas aimé qu'on lui dise "Oh, même si une partie de la France est encore occupée, on peut dire que c'est la victoire." Non, pardon.

Non, non, non, non, non. Non, non. Je rappelle début de la guerre, la la ligne c'est il faut que la Russie arrête son offensive, arrête son invasion, revienne sur la ligne de départ.

Il est pas question à ce moment-là que l'Ukraine euh, comment dire, reconquerre, libère les les territoires qui sont occupés. Mais non, mais non mais à la limite non mais la victoire c'est euh c'est c'est d'abord c'est une notion un peu relative et c'est surtout c'est les Ukrainiens qui doivent la définir. Je veux dire à quel moment voilà c'est leur terre je veux dire c'est leur terre pas dire que c'est pas la victoire la victoire ça veut dire reconquérir leur terre.

Point. Mais l'intérêt de cette prise de parole européenne par par Macron, euh c'est quand même de ne pas laisser Trump, parce qu'il y a quand même un fait nouveau important depuis le 20 janvier dernier, c'est de ne pas laisser Trump faire son forfait qui qui l'a décrit d'ailleurs qui est une partition en bonne et duuforme de l'Ukraine, une partition définitive. il est prêt à aller assez loin.

Il a déjà fait beaucoup de concessions à Poutine. Ça ne sert d'ailleurs à rien. Heureusement, ça permet de maintenir la position européenne.

Mais en effet, la position européenne a depuis aujourd'hui une voix, Poutine l'a entendu et on ne laissera pas faire Trump et on laissera pas. Quelle sera la différence là ? Quelle sera la différence ?

Je n'en sais rien parce que les Ukrainiens sont probablement les meilleurs guerriers d'Europe aujourd'hui. Ils ont inventé des armes notamment en matière de drone, en matière de drone naval qui fait que la mer noire n'est plus navigable pour les Russes. Il fallait le faire les les c'est pas les Européens qui l'ont fait, c'est les Ukrainiens tout seul avec leur drone naval.

Et par ailleurs effectivement, ils ont été capables aussi de développer leur capacité de nuisance sur des terrains militaires russes également avec des drones produits par eux. Donc la guerre n'est pas finie et la guerre n'est pas finie avec les Ukrainiens aidés par les Européens. On espère les Américains mais on verra bien.

Il y a bien sûr plusieurs différences et plusieurs définitions de la victoire. Le colonel Goya a tout à fait raison là-dessus. Darius d'abord les Russes eux ne vont pas avoir la victoire parce que la victoire pour la Russie les buts de guerre ont été exprimés par Vladimir Poutine au début de la guerre c'était le changement de régime à Kief.

C'était la soumission de l'Ukraine. Bien quand il a attaqué avec toute son armée, tout le monde a cru à a commencé par les Américains que évidemment il allait gagner, qu'il allait soumettre l'Ukraine comme il avait ils avaient gagné contre les Tchècs, contre les Hongrois et cetera. Et bien non, les Ukrainiens ont résisté et il n'a pas gagné.

Et donc aujourd'hui, il pense que le front ukrainien va s'effondrer. Je pense que ses généraux lui mentent. Je pense qu'il se trompe.

Euh le front ukrainien ne va pas s'effondrer en août 2025 comme le front euh allemand euh en France, l'armée allemande s'est effondrée en août 1918 sur euh le front français. Non. Et donc euh la l'Ukraine va garder sa souveraineté euh sa liberté euh sans doute à des perspectives de développement économique bien plus grandes que la Russie puisque elle a une une un engagement de l'Union européenne euh de d'adhérer à l'Union européenne.

Donc en fait on peut dire qu'aujourd'hui si on se souvient des buts de guerre de Poutine, c'est plutôt l'Ukraine qui a gagné pour le moment. Alors, ils ont pas effectivement récupéré tout leur territoire, mais ils ont quand même battu ou arrêté une des plus redoutable puissance militair de l'histoire humaine. Nous sommes actuellement dans le monde de communication et des médias.

À votre question, la victoire pour Moscou appelle Poutine Macron. Oui, c'est c'est une pour Moscou parce que monsieur Macron n'a absolument obtenu rien de Poutine et il lui a donné la possibilité de euh de dire en Russie regardez l'Europe euh m'appelle parce que je suis incontournable, parce que je suis toujours légitime pour de représenter mon régime et donc c'est la gloire à à Poutine. À chaque fois quand il y a un occidental qui appelle Poutine, c'est la victoire de Poutine et c'est la perte de du camp occidental.

Regardez, nous on voit l'image ici. Le boycotte, c'est c'est un point de relation international. Regardez, on voit le boy ser on voit l'image ici de de de Donald Trump qui rentre de Floride.

Quel sera selon vous l'effet ? Est-ce que le l'appel entre les deux présidents Poutine et et Poutine et Macron peut changer la politique de des États-Unis ? Je crois je pense que c'est que que c'est un un des buts de cette opération et autant euh le l'appel est est inefficace du point de vue de l'Ukraine mais c'était pas l'objet de cet appel.

L'Ukraine venait en en seconde en seconde position et encore une fois l'agenda premier c'était l'Iran. Et on ne sait pas vous dites Sergeil Macron n'a rien obtenu. Franchement je ne sais pas personne ne le sait. l' Non mais encore une fois pas de résultat visible, il s'agit pas de se dire voilà on a obtenu la paix mais vous ne savez pas dans quelle mesure il a obtenu ou pas des renseignement de la part de Vladimir Poutine.

Ça peut être un des buts de ce coup de téléphone, c'est simplement des informations, des renseignements. C'est toujours mieux par le temps colonel du KGB. Vous pouvez croire que Macron obtient peut obtenir quoi que ce soit d'un mes collègues dans la mesure où ils ont un intérêt commun pour une fois et de manière extrêmement circonscrite, ils ont un intérêt communis de l'Iran.

Ils ont intérêt tous les deux, les deux le la France, l'Europe et la Russie ont un intérêt à ce que l'Iran ne sorte pas du TNP. Ça ça suscite au moins un point commun qui justifie peut-être quelques informations partagé. Du coup, j'ai perdu le fil de ce que Trump.

Laissez laissez s'il vous plaît laissez finir. J'étais en train de donc et et je disais que voilà comme cette ce coup de téléphone intervient au moment où en effet Donald Trump avait eu un petit coup de froid avec Vladimir Poutine tout à fait provisoire et passager et furtif puisque il y a une véritable convergence entre les deux. Mais malgré tout Trump tout grisé qu'il était de ce succès militaire en Iran a laissé entendre à Poutine qu'il n'avait pas besoin de lui pour faire le négociateur en Iran.

Euh je pense qu'Emmanuel Macron a été bien inspiré de s'engouffrer dans cette petite brèche et de dire à Poutine moi je veux bien de toi pour la négociation diplomatique. Donc forcément ça Vladimir tout a tout à fait raison. Le boycott est dangereux.

Le boycott dans les relations internationales n'a jamais rien apporté. On a boycotté Saddam Hussein jusqu'au bout. On a vu ce que ça avait donné.

Les Américains voulaient pas lui parler qu'ils ont fait cette invasion catastrophique. Le on a boycotté Cuba mais pour quel résultat ? et et de quel droit d'ailleurs ?

Mais les compromissions non plus les compromissions non plus le boycotte. Non, il faut pas en même temps. Vous répondrez puisqu'il m'a interrompu.

Il n'y a aucune compromission de la part d'Emmanuel Macron qui a rappelé le droit international et le droit de l'Ukraine à sa souveraineté et à son intégrité territoriale. C'est dans le c'est dans le communiqué en lettre noire sur une page blanche. Vous avez entendu la réponse de Poutine Emmanuel Macron avait dit qu'il allait appeler euh mais il avait dit qu'il allait appeler toutes les puissances nucléaires en fait pour essayer de mettre l'accord.

Notez que simplement qu'il appelle Poutine en premier. Euh c'est euh enfin je trouve ça un peu bizarre. Je pense il aurait peut-être été préférable d'appeler Trump justement en premier sur ce sujet iranien.

C'était quand même lui qui était qui était le premier je dire le premier concerné je dirais. Mais il appelle Poutine en premier. C'est ça.

C'est c'est assez singulier. Je sais non, moi je trouve que Marion a raison. Je sauf qu'il y a une il y a une centrale nucléaire qui s'appelle Boucher Boucher à l'ouest.

Il y a des techniciens russes qui sont en voilà, il y a des techniciens russes qui continuent à être en Russie. Ça fait tout à fait sens quand on fait une démarche sur le TNP et sur la prolif. D'ailleurs, il a obtenu quelque chose en fait.

AV raison, il a obtenu quelque chose notre ami Macron parce queil a obtenu une réponse de Poutine qui lui a dit il faut Poutine a dit il faut que l'Iran puisse enrichir l'uranium pour faire de l'électricité. Ça veut dire qu'il n'a pas le droit Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il n'a pas le droit d'enrichir pour faire autre chose que de l'électricité.

C'est exactement ce que ça ve je suis d'accord mais la question que je pose c'est pourquoi est-ce qu'il appelle pas ses alliés d'abord ? C'est vrai. C'est vrai.

Parce qu'il sait très bien ce que ce que Stermer parle. C'est pas très important. Oui, c'est pas très important quand même.

C'est pas c'est pas important. Poutine, c'est important. Il y avait plus beaucoup plus de chance que Poutine Il y avait beaucoup plus de chance que Poutine euh livre des matériels nucléaires à à l'Iran que l'Angleterre.

Il faut être sérieux quand même. Voilà. Donc il a il il commence par le plus difficile.

Il a tout à fait raison. Oui, bien sûr. C'est pour moi, c'est une forme de faiblesse de de la part de de l'Europe de d'appeler euh d'appeler Poutine parce qu'en plus les rapports entre les êtres humains enfin entre les entre les gens en dans les pays de l'Est, un un jeune reste un jeune face à un grand monsieur qui a un âge un peu plus âgé.

Et et ça aussi dans la mentalité chez les slaves, on prend pas forcément au sérieux euh les les gens qui sont plus jeunes que que soi. Ça ça vou dire j'ai pas compris. Ça veut dire que différence d'âge entre Macron et il y a beaucoup de différence d'âge entre les entre les deux et même d'un point de vue juste comme ça quand on voit la photo moi je suis ukrainienne évidemment de de d'origine.

Cela étant pardon Nathalie, rappelez-vous à à Versailles déjà en 2017 Emmanuel Macron avait très bien su installer un rapport de force solide contre contre Poutine. Non non non non. Je pense pas qu'il ait de rapport de force avec Poutine parce que Poutine il en a rien à faire de de notre président parce qu'il le trouve trop jeune parce que il trouve que la France était insignifiante et de toute manière ils ont tous signé pour même la la Russie a signé pour les les frontières et cetera, mais personne n'a respecté quoi que ce soit. ni ni la France, ni la Russie, ni l'Angleterre, ni rien.

Dans quelques instants, on va se retrouver, on va mesurer les conséquences de ce coup de téléphone notamment sur le cesser le feu en Ukraine, sur la donne en Ukraine. On a beaucoup parlé de l'Iran, mais est-ce que sur le terrain de la guerre d'Ukraine, le coup de fil du jour, ce coup de théâtre aussi peut amener le changement. À tout de suite.

Merci d'être avec nous. C'est l'événement qui change la donne ce soir. Le coup de théâtre, ce coup de fil entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine après plusieurs années de refroidissement et plus que cela de menaces parfois mutuelle.

La Russie menace existentielle pour l'Europe, pour la France aussi, disait Emmanuel Macron. Il maintient ses positions notamment sur l'Ukraine, mais on va voir que sur l'Iran en particulier, il y a un certain nombre de convergences ou en tout cas de points de vue qui semblent se rapprocher dans l'inquiétude concernant le nucléaire iranien. Vous êtes avec nous Marion Fretergem, Serge Girnov, Renault Girard, Nathalie Cherin, merci beaucoup l'ambassadeur Claude Blanche-Maison et Michel Goya.

Lisons ce que dit l'Élysée ce soir. Le président de la République et le président de la Fédération de Russie se sont entretenus durant plus de 2 heures aujourd'hui au téléphone pour parler du programme nucléaire iranien et de l'Ukraine. S'agissant de l'Ukraine, le président de la République a souligné le soutien indéfectible de la France à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de l'Ukraine.

Le moment choisi pour cet appel. Vos réactions d'abord premier regard des de chacun sur ce plateau. Michel Goya.

Euh bah encore une fois, c'est l'intérêt de parler de l'Ukraine. Enfin dire Vladimir Poutine va pas d'un seul coup changer d'avis parce que il aura été il a vu la lumière, il a été persuadé par Macron. ça ne changera strictement rien.

Quand on parle euh on parle en diplomatie, il faut parler avec des muscles, il faut parler avec quelque chose quoi. Il y a des instruments qui vont changer pour lesquels on peut espérer obtenir un effet quoi, une pression quelconque. Là, il y a rien de nouveau.

Donc il y aura les mêmes causes produisant souvent les mêmes résultats. Bah ça ne changera rien à la ligne de de Vladimir Poutine. Voilà, c'est donc c'est pour moi c'est un peu un coup pour rien.

Bon alors est-ce que aussi il était comment dire autant le parler de de du du sujet iranien ? On l'a évoqué c'était à mon avis tout à fait justifié. Peut-être se sentait-il obligé de d'évoquer le dossier ukrainien en même temps mais ça sans aucun espoir de de de faire quoi que ce soit encore une fois.

Donc c'est voilà, on verra mais j'ai un peu l'impression que c'est quand même global globalement un peu un coup pour rien ou une manière quand même simplement d'être sur le aussi un peu quand même sur le devant d'ass ou en tout cas pour dire moins pour être moins critique de essayer de reprendre un peu l'initiative que la France reprenne un peu l'initiative dans dans le champ diplomatique en en pointe des pays européens peut-être. Mais moi j'ai envie de reprendre la l'adverbe du colonel Goya. C'est globalement positif euh parce que euh en réalité euh il y a deux choses.

Il y a le moment choisi et le contenu des entretiens. Euh sur le moment choisi, c'est en effet le bon moment. C'est en effet le bon moment parce que il y a quelque chose à discuter entre le seul membre permanent du Conseil de sécurité qui appartiennent à l'Union européenne à propos de l'affaire de la de de l'affaire en effet iradienne et de la nonprolifération d'une manière générale.

Et Poutine est l'interlocuteur bien sûr en particulier pour l'Iran. Et puis euh sur l'Ukraine, il y avait aussi un intérêt à réinsérer les les Européens dans la discussion, même si bien entendu Poutine n'a pas bougé d'un pouce, mais c'était pas l'objet de l'opération. L'objet de l'opération, c'est de rappeler et de rappeler publiquement et de la rappeler à Poutine aussi publiquement la position européenne.

La position européenne, c'est tout simplement le droit international, point final, le soutien à l'Ukraine et par conséquent, nous continuerons à aider l'Ukraine. Alors que Trump est est en train de s'échiner sans d'ailleurs beaucoup de succès, à trouver un deal avec Poutine, un deal un deal qui qui dans le fond serait favorable au business américain. C'est pas nouveau.

Les États-Unis ont toujours recherché un deal avec la Russie et était tout à fait effaré à l'époque où Poutine discutait avec les Européens que l'Europe puisse passer un deal économique avec la Russie. C'était pour eux l'horreur absolue. Je le sais puisqueà ce moment-là j'étais ambassadeur à Moscou.

Pour moi, il faut lui dire non avec tous les moyens possibles et imaginables parce que de toute manière Vladimir Poutine ment mentira toujours quoi qu'on en fasse, qu'est-ce qu'on va faire de cette conversation ? Moi ce que je j'imagine c'est qu' il va y avoir une mise en scène de cette discussion en Russie dire "Ah bah oui, nous on est incontournable. Ah bah oui, on compte.

Donc vous voyez euh euh les Européens ne peuvent pas se passer de nous, ils sont obligés de nous parler et cetera, mais le message va être complètement transformé et ça va finalement revenir à quelque chose qui sera peut-être encore pire que ça l'a été. Si on avait dit dès le départ il y a 3 ans et demi et même avant ça depuis 2014, non à Poutine. Non, tu fais pas ça.

Et en Geéorgie pareil, en Téchenie encore avant euh on en serait pas là. Voilà, c'est tout. Si malheureusement cette cette conversation, elle va rien apporter en tout cas pour l'Ukraine le reste moi je suis pas spécialiste, je peux pas le dire mais en tout cas pour l'Ukraine moment.

Moi, je me réjouis de ce coup de téléphone d'abord parce que il était donc consacré à l'Iran puisque Macron a dit qu'il allait appeler les quatre autres membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU qui sont chargés de faire appliquer un traité très important dans le droit international qui s'appelle le traité de non prolifération nucléaire euh dont l'Iran est adhérent. Donc je me réjouis qu'il y a eu cette conversation. Je me réjouis du fait que l'accord des du P5 continue sur cette sur cette nécessité de non prolifération nucléaire.

Je me réjouis que Poutine a dit il faut que les Iraniens aient droit à enrichir de l'uranium pour l'électricité, c'estàdire à 3,7 %. Est-ce que ce qui voulait dire qu'en fait euh la Russie est toujours contre un enrichissement à 90 %, c'est-à-dire un enrichissement euh militaire euh que la conversation est durée 2h et elle a elle a duré 2 heures parce qu'ils se sont sans doute ensuite à l'initiative euh de Emmanuel Macron parler de l'Ukraine. C'est vrai que ça n'a rien apporté visiblement de nouveau.

C'est toujours les mêmes choses. La France soutient l'intégrité et la liberté intégrité territoriale, la liberté de la souveraineté de l'Ukraine. La Russie demande qu'on revienne aux cause première de toute cette affaire, c'est-à-dire la menace que aurait fait paiser le temps sur la Russie.

Très bien. Euh il y a pas eu de percé euh diplomatique sur ce sujet, mais je suis rassuré en tant que citoyen français qu'il se soit parlé pendant 2 heures. Vous savez, en en 62, nos parents ont été bien rassurés. après la crise des missiles de Cuba qu'en fait euh la Russie enfin c'était l'Union soviétique à l'époque et les États-Unis qui était pas d'accord sur beaucoup de choses et qu'ils vont rester pas d'accord pendant très longtemps et bien que les dirigeants se parlent.

On avait d'ailleurs même après la crise euh de Cuba introduit ce qu'on appelait le téléphone rouge pour que précisément ces hommes d'État, même s'ils sont pas d'accord, se parle. Et moi, je suis très content que les puissances nucléaires se parlent, même si elles ont des très grosses divergences comme aujourd'hui, nous avons évidemment une très grosse divergence avec la Russie sur le dossier ukrainien. Je ne partage absolument pas ce point de vue.

Pour moi, c'est c'est une perte de temps. Malheureusement, c'est une perte de temps. Je suis je suis parfaitement d'accord avec ce qu'a dit Michel Goya parce que même sur les rangs même sur les rangs.

Pourquoi ? Parce que récemment Poutine a proposé d'être en intermédiaire aux États-Unis à Donald Trump sur le dossier iranien. Donald Trump lui a dit "Je n'ai pas besoin de toi pour traiter avec les Iraniens.

Règle déjà ton problème en Ukraine. On verra ce que ce que à quoi tu sert après." Donc ça c'est la première chose.

La deuxième chose, le de le numéro 2 de Russie dans le conseil de sécurité Medvedevé le fait qu'on dit que c'est c'est un guignol, c'est un ancien président de Russie. C'est un c'est un officiel numéro 2 dans le conseil de sécurité. il a fait quelque chose, il a fait une énorme euh une énorme proposition en disant plusieurs pays vont livrer à l'Iran les armes toutes faites.

Plusieurs pays, plusieurs pays, les armes les les armes nucléaires, il y a il y a pas beaucoup de pays qui qui en possèdent. Donc il il a parlé de quoi ? de Pakistan, de de la Corée du Nord, de la de la Chine, de la Russie qui va les vrai.

Et et donc Trump l'a pris très au sérieux par rapport à ça. Et pour finir la la dernière chose, vous savez la Russie revient toujours parce que on on lui laisse la place de de de venir. Ça s'est passé en Syrie.

Lorsque les Américains Obama se sont retirés de la Syrie et les Anglais et les Français l'ont suivi, et ben Poutine est resté avec les Turcs et les Iraniens avec le régime de Bassad. Mais même en Syrie quand il y a eu le coup d'état de de l'année dernière qui a renversé Bachad, Poutine a proposé aux Syriens, "Je suis toujours là, je vais vous donner de l'argent." Les Syriens ont eu exactement la bonne réponse.

Ils ont dit "On n'a pas besoin de toi et donc va-ten. On n pas besoin de ton argent. On a on a pas besoin de tes de tes armes.

On n pas de de de besoin de ta présence sur la série. Et je suis persuadé que c'est la même chose par rapport l'Iranien. Trump n'a pas besoin de lui et même les Mola n'ont pas besoin de Poutine.

Oui, moi je j'entends mais je pense que le fait de que Poutine se sente puisse se servir de cette conversation pour revenir devant sa population et en tirer gloire certainement. Mais c'est une goutte d'eau par rapport au reste de l'histoire. Franchement, de toute façon, il est en train de bombarder de plus belles en Ukraine.

C'est évident que Emmanuel Macron lui a lui a a prononcé quelques phrases de forme dont on sait que ça ne changera rien sur le terrain. Enfin, en revanche, il peut y avoir un usage cynique de la diplomatie. encore une fois, pas sur l'Ukraine parce que ça n'était pas le l'objet principal de cette conversation, mais sur l'Iran, dans la mesure où Poutine avait a beaucoup gagné de cette guerre en Iran parce que c'était un pas de plus dans la dans l'explosion du droit international parce que ça permettait justement de lui de lui permettre de continuer à faire ses petites affaires en Ukraine parce que tout le monde entier avait les yeux tournés vers l'Iran.

Mais en revanche, il y avait quelque chose qu'il a perdu en Iran et qu'il espérait avoir, c'était un rôle de diplomatie et puis aussi d'ailleurs la hausse du prix du pétrole. Si la la guerre s'était éternisée, si le détroitement avait été bloqué, là pour le coup, ça aurait il aurait tiré véritablement profit de la guerre. Ça s'est arrêté là.

La guerre a été trop courte pour véritablement profiter à Vladimir Poutine, mais il aurait bien aimé avoir un rôle diplomatique que Trump le lui a refusé par une petite phrase assez vacharde. Et du coup, c'est vrai que Emmanuel Macron s'est engouffré dans cette brèche. Alors, on peut dire que Poutine en tire en peut en tirer gloire certainement, mais ça n'est pas très grave si Emmanuel Macron et nous tous qui avons intérêt à ce que l'Iran n'est pas la guerre, la bombe nucléaire, pouvons en tirer profit.

Et c'est un peu ça qui se passe, c'est-à-dire que pour une fois euh les Européens et Vladimir Pontin ont un intérêt commun en Iran qui est d'empêcher l'Iran d'avoir la bombe nucléaire et de rentrer d'accepter les inspecteurs de la IEA en en en restant dans le dans le TNP, dans le traité de non préifération nucléaire. Et si c'est pour au prix de donner à Poutine un petit rôle de diplomate et pour faire pression sur l'Iran, c'est toujours ça de gagner. Et je vois peu de choses perdues et peut-être un gain à tirer.

Qui vous a dit que il voulait il ne voulait pas que l'Iran ait une bombe nucléaire ? Ah bah parce qu'il est à la Russie est à côté de l'Iran et qu'elle la Russie n'a jamais voulu que l'Iran la bombe nuclé. Medvedf a dit on va lui donner des armes nucléaires.

Si il est alcoolique et il parle pour lui-même. C'est un officiel de l'État. C'est c'est un numéro 2 de conseil de sécurité.

C'est numéro 4 dans la bombe nucléaire. Il faut en fait il faut se décider. Soit vous traitez les officiels comme des alcooliques, soit vous traitez les officiels comme les officiels.

Monsieur l'ambassadeur, quand il était en poste, il ne prononcerait jamais. Vous êtes monsieur monsieur le vice-président du conseil de sécurité, vous êtes un alcoolique. C'est impossible de dire, vous savez très bien qui avait le pouvoir et qui ne l'avait pas.

Et là, on sait très bien que monsieur Medvedev n'a aucun pouvoir. Monsieur Medvedev dit ce que Poutine pense. Est-ce que vous avez pensé à ça ?

On on laisse on laisse dire à monsieur Medvedev ce que monsieur Poutine ne veut pas le dire. Et donc dire que Poutine ne veut pas la guerre la l'arme atomique en Iran, je crois que c'est euh beaucoup donné de crédit à monsieur Poutine. Ferge Girnov est très fort parce que lui il sait ce qui se passe dans la tête de Poutine.

Moi je n'ai pas la moindre idée mais je pense que personne au monde n'en a la moindre idée à part évidemment certaine. Est-ce que est-ce que Poutine est en train de revenir dans le jeu à l'ouest ? Alors les dirigeants de occidentaux l'appellent.

Écoutez ce que disait le président Trump à ce sujet. Il disait, c'était une erreur d'avoir enlevé Poutine du G8, c'est-à-dire du club des plus grandes puissances. Voilà, on l'entendra plus tard, mais en tout cas le président Trump disait "Oui, Poutine devrait aurait dû rester dans le G7." Rappelons les images.

C'est-à-dire à l'époque, Poutine paradis, c'est l'époque notamment où c'était une très grande idal avec Chiraak. Rappelez-vous Poutine Chirac lui avait mis la doné la grand de la légion de Oui. Est-ce que Poutine est au moment où petit à petit bah il va revenir dans le jeu, on va l'appeler, il va venir à des sommets, il va participer ?

C'est ça. Bah c'est ça, c'est ça parce que en fait si si on poursuit cette logique, bon les grandes puissances, la Russie n'est pas une puissance économique. La Russie c'est 2,5 % du PB mondial.

Il y a la Chine à côté qui est une grande puissance qui ne fait pas partie de G7. Il y a l'Inde qui est une grande puissance économique qui qui ne fait pas partie de G7. Lou était notre invité il y a quelques semaines.

On lui a posé la question, il a dit "Mais moi, je veux venir moi". Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Je Non mais le le G8 c'est un club, c'est en fait c'est une forme une forme d'alliance qui ne dit pas son nom.

Forme de conseil de sécurité un peu élargi alors sans sans la Chine effectivement ou sans sans l'Inde. Voilà. Mais on n'est pas en guerre avec la Russie.

L'Ukraine est en guerre avec la Russie. Nous nous Français, nous ne sommes pas en guerre avec la Russie mais nous sommes en confrontation avec la Russie. C'est autre chose.

C'est le niveau en dessous. Mais c'est un niveau d'hostilité quand même. Nous ne sommes pas nous sommes plus ne sommes pouvons plus être considérés comme des alliés ou pouvant faire partie de du même club.

Non, nous sommes en opposition en opposition forte. Donc dans ce cadre là, oui, il faut bien sûr continuer à se parler. Je rappelle qu'on a pas coupé nos relations diplomatiques avec la Russie.

Il y a aucun pays d'ailleurs qui est qui a coupé ses ses relations diplomatiques avec la Russie. Autant que je sache, regardez l'image parler. Rappelons l'image.

Regardez, regardez, rappelons l'image. C'est-à-dire, il y avait le japonais, le temps passe vite, on n'est pas sûr de évidemment Nicolas Sarkozi, Vladimir Poutine, Angela Merkel, Bouche le fils, je vois plus qui était là. Enfin, il y avait Prodi l'italien, il y avait Baroso, le président de la Commission européenne.

C'était l'époque où il était dans le club. Rappelons pour la bonne pour la bonne pour le bon dosage que à l'époque il avait déjà écrasé Grosenni sous les bombes mais on oubliait un petit peu une guerre intérieure Darius en fait en fait le G7 c'est quelque chose qui a été créé par Giscar en fait des Giscar Destin c'est un club occidental donc il y a les Canadiens il y a les Japonais c'est un club occidental et effectivement il était tout à fait remarquable que sans doute sur l'initiative de président comme Chira ou de chancelier allemands comme Schreder et bien la Russie avait rejoint ce club occidental, il faut l'appeler comme son nom. C'était un cadeau à Yelsine en réalité c'était un cadeau à Yelsine.

Ysine était en difficulté et on l'a fait rentrer Yelsine mais là il y a un problème. Est-ce que c'était Attendez, attendez question monsieur l'ambassadeur l'état profond leur sait qu'est-ce qu'il en est-ce que c'était justifié à l'époque était bon alors premièrement en effet c'est bien jusquestin qui a créé vous répondez pas vous regardez le jés il répond par une j si vous voulez mais le G7 était en fait le p le club des pays les plus riches du monde avant d'être le club des pays industrialisés et aujourd'hui ce n'est plus le club des pays les plus riches du monde pas la Chine est-ce que c'était bien ça a aidé ça a aidé Yelsine à l'époque parce qu'il était en difficulté et qu'on avait pas envie que ce soit le parti communiste qui gagne les élections. C'était aussi simple que ça.

Parce qu'il s'est pas opposé à la guerre par exemple s'est pas opposé à Est-ce qu'on va revenir à ce temps-là ? Rappelez-vous, il avait écrasé Grosn plat Grosn c'était un désastre absolu. Il avait été béni par Tony Blair qui juste après l'écrasement de Grosny, moi j'étais en Tchenini à l'époque donc j'ai bien vu ça et bien Tony Blair est allé le voir malgré l'écrasement de Grenny.

ça se passe à l'intérieur de la Fédération de Russie bien sûr euh non seulement avec cherry Blair qui était enceinte et ensuite Tony Blair l'a fait recevoir chez la reine et comme vous l'avez dit très bien Jacques Chirac lui a donné la grand croix de la Légion d'honneur bien que juste avant une posante célèbre et courageuse que j'ai eu l'honneur de connaître Politskaya est été assassiné je crois que c'est juste aprè soyons honnête c'était juste après d'abord la Grand Croix et après l'ass Je crois que c'est dans ce sensl mais enfin bon il y avait déjà eu gros et tant de d'atrocité qu'on comprenne bien ce temps-là peut-il revenir puisque comme vous le disiez on disait ah bon la gros passons l'éponge l'occupation de la crimée on a passé l'éponge Poutine avant cela avant cel l'invasion l'invasion l'invasion en 2008 la l'invasion des chars des chars russes qui allait vers Bilici et et effectivement moi je crois que c'est là en l'été 2008 où l'Occident a manqué de courage, il fallait réagir, peut-être même réagir militairement. C'était impossible parce que les États-Unis étaient en allée électorale. On n pas réagi.

C'est la première fois que monsieur l'ambassadeur, les principes vous savez, on peut s'asseoir dessus. Voilà, c'est pas comme les mayonnaettes. Quoi qu'il en soit aujourd'hui, est-ce qu'on risque de revenir à ce temps-là ?

C'est-à-dire une fois de plus, est-ce qu'on va dire peut-être les dirigeants occidentaux vont dire "Bon, allez, la Russie est là, elle va pas changer de place, il va falloir traiter avec la Russie." Il y a toujours ce risque. Il y a toujours ce risque malheureusement parce queen fait on napprend pas de de de nos erreurs et il y a c'est c'est cette réale politique qui est toujours là.

C'est de la petite musique. On va faire des affaires mais vous savez on partage notre espace. La Russie c'est un grand pays.

Il faut pas il faut pas humilier Poutine, il faut pas humilier Medvedle, faut pas l'appeler alcoolique et cetera et cetera. Non non mais c'est c'est vrai que on faire Trump. C'est pas ce que veulent faire les Européens, c'est ce que veut faire Trump.

Et effectivement, Trump et et Poutine pourraient imaginer un nouveau Yalta. L'Europe ne veut pas d'un nouveau Yalta. C'est aussi simple que ça.

Mais bien sûr qu'on va traiter euh Darius avec la Russie. Euh la Russie effectivement est un un très grand pays qui compte beaucoup et sa géographie va rester la même. On va traiter avec la Russie.

De même que nous avons condamné nous Français et on a été il y a eu des représailles contre nous. Nous avons condamné l'invasion illégale non autorisée par le NU. euh de l'Irak par les Américains, les Anglo-saxons en 2003 qui a fait une catastrophe euh qui n'est toujours pas euh réglée si vous voulez.

Et bien oui, et bien on a euh on a on a été un peu en froid et ensuite on a reparlé avec les Américains. Évidemment que quand la crise ukrainienne et j'espère qu'elle sera réglée rapidement, je reconnais aujourd'hui que ça semble une guerre, ça semble une guerre, une agression longue tradition pardon française et européenne. Rappelez-vous, je vous recommande notamment dans le CT de Gaulle de Perfit quand Perfit rapporte, je sais pas si vous vous souvenez des propos de Gaulle quand les chars soviétiques écrasent la Tchécoslovaquie et de Gaulle est d'une cruauté pour les Tchécoslovaques. en disant bien sûr ils se ils se battront pas ils se battront pas mais il ne sert pas la main le l'ambassadeur soviétique lui demande un rendez-vous d'urgence il arrive à 8h du matin c'était le pauvre Zorine et de Gaul le reçoit parce qu'il avait demandé à être reçu.

Il y a tous ses membres de son cabinet derrière et se présente à la porte comme ça. Vous avez demandé à me parler monsieur l'ambassadeur je vous écoute. Le type fait son son pitch soviétique. les fascistes avaient pris le pouvoir à Prague et cetera, fallait réagir et cetera et puis au bout de 5 minutes essouffl, il s'arrête.

Avez-vous quelque chose ? Il a toujours pas fait entrer, hein. Il est il est il est il est debout de go est debout et l'autre est est dans l'autreillement de la porte.

Avez-vous quelque chose à rajouter, monsieur l'ambassadeur ? Non monsieur le président. Veuillez raccompagner monsieur l'ambassadeur de l'Union Soviétique qui ne lui a pas serré la main. il ne l'a pas fait asseoir et ça m'a été raconté par quelqu'un qui était dans la dans le bureau de Dog.

Donc il était très ferme et il s'est ensuite ça a été évidemment la grande la grande réconciliation avec l'Amérique puisque Mick Nixon vient euh fin janvier début février 69 à Paris qui sont d'accord sur tous les sujets. Michel Goyard euh euh non je sais plus où je Non mais ça va ce temps va revenir c'estàdire non non non je pense que pour l'instant il y a une rupture profonde avec avec la Russie. Nous sommes en opposition forte avec la Russie.

Euh encore une fois, nous sommes pas en guerre mais nous sommes en position forte et ça va durer. Le la Russie change effectivement d'attitude d'un seul coup euh et euh sans doute probablement possiblement à l'occasion de régime mais je pense que tant qu'il y aura Poutine euh au pouvoir, ce sera c'est terminé depuis son discours de Munique, son discours de Munique où c'est une vraie déclaration d'hostilité à l'Occident. C'est celui qui a euh qui a je dire qui a coupé qui a coupé les ponts en réalité.

Euh à partir de là, ben oui, quand il y aura une autre attitude de la Russie, euh peut-être que euh on pourra réenvisager de revenir dans un club euh peut-être occidental. Oui. Bon, en février, en février 2007, mais on peut pas dire qu'il menace, c'est pas une rupture.

Il dit il dit, il n'est pas écouté par les occidentaux, il dit "Arrêtez d'avancer, arrêtez le temps doit arrêter ses avancées vers la frontière rue." Mais il continue à faire du business, continue à avoir des des voyages et cetera. Passons passons par l'Élysée puisque je vous le rappelle pour celles et ceux qui nous rejoignent, c'est toujours cette émission spéciale consacrée au coup de téléphone entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine qui est en train de changer la donne.

Vous êtes avec nous en direct et ma barrier, dites-nous ce que l'on sait en l'état de ce coup de fil. Et bien déjà, on connaît la durée hein. Les deux hommes se sont parlés pendant plus de 2 heures.

Donc une première discussion entre ces deux chefs d'état depuis maintenant près de 3 ans. Alors à la base ce qui a motivé, on le sait, cet appel au début et bien c'est l'inquiétude de la communauté internationale face à la menace nucléaire iranienne et aux derniers événements survenus en Iran. Sur ce point, on sait qu'Emmanuel Macron a tenu à rappeler le rôle de la France et de la Russie.

On le rappelle tous deux membres permanents du Conseil de sécurité des Nations- Unies. Et donc leur responsabilité et bien est selon Macron et bien de faire respecter le droit international à l'Iran, de s'assurer qu'il respecte bien le traité de non prolifération des armes nucléaires et qu'il coopère comme il se doit avec euh LaA. Mais évidemment, vous en doutez, cet appel c'est aussi évidemment une très belle opportunité pour Emmanuel Macron d'enfin parler, de faire un point sur la situation ukrainienne avec Vladimir Poutine.

Et sur ce sujet, et bien on sait Emmanuel Macron a rappelé le soutien indéfectible de la France envers l'intégrité territoriale de l'Ukraine et on sait aussi qu'il aurait demandé un cesser le feu et ce dans les meilleurs délais. ce à quoi Vladimir Poutine a répondu qu'il serait prêt à négocier. Mais on apprend aussi qu'il aurait tenu à rappeler he le président russe que selon lui la faute reposé aussi en partie sur la politique menée en Europe par les États occidentaux.

Alors, d'autres appels vont suivre he dans les prochaines semaines, peut-être les prochains mois entre les deux chefs d'état pour faire un suivi de ces discussions. En tous les cas, ce que l'on sait, c'est que après cet appel et bien Emmanuel Macron a tenu aussi à échanger avec le président ukrainien et il a donc appelé Volodimir Zelinski après l'appel avec Vladimir Poutine. Merci beaucoup.

Merci Emma Barrier. Vous nous avez rejoint sur ce plateau. D'abord général Nicolas Richou, bonsoir.

Bonsoir Darius. Vous êtes l'ancien commandant de la 7e brigade blindée l'homme au pochette. Voilà. et avec l'élégance suprême qu'il faut ne jamais jamais jamais les les accorder pour les désaccorder avec la cravate bien sûr c'est la règle merci d'être là Ellisabeth Cheparsellam bonsoir Ellisabeth spécialiste de défense et de sécurité fille petite fille arrière petite fille même de militaire américain on verra l'effet de ce coup de fil sur les relations avec Trump puisque par bien des côtés c'est un coup de fil d'une certaine manière face à Trump on verra à quel point notamment sur l'Irans les positions sont en train de bouger.

Merci à Serge Girnov qui est là à nouveau. Ancien officier du KGB, spécialiste en renseignement, auteur de combien de livres maintenant ? Sep sep livres.

Le dernier, l'ombre des légendes. Voilà, bientôt l'Académie française pour Sergier Girnov. Merci beaucoup.

Zorianac, merci d'être là. Vous êtes vice-présidente du comité représentatif de la communauté ukrainienne en France. Bonsoir et merci.

Et puis Sylvie Berman, ancienne diplomate, ancienne ambassadrice de France en Russie. Voilà, je on ne met jamais sur ma fiche votre livre alors que votre livre il est là. Absolument et c'est important puisque c'est les relation entre la Chine et la Russie.

Alors, je remonte au 13e siècle mais surtout aujourd'hui et précisément face aux États-Unis. Et on verra dans l'histoire des relations entre la France et la Russie. Il a un livre fantastique de de d'élè Carir d'encos.

C'est une étape ce qui se passe ce soir, ce téléphone entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine. Bonsoir Guillaume Rocket. Merci beaucoup d'être là.

Commençons par vous si vous le voulez bien. Lisons les propres mots du communiqué de l'Élysée. Le président de la République et le président de la Fédération de Russie se sont entretenus durant plus de 2 heures aujourd'hui au téléphone pour parler du programme nucléaire iranien et de l'Ukraine.

Et l'ordre des mots compte, c'est d'abord le programme nucléaire iranien qui visiblement est le déclencheur de l'affaire. Oui, parce que je crois que Emmanuel Macron cherchait un moyen de de montrer qu'il existait toujours en tout cas sur la scène internationale et que donc l'occasion était toute trouvée d'un d'un appel à Vladimir Poutine qui lui-même était un peu un spectateur de ce qui s'est passé en Iran. le la Russie et l'Iran ont des relations de longue date.

Euh la Russie est longtemps passée comme le protecteur de l'Iran, mais elle n'a rien pu faire pour empêcher d'abord le le les frappes israéliennes, puis cette fameuse frappe américaine sur les sites nucléaires iraniens. Et donc ben ils se sont un petit peu remontés le moral l'un l'autre en disant "Mais si nous comptons et d'ailleurs nous allons faire des propositions pour l'Iran." La formule de Guillaume Rocket est extraordinaire.

Est-ce qu'on vit en effet un moment où paradoxalement ce que fait Trump a rapproché la France et la Russie ? Je ne sais pas si ça les a véritablement rapproché mais je pense que c'est assez habile de la part d'Emmanuel Macron qui ne pouvait plus l'appeler sur l'Ukraine parce que c'était difficile de trouver un prétexte. Et là sur l'Iran parce que le la Russie a été négociatrice du JCPOE.

Donc cet accord nucléaire a été garante également et d'une certaine manière Emmanuel Macron a raison et ce n'est pas possible que ce soit uniquement Trump qui parle à Poutine et qui parle des Européens. Euh donc euh je trouve et parler ne veut pas dire être d'accord avec lui. Euh d'ailleurs bon, il a euh des éléments de langage très clairs sur euh sur l'Ukraine mais je pense que euh d'abord la diplomatie, c'est de parler avec tout le monde et il y a 193 pays aux Nations- Unies.

On parle pas qu'au déémocratie. L'Iran, hein, rappelez-vous, le président de la République avait dit les bombardements américains sont illégaux et c'est aussi ce que pense Vladimir Poutine. Là-dessus, il y a de fait une convergence de points de vue.

Il y a une convergence de point de vue, sauf que la France défend régulièrement le droit international et Poutine utilise le droit international quand ça le chante et quand ça va dans son sens. Donc j'ai toujours un peu de mal avec Poutine qui rappelle le droit international alors qu'il a un vah pays souverain. Mais effectivement sur ce cette question là, il se rejoigne.

Oui, tout à fait. Moi, je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Sylvie Berman, c'est-à-dire que il est bon qu'à un moment on se parle. Alors euh Guillaume a dit "Macron veut montrer qu'il existe toujours.

Moi je dis Macron veut montrer que la France est a une certaine forme de leadership en Europe naturel parce que les autres voies sont quand même singulièrement absentes, hein, à part Trump. On c'est à peu près aligné euh mais on entend on entend quasiment personne. Donc ben pour le coup et bien la la voix de la France qui est toujours un peu singulière se fait entendre et ça veut pas dire effectivement que ils sont d'accord.

Je dans les communiqués. Je crois qu'un certain nombre de choses très fermes ont été rappelées notamment sur l'Ukraine. Donc il y a une avec de l'effet selon vous pour le moment je chacun est campe sur ses positions.

Non mais mais ça ça ça le mérite d'être dit parce que de l'autre côté Poutine a a rappelé que c'est les occidentaux qui avaient été le déclencheur de la guerre en Ukraine. On voit bien qu'il y a un dialogue dessus mais au moins les choses sont dites et ça rappelle que quand on négocie c'est pas on se dit pas forcément des choses aimables. On se dit aussi des vérités sur le puisqu'on parle du principe un instant là-dessus, c'est-à-dire Zoriana Agnac sur ses plateaux pendant 3 ans, on a dit beaucoup d'Ukrainiens même font font la comparaison avec Adolf Hitler, on dit c'est muniois d'aller parler à la Russie et on parle à la Russie qui avait raison c'était la version avant ou c'est la version maintenant ?

Munis munis munis on signe un traité de capitulation. Là on fait que parler et lui dire rappelezer les positions françaises. Donc la position française on la connaît sur l'Iran, le l'Iran ne doit pas voir la bombe et cetera.

Il faut il faut il faut qu'elle respecte la IEA et cetera. Et puis sur l'Ukraine, les choses très nettes ont été dites. Donc on on peut se parler sans capituler.

Enfin, ça c'est quand même c'est quand même extraordinaire qu'on soit obligé de parler de Munique. Il n'y a aucun traité euh qui qui sait quoi que ce soit qui a été signé avec Vladimir Poutine ce soir. Zoriana, je pense que c'est un moyen aussi de mettre une maintenir une pression sur Vladimir Poutine, une pression diplomatique, pr enfin diplomatique certes, mais pression quand même. aussi une manière de réaffirmer la place de la France et de l'Europe dans le jeu international des négociations et c'est et il a il n'a pas oublié de de mentionner le soutien indéfectif de la France et de l'Europe à l'Ukraine et et à l'intégrité territoriale et on verra si Vladimir Poutine finit par libérer la Crimée et les territoires occupés.

C'est le but. Oui, c'est le but. On peut toujours, il faut toujours avoir des buts dans la vie, vous savez.

De préférence ambitieux. Comme ça, on essaie d'aller un peu plus loin. Est-ce que vous y croyez ?

Bah nous tout le monde sur ce plateau dit ça s si si si l'en avait donné sous la pression non sous la pression rien du tout la pression militaire oui si un jour il mais un jour c'est quand pardon un jour quand ben un jour là pour le moment il y a rien d'atteignable moi je ne vois pas d'horizon où la Crimé et les territoires occupés son alors que s'est-il passé pardon pardon que c'est vous dites il y a rien d'atteignable on a dit avec raison l'Ukra la Russie est très faible économiquement très faible Oui. Et vous nous dit c'est pas atteignable de reprendre laé pourquo ? Mais parce que pour le moment les conditions de l'Ukraine font qu'elle ne peut pas non plus, je veux dire c'est sur c'est on est sur les lignes de front entre 14 et 17 c'était le la percée n'était atteignable pour aucun des deux belligérants francois et allemand et ça a été fait en 1918 donc attendons pour le moment les conditions de pression atmosphériques pour une percée de partout d'autres ne sont pas réunies point.

Mais Volodimir Zelanski le dit lui-même. Il dit "On n'a pas la force de récupérer les les territoires. Il est dans une légique de négociation évidemment il veut pas tout cider, il veut des garanties, il veut garder son armée, il y a beaucoup de conditions mais il ne dit pas "On va tout reconquérir aujourd'hui si pas possible." Crois que il ne faut pas prendre toutes les déclarations de Zelenski à la lettre parce que il joue face à un président américain qui ne veut pas l'aider.

Et donc du coup, bien évidemment c'est un petit jeu diplomatique. Il est obligé de passer la pommade à Trump. Il est obligé de dire voilà on accepte les les pour parler, on accepte les les CC de feu et cetera.

Mais en revanche, par rapport à cette attente de Poutine euh dans d'intervention dans le dossier iranien, je crois que le président Macron euh se trompe complètement parce que euh déjà Trump a refusé à Poutine euh ses ses services parce que Poutine a proposé à Trump d'intervenir auprès des Iraniens. Trump a dit "Je n'ai pas besoin de toi. Toi, tu règles ton problème en Ukraine.

Après, on verra." Ça c'est la première chose. Poutine n'est plus considéré par les aotola comme comme quelqu'un de fiable.

Et je dirais que euh comme euh Guillaume Roquet euh nous nous rappelle que la Russie et l'Iran, c'est un c'est une amitié extraordinaire. Je rappelle quand même l'assassinat de l'ambassadeur russe en 1829 euh qui est et tout ce qui a suivi avec la Perse. Je vous rappelle quand même l'invasion par Staline euh de de euh de l'Iran en 1941 et et Staline a a mis quand même jusqu'à 46 à partir de la Perse.

Et donc c'est cette relation n'est pas n'est pas aussi aussi extraordinaire qu'on qu'elle puisse paraître. Il y a effectiv pardon pardon-y. Non, il y a effectivement pas d'amitié entre les deux pays.

Il y a simplement un intérêt commun à un moment donné. Donc ça a été le cas quand l'Iran effectivement a fourni des shaides à à la Russie qui maintenant peut les construire elle-même et qui n'en a plus besoin. Mais toute la négociation qu'il y avait eu sur la Syrie, les négociations d'Astana avec les Iraniens et les Turcs, c'est pas parce que les Iraniens et les Turcs étaient des amis des Russes.

C'est simplement à un moment donné, il y avait un intérêt partagé à avoir ces négociations. Excellent. Et ceux de syrien qu'est-ce qu'il a donné ?

Il y a plus d'Iraniens, il y a plus de Russ en Syrie. La Syrie n'en veut, n'en veut plus. Voilà, c'est ça ça finit en échec total.

Alors, c'est pas sûr d'ailleurs que la Russie ne finisse pas par établir des relations avec le nouveau régime. Ils n'ont pas d'état d'armes, ils n'ont pas d'idéologie et donc c'est de l'opportunisme. C'est la plupart des États réagissent de cette manière-là.

Mais c'est vrai qu'il y a une vieille histoire de avec Lan, c'est un des plus beaux romans russes d'ailleurs bien évidemment surtout Gev c'était aussi un un grand écrire russe. Le on peut ce qu'on peut dire c'est que euh d'abord euh ça peut pas faire de mal cette cet appel et puis le président de la République et c'est pour les Ukrainiens ça fait mal. Oui, je pensais ça en Ukraine ils sont furieux.

On va voir on va voir ce qu'il en sort. Mais je trouve que c'est une attitude qui où le président de la République fait preuve, comment dire d'un peu plus de maturité que son ministre des affaires étrangères qui avait qui vous avait dit à votre micro, vous lui aviez posé la question d'Arius en disant "Si monsieur Lavrof, votre homologue russe vous appelle, est-ce que vous décrochez ?" Il avait répondu "Non." Bon, de toute évidence la la la réflexion a un peu avancée et c'est tant mieux.

Il avait dit "Pourre précis, ça dépend de ce qu'il veut me dire." Oui, c'est ça. Mais euh bon, bref, euh la la cela dit, ce qui est compliqué, c'est que euh sur le principe, le fait de continuer à discuter, y compris avec des adversaires, c'est normal.

Mais là, on a le sentiment que euh la Russie et la France sont dans une logique plutôt de de de coopération, d'action commune pour l'avenir de l'Iran. Mais je vous rappelle qu'il y a 4 mois, la Russie était une menace existentielle pour l'Europe. Et qui avait dit ça ?

Emmanuel Macron. Donc, c'est vrai qu'il est un peu difficile à suivre. Est-ce qu'on parle à une menace existentielle ?

Parce que c'est c'est ça la question. En réalité, on nimagine pas les Occidents. Enfin, Churchill qui aurait appelé Hitler pour lui dire "Alors, qu'est-ce qu'on Non mais justement je vous pose on l'a beaucoup entendu sur notre plateau la comparaison.

Elle était elle était farfelue. Elle était farfelue d'après vous. Elle est farfelue la comparaison.

Elle est totalement déplacée surtout en Ukraine, on on l'a dit beaucoup, n'est-ce pas ? On entend beaucoup la comparaison il m quand même depuis depuis 3 ans. Il a il a tué plein de gens enfin depuis depuis qu'il est au pouvoir, il assassine tous les les journalistes qui qui disent la vérité.

Il met tout le monde en prison. Enfin tous les gens qui qui se soulèvent c'est pas il bombarde il met l'Ukraine à feu et à sang. Vous dites il met une politique génocidaire.

Bien sûr. Oui. Est-ce qu'on parle un génocidaire pour vous ? [Musique] Non plus.

Je pense que les comparaisons n pas Non mais c'est c'est horrible Mario Paul c'est une guerre. Mais pourquoi partons Poutine à Hitler ? Je veux dire Hitler, c'est Hitler.

Il y a la cho 7 millions de morts, on en est pas encore là. Mais Poutine non mais c'est suffisamment un sale type pour qu'on puisse parler de poutinisme. Il aura sa place dans le grand mais général soyons prés les Ukrainiens ne parlent pas de la choix évidemment la choix est en fait unique mais ils disent ils disent ils disent pardon de la même façon ils disent raison de la même façon Hitler Poutine veut attaquer toute l'Europe donc ça ne sert à rien de parler avec lui en substance. saon Quen sait-on je veux dire il a attaqué l'Ukraine c'est clair et c'est tout à fait regrettable bien évidemment tout à fait condamnable il va pas attaquer l'Europe qu'est-ce que vous croyez attendez et parce que parce qu'il vous a dit parce qu'il vous a dit parce qu'il n'en a pas les moyens vous voyez bien attendez attendez attendez attendez attendez attendez excusez-moi il nous a dit il nous a dit directement au mois de janvier 2022 je n'ai jamais je ne vais jamais attaquer l'Ukraine.

Il a commencé à le dire depuis 2002. Il n'était pas capable de de gagner cette guerre parce qu'il y avait juste 150000 personnes qui étaient amassé au les frontières. Non non mais c'est ça c'est on va poursuivre dans cette discussion et on va se rendre dans quelques instants en Ukraine en direct puisque l'Ukraine est directement concernée.

D'ailleurs, est-ce que tout ça va mener à des concessions concernant l'Ukraine ? Oui ou non ? Et Marienne Cotonov, notre envoyé spécial nous dira comment on réagit en Ukraine, notamment dans la ville de Levive où elle se trouve à ce coup de téléphone décisif.

À tout de suite. Merci d'être avec nous. Les conséquences du coup de téléphone entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron.

Après ses longs mois de relation extrêmement rude, parfois même menaçante entre les deux nations. Un lien est rétabli. Le président de la République précise même que c'est un dialogue qui va se poursuivre sur les plateaux de télévision.

Beaucoup de réactions positives ou négatives selon en particulier les points de vue à l'égard de l'Ukraine. On va voir les réactions en Ukraine dans un instant. écouter comment sur TF1 et LCI le président de la République annonçait qu'il pourrait reparler à Vladimir Poutine.

Euh le jour d'après c'est le feu, est-ce que vous dites "Je suis prêt à reparler à Véon Poutine ?" Oui, bien sûr. Et j'ai je le ferai simplement en étant transparent et en ayant coordonné avec le président Zelinski et en coordination étroite avec mes partenaires européens.

Voilà le président de la République qui disait le jour d'après un cessé le feu. Pour l'instant, il n'y a pas de cesser le feu. Est-ce que ça veut dire que il y a l'espoir avec ce coup de fil que cesser le feu soit un peu plus en vue ?

Non, non, absolument pas. Non, non. Sur sur sur l'affaire ukrainienne, il se il s il s'est absolument rien passé.

Ça veut dire que le président Macron, bien évidemment, il a prononcé tout ce qu'il devait prononcer et c'est pour ça d'ailleurs qu'ils ont repris. Mais ça c'est par rapport au président Zelenski. Il a il y a aussi le communiqué qui précise que le président Macron a appelé après ces ce coup de fil le président Zelenski et donc mais euh le principal but de cette conversation c'était l'Iran.

On est on on a on est bien d'accord tout tout le monde l'a l'a compris. Après et d'ailleurs l'absence de réponse de Zelenski ce soir Zelenski a prononcé son vous savez son son discours habituel le soir. Il a même pas mentionné le coup de téléphone de monsieur Macron.

Passons par passons par l'Ukraine. Vous êtes avec nous en direct Marianne Coton. Vous êtes arrivé en Ukraine, est-ce que vous vous entendez des réactions de premières réactions à ce coup de fil ?

Non, aucune, hein. C'est silence total, silence radio. Euh comme le le disait un un de vos experts sur le plateau, effectivement le président Zelenski l'a même pas mentionné dans son point sur Telegram, point qu'il tient euh tous les soirs.

Et c'est normal, j'ai envie de dire, parce que euh on prend les mêmes et on recommence, hein. Le président Macron est dans son rôle, c'est-à-dire qu'il réaffirme évidemment le soutien de la France à l'Ukraine. Il il demande aussi que la souveraineté territoriale de de l'Ukraine soit respectée. demande un cesser le feu, l'ouverture de négociation et puis de l'autre côté, vous avez un Vladimir Poutine droit dans ses bottes qui lui continue et bien à dire ce qu'il dit depuis des mois.

C'est-à-dire que en fait pour qu'il y ait un règlement global et durable du conflit, il faut éliminer toutes les causes profondes hein et puis surtout il faut prendre en en compte la nouvelle réalité territoriale, c'est-à-dire et bien les territoires qui sont occupés actuellement par la Russie et bien qu'il restent à la Russie. Face à ça, et bien on a un dialogue de sour, un appel qui ne sert à rien puisqu'on voit bien que euh Vladimir Poutine ne veut pas faire la moindre concession reste ce que camper sur ses positions. Donc de toute façon, que voulez-vous que que réponde euh euh Volodimir Zelenski à ça ?

Et bien que oui, ben voilà, la situation est la même. Donc un dialogue de sour, on reprend les mêmes, on fait la même chose mais pour le moment c'est normal qu'il n'y ait aucune réaction parce que il n'y a pas de quoi réagir. Il il y a même une chose qu'il faudra regarder ce soir.

Vous savez quand quand il y a des des des coups de fil de de Trump ou des voyages de ses envoyés, Poutine la nuit d'après bombardait plus l'Ukraine. Et et donc je je vous renvoie demain sur le plateau. Vous allez vous allez apprendre c'est que ce que Poutine fera cette nuit.

Est-ce qu'il va continuer à bombarder Kief ? Combien il va bombarder et cetera ? Merci à Marienne Cotonov en Ukraine.

Comment est-ce que vous expliquez que il y a si peu de réactions pour l'instant en Ukraine ? Je pense que ce serait se mettre en situation d'infériorité de la part de Zelenski de protester contre cet appel parce que finalement il n'a pas protesté contre les appels de Trump. pas de raison qu'il proteste contre ceux de Macron et et maintenant disant les choses, le président Zelenski lui-même qui même sur l'antenne de LCI avait dit tant que ce régime est là, ça ne sert à rien de parler à Poutine, a plusieurs fois dit qu'il parlerait à Poutine.

Est-ce que ça veut dire que puisqu'on parle c'est pour négocier, ça veut dire on parle pas avec quelqu'un avec qui on va pas négocier, que tôt ou tard il y aura des compromis. Est-ce que ça dessine des compromis ? Disons les choses.

Il y aura vraisemblablement des compromis territoriaux. Ben peut-être, peut-être ça c'est aux Ukrainiens de le dire. Le président l'avait dit.

République avait dit si et il appelle à la négociation, il sait que dans la négociation, il n'obtiendra pas comme ça spontanément euh comme ça la la rétrocession de la Crimée et des oblastes. Donc il faudra effectivement peut-être qu'il y ait des compromis si les Ukrainiens veulent. J'aimerais votre sentiment là-dessus parce que pendant 3 ans 3 ans, il y a eu le débat oui ou non est-ce qu'on négocie avec Poutine ?

Est-ce que oui ou non il y a quelque chose à négocier ou rien ? C'est ça c'est un débat quand même crucial. J'aimerais votre sentiment oui ou non ?

Attendez attendez. Oui ou non chacun d'entre vous, est-ce qu'il y a quelque chose à négocier avec Poutine ou rien ? Ben oui, à partir du moment où les armes ne font pas la décision, par c'estàdire qu'en 2024, chacun avait l'espoir à un moment de gagner.

Aujourd'hui, aucun des protagonistes n'est mesure de l'emporter. Est-ce que oui ou non il y a quelque chose à négocier avec Poutine ? Moi, je pense qu'il y a quelque chose à De toute façon, il faut parler.

Ça c'est autre chose. Maintenant, compromis, oui, mais je suis pas Poutine est encore sûr que Poutine est encore là. Donc oui, parler mais peut-être pas pour arriver à grand-chose.

Absolument pas. Tant que Poutine est là, la guerre va continuer et personne ne va changer ça. C'est ça ne sert absolument à rien de parler à Poutine sur la guerre en Europe.

De négocier, hein. C'est ça la question. Oui ou non ?

Est-ce qu'il y a quelque chose à négocier ? Il veut pas négocier. Il y aura absolument pas de compromis.

Poutine est déterminé à avoir toute l'Ukraine et à envahir l'Europe. Moi, je me rappelle de la quand je je regardais la télévision russe pendant l'annexion de la Crimée en 2014, il montrait une carte de l'Europe avec des chars qui qui posaient leur le drapeau russe survie, sur Berlin et qui et des mistrales qui voguaient sur la Tamise. Donc voilà, c'est de la guerre informationnelle.

Ça veut pas dire que il va passer à l'acte en en Europe. Encore une fois, il y a cette guerre d'agression contre l'Ukraine. Il a des visées sur l'Ukraine, c'est très enfin c'est évident.

Il y a une guerre cyber et les volontés enfin une guerre c'est même pas une guerre, une confrontation cyber et une volonté de déstabiliser l'Europe mais il va pas envoyer des soldats à V. Donc oui ou non ? Est-ce qu'il y a quelque chose à négocier avec lui ?

Bah bien sûr qu'il y a quelque chose à négocier avec lui. Maintenant il faut que l'Ukraine obtienne le plus possible dans cette négociation. Mais bien évidemment, puisque sur le terrain pour le moment, c'est quand même lui qui l'emporte même si c'est pas une victoire éclatante.

Moi, je pense que c'est trop tôt parce que je pense pas une seconde que Poutine puisse envoyer l'Europe. Veut dire, il a réussi à faire 110 km en 3 ans euh vers l'ouest. Il est pas prêt d'arriver à Berlin à mon avis.

On peut on peut se coucher sur pas la peine d'avoir des hommes, on peut le faire avec des bombes, hein. Oui, bien sûr. On peut aussi effectivement vitrifier vitrifier New York.

Je pense que c'est un je pense que si Poutine fait ça, c'est la fin de la Russie et je pense que c'est un homme intelligent et et rationnel. En revanche, je pense que tant que les Ukrainiens ne le veulent pas, on ne peut pas discuter avec Poutine parce que on sait très bien qui seront les perdants de cette négociation. ce sera ce sera l'Ukraine à cause de la Crimée, à cause des oblastes du Donbas que que Poutine voudra garder.

Donc euh tant qu'ils sont pas prêts, tant qu'ils ont l'espoir peut-être illusoire qu'ils peuvent renverser le rapport de force sur le terrain, l'heure n'est pas à la négociation. Regardez la carte. Prenons la carte à type de comparaison.

La carte avait déjà été produite, elle est quand même extrêmement parlante. Si on compare en proportion ce que sont les territoires occupés par la Russie et ce quiétait les territoires occupés par l'Allemagne, ce que enfin ce que ce serait pardon en France aujourd'hui, c'est la comparaison, ce serait toute la région grand est toute la toute la région Bourgon Franche Compté. Est-ce qu'on imagine par exemple en 1944 que on dise à un moment donné ah on va commencer à parler avec l'Allemagne tant pis s'il y a par cette portion de territoire là qui est occupé vraisemblablement pas non mais encore une fois c'est c'est au présidents Zelinski c'est aux Ukrainiens à répondre à cette question c'est pas à nous eux aimer eux aimeraient recouvrir leur territoire éidment moi moi je je céderai jamais le grand mais on rappelle quand même que le nord complet de la France était était occupé aussi à un moment donc ça allait jusqu'à Brest quand même he il y avait la Bourgogne Franchec compter et puis ça allait jusqu'à Brest.

Voilà donc et et et à un moment donné ils sont repartis dans l'autre sens. Donc en réalité Volodimir Zelenski accepte l'idée d'une négociation. Il espère que Trump obtiendra des résultats le plus favorable possible à l'Ukraine mais il sait très bien qu'il a des concessions à faire.

Mais sian, pardon, pardon, que qu'on comprenne bien vos réponses. Bien sûr, eux, eux, ils sont, ils subissent la guerre, mais on a beaucoup dit, on ne doit pas céder parce que l'Europe entière est en danger. Si on le croyait vraiment, on négocierait pas.

Mais euh je sais pas qu'il cro enfin je sais qu'il y a des gens qui le croyaient. C'est pas mon cas. Le président de la République lui-même a dit menace existentielle.

Menace existentielle, ça veut dire quelque chose. D'autres menaces de la part de la Russie qui sont des menaces cyber. Non, mais menaces existentielles c'est plus que quelques OSO sur internet. menace existentielle, ça veut bien dire que ça veut dire non mais on a besoin de se réarmer mais ça veut pas dire que on croit réellement que la Russie non quand on dit menace existentielle ça veut pas dire des trolls russes qui font des messages sur internet c'est plus sérieux que ça.

Ça veut dire que notre sécurité est menacéoué oui mais je pense que Sylvie Berman a la loyauté d'un grand serviteur de l'État qui ne veut pas dire que le président de la République française est allé un peu loin dans ces déclarations. Mais moi je où il le pense où il le pense c'est possible. Non moi je pense qu'il ne le pense pas.

Je pense qu'il y avait une espèce de mise en scène. Que que la Russie nous soit hostile, c'est une certitude. Malheureusement il y a eu il y a eu une époque où un président de la République comme Nicolas Sarkozi pensait le contraire, pensait qu'on pourraitêtre devenir amis.

De toute évidence, ce sera pas le cas en tout cas pour les 20 prochaines années. Que ils aient des volontés euh bellici. C'est une certitude.

On voit bien leur industrie d'armement marche à plein. Mais que la menace soit immédiate et encore qu'elle soit plus qu'elle soit existentielle. Ça veut dire que ce soit l'existence même de de de l'Europe qui soit menacée par la Russie aujourd'hui, je pense que ce n'est pas raisonnable de dire ça.

Il faudrait demander ça aux Finlandais, au Pays-Balt, à la Pologne, à la Roumanie, à l'Allemagne parce que il y a le ministre de la défense d'Allemagne qui a dit que la Russie se prépare à faire la guerre en Russie à l'horizon 2030 en en Europe. en Europe. Oui, alors là alors et c'est le l'Allemagne, il y a beaucoup de politiques intérieures parce qu'il faut maintenant faire passer la pilule au peuple allemand qui vont réarmer, qui vont dépenser encore 100 milliards pour euh pour l'armée.

On sait très bien les conditions dans lesquelles sont les enfin les psychologiques je dirais dans lesquels sont les Allemands qui sont quand même pacifistes et et donc il faut quand même ils ont un un outil militaire qui est dans un état de ruine avancé et donc c'est simplement pour dire maintenant il faut se remettre pour l'instant en tout cas lors de ce coup de téléphone très visiblement on en est pas du tout au douceur diplomatique concernant l'Ukraine et l'Europe. On va voir dans quelques instants concernant l'Iran, c'est très différent, mais concernant l'Ukraine, les positions sont toujours très tranchées, très opposées. Lisons ce que dis ce que disent les Russes de leur côté.

Vladimir Poutine a rappelé que le conflit ukrainien est une conséquence directe de la politique des États occidentaux qui ont ignoré les intérêts de la sécurité de la Russie. Ils ont poursuivi les droits des résidents russophones et mènent maintenant une ligne pour prolonger les hostilités, alimentant le régime de Kief avec diverses armes modernes. Sur l'Ukraine, la Russie reste absolument sur ces positions qu'on qu'on juge ou non paranoïque.

Oui. Alors, elle s'en est convaincue d'autant plus que finalement, elle n'avait plus aucun contact avec aucun pays occidentaux. Moi je trouve que le mérite c'est quand même que peut-être même si Poutine ne le croit pas nécessairement que Emmanuel Macron ou d'autres qui lui parleront après remettre un petit peu les choses en place.

Poutine est sourd. Poutine n'entend pas ce ce discours. C'est ça le problème.

Ça veut dire que le président Macron essaie de de lui rappeler la réalité autre que que ce qu'il entend au Crimelin. Parce que Crimelin bien évidemment, on lui raconte absolument plus rien. Donc en fait, il est dans une bulle informatique et et d'information euh et informationnelle.

Mais le président Macron donc essaie de lui faire mais pour moi c'est c'est quand même une sorte de naïveté parce que on l'a vu au début de la guerre, il a essayé il a passé 100 heures de de téléphone au téléphone avec on a le droit d'essayer d'empêcher de la guerre quand même. Alors quand même le le message du quai c'est c'est quand même du bon sens. S'agissant de l'Ukraine, le président de la République a souligné le soutien indéfectible de la France à la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine.

Mais c'est très bien. Sauf que en Russie, Poutine ne l'entend pas. Puine n'entend pas en tout le chemin parcouru, le chemin parcouru et la tension.

Rappelons cette archive. Ça ça date pas du siècle dernier hein. C'est il y a quelques mois quand avec beaucoup de comment dire d'ironie et de d'agressivité les Russes comparais sans cesse Emmanuel Macron à Napoléon 1er.

Depuis l'invasion de Smolens par Napoléon, certaines personnes ont encore un problème avec ça. Il y a encore des gens qui veulent revenir à l'époque de Napoléon en oubliant comment cela s'est terminé. Voilà sur l'Ukraine, on est resté donc à ce templ mais regardez ce qu'il en est de l'Iran et du nucléaire.

Là, il y a une forme de convergence de vue assez intéressante qui est en train de se créer peut-être contre Donald Trump. En tout cas, là encore, le Kremelin parle. Vladimir Poutine et Emmanuel Macron ont discuté de la situation proche-Orient dans le contexte du conflit Iran Israël et des frappes américaines sur les installations iranienne.

L'envoyé spécial de de Poutine euh qui s'appelle Kiril euh Dimitriev dit c'est une conversation importante qui a eu lieu toujours le créelin. Les deux présidents ont noté la responsabilité particulière de la Russie et de la France en tant que membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU dans le maintien de la paix et de la sécurité ainsi que dans le maintien du régime mondial de non prolifération nucléaire. Il y a beaucoup de langues de bois mais en substance ils sont quand même beaucoup plus d'accord sur le nucléaire iranien qu'ils ne le sont sur l'Ukraine.

Oui, ils ont ils ont décidé de coordonner leur démarches mais il s'agit d'empêcher au départ de de faire en sorte que le traité de non profilifération de l'Iran soit soit respecté. Mais rappelons quand même que dans le même temps, il faut quand même être honnête, Vladimir Poutine a dit euh que le l'Iran avait tout à fait le droit euh de se doter de nucléaire civil. Donc on se demande pourquoi il y a il y a du de l'uranium enchi à 60 % et que voilà il y a quelques centaines de kilos qui sont perdus dans la nature.

Donc il y a une contradiction mais effectivement de ce côté-là en mettant l'Ukraine de côté et les autres sujets, il y a peut-être un sujet de convergence pour trouver une solution disons les choses tout au long de la soirée toutes les indiscrétions, vous savez ça fonctionne. Il y a les cercles et cetera qui distillent les éléments quand même off sont oui l'Iran et le la question centrale. En réalité l'Ukraine de toute façon, ils sont pas d'accord, ça va pas bouger mais sur l'Iran, il se passe quelque chose quoi.

Mais vous savez, ça rappelle un petit peu la position commune des des Russes, des Allemands et des Français au moment de la guerre en Irak, hein. Il y avait une forme de complicité ou en tout cas d'entente anti-américaine, un antiaméri. Non, mais ils ne veulent pas en tout cas de résolution par la force que ce soit la Russie ou la France.

Il rappelle que ça doit être la négociation et comme ils avaient été ensemble de la négociation, effectivement il peut y avoir un accord sur ce planl. Écoutez, écoutez là ça dure, c'est c'est 20 secondes 20 secondes le ce qu'a dit Vladimir Poutine, ce qu'a dit Emmanuel Macron et sur sur les bombardements américains, ils ont presque la même ligne. Ils disent c'est pas légal.

Notre position sur l'actualité est bien connue et a été clairement énoncée. Vous êtes également au courant de la position que nous avons prise au sein du Conseil de sécurité des Nations Unies. L'agression absolument provoquée contre l'Iran n'a aucun fondement ni aucune excuse.

Nous entretenons de longues dates de bonnes relations avec l'Iran. Pour notre part, nous faisons des efforts pour aider le peuple iranien. considérer qu'il y a une légitimité à neutraliser des structures euh nucléaires en Iran compte tenu des objectifs qui sont les nôtre.

Il n'y a pas de cadre de légalité. Non. Et donc il faut le dire tel que c'est.

Il n'y a pas de de légalité à ces frappes. Même si la France partage l'objectif de ne pas voir l'Iran se doter de l'arme nucléaire, nous considérons avec constance depuis le début que c'est par la voie diplomatique et technique que cela peut se faire. Il n'y a pas de légalité au bombardement américain mais il y a une légitimité à vouloir mettre en début les équipement.

Ça veut dire ça nous arrange. Mais on va brandir le droit international comme ça les autres font le sboule. Non mais ça veut dire que ça veut dire que à trop faire le grand écart, on risque le claquage musculaire et ça ça veut dire que c'est la position de la France.

Je veux bien que ce soit habile, intelligent, qu'on ait les queonit le président de la République très très très subtil et très agile, mais c'est incompréhensible. Soyons clair, la vérité c'est que ce que pense à mon avis à juste titre les occidentaux, c'est ce qu'a dit le chancel MER, ce qui est un petit peu plus fran du collier peut-être que que Emmanuel Macron sur ce sujet, qui a dit Issraël a fait le sale boulot et et on est bien content que les Américains aient tapé les installations du nucléaire irran. qu'on retrouve comme l'a dit Sylvie, ça c'est vraiment le le comment dire le rail des nations qui retrouve une certaine logique ancestrale ou en tout cas décenal et ben de la même façon que pendant la guerre d'Irak, les Français un certain nombre de pays arabes et musulmans n'aiment pas trop que les que les Américains aient bombardés en Iran.

Voilà simplement il y a autre chose vous savez. Alors oui vra oui vraisemblablement il y a il y a quelque chose comme ça mais sur le plan de la légalité c'est indéniable que un un pays qui est au conseil de sécurité membre permanent qui bombarde un pays membre de l'ONU c'est c'est absolument illégal c'est absolument illégal moi ce que je disais c'est que c'est illégal oui mais bien sûr mais ils sont en guerre si on considère la vérité la vérité c'est que ça ça nous gêne moyennement voilà et ça c'est il y a une forme de cynisme et de et de réel politique c'est que c'est C'est un régime de sel type et puis finalement qu'il l'it fait. Bon, on condamne pour la forme.

Descendent un instant pardon. Regardez Ellisabeth Chapard Salam qui est américaine. Ça m'intéresse d'abord votre point de vue.

Comment est-ce que vous entendez quand vous entendez là que la France et l'Iran sur ce point ont une position assez semblable ? Oui, c'est c'est aussi pour pour ça peut-être que la France est absolument inaudible aux États-Unis et en Israël sur un certain nombre de questions parce que que quand on défend le droit international mais que on dit derrière bon en gros ça nous a arrangé. Oui, c'est peut-être diplomatique et et je veux bien l'entendre des diplomates, mais ça, je suis désolé, c'est c'est absolument d'une fausseté totale.

Expliquez bien ça. Un certain nombre d'Américains considèrent déjà pendant la guerre d'Irak qu'on est allié et qu'on aurait dû être avec eux, aligné parce que malgré tout par m'attaquer attaquer Saddam Hussein, on n pas des auxiliaires. Donc, on a le droit d'avoir en Irak, on a on a on y est pas allé.

On a bien fait. Alors là véritablement, on a bien fait et on n'est pas des auxiliaires non plus de de l'armée américaine. Et donc là, je crois que c'était une décision.

Voilà. Et je et et là effectivement, il y a il y a quand même un un manque de légalité. Autant je trouve que Israël qui est en guerre depuis 46 ans avec l'Iran avait une certaine légitimité en tous les cas de d'attaquer parce que c'est c'est un pays qui veut sa destruction.

Autant les États-Unis qui se mettent dans la danse. Bon, c'est effectivement c'est c'est plus ou moins contestable. En revanche, ça nous arrange.

Bien. Voilà. C'est extraordinaire que vous mentionnez la diplomatie, le droit international et d'ailleurs, je vais vous citer un tout petit paragraphe de la déclaration officielle du ministère russe des affaires étrangères.

Cette décision, il parle de bombardement américain de de l'Iran, cette décision irresponsable de lancer les missiles et les frappes aérienne sur le territoire d'un état souverain, queles que soient les justifications avancées, constituent une violation flagrante de droits international de la charte des Nations- Unies, de la résolution pertinente du Conseil de sécurité. Il est pr il est particulièrement inquiétant que ces frappes aient été menées par un membre permanent du conseil de et c'est pas si loin de ce que dit la France. illégal illégal la France.

Si vous prenez ça et si vous mettez ces décisions irresponsables de Russie d'attaquer, de lancer les missiles et les frappes contre l'Ukraine, on et euh autant que la Russie est membre permanent des des du conseil de sécurité, c'est exactement ça. Et de la même de la même raison selon qu'on est proélien ou pro palestinien, on dira pardon que la 6 Jordanie, que les colonies illégales en 6 Jordanie, c'est ça ? Ouais, c'est qui m la guerre depuis 3 ans et demi.

Elle elle nous fait la leçon par rapport au droit international. Mais de qui se se moque-ton ? On est d'accord mais si Vladimir Poutine débarqué à Paris aujourd'hui en disant il fait chaud, il a beau être un tyran on dirait il a raison.

Donc euh c'est vrai qu'objectivement l'intervention euh américaine en Iran est illégale. Maintenant sur le fond, je pense qu'on peut pas la comparaison est difficile avec l'Irak parce que l'Irak euh euh en 2003 les Américains mentaient. Les armes de destruction massive irakienne n'existaient pas aujourd'hui.

Qu'est-ce que vous croyez ? Pourquoi est-ce que les les Iraniens font font leur leur leurs essais nucléaires à 80 m sous le sol ? C'est pas pour pouvoir faire une boîte de nuit sans déranger les voisins, c'est parce que évidemment qu'ils ont l'intention de fabriquer la bombe atomique.

Donc c'est pour ça que il y a une légitimité et que d'ailleurs Emmanuel Macron reconnaît. Alors ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand une frappe est légitime, il faudrait pas la faire parce que ça respecte pas les règlements.

Moi, je pense que les les le droit est au service des peuples et pas le contraire et que si une inaction est légitime, alors il faut la faire. Regardez, regardez la rappelons la petite vidéo de Trump avec les B2 sur ce ton quasi guiret où il disait bombardons, bombardons l'Iran, hein. Je pense que ce type de de puissance américaine assumée qui révulse beaucoup d'Européens et qui révulse beaucoup de gens dans le sud global comme on dit hein, rapproche effectivement les positions traditionnelles françaises et de ce genre de pays.

Sylvie Berman. Voilà évidemment qu'on soit en France comme en Russie comme dans une grande partie du sud global c'est les États-Unis caricaturaux puissants, brutaux qui qui un plaisir de la puissance qui révulse qui révulse aujourd'hui parce que on est à l'écart de mais souvenez-vous en Afrique on a quand même eu un certain nombre d'opérations qu'on aurait pu qualifier d'illégal à l'époque et qui était les des démonstrations de de force. Donc là aujourd'hui, c'est parce qu'on a pas cette puissance là.

Maintenant ce qui choque aussi c'est que on trouve que c'est un petit peu de mauvais goût. Mais bon ça c'est Trump. Oui.

Et puis en même temps, il s'adresse, il il était content, il a réussi un grand coup. Il s'adresse un peu au peuple américain pour leur dire "Regarde là America make great again." Make America Great again.

Ça y est, c'est fait. Regardez disons les choses. Est-ce qu'il y a pardon ça peut paraître primitif, mais est-ce qu'il y a une jalousie ?

Moi j'étais très frappé de voir. Ah oui, moi je je je rejoins si vite. Non mais jalousie, moi j'ai entendu beaucoup de militaires français sur ces plateaux dire oh bah c'est B2 finalement on exagère. si si colonel Go non mais alors il y a peut-être il y a une jalousie pour la technologie.

Quelle jalousie ? La puissance. La puissance, il y a une jalousie de la puissance que certains pays n'ont pu qu'ils avaient à une époque qu'ils ont utilisé à peu près cette puissance de la même façon mais aujourd'hui deviennent très moralisateur alors qu'ils n'ont plus la capacité de faire la même chose.

Donc c'est regardez l'américaine quand elle se lâche hein Elisabeth chez parcama elle a l'air très gentille et quand elle retrouve son vrai cœur américain, elle dit les choses et là ça c'est le bon sens. Elle sort le carcher là. Oui mais non mais mais par contre juste une chose, moi je suis d'accord que l'Irak c'est pas du tout la même chose.

Là il demande pas au Français de suivre et et sur un mensonge en plus et là c'est la différence. Je pense que c'est simplement c'est mal vu peut-être ce côté moralisateur tout en disant bon c'est légitime mais il faut pas disons les choses. Les Américains et les Israéliens aimeraient que les Français tout le monde dise bravo merci vous nous avez libéré du nucléaire iranien pour pour je pense que aujourd'hui il s ils n'attendent plus du tout.

Il il s'en fout un peu quand même. Oui. Oui.

Malheureusement, je crois que ça le l' assez indifférent. En revanche, quand quand euh Emmanuel Macron semble hésiter sur le fait de reconnaître ou non tout de suite les deux États, ça pour le coup ça ça préoccupe les Israéliens mais mais c'est un autre sujet. Je pense qu'il y a une forme de dépit français de voir que nous n'avons plus la la grammaire, la règle du jeu de de ce de ce qui se passe où malheureusement il y a une prime à la force, une prime à l'action euh euh une action violente, parfois clairement illégitime comme la Russie en Ukraine, parfois très contestable comme Israël à Gaza, parfois à mon avis légitime comme Israël et les États-Unis en Iran.

Mais c'est dans dans ces dans ces trois cas euh il y a des États qui sont prêts à faire la guerre et nous nous ne sommes pas prêts à faire la guerre. Ça se comprend très bien d'ailleurs. Moi je ne veux pas du tout qu'on envoie des troupes ni en Ukraine ni euh ni en Iran, mais de ce fait nous sommes un peu spectateurs et Emmanuel Macron qui aime prendre la lumière vit ça assez difficilement.

Donc il prend des initiatives diplomatiques qui sont toujours bonnes parce qu'il faut toujours mieux se parler euh surtout quand la situation est tendue mais on on se rend bien compte quand même que tout ça ne sert pas à grand-chose. Est-ce qu'il y a une tradition plus ancienne que ça même sivman, moi j'ai entendu beaucoup de diplomates français dire "Ah, les Iraniens, quelle culture millénaire, les Chinois, quelle culture millénaire alors que les Américains sont brutaux, un culte et cetera." Il y a ce préjugé là, disons-le, dans une partie de la diplomatie française.

Oui, si on se souvient du discours de Dominique de Villepin à l'ONU. C'est une grande nation d'un d'un vieux continent et je pense qu'il y a effectivement un respect pour des des cultures ancienne comme l'Iran ou la Chine, même si sont des dictatures épouvantables mais il y a une forme de son même si ce sont des des dictatures. Bien sûr.

Oui. Oui. Parce quee effectivement moi aussi j'ai beaucoup de respect pour la civilisation iranienne mais le le le pouvoir en place il a une police qui tue à coup de point une jeune femme qui refuse de mettre son voile.

Je pense que là là la civilisation perse elle a elle a bondau. Écoutez de quelle façon à la télévision russe ce soir on annonce cette conversation entre les deux présidents. Revenons maintenant au détail de la conversation téléphonique entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron concernant ce dont les dirigeants des deux pays ont discuté exactement.

Le président russe et le président français ont notamment évoqué au cours de la conversation la responsabilité particulière de la Russie et de la France en tant que membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU dans le maintien de la paix et de la sécurité. On note que la conversation entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron a été instructive. Permettez-moi de vous rappeler que l'un des principaux sujets abordés a été la perspective d'un règlement pacifique en Ukraine.

Les dirigeants ont confirmé leur approche de principe à l'égard d'éventuels accords. Voilà, c'est relativement factuel. Non, pas factuel parce que le principal c'est l'Ukraine alors que le principal c'était l'Iran.

Et quand vous regardez le le compte-rendu du quai, et bien il y a il y a il y a 2 tiers de bons tiers presque 3/4 sur l'Iran et il y a un court paragraphe sur l'Ukraine pour rappeler la la l'indéfectibilité de la la le le le soutien indéfectible de la France à la souveraineté à l'intégrité territoriale. Et là et là l'affaire est inversée. Donc et non seulement elle est inversée mais en plus il présente ça comme il y a eu une conversation dans deux pays membres du conseil permanent du conseil de sécurité.

Tout va tout aller très très bien. Et donc par rapport à l'Ukraine, ils ont envisagé le cesser le feu et cetera et cetera. Est-ce que c'est un cadeau ?

Quand Mettez-vous à la place des téléspectateurs russes qui regardent ça, ils se disent "Ah quand même mon pays, mon pays qu'on entend tout le monde, mon pays puissance nucléaire parle d'égal à égal avec et avant avant c'était euh Napoléon 1er, le petit Nabo et cetera et cetera." Oui, mais il disait ça. Alors, ça veut dire qu'il parle au Nabo, ça veut dire qu'on compte.

Il y a il y a ça aussi. Donc il parle de nous et ça veut dire qu'on compte. OK.

Et qu'on pèse quand même. Il faut quand même le dire. Même même si c'est 20 euh c'est ça ça veut dire que quelque part on est considéré.

Oui mais c'est un petit peu l'inverse aussi. Ça veut dire bah finalement Emmanuel Macron qui voulait pas parler a demandé à me parler et on a besoin de la Russie pour régler la crise en Iran. Je pense que c'est comme ça que c'est présenté en Russie.

Peut-être en Russie. Absolument. C'est une récupe.

C'est une récupération médiatique. Absolument. Bah c'est un fait.

On parle à la Russie. tourner ça comme on veut. On parle à la Russie, c'est pas il ne se passait rien.

Poutine était euh quasiment au banc euh des condamnés au niveau international. Et là, on dit bah il y a Trump qui qui l'a appelé déjà cinq fois. Maintenant, il y a Macron qui qui appelle.

Alors, pardon, on l'entend tout le monde. Est-ce que oui ou non c'est un cadeau ? En réalité cadeau pesé.

Évidemment, on pense bien que la France a pesé son fait une pesée d'intérêt. Mais est-ce que c'est un cadeau politique ? Non non, je pense pas que ce soit un cadeau parce qu'encore une fois ça nous sert nous et c'est de cela qu'il faut se enfin il faut accorder une importance à ça.

Ça nous sert nous. Pourquoi ? parce que on peut pas laisser à Donald Trump le soin de négocier toutes les crises internationales et de régler ensuite même le sort de l'Europe.

Ce que veut Trump à un moment, c'est de discuter de la d'une nouvelle stratégie de sécurité en Europe. En tout cas, il y a une satisfaction russe. Lisons ce que dit Kiril Dimitriev qui est le le négociateur de Poutine et qui est proche de la famille, n'est-ce pas ?

De la famille pour de sa fille. Donc il est vraiment très très proche. Appel productif entre le président Poutine et le président Macron.

Le dialogue est important. Rappelez après toutes les les horreurs, ça montre que bien sûr mais Kiril Dimitriev c'est quelqu'un qui n'est intéressé que par une chose, c'est bon c'était il était à la tête du du fond souverain. Développer des relations économiques, avoir des investissements.

Oui mais regardez regardez le tweet. Regardez le tweet s'il vous plaît. Regardez le tweet.

Il a été écrit en français. On voit à quel point au Kremelin on considère que c'est un moment où on peut renouer un petit peu avec la France et montrer que les choses se passent bien et donc ils ont un intérêt à ça aussi. Mais Kyril Dimitriev était plutôt amical avec la France he moi je l'ai bien connu.

C'est pas du tout quelqu'un qui était hostile. C'est pas quelqu'un Je pense que bon il est proche de Poutine mais il est jamais intervenu il est pas il est pas proche de Poutine. Il est proche de Non non il est pas proche de Poutine mais il est pas Non mais il est déjà intervenu pour un certain nombre d'affaires mais c'était pas quelqu'un qui voulait la guerre en Ukraine.

La guerre en Ukraine lui porte tort Guillaume c'est vrai. pense que objectivement Vladimir Poutine tire plus de profit politique de ce coup de téléphone que Emmanuel Macron. Cependant, ça n'est pas déterminant.

Et effectivement, si demain Emmanuel Macron se remet à avoir un langage martial et et répète avec force comme il l'a fait souvent et à juste titre que nous sommes nous européens au côté des Ukrainiens, Vladimir, la Russie et les télévisions de propagande recommenceront à dire du mal de la France. Donc je pense que c'est pas dire on n pas affaibli la France avec cet appel téléphonique. Est-ce qu'on a conforté Poutine ?

De toute façon, même si ça a un effet sur l'opinion compte tenu de l'état de la démocratie en Russie pour Poutine c'est pas c'est pas stratégique. Rappelons la la généalogie de la relation. 2017 quand Emmanuel Macron reçoit Vladimir Poutine à Versaill, c'était très bien pensé.

C'était la les 300 ans de la visite de Pierre le Grand à Versailles quand il était allé voir le régent. des relations diplomatiques enomér à la France. Pour la petite histoire, rappelez-vous he le régent était plutôt prorusse et Louis XIV était plutôt antirusse comme quoi à chaque fois il y a selon les présidents ou les chefs d'état de gouvernement ça que la Russie au 17e siècle au moins au début du règne de Louis XIV pesait pas tant que ça véritablement.

C'était encore une petite nation. Regardez bien euh c'est c'est au 18e siècle qu'elle qu'elle qu'elle explose avec la Prusse. Mais mais au au 17e siècle, ça reste une une nation mineure.

Pour la gourmandise de l'archive, écoutez ce moment, c'est il y avait eu beaucoup de tension entre pendant la campagne déjà d'Emmanuel Macron où là les comme vous dites la cybergrière là, ils étaient déjà actifs contre Emmanuel Macron et il avait comment dire fait sentir un peu le faire au président russe. Les responsables politiques ont des responsabilités de prendre des décisions, de dire les choses. Quand des organes de presse répandent des contre vérités infamantes, ce ne sont plus des journalistes, ce sont des organes d'influence.

Ruchetoué et Spoutnik ont été des organes d'influence durant cette campagne qui ont à plusieurs reprises produit des contrevérités sur ma personne et ma campagne. Voilà, vous avez vu la tête de vous avez la tête de Poutine ou tout à fait. Voilà, il a un moment difficile à passer pour lui.

On peut rappeler très rapidement les épisodes suivants. Il y a brégançon, bouquet de fleurs, les bons rapports. Il y a eu l'épisode de la table où ils ont été assis à à cette si distance.

Il y a eu le fameuse la fameuse déclaration du président de la République sur ne pas humilier la Russie. C'était en juin 2022. Il ne faut pas humilier la Russie pour que le jour où les combats cesseront, nous puissions bâtir en chemin de sortie par des voies diplomatiques.

On y reviendra. Mais d'abord, Michel Yakovlev, vous êtes avec nous. Bonsoir mon général.

Bonsoir. Bonsoir Darius. Vous êtes l'incarnation de ces généraux français qui sur nos plateaux depuis maintenant 3 ans ont marquer la nécessité de d'agir contre l'impérialisme russe.

Est-ce que cette France là qui reparle ce soir avec Vladimir Poutine qui estime que c'est nécessaire vous plaît ? Ah ça euh je vois pas pourquoi on ne parlerait pas à à Poutine. Le on a parfaitement le droit de se dire des vérités et de rappeler des des des choses.

Donc euh moi je suis pas dans le secret des chefs d'état si le président a jugé utile de discuter avec Poutine et voilà ça ça me chagrine pas plus que ça. On peut c'est c'est pas choquant. Non.

Quand le président de la République disait "Il ne faut pas humilier la Russie pour que le jour où les combats cesseront, nous puissions bâtir un chemin de sortie par les voies diplomatiques." Est-ce que ça veut dire que les combats ont cessé ? Ils n'ont pas cessé mais on veut déjà la diplomatie.

Et on est aujourd'hui dans une logique de négociation, même si la guerre continue. Je veux dire, c'est de quoi parle Trump depuis le début ? Pourquoi Volodimir Zelenski a ses contacts avec Trump et dit qu'il s'inscrit dans ses pas ? même si ce qu'il attend c'est un soutien beaucoup plus fort de de Trump.

On est dans une autre logique aujourd'hui et donc effectivement dans une logique diplomatique même si Poutine n'est pas prêt pour le moment à la guerre. On se trompe on se trompe complètement. Poutine n'est absolument pas dans la logique de euh de relation de de diplomatique de négociation. il utilise actuellement la euh la faiblesse euh de Trump parce que Trump ne veut pas aider l'Ukraine et donc il se dit c'est le moment pour s'attaquer le plus durement euh de l'Ukraine pour l'attaquer pour prendre encore plus de temps.

Donc en fait je crois qu'on on se trompe complètement sur les intentions de de Poutine. Moi je crois surtout que ce qu'on le ce qu'a dit le président de la République ça date de juin 2022. Les conditions de pression atmosphériques ont sacrément changé depuis 3 ans.

Au bout de 3 mois de guerre, on pouvait peut-être penser que ça allait pas durer, que qu'on allait arriver encore à une solution négociée. Et je veux dire, s'il l'avait s'il l'avait dit avant-hier ou il y a 6 mois, on dirait tiens, c'est un peu à côté de la plaque. Mais mais que que ça été dit en tout début de la guerre, juste après en fait le moment où il a été encore à Moscou, essayé de négocier, on peut pas le lui reprocher d'avoir cherché à négocier, d'avoir cherché à empêcher la guerre.

Bon ben effectivement, il y a les les faits lui ont pas donné raison mais mais en fait c'est ça me paraît pas très très grave en tous les cas. Juste juste une petite anecdote euh très rapidement euh vous avez parlé de Brigançon, vous savez c'est c'est un épisode très important parce que pour Macron fait venir Poutine parce que c'était le sommet de G7 à Biaritz et Macron a dit à Poutine à la limite la même chose que Trump maintenant. Ça veut dire que je suis prêt à t'aider à revenir dans le G8.

Et mais il a dit pendant la conférence de presse, vous savez vous avez des droits de l'homme qui sont qui sont qui sont violés en Russie. vous mettez les opposants en prison. Et Poutine froidement lui a répondu, c'était juste après les gilets jaunes.

Vous savez chez moi euh il y a pas eu 12000 arrestations et il y a pas eu 15 euh ou 25 œil œ crevés et mains arraché. Ouais. Est-ce qu'il y a une tradition française ?

Rappelons la l'image puisque vous parlez de des prisonniers politiques. À l'époque, il y en avait beaucoup aussi. Euh de Gaulle en 66 se rend à Moscou.

Euh et à l'époque c'était Brejiev qui était au pouvoir et les il y avait les hôpitaux psychiatriques, il y avait les dissents en prison, il y avait toujours le goulag et cetera. Et ce de Gaul là, il y a une tradition française, dites-le, c'est Viberman assez russophile, disons les choses. Oui, De Gaul est effectivement assez russophile et puis bon, ils ont combattu ensemble.

Il y a eu le le la brigade Normandie Yémen et bon qui a créé une forme de solidarité. C'était la seule, n'est-ce pas ? Pardon, juste petite parenthèse, c'est la seule, c'est le seul c'est les seuls combattants occidentaux et russes qui ont vraiment combattu ensemble soviétique.

Absolument. Dont il garde la mémoire. Il y a plein d'écoles Normandie actuellement en Russie où il continue de d'apprendre le russe.

Euh général de Gaul ne parlait jamais de l'Union Soviétique. Il parlait de la Russie, il parlait de la de la Russie éternelle. Évidemment, il condamnait ce régime, il n'était pas favorable au régime, mais il pensait à la France éternelle et à la Russie éternelle avec presque une sorte de mystique.

Je vous lis cette déclaration qui est tellement sidérante de deux Gaulle, euh la décision, il remonte à Napoléon hein, et il dit "La décision funeste de Napoléon d'attaquer Alexandreier est la plus lourde erreur qu'il est commise." C'était contraire à nos intérêts, à nos traditions, à notre génie. C'est de la guerre entre Napoléon et les Russes que date notre décadence.

Il est de l'intérêt de la France d'avoir de bons rapports avec la Russie. Ça a toujours été une période face de notre histoire quand la France était en bonne relation avec les Russes. Il y a presque un côté superstitieux, chacun d'un côté du continent.

Et bien sûr, vous auriez pu rajouter la célèbrissime phrase l'Europe de l'Atlantique à l'oral. Et pourquoi je la cite ? Parce que pour le général de Gaulle, tout cela avait une réalité géopolitique.

Il y avait d'abord une admiration pour l'URSS qui avait permis de se de se délivrer du jou nazi. Quand le général de Gaul descend de l'avion, il est en uniforme. Chez de Gaul, c'était jamais gratuit. mettait son uniforme pour témoigner de l'estime qu'il avait pour ses interlocuteurs qui étaient en quelque sorte des frères d'armes, les les soviétiques.

Mais au-delà de ça, il y a cette idée très golienne euh que le l'Europe doit exister face aux États-Unis et que pour cela, il faut qu'elle soit grande. Et donc, de Gaul ne désespérait pas que après la chute de de l'Union soviétique, on puisse avoir une coopération européenne élargie. C'était aussi l'espoir de certains de ces de ces successeurs.

Bah, on sait maintenant que c'est impossible depuis l'invasion de l'Ukraine général. Oui, d'abord, il y avait un contentieux avec les USA qui datait de la deuxième guerre mondiale et qui datait notamment de Roosevelt. Hein, je rappelle que s'il envoyait des troupes chez les Russes, c'est parce que il a eu du mal à imposer la première division française libre, celle de Birakem auprès des Anglais qui n'en voulaient pas pour une simple raison, c'est qu'ils avaient pas de quoi les équiper.

C'est pas qu'il n'en voulaient pas, ils avaient besoin de troupe mais ils n'avaient pas de quoi les équiper. Alors il a dit puisque c'est comme ça, hop, j'expédie ça là-bas et puis ensuite on voit bien ce qui s'est passé à la libération, l'Angot et cetera où on voulait réduire finalement la France à peu près au statut de l'Allemagne. Donc ça il en aura beaucoup voulu.

Je rappelle que le le gouvernement de la République française a été euh reconnu pas avant novembre 44, je crois, alors que de Gaul avait avait pris pied les yeux, c'était c'était déjà, je crois, c'est en doute, donc pied sur le territoire français. Donc, il y avait un gros cantentieux et donc il y avait un espèce de contrepouvoir. Ensuite, faut rappeler que le l'Union soviétique, elle a été magnamnime avec nous parce que elle ne s'est pas opposée à ce qu'on prenne une place au conseil de sécurité.

Donc un siège permanent comme comme si la France avait été parmi les pays vainqueurs, ce qui était pas tout à fait le point de vue des Russes ou des amé et et et puis finalement Staline n'a appuyé donc si vous voulez voilà et donc ce contentieux cet anti-américanisme effectivement ce contentieux je pense que dans la psychée de de Gaul il existait et aujourd'hui c'est vrai que on on préférait avoir une une Russie avec qui on est amis euh on aime bien les littératures russes tout ça et cetera, mais on choisit pas ses ennemis c'est pas nous qui créé Vladimir Poutine Est-ce qu'il y a là une ligne, c'est-à-dire est-ce que est-ce qu'il y a une ligne continue où les Français ont espéré que ça se passe bien avec les Russes ? C'est-à-dire, ils ont préféré oublier Grosen, oublier la Géorgie, oublier l'occupation de la Crimé et à chaque fois se dire "Allez, si on pouvait arranger les bidons, ce serait bien." Mais il n'y a pas que la France.

Les États-Unis aussi ont cherché ce reset avec la Russie. C'est ce qu'a voulu faire Conor, c'est ce qu'a fait Obama, c'est c'est ce que ce qu'a fait bien sûr Angela à Merkel. Donc la France était pas toute seule sur ces général Yakovlev, vous qui êtes quand même, comment est-ce que vous entendez ça ?

Que est-ce que cette espèce de tradition qui a l'air de de passer les décennies ? Ah ben j'adhère tout à fait à ce que j'ai entendu et je suis très très reconnaissant à mes camarades de plateau de de faire ces ces ces rappels, une bonne petite leçon d'histoire. Et l'ambassadrice Berman dit à juste titre la France n'était pas singulière dans euh comment dire sa cécité euh sélective face au régime Poutine.

Alors on a des difficultés liaison mais quoi qu'il en soit entre-temps il y a eu beaucoup d'évolution. Écoutez comment Emmanuel Macron et là on est dans la la France qui rappelle la Russie à ses à ses règles et qui rappelle que la Russie a agressé l'Ukraine parler très durement de la Russie. C'était en mai encore le président Poutine n'est du côté de la guerre, pas du côté de la paix.

Les propos béliqueux qu'il a pu réitérer, la réalité de chaque jour nous rappelle cela. Et ceux qui ont pu croire qu'il avait une velléité de paix, on sont pour leur compte à ce stade. Voilà, c'était le 9 mai, nous sommes maintenant 1er juillet.

Oui, c'est vrai que la tête nous tourne un peu hein, honnêtement. Sans doute que il y a la volonté d'Emmanuel Macron de de se maintenir sur ce fil en disant "Nous sommes les alliés de l'Ukraine mais nous ne voulons pas rompre les pont avec la Russie." Je pense que même si c'est une attitude qui n'est pas choquante de la part d'un État qui voudrait jouer un rôle diplomatique notamment en Iran, maintenant que les armes se sont tues en tout cas pour l'instant euh c'est quand même un peu difficile à à discerner et à comprendre.

Et surtout, je me demande dans quelle mesure est-ce que c'est efficace parce que Vladimir Poutine est un homme qui a de la mémoire. Donc il n'a pas oublié ce que disait Emmanuel Macron au mois de mai. Il n'a pas oublié que au mois de mars euh Vladimir Emmanuel Macron considérait que la Russie était une menace existentielle pour l'Europe et donc à mon avis, il doit engranger le bénéfice politique qui peut tirer de ce de ce type de rencontre et de ce type d'appel téléphonique mais que pour autant ça ne change pas son plan.

Absolument. Absolument. Il y a pas d'amour ou d'amitié entre des États, je dirais, il y a que des intérêts.

Et que pour le moment, bah Poutine, c'est son intérêt de parler à Emmanuel Macron. Bien sûr, il n'oubliera pas les propos mais bon, tout ça, ça passe, les situations évoluent et encore une fois, on ne considère que ses intérêts. Zoriana Agnac, moi je pense que ça changera rien en fait.

Il fait ça pour le nucléaire iranien. Euh bon, il était obligé de parler de l'Ukraine parce que il pouvait pas ne pas parler de l'Ukraine, mais il a parlé de l'Ukraine en des termes fermes. Il a quand même dit que euh il fallait euh respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine et il a il a il a manifesté le soutien inconditionnel de la France et de l'Europe.

Donc moi, je pense que ça changera rien. Vous faites bien de montrer ces images là parce que sauf erreur de ma part, ce sont des images où Emmanuel Macron est filmé en train de parler dans un dans une discussion qui supposait être confidentielle avec Vladimir Poutine et on dit que Vladimir Poutine avait très mal accepté cette mise en scène et et et qu'il avait considéré à l'époque que Emmanuel Macron était un homme avec lequel il était difficile de discuter, en qui il était difficile d'avoir confiance dès lors que il faisait tourner les caméras de télévision pendant ces ces entretiens supposés être confidentiels. Est-ce qu'on parle avec Poutine parce qu'il est faible ou au contraire parce qu'il est fort ?

On est dans un moment où la Russie a de très grandes difficultés économiques et pourtant elle est en train de se réarmer. Elle prétend, alors vous nous direz si c'est vrai ou non dans l'état de vos informations. Moscou affirme occupé toute la région de Louansk qui a été donc annexée illégalement en 2022.

Euh elle était en partie occupée et selon Moscou maintenant euh Luansk entière serait occupée par la Russie après plus de 3 ans de guerre. D'abord est-ce que c'est un soupçon de vérité selon vous général ? Oui, Louance qui est occupé quasiment à 100 % au moins en tout cas 99 % c'est la seule des régions avec la Crimé qui est depuis 2014 bien sûr mais Zaporidja Kerson et puis Donet c'est entre 2 tiers et 3/4 mais Lou oui effectivement c'est la province la plus au nord pour ceux qui ne savent pas dans dans la zone d'occupation russe est occupée quasiment quasiment intégralement ça c'est vrai.

Comment expliquer ce paradoxe ? On dit avec raison que la Russie se porte si mal, qu'elle a une économie très déficiente, que les sanctions commencent à rien et en même temps, elle ne s'écroule pas parce qu'elle arrive pas percer. Elle a pas réussi à se faire, je veux dire, elle a 19 % du territoire à ce à ce stade- làà il faudrait plus de 100 années pour conquérir l'Ukraine.

Cette c'est une grande puissance normalement économique qui a 17 millions de kilomè carr, elle aurait dû en faire. Oui mais oui. Non mais le but de l'Occident c'est de libérer le but de l'Occident c'est de libérer l'Ukraine.

C'est pas simplement d'attendre sûr. Mais elle est pas elle est pas capable. Mais pourquoi l'Occident n'est pas capable de plus de d'aider l'Ukraine assez pour libérer tous ces territoires aujourd' parce qu'on est pas en économie de guerre parce que parce que dès le départ on n'a pas pris la mesure des choses qu'on n pas mais attendez là on est 3 ans après on est 3 ans on peut pas répéter ça en bou on est 3 ans après ça fait 3 ans que c'est vrai c'est qu'on ne le veut pas alors c'est qu'on le veut pas pour le moment oui on le veut pas je pense que pour le moment on ne veut pas on ne peut pas le faire rapidement mais il y a effectivement j'ai pas répondu j'ai pas d'abord veut et peut après on ne veut pas ou on ne peut pas moi je pense que oui il y a pas uneanimité pour le vouloir la France elle le veut mais quand elle s'adresse à ses voisins notamment pour avoir des forces de réassurance et cetera, elle est quasiment seule.

Donc l'Europe ne le veut pas ou n'a pas envie. Veut pas avoir les moyens d'aider l'Ukraine à récupérer tous ces territoires. Non, d'aider l'Ukraine, oui, mais pas de faire la guerre à la Russie.

Et donc effectivement, depuis le début, il y a eu des limites. Alors, on a peut-être été trop lent, on a fourni trop peu d'aide, mais en même temps, on en a pas les moyens. Et on sait très bien que si les Américains arrêtaient totalement leur aide, les Européens ne pourraient pas s'y substituer.

Est-ce que d'une fa certaine manière, c'est un moment disons de victoire d'étapes de Poutine qui a réussi à durer ce fameux motternique he le grand art c'est de durer. Il a duré, il est là, on disait il avait le cancer, il est et cetera. Parkinson que je sais-je, il est pas mort, il est toujours au pouvoir, il a survécu et le résultat c'est que tout le monde est obligé de l'appeler.

Oui, parce qu'effectivement euh quand on n'est pas capable de de de faire la différence dans une guerre rapide, euh l'avantage qui peut vous rester, c'est de tenir bon. Et Vladimir Poutine, il tient bon. Il tient bon parce que d'abord, il a une économie qui est toute entière organisée et tournée vers cette guerre.

Et puis tien parce qu'il a pas d'opposition, c'est un autocrate, il est là, il ça fait quoi 20 ans qu'il est là maintenant au pouvoir et donc effectivement sa guerre en Ukraine, le moins qu'on puisse dire c'est que d'un point de vue militaire c'est pas c'est pas un succès complet mais n'empêche que il ne recule pas et voir même il progresse un petit peu, on le disait euh à l'instant et il se dit j'ai le temps pour moi et donc monsieur Macron bah dans dans un an et demi ce sera plus lui mon interlocuteur. Monsieur Trump, il est assez véléitaire et et moi, bah j'ai le le j'ai cette volonté de faire et c'est un atout. Ce que vous dites est vertigineux.

Effectivement, il est possible que Poutine parle aussi au successeurs d'Emmanuel Macron de la même façon qu'aux États-Unis, il a commencé sous Clinton, c'est ça ? À l'époque de Clinton, il a commencé en 1999, enfin à la fin de de l'année. C'était c'était Bouche.

Donc oui, Bouche Fils. Qu'il avait regardé dans les yeux et avait vu son âme. Voilà.

Donc il est parti de Bushchef, il est maintenant à Trump 2 et de la même façon il est parti de Chirac qui est adoré. Il a très bon rapport. C'est le problème du dictur si vous voulez mais vous avez Saddam Husen, il en a vu pas mal et puis il a mal fini et puis c'est Kaddafi aussi.

Ça veut tant qu'on ne sait pas la fin souvenez-vous de Crésus hein. Toujours Crésus roi de Lidi. Voilà.

Attendons la fin. Attendons la fin. Il a terminé esclave du grand roi d'ailleurs de Darius.

Non premier mon cousin. C'est c'est un lointain cousin. Absolument.

C'est c'est mon grand oncle. La l'effort de guerre de Poutine, la volonté de Poutine d'aller de l'avant. Il parle aux occidentaux mais en même temps il a un propos extraordinairement béliqueux.

Écoutez ce qu'il dit sur la logique russe de là où on pose le pied là est la Russie. [Musique] Il ne s'agit pas de décision politique mais de la logique des opérations de combat parce que le personnel militaire regarde où c'est le mieux, où il y a des ravins, des montagnes, des rivières, où il vaut mieux que les troupes aillent pour atteindre le résultat final avec le moins de pertes possible. Il y a une certaine logique dans les opérations de combat et les troupes se retrouvent dans différents territoires.

Mais vous savez, nous avons ce vieux dicton qui n'est ni un proverbe, ni une parabole, mais une vieille règle. Partout où un soldat russe pose le pied, c'est à nous. [Applaudissements] Peut-être que au moment où il dit partout le soldat russe pose le pied.

C'est à nous. C'est faux. Le pied de soldat russe en 2022 était devant Kiev, devant Summi, devant Tierniv, devant Kerson.

Actuellement, ils ont ils ont retiré ce pied. Ce pied était devant Cquive, il ne l'est plus. Ce pied était devant un certain nombre de d'autres de d'autres villes.

Le pied de soldat russe était en France, il était sur les Champs d'élysées, il ne l'est plus. Il était en Finlande, il ne l'est plus. Il était en Pologne, il ne l'est plus.

Il est et et on peut continuer. Il était en Afghanistan, il ne l'est plus. Et pourtant, comment est-ce que vous expliquez la peur de la Russie ?

On voit les Allemands, une espèce d'affolement de la Russie effectivement comme si ça veut dire qu'on exagère cette crainte. On onxagère pas, on ne veut pas se battre. La la Russie c'est ça.

Poutine a a expliqué à plutôt mais Sergez attendez ou bien ou bien une puissance est dangereuse ou elle est pas dangereuse si vous venez de nous direz calmez-vous calmez-vous on n pas on a pas besoin on n pas énervé tranquille tranquille vous venez de nous dire c'est une puissance en réalité faible et c'est vrai elle est économiquement faible c'est un tout petit PIB le général Yakovlev avait dit sur cette antenne son armée est nulle et dans la phrase d'après partout mais résolu et dans la phrase d'aprè vous nous dites les Européens disent danger menace existentielle et cetera parce qu'elle est résolu parce que s'en fiche de la vie humaine. Il s'en fiche de la vie humaine et c'est c'est quasiment le culte de la mort. Donc elle est dangereuse.

Donc donc elle a une capacité d' elle a une capacité de nuire comme la Corée du Nord. La Corée du Nord c'est un pays pauvre qui a un PIB de 20 milliards de de de dollars par an mais c'est un pays qui qui est résolu à faire la guerre et empêcher le monde d'exister. On peut pas dire que les Européens soient affolés par la Corée du Nord.

Ils ont ils ont beaucoup d'autres préoccupations mais la Russie. Oui, Guillaume. Non, je pense qu'effectivement euh il faut qu'on soit dans cette dialectique, c'est-à-dire que non, la Russie ne représente pas un danger immédiat et je pense que euh euh certaines déclarations sont contre-productives quand elle quand elles laissent entendre le contraire.

Mais pour autant, monsieur Poutine peut avoir des des des appétits de puissance. Alors, je pense que ces appétits sont plus sur les pays baltes que sur le que sur la Bavière. C'est pas ce que disent les Allemands, les Allemands disent en 2027 la Russie peut attaquer l'OTAN.

Oui, mais elle peut attaquer. Non, mais elle peut attaquer. Ça veut dire euh la Russie peut avoir le le l'équipement militaire nécessaire pour attaquer le temps. et quand même vous constaterez que malgré un appui résolu des occidentaux à l'Ukraine, malgré le franchissement de ce que Vladimir Poutine considérait comme des lignes jaunes ou des lignes rouges, je sais jamais comment on dit, il y a le le conflit ne s'est jamais élargi parce que monsieur Poutine est suffisamment raisonnable entre guillemets, pour savoir que euh il serait suicidaire pour lui d'élargir la guerre à des pays de l'OTAN.

Je pense que cette forme de prudence euh elle est pas prêt de s'arrêter même si il il aimerait bien effectivement aller un peu plus loin. Mais c'est il reste quand même un pays dangereux. Oui.

Parce que dans le fantasme russe, on parlait de la taille du bon 17 millions de kilomèr, on le sait. Mais quand on voit si on se place dans la perspective historique depuis 100 ans, c'est des millions de kilomètres carrés que la Russie de depuis l'époque de la Russie impériale, la Russie a perdu. Donc ils avaient la Finlande, ils avaient la Pologne, ils avaient les pays Baltes, ils avaient une partie de la Roumanie, ils avaient tous les pays Kazakhstan, Uzbekistan et cetera, toutes les pays de non mais oui, c'est des millions de kilomètres carrés et c'est des des centaines de millions de personnes.

Et donc aujourd'hui, c'est un animal affaibli, qui est gros, qui reste gros, qui reste blessé et qui a toujours des appétits de puissance. Écoutons l'expert militaire Alexandre Vers. Merci Alexandre Voters, vous êtes avec nous en direct.

Vous avez beaucoup de qualités notamment celle d'être suisse. C'est une qualité tout à fait éminente. Bonsoir Alexandre Vraver, merci d'être là avec nous en direct.

Quand on regarde certains chiffres, bonsoir euh les productions de chars par exemple. La Russie a perdu énormément de char mais on voit qu'elle arrive malgré tout à en à en produire toujours davantage. On parle des T 90 m 2022 60 à 70 par an, 2023 140 à 180, 2024 280, 2025 300.

Est-ce que malgré tout les Européens ont raison de considérer que c'est un pays avec lequel on parle ? Pour la République lui parle ce soir, mais c'est un pays que l'on craint. Bon, si on doit commenter ces chiffres, on est obligé de dire que ces chiffres sont extrêmement faibles.

C'est extrêmement faible. C'est moins que le potentiel industriel qui existe en Europe occidentale. Je ne parle pas des États-Unis, donc c'est en réalité très faible.

Ça permet à peine euh de combler les pertes et surtout euh vous avez cité euh certains modèles de char, ce sont des euh euh engins qui date de euh de la technologie des années 80, des années 90. Donc on est on est très très en retard et en fait euh il faudra se poser en Russie euh un certain nombre de questions. Est-ce que l'on continue à développer de nouveaux systèmes d'armes ?

Euh ça va nécessiter des investissements massifs ? On n'est pas sûr que des pays étrangers vont vouloir acquérir ces systèmes ou bien alors est-ce que on met vraiment l'effort principal sur le nombre la production en série en grande série de matériel pour gagner cette guerre en Ukraine ? Tout est tout est affaire de comparaison.

Pardon Alexandre mais on a ici un grand général qui a dirigé combien de chars ? Combien de chars vous dirigiez ? Moi j'avais j'avais 200 chars.

Non, j'avais 100 chars. J'avais la moitié des chars leclair de l'armée française, il y en a 200. Et puis j'avais j'avais 400.

Aujourd'hui, il y a 200 chars de l'armée française. Alors, quand on dit pour relativiser le chiffre, quand on voit qu'alors c'est des chars évidemment moins importants, mais la Russie produit produit en en 2025 300 chars. Donc là, je suis absolument d'accord avec ce qui a été dit.

C'est ça compense pas les pertes. Euh la la la Russie, elle a dû perdre 5000 chars, je crois, depuis le début de la guerre. Ça c'est d'après au risque plus 4000 charon.

Plus 4 ou et si vous et si vous prenez tous les blindés, c'est peut-être 15 20000 euh et ça c'est les c'est les estimations basses. Donc en fait euh ça ne permet absolument pas d'augmenter le potentiel russe. Ça lui permet effectivement de de de renvoyer un peu des charses sur le terrain.

Et on sait en plus qu'ils sont en train de rétrofit, c'està-dire de remettre à neuf des des T62, des années 60 et cetera. Euh c'est des des vieux des vieux machins. Ouais.

Je trouve que tout ça est assez cohérent avec ce qu'on a dit avant. C'est-à-dire que les Russes il ils voudraient bien mais ils peuvent point en tout cas aujourd'hui. Et euh euh ça n'empêche que ils ils ont effectivement ces ces ces cette ils ont cette agressivité militaire.

Mais euh monsieur Vravers qui a le le sang froid bien connu des Suisses remet quand même les choses à la juste place. Est-ce qu'il y a une partie presque fantasmatique ? C'est vrai que la Russie c'est cette espèce puissance qu'on a vu par exemple pendant la Seconde Guerre mondiale, l'Union Soviétique d'ailleurs les Ukrainiens compris hein qui a été capable ils ont été capables du meilleur comme du pire.

C'est une armée qui a commis des crimes de guerre terribles mais qui avait une énergie extraordinaire. Il y a il y a il y a cette ce ce mysticisme et cette mystification aussi de de de cette Union soviétique parce que je vous rappelle que matériellement ce sont les États-Unis qui ont porté l'Union soviétique. En fait ça sans le le lend et sans des milliers de de de chars des milliers de d'avions qui étaient fournis par les États-Unis et les alliés la la Russie de enfin l'Union de St.

En revanche, c'est exactement ça. Ça veut dire que pour Staline autant que pour Poutine, la vie humaine ne comptait absolument pas. Et à tel point Non, pardon, ne diminuons pas.

Les soldats soviétiques ont été courageux, disons les choses. Oui. Sauf que y compris les Ukrainiens d'ailleurs et tous Ukrainiens et Russes ont été courageux et grands criminels de guerre.

Pour moi, pour moi, ce qui est ce qui est différent par rapport à la guerre actuelle, c'est que l'Union soviétique a été attaquée par les Allemands et donc elle se défendait. Et là, quand les Russes sont attaqués quelque part, là ils ne comptent plus les pertes. Et il y a il y a qu'une chose, c'est de rattraper euh de rattraper le les euh les pertes qui qui étaient euh imposées par les productions de Tupolef.

Là aussi, votre avis euh Alexandre Vraav, la Russie a grandi son usine de bombardier stratégique à 15 ans. Euh c'est cette grande usine où sont assemblés, modernisé les bombardis stratégiques TupoL 222, TupoL 160. Alors, il y a des avions de ligne aussi.

Euh et la radio télévision publique de Finlande donne ces informations sur la l'ampleur des productions qui sont faites là, euh cette grande structure qui est développée. Est-ce que là la Russie est en train de se de tenter de prendre une revanche après ce qu'elle a pris notamment dans l'affaire Toile d'araignée ? Bon, je peux vous répondre rapidement.

Non. Euh les meilleures années euh la la Russie est en mesure de produire ou de sortir de ses usines un bombardier stratégique. Euh ce sont des d'anciens modèles.

Il n'y a pas véritablement de capacité de relève. Il n'y a pas de moyen de financer des avions de génération nouvelles. Donc même en ayant embauché, en ayant recruté 65000 employés pour ces usines d'armement, non, il n'y a pas véritablement de relève stratégique côté russe et il faudra des décennies avant de reconstituer la flotte d'avion à long rayon d'action.

Oui, de toute façon, de toute façon, ce sont les avions qui sont dépassés. Le le TPOF 160, c'est un avion qui était commencé en 1952. Ça ça veut dire qu'en fait la la Russie en réalité euh c'est il parle de modernisation, il il parle de vieux avions qu' de de qui qu' prennent et qu'ils essayent de moderniser.

Ils ne construisent absolument rien de nouveau et de surtout de comparable à B2 américain. Comment comprendre la déclaration du du chef d'état-major des armées, monsieur Bourcart, Try Bourcart, qui dit "Je pense que si on laisse la guerre se continuer comme ça, je crains que la Russie soit capable de tenir 5 minutes de plus que nous, même dans sa situation." C'est ça fait partie de cette fameuse phrase qu'on attribue de temps en temps à Napoléon ou à Klaoswitz qui disait "La victoire appartient à ce celui qui s'est duré un quart d'heure de plus." Donc effectivement la Russie a une profondeur stratégique donc pas simplement en en profondeur territoriale sur le plan de vue économique, elle est assis sur un tas d'or en en gaz en et cetera.

Elle a quand même 140 ou 145 millions d'habitants. Elle a elle a des des un potentiel absolument colossal. Donc elle peut souffrir mais en même temps elle peut durer.

On le voit qu'elle peut durer et donc et elle a la volonté et la question c'est avons-nous la question du du CMA c'est avons-nous également la même volonté pour tenir ce ces 5 minutes ou ce quart d'heure de plus qui font que nous on aura la décision ? Et là, je crois qu'il y a aussi un doute sur la volonté occidentale là-dedans. Pas simplement sur la la ténacité russe, la volonté occidentale et bien de de faire pièce aux ambitions russes.

Ce qui est abominable parce que l'Europe c'est 450 millions d'habitants. Ça veut dire trois fois plus voir quatre fois plus que la Russie. L'Europe c'est 17000 milliards de de PIB.

Ça veut dire 10 fois plus que que la Russie. Mais la volonté, vous sa vous savez euh David et Goliéath, qu'est-ce qu'est-ce qui décide euh de David et Goliéath ? Bah la la euh la tenacité du petit qui veut faire mal au grand.

Moi je enfin le au moment de l'opération Barbarossa Staline pensait que les nazis allait gagner et il souhaitait négocier. Il avait fait appel à un ministre ou à un ambassadeur bulgare et qui lui a dit "Non, ne négociez pas. vous allez reculer au début mais infin vous allez gagner parce que vous avez la profondeur stratégique.

Donc c'est un petit peu ça qui est en cause aujourd'hui parce qu'ils ont cette capacité effectivement à tenir. La marge d'incertitude. Moi je suis toujours frappé des militaires sur ce plateau qui en réalité avoue à la fin que il y a une marge d'incertitude c'est-à-dire de des guerres.

La guerre c'est le brouillard. Il faut il faut essayer de trier dans le brouillard. Et le métier militaire, c'est de voir essayer de trouver toutes les options pour ne jamais être pr dépourvu.

Le métier militaire et d'état major, c'est absolument pas d'être devin. On peut pas être devin. Si on était devin, on aurait perdu aucune guerre.

Aucune nation n'aurait perdu aucune guerre. C'est la thèse de Palomero aussi dit la guerre est toujours incertaine. Sinon si si on était sûr de celui qui la gagnera personne la et donc le le premier la première chose c'est le brouillard de la guerre.

C'est-à-dire qu'on n absolument jamais sûr de rien. L'avantage de la Russie, c'est qu'ils ont un dictateur. Il dur, vous l'avez dit tout à l'heure, il dure.

Il est il s'inscrit dans la durée. Les Chinois aussi, Xin Pin, Kim Jongun, tout ça, ils s'inscrivent dans la durée. Nous dans 2 ans, on a des on a des élections et et si on a quelqu'un qui est favorable à Moscou, qu'est-ce qui va se passer ?

On va dégraper les bretelles et puis ça sera fini. Voilà. Il me semble que c'est ce qu'on peut lire dans la déclaration de Bard.

C'est une forme d'incertitude quand il dit si on laisse la guerre se continuer comme ça, je crains que la Russie soit capable de tenir 5 minutes de plus que nous. Alors oui, d'ailleurs cette cette phrase est assez intrigante en particulier le la première partie si on laisse la guerre se continuer comme ça. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu'il faut pas la laisser se continuer comme ça. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut intervenir sur le terrain.

Je ne le crois pas une seconde. Je pense que ce que le général Burcar a en tête, c'est de dire que il faut qu'on aide davantage les Ukrainiens si on veut que la la guerre change de de visage et que pour ça et si on pouvra les ailer davantage, il faut qu'on soit davantage armé. Et là, je pense que c'est le patron des armées françaises qui réfléchit et qui à juste titre pense à ses budgets et pense au au moyens qu'on doit lui accorder en espérant qu'il y ait une sorte de prise de conscience dans l'opinion française.

Le problème, c'est que cet argent, il va falloir le trouver quelque part. Est-ce qu'on est en train de considérer Poutine ? Moi, je recommande toujours de lire dans les mémoires de de Gaul la page sur Staline qui est étonnante.

C'est une des plus belles pages de littérature même qui a été écrite ou de ou de Gaulle a une forme d'admiration. Il parle du charme de Stalin. Il dit qu'il a à sa manière il a aimé la Russie.

Stalin qui a tué des centaines de milliers de Russes dans des conditions enfin soviétiqu épouvantable l'auteur de l'eau de mort et De Gaul dit il a aimé à sa manière. Est-ce que les occidentaux ont point de dire quand même ce Poutine il va falloir compter avec lui ? De toute façon, il faut compter avec lui puisque c'est l'agresseur et que si on veut un accord de paix, soit on le défait entièrement mais c'est quand même pas la ligne, soit on négocie avec lui.

Donc oui, il faudra compter avec Poutine. Jusqu'à quel point Trump est allé encore plus loin, il dit moi je verrais bien. Il aurait fallu en tout cas garder Poutine au sein des des grandes puissances du G7.

G7 + 1 = G8. Écoutez, j'aimerais bien les réinviter au G7. Je pense que c'était une erreur de les jeter.

Ce n'est pas une question d'aimer ou de ne pas aimer la Russie. Il s'agissait du G8. Et vous savez, j'ai dit qu'est-ce que vous faites ?

Vous ne parlez que de la Russie alors qu'elle devrait être assise à la table. Je pense que Poutine serait ravi de revenir. Voilà.

Rappelons les images hein, l'image. Il y a plein d'images des G7 ou de G8 où on les voit. Regardez.

Alors, il y a madame Merkel, c'est qui se confond un peu avec la pelouse à cause de son. Voilà. Mais alors il y a le le polonais, je crois que c'est c'était à la pé Nicolas Sarkozy, Vladimir Poutine, madame Merkel la chancelière, bouchef donc c'est le tout début hein.

Euh ensuite je sais pas qui est là, il y a Prodi l'italien et puis euh comment dit-on José Barosa le président de la Commission européenne et Poutine qui est au milieu. Il a déjà à l'époque écrasé la tetchen hein. Il a pas tout le monde sa blanc.

Le blanc ça veut dire tous les autres c'est c'est les gens qui partagent la même vision du monde même si s'il viennent des continents différents, même s'il y a le le Japon, le Canada qui ne sont pas européens. Donc en fait il partagent quand même la la vision occidentale. Poutine n'avait rien à faire et d'ailleurs on a rappelé que la Russie de Yelsine s'est retrouvé en G8 parce qu'on a voulu aider Yelsine quand quand la Russie de Yelsine était faible.

Helsine pardon qui avait déjà mené en en Cheetchen des actions terrible découvert de sang. Cette photo, c'est le seul qui survit en fait. Quand on parle de profondeur stratégique, c'est ça la profondeur stratégique, c'est d'avoir le temps.

C'est d'avoir le temps et lui il a le temps et c'est pour ça qu'il peut souffrir 5 minutes de plus. Il est le seul survivant politique de la photo. C'est ne pas être en démocratie. d'être de d'être président ou chancelier dans une démocratie, c'est de ne pas avoir ce temps, c'est d'avoir 4 ans 5 ans pour faire ce que enfin pour faire ce qu'on a envie de faire.

Je pense que ce qui a changé entre cette photo et aujourd'hui euh c'est que à l'époque euh Vladimir Poutine était relativement seul de son espèce, c'est-à-dire que euh c'était clairement pas un démocrate. Là où euh je suis pas d'accord avec Serge, c'est que je pense qu'aujourd'hui tous les occidentaux n'ont plus la même vision de ce que doivent être les relations internationales. Monsieur Trump, oui, absolument.

À l'époque, c'était vrai et c'est ce qui a pardon, c'est ce qui a changé aujourd'hui. C'est en ça que le constat est différent que celui que que Sagy Janovre faisait à l'instant. C'est-à-dire que Donald Trump, certes, il il n'envahit pas son voisin, mais il serait pas contre l'idée de de récupérer le Canada et puis peut-être le Groenland et puis peut-être Panama.

Et donc là, il y a une vraie rupture à l'intérieur même du C occidental. Et je pense que c'est pas un hasard si Trump dit "Mais pourquoi est-ce qu'on ramène pas Poutine parmi nous ? parce que finalement il comprend Poutine.

Il dit bah Poutine il a il a envie de s'agrandir alors il envahit son voisin. Certes c'est pas bien sur la forme d'ailleurs il veut la paix mais sur le principe il voit pas en quoi c'est choquant. Et c'est en ça qu'on a vraiment changé d'époque.

En réalité est-ce qu'il y a une continuité ? Je sais pas. Je vous recommande de lire dans le Figaro là l'excellent article sur la les pauvres tibétains. 1 million de tibé enroulés de force.

C'est oui au Figaro et fantastique. Et en réalité on traite Sijin Ping qui est pas plus recommandable que Poutine. On le traite très bien.

Il sont minffaires étrangères. On ferme les yeux parce que on considère que c'est de la politique intérieure et que voilà et puis on a des intérêts commerciaux. C'est ça la grande différence avec cette photo.

Bien sûr c'est c'est que ces pays-là aujourd'hui pèsent beaucoup plus économiquement que ça soit la Chine, la Russie, l'Inde, le Brésil et et tout un tas d'autres. Et c'est et regardez ce qui s'est passé après la chute du monde soviétique. On a cru, on a pensé très longtemps que c'était encore une espèce d'affaires intérieure russe ou des querelles entre anciens pays du monde soviétique et que ça nous concernait pas.

Et on a détourné les yeux comme on a détourné les yeux de Budapest, de Prague et cetera et cetera. pour les mêmes raisons. Je pense pour les mêmes raisons même la guerre en Ukraine, il y a il y en a beaucoup qui disent bah c'est c'est leur histoire en fait c'est a c'est c'est Poutine qui règle avec les Ukrainiens.

C'est c'est une guerre civile en fait et donc nous on a rien à voir là là-dedans. Voilà, ce qu'on peut dire quand même, c'est que euh le Tibet n'est pas un état souverain et que donc euh il l'était il l'étaitour quand même bien dans les années 50, il y a il y a les le régime communiste par on a fait la non ça n'a jamais été un état en réalité. Et les gours, bah les igour non plus malheureusement.

Non mais c'est c'est c'est terrible. Mais je veux dire, il y a on peut dire qu'il y a une espèce de façade légaliste derrière un traitement différencié de la Russie et de la Chine. En disant d'un côté, il s'agit de l'agression d'un état souverain l'Ukraine et de l'autre côté des règlements de compte interne et puis honnêtement c'est plus loin.

Donc non mais il y a il y a ce phénomène là aussi c'est vraiment très loin sur le de la planète ça nous concerne pas. Il y a il y a une espèce de voilà de d'indifférence force la France. Ça ça ça compte même pour l'Ukraine ça compte. l'Ukraine, c'est à 3 km de de l'Espagne.

Donc ils disent pourquoi nous on serait impliqué dans une guerre qui ne nous concerne pas. La France peut-elle jouer son rôle et de quelle manière ? regarder de quelle façon le président Macron parlait à Trump en lui disant "Regarde, c'est comme ça que tu dois parler à Poutine parce que il faut montrer que tu es fort." Je vais faire c'est je vais lui dire au fond tu peux pas être faible face au président Poutine.

C'est pas toi, c'est pas ta marque de fabrique. C'est pas c'est pas ton intérêt. Comment ensuite être crédible face à Da Chine si tu es faible face à Poutine ?

C'était ridicule. C'est pathétique. Euh, silence radio.

Non, c'est c'est compliqué parce que objectivement enfin enfin on comprend qu'Emmanuel Macron a envie de de donner son avis mais Donald Trump on l'a vu, il il sait où il veut aller, il sait ce qu'il veut faire. Cette opération en Iran, on peut la critiquer sur sa légalité, mais c'est le cas d'un homme, c'est c'est l'acte d'un homme qui est déterminé. Et donc cette idée de dire euh tu devrais tu devrais Donald écouter mes conseils.

Honnêtement avec le recul ça paraît un petit peu dérisoire quand même. Oui. Est-ce que on on vit un moment assez passionnant où les Frances sont en train de se renverser ?

C'està-dire c'est Trump qui est plus dur à l'égard de Poutine. Rappelons cette ce moment. C'est il y a quelques jours dans Air Force One quand il a cette phrase incroyable.

Il dit à Poutine moi j'ai pas besoin de toi. C'est toi le problème. Ouais, c'est ça.

L'agression de la Russie a été évoquée. Qu'est-ce que vous en pensez ? Il faut que je regarde dans le détail, mais moi, j'aimerais bien qu'on trouve un accord avec la Russie.

Vous savez, Vladimir Poutine m'a demandé s'il pouvait m'aider avec l'Iran. Je lui ai dit "J'ai pas besoin d'aide pour l'Iran, j'ai besoin d'aide avec vous." Et j'espère qu'on trouvera un accord. ce serait dommage.

Ce moment est incroyable. Rappelez-vous un peu plus tôt dans l'émission, on entendait à quel point le point de vue de la France et de l'Iran est plutôt proche en concernant les bombardements. Les deux disent les bombardements américains étaient illégaux.

Et là, c'est Trump qui au contraire est plus dur à l'égard de Poutine en disant "Mais c'est toi le problème ?" Il a répété en plus. Ça veut dire que c'est il a il a repris une deuxième fois une troisième fois et je crois que c'est c'est justement ça que Emmanuel Macron a essayé d'exploiter.

Ça veut dire que en fait il a vu que Poutine était en quelque sorte rejeté par Trump et donc il s'est dit c'est peut-être le moment pour moi d'exister sur la sur la scène internationale et pour Poutine peut-être de lui de de lui tendre cette perche. C'est trop renversé hein. C'estàd c'est Trump qui peut-être en Hardi parce qu'il a réussi en Iran et cetera estime qu'il peut parler fort.

Qu'est-ce qu'il a fait ? Non mais non mais qu'on nous explique ce qu'il a fait contre le contre le contre la Russie depuis le début. Il a été capable de prendre des sanctions immédiatement contre l'Ukraine.

Il n'a pas pris une sanction. C'est toutes les deux semaines hein. C'està tout week sort tout week.

Voilà. Alors ça alors autant il a été ferme avec client autant il reste faible j'en suis désolé avec la Russie. à aucun moment il n'a il n'a pris des mesures de rétorsion et il n'a mis en application ses menaces et cetera alors qu'ils sont au Sénat toujours et Lenziam a dit dès que le président serait d'accord on passera les sanctions.

Donc très clairement oui, il a remis un peu à sa place mais il est toujours aussi faible avec Poutine qu'auparavant. Surtout mais c'est pas l'indication de mesure à l'encontre de et cependant quand même le ton a changé. On peut paser que le ton est changé.

Quand il dit au président russe "Le problème c'est toi", ça veut quand même dire que il lui parle beaucoup moins gentiment qu'avant. Oui, 5 mois 5 mois de de conversation qui ne mène à rien. Il a dit je vais régler en 24 heures.

Donc là, il se rend compte que en fait Poutine le balade hein. Juste pour le comparer avec les négociations avec les Iraniens, il a dit 60 jours. Le 61e jour, il a donné l'accord aux Israéliens et on savait plus ou moins que ça se passait mal dans les négociations.

On sait que ça se passe mal dans les négociations avec avec Poutine et avec les Russes. Et tout ce qu'il fait, c'est de rajouter un peu de temps dans 2 semaines. encore dans 2 semaines, c'est on voit que quand il veut prendre les décisions, il le fait.

Là, c'est tout simplement un peu de frustration. Je pense que je je rejoins et disons les choses un peu plus brutalement. Est-ce que le gendarme du monde reste les États-Unis d'Amérique ?

C'est-à-dire face à Poutine comme face à Rameney, comme face à tous les autres. La seule seule règle de puissance, c'est les États-Unis. Pour l'instant, on ne sait pas si Donald Trump a l'intention de se montrer aussi ferme avec la Russie que qu'avec les Iraniens parce que il y a effectivement ces phrases mais les les paroles s'envolent.

Seuls les actes restent. Qu'est-ce que ce seraient les actes ? Ce serait effectivement comme Ellisabeth l'a rappelé les un nouveau train de sanction économique pour la Russie qui pour l'instant ne sont pas mis en œuvre.

Ce serait à nouveau une aide militaire massive à l'Ukraine. Il semblerait que qu'on en soit pas là. Donc moi je pense que Donald Trump, il attend de voir comment ça tourne.

Il est pas content parce que il aurait bien aimé régler le régler ce conflit comme il l'avait promis en en quelques jours voire en quelques semaines. Mais pour autant j'ai pas le sentiment qu'il y a une sorte de renversement d'alliance et que pas d'alliance parce qu'il y a pas d'alliance ni dans un sens ni dans un autre mais de renversement de d'amitié ou de soutien pour revenir dans le camp ukrainien à à l'image de ce que faisait son prédécesseur Joe Biden. Pour l'instant, on voit pas ça.

Le problème, enfin en fait, on voit rien. C'est ça le problème. Le problème, c'est qu'en fait pour lui, l'Ukraine c'est lié à Biden et comme il déteste Biden en fait, il déteste et il a pas de tout le c'est pas un enjeu politique qui va lui faire gagner des voix et c'est quelqu'un qui est très opportuniste.

Les Américains, ils s'intéressent plus à l'Ukraine. C'est pas quelque chose qui les motive. Ils veulent pas de guerre, ça c'est sûr.

Et et donc c'est pas quelque chose qui pour lui il y a un intérêt fondamental. Alors que les Iraniens eux sont des des méchants pour les méchants et c'est et c'est dernière enfin ces dernières 20 20 ans 10 ans, c'est quelque chose qui revient même que ça soit des démocrates ou des républicains et et un problème enfin pour les États-Unis eux-mêmes, pas simplement pour d'autres. Comment Trump réagirait-il ou réagira-t-il si les Russes tentent quelque chose ?

Écoutez-le, c'est la déclaration de la soirée, on lui pose la question, je crois qu'il y a plusieurs dizaines de milliers d'hommes qui menacent soumis. Que feront les Russes ? Que feront les Américains ?

La Russie a environ 50000 soldats stationnés près de Soumi en Ukraine. Que feriez-vous si la Russie autorisait une offensive ? On verra ce qui se passe.

Je regarde cela de très près. Alors c'est général enfin c'est les États-Unis d'Amérique qui le disent. C'est pas Il dit rien du tout quoi.

Je je vais regarder ça de très près. Mais alors là moi je peux le dire aussi hein. Voilà.

Non prend ça au sérieux. Est-ce qu'il y a pas un peu de mauvaise foi générale ? Non non attendez attendez général général général général Richou je vous rappelle que la personne dont vous parlez vient d'envoyer trois combien diton combien de bombardiers voyz 14 ou 16 je crois se bombardiers attendez attendez porteur de 13 bombes ou 14 bombes 12 pour donc on peut pas dire qu'il ne fasse rien pardon attendez pour bombarder pour bombarder je suis bien d'accord mais pour bombarder une des plus grandes dictatures de la terre et là on est un général français qui vraiment je taquine qui dit bon qu'est-ce que c'est que ça ?

Il fait rien. On peut pas dire qu'il fasse rien. Non non non.

Je je dis simplement que son le traitement de de l'Iran n'a rien à voir avec celui de l'Ukraine. J'ai jamais dit qu'il avait rien fait en Iran. J'ai j'ai toujours contesté l'efficacité des frappes mais mais dans le monde entier général mais il y a 180°gr entre la entre le traitement de l'Iran en quelques jours t qui le bombe la guérite comme on dit militairement hein.

Mais général franchement est-ce que vous ne croyez pas que est-ce que vous ne croyez pas que depuis quelques jours les Chinois, les Russes et beaucoup de peuples sur terre se disent "Ah quand même attention Trump est capable quand il le veut d'être plus dur que ce qu'on pense." Ben ben on verra. Moi, j'attends pour voir.

Pour le moment, il le veut, mais la question, c'est est-ce qu'il le veut ? Et dans ce cas-là, je pense pas. Et c'est ça la différence.

Peut-être il essaie de montrer un côté un peu plus euh euh décisif, capable de de faire ces choses-là à Poutine, mais je pense que il ne fera pas à Poutine ce qu'il ce qu'il a fait à Rameni et au régime irania. Et c'est ça le problème. Je pense que Poutine comprend ça tout à fait.

Vous savez, mon opinion de Trump a changé complètement par rapport à ce ce bombardement. avec les B2 parce que il est arrivé il y a il y a 5 mois, il était pendant la cérémonie d'inauguration, il a dit "Je suis un peaker, je suis un faiseur de paix, je ne veux pas faire la guerre, je veux finir les guerres." Et là, il envoie les sept bombardiers stratégiques potentiellement porteurs de d'armes nucléaires, bombarder l'Iran avec 14 bombes.

Je crois que il est capable de ça. Je vous rappelle quand même que par rapport à l'Ukraine, il avait le plan B en 2003 qu'il a annoncé en disant que si Poutine ne veut pas vraiment finir la guerre, je donnerai autant d'armes à l'Ukraine qu'elle a jamais eu. Zoriana.

Zoriana Agnac, ce président Trump qui ose bombarder les sites nucléaires iraniens, ce qui vous plaît ? Est-ce qu' me plaît ? Bah moi euh je trouve que le régime des Mola, bon après je suis pas une experte de l'Iran, mais euh je pense que bah l'Iran aide.

L'Iran donne quand même beaucoup de drones pour bombarder votre pays notamment. Oui. Bah oui, ça me plaît.

Bien sûr que ça me plaît. Mais est-ce qu'il pourra faire la même chose contre la Russie ? Je sais pas parce que j'ai l'impression que les Russes le tiennent par quelque chose.

Je sais pas mais agent Krasnov oui. Ah oui, c'est alors il y a plein de gens qui vont contester sur ce plateau, mais moi je je dis toujours, je persiste à dire que Trump est un agent un agent de la Russie. Vous pourrez continuer à penser que Trump est un agent russe ?

Bien sûr que oui. Bien sûr que oui. C'est un agent un ancien agent soviétique qui désormais vit aux États-Unis qui s'appelle Yuri Schwetz qui qui l'a dit lui-même, il a dit qu'il a été qu'il a été au cœur de cette opération dans les années 80.

Qu' a eu des opérations effectivement du KGB ou du FSB ensuite contre Donald Trump. Ça paraît évident que ça le touche beaucoup, ça c'est autre chose. Je rappelle qu'il y a eu 1000 sanctions sous le premier mandat de Trump contre la Russie et je pense que si vraiment il était un agent russe, il s'y serait opposé.

H hinten bon, sans être un agent russe, ilation il a l'air perméable aux idées russes et peut-être que les les services russes le tiennent par un certain nombre de dossiers et voilà donc c'est possible aussi. Non parce que c'est des enfin c'est question de meur c'est pas il a un tropisme prusse qui est assez troublant quand même mais pas prousse qui est pro Poutine en réalité il a une vraie fascination pour Poutine. Moi à l'époque où j'étais à Moscou il appelait constamment son ambassadeur il voulait l'inviter à Washington.

Il voulait venir lui-même à Moscou et tout ça était arrêté parce que ça s'est mal passé à Helsinki quand ils sont rencontrés. Mais c'est ça qu'il voulait. C'est pas tellement la Russie.

C'est pas un homme très cultivé et qui connaît la culture russe. [Musique]