Sénat 360 : "Panama Papers" / Annick Billon / Procès xynthia (04/04/2016)

après le passage de la tempête xintia une peine réduite en première instance les juges s'étaient prononcés pour 4 ans de prison ferme et je vous rappelle que vous pouvez réagir à tous nos débats sur Twitter hashtsenat 360 pour nous accompagner cet après-midi notre journaliste en direct de la salle des conférences du Sénat Saveria rek le multiplex c'est tout de

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suite c'est certainement le plus gros scandale d'évasion fiscale jamais mise à jour par un consortium de journalistes rassemblant des rédactions de 76 pays appelé Panama papers il décortique le système de la finance offshore et surtout révèle les noms des bénéficiaires parmi eux des chefs d'État comme Vladimir Poutine ou encore des stars du football Michel Platini et Lionel Messi 1000 Français seraient également concernés dont un parti politique Samia deschir Lionel Messi Vladimir Poutine Jackie Chen Xinping jusqu'ici il n'avait rien en commun mais tous sont désor lié au plus grand scandale fiscal jamais dévoilé 140 personnalités auraient dissimulé de l'argent dans des paradis fiscaux parmi eux 12 chefs d'État et de gouvernement directement visés comme le premier ministre islandais visiblement très embarrassé lors de cette interview à la télévision suédoise er SP m H é er u Kna M un scandale nommé Panama papers c'est là qu''est basé mossac Fonseca le cabinet au cœur de l'affaire spécialiste de la domiciliation offshore mossac Fonseca aide ses clients à créer des sociétés écran pour dissimuler leurs avoirs dans des paradis fiscaux c'est de là qu''est venue la fuite 11,5 millions de documents fourni par un mystérieux lanceur d'alerte de quoi mobiliser pendant 1 an 300 70 journalistes du monde entier pour éplucher et comprendre ces montages financiers des montages bien connus mais jamais mis à jour à une telle échelle la fraude fiscale ça sera comme le crime c'est comme la délinquence ça s'arrête jamais il faut toujours la combattre il faut toujours la combattre avec des moyens supplémentaires et nouveaux c'est une excellente nouvelle parce que ça donne des armes ça donne des armes politiques pour dire ça suffit pour dire la transparence l'affaire promet encore de nombreuses révélations le monde s'apprête à dévoiler le N d'un parti politique français impliqué dans Panama papers et face à l'ampleur de ces révélations François Hollande promet des enquêt du fisque et des poursuites judiciaires on l'écoute c'est grâce à un lanceur d'alerte que nous avons maintenant ces informations ces lanceurs d'alertes font un travail utile pour la communauté internationale ils prennent des risques il doiv donc être protégé mais ce que je peux vous assurer c'est qu'à mesure que les informations seront connues toutes les enquêtes seront diligentés toutes les procédures seront instrites et les procès éventuellement auront lieu vous savez que depuis plusieurs années nous menons cette lutte contre la fraude fiscale rien que pour l'année 2015 20 milliards d'euros ont été notifiés à ceux qui avaient frudé pour que des sommes équivalentes soient récupérées sur ces 20 milliards nous avons déjà repris 12 milliards d'euros alors si je puis dire c'est une bonne nouvelle que nous ayons connaissance de ces révélations parce que ça va nous faire encore des rentrées fiscales de la part de ceux qui ont frudé l'évasion fiscale déjà au cœur de deux commissions d'enquête sénatoriale en 2012 et en 2013 des Sénateurs avaient cherché à chiffrer son montant et à démontel le fonctionnement plusieurs préconisations avaient été formulées pas toujours suivi des faits Stéphan amalian placer de l'argent hors de France n'est pas en soi illégal mais dissimuler ses avoirs au fisqu constitue une fraude et un manque à gagner pour l'État il serait proche des 80 milliards d'euros par an des propositions avaient été formulé par le Sénat en 2012 et 2013 pour prévenir les abus notamment l'instauration d'un délit d'incitation à la fraude fiscale la création d'un Haut Commissariat à la protection des intérêts financiers publics attachés au Premier ministre et un plus grand recours aux poursuites judicière des propositions qui ne sont pas reprises par la loi du 5 novembre 2013 qui donne un nouveau cadre à la lutte contre la fraude fiscale avec notamment la création d'un procureur financier national des amendes plus sévères et un recouvrement rapide des sommes dues à l'état en 2015 la lutte contre la fraude a permis à l'état de recouvrer plus de 12 milliards d'euros et 2,65 milliards de recettes fiscales supplémentaires Tam Tranier nous a rejoint sur ce plateau notre chroniqueuse parlementaire bonjour Tam alors on vient de le voir les sénateurs avaient entendu de nombreuses personnalités lors de ces commissions d'enquête parlementairire sur les visions fiscales ils avaient déjà été alertés sur ces montages financiers offshore et à l'époque on avait déjà beaucoup beaucoup parler du Panama et oui le Panama qui déjà à cette époque làà ComptAÉ parmi les mauvais élèves c'est l'un des territoires qui collaborait le moins en matière de transparence fiscale c'est déjà ce qu'avait confirmé plusieurs personnalités auditionnées que ce soit le juge Renault van rmbeek ou bien encore le président de la BNP pariba Baudouin pro qui avait dit à l'époque que c'était la raison pour laquelle en 2009 et bien la banque c'est é retiré du Panama mais ce qui est intéressant c'est qu'en 2012 il y avait eu comme un changement de pied comme une inflexion le Panama était redevenu un état fréquentable un choix d'ailleurs très critiqué par Hervé Falciani Hervé Falciani bien c'est cet ancien employé de la HSBC qui a fourni au fisque français une liste de comptes en Suisse non déclaré on l'écoute le précédent président de la République qui va prétendre que les paradis fiscaux sont finis C son action action concrète la seule dont moi je puisse témoigner dont nous pouvons tous témoigner parce que malheureusement je peux pas témoigner qu'il a aidé à quoi que ce soit pour ma part bien son seule action concrète aura été de permettre au Panama de pouvoir continuer à travailler et donc la France qu'elle a eu une action elle a été au niveau des paradis fiscaux sous la présidence de Monsieur Sarkozi a été néfaste pour nos intérêts personnels alors si on remet cette phrase dans le contexte il fait bien sûr allusion à Nicolas on rappelle qu'à l'époque en 2013 la France est bien venait de basculer à gauche ALV falsani critique Nicolas Sarkozi pourquoi ben retour une année plutôt en 2012 très exactement la droite est encore au pouvoir et voilà que la France ratifie une convention fiscale avec le Panama et sort du coup le pays de sa liste noire des paradis fiscaux c'est une mesure d'ailleurs que la gauche sénatoriale la gauche qui est d'ailleurs majoritaire à l'époque au Sénat critique déplore pour elle les conditions de transparence ne sont pas remplies par le Panama écouter cet échange entre Nicole brick Nicole Brick est d'ailleurs à l'époque rapporteur général du budget et elle elle échange avec Valérie pécrè qui elle à l'époque est ministre du Budget si je regarde la liste qui a été publiée ce matin évidemment Panama a disparu ça on avait compris que il y avait urgence que le gouvernement voulait aller absolument faire disparaître Panama mais et vous venez de dire tout à l'heure dans votre propos liminaire j'ai noté vos propos la signature des conventions fiscales n'est qu'une première étape qui doit être suivie des faits concrets je rappelle que nous avons refusé en séance à l'unanimité le Panama parce qu'on a jugé comme le forum du reste qui n'avait pas la capacité normative de ne plus être un territoire non coopératif malgré la volonté de ces dirigeants j'ai pas compris la position qu'a prise le le le groupe socialiste sén sur le Panama parce que le Panama accepte de signer un accord de transparence acceptons en l'augure signons avec le Panama c'est un geste c'est une avancée il faut le faire on signe on ratifie une fois qu'on a ratifié et signé on met on fait rentrer en vigueur l'accord on le voit donc il y a deux points de vue qui s'affrontent d'une part Nicole brick qui estime qu'en signant une convention fiscale avec le Panama on a cherché à satisfaire en fait des intérêts économiques des intérêts diplomatiques d'ailleurs elle avait déjà dit qu'à l'époque il y avait eu des pressions d'entreprises françaises qui avaient insisté pour que l'on signe cette convention fiscale des entreprises qui voulaient s'installer au Panama et d'autre part vous avez le point de vue de Valérie pcres qui dit elle que le gouvernement a proposé à tous les paradis fiscaux de signer une convention fiscale où ces pays s'engagent à plus de transparence et à partir du moment où ils acceptent de signer et bien on les sort de cette liste noire et on voit bien ce qu'il advient ouais alors cette convention fiscale entre le franceç et le Panama est-ce qu'elle a eu une quelconque efficacité Tam écoutez les conventions fiscales bilatérales comme cellees-ci on le sait elles ne sont pas connues pour être des instruments efficace pour être des instruments contraignants d'ailleurs c'est ce que dit le sénateur Éric boet qui est sénateur communiste qui est le qui était le rapporteur he de ces commissions d'enquête il a pris pour exemple la dernière convention qui a été signée avec la Chine elle s'applique partout en Chine sauf à Macao et à Hong Kong en clair la France ferme les yeux sur les paradis fiscaux mais pour ce qui concerne le Panama sachez qu'il est à nouveau dans le colimateur de Bercy la France qui estime que le Panama ne coopère pas suffisamment en matière de trans appence en matière de demande d'information d'ailleurs dans un communiqué d'attend de 2015 le ministère des Finances dit qu'il en tirera les conséquences en 2016 certainement que cette affaire des Panama papers va l' aider merci beaucoup Tam et on reparlera des implications et des conséquences de ces révélations avec nos invités à 18h et puis pour une première réaction à ce scandale on écoute tout de suite la sénatrice socialiste Marie no lman membre de ces commission d'enquête au Sénat elle répond aux questions de Saveria REC marinoinman bonjour vous avez m des deux commissions d'enquête sur la fraude et l'évasion fiscale on vient de le voir dans le reportage François Hollanda a réagi tout à l'heure au scandale au Panama papers il promet des enquêtes judiciaires est-ce que c'est suffisant ou est-ce qu'il faut encore renforcer notre arsenal législatif ben je c'est déjà bien qu'il s'engage en ce sens mais néanmoins ça ne suffit pas il faut qu'on renforce notre nos outils législatif en France il faut surtout qu'on arrive à faire des espaces de coopération beaucoup plus efficaces est plus rapide en Europe et il faut bien sûr que l'Europe se fasse entendre au niveau international alors le Sénat justement lors de ces deux commissions d'enquête lors de ces deux rapports avait fait des propositions vous en aviez faites vous-même vous avez l'impression aujourd'hui de pas du tout avoir été écouté suivi par le gouvernement non il y a eu des avancées notamment dans la loi qui a suivi l'affaire Cahusac donc ça de ce point de vue il y a eu des vraies avancées néanmoins il a eu la création d'un parquet financiers voilà et puis toute une série de dispositions néanmoins il y a encore énormément à faire alors euh si on reprend déjà au niveau national au niveau national euh il faut sans doute se doter ce qu'on proposait de ce qu'on appelit un Haut Commissariat euh pour défendre les intérêts financiers contre l'évasion fiscale internationale pourquoi parce que les les les délinquants et on le voit euh utilisent toutes les failles de notre système dès qu'on change la loi pour la durcir hop il trouve un contournement donc il faut que ce Haut- commommissariat et toutes les statistiques les surveillances les compétences avec les lanceurs d'alerte un peu comme on prend des à cœurs pour aller traquer la délinquence des vrais gens compétents qui vont voir comment va s'installer les fraudes possibles et nous permettre de réagir à temps et pas trop tard et vous réclamez surtout la la création d'une véritable taxe sur les transactions financières oui la taxe sur les transactions financières a l'avantage de rendre visibles les choses mais globalement aussi ce qui manque ce sont des sanctions des sanctions pénales des sanctions dissuasives alors au niveau international les fameuses listes noires les fameuses liste des des non coopératives oui quand on voit que le Panama était enlevé la liste noir c'est que formel donc il faut arriver maintenant à avoir des sanctions quand il y a des dysfonctionnements et que il suffiss pas d'être sur une liste mal vue la transparence c'est bien mais c'est pas suffisant alors en France les sanctions un moi j'ai toujours plaidé pour le lev du verrou de ber c'est-à-dire plutôt que de négocier les niveaux pouvoir condamner les juges puissent aller au pénal c'est plus dissuasif que de payer une amende bien euh un dernier mot assez rapidement François Hollande a remercié ce matin les lanceurs d'alertte pour leur travail utile est-ce que c'est nécessaire aujourd'hui de créer un statut pour protéger ses lanceurs d'alertes oui il faut un statut pour protéger ses lanceurs d'alertes la France doit être à l'avant-garde pour la protection des lanceurs d'alertes en Europe et dans le monde regardez les juliens Assange et autres il est inacceptable qu'on laisse des gens qui ont pris des risques euh se trouver dans des situations difficiles et j'ai encore en souvenir l'affaire BC ou une partie de ceux qui nous ont été indispensables vivent maintenant encore dans des difficultés d'accord merci beaucoup Marie Noë lman d'avoir réagi après ces nouvelles révélations d'évasion fiscale comme tous les lundis rencontre avec un sénateur aujourd'hui nous partons en mer en Vendé avec la sénatrice uduéanique billon elle se bat pour rendre la filière pêche attractive pour les jeunes malgré une flotte vieillissante et un contexte de tension avec l'Europe qui multiplie les normes voyez ce reportage de Quentin calm anque Billant sénatrice de la vandé nous sommes aujourd'hui dans un très beau port de pêche à saint-gillcroix Deville commune littorale de la Vendé et il est 5h du matin donc un petit peu difficile les yeux sont un petit peu gonflés après le retour du Sénat hier soir de Paris et quand on est sénatrice deand mieux vaut avoir le pied marin au large de Saint-Giles Croix de Vie au petit matin dans ces casiers des dizaines de crevettes des casiers reliés par une ligne de plus d'un km et qu'il faut relever un par un l'occasion pour anic billon de mieux comprendre la filière je suis assez surprise on parle de quota de pêche mais en réalité pour les casiers il y a pas de quota donc c'est assez surprenant pour les pêcheurs une seule priorité réduire le nombre de normes dans leur travail un message que la sénatrice dit avoir entendu je suis arrivé au sénate en 2014 on parle systématiquement de simplification de réduction des normes il faut qu'on ait ce souci là en permanence on en parle pour l'agriculture on en parle pour la pêche on en parle pour les entreprises il faut absolument qu'on évite de surtransp surtransposer pardon les normes européennes déjà mais aussi qu'on évite de rajouter des normes systématiquement les Pays de la Loire c'est la deuxième région de pêche en France après la Bretagne permettre que cette économie bleue reste compétitive en Europe c'est l'un des défis des élus Vendéens une compétence qui aurait dû revenir à la région avec la réforme territoriale mais qui restera finalement au département pour les élus il faut s'assurer également que la filière reste attractive pour les jeunes pêche et vous vous avez fait quelle formation vous qui êtes le plus jeune lycée maritime comme il a fait baptise bon c'est très bien 3 ans d'école mais bon on se rend bien compte que dans l'entreprise plus on commence tard à travailler c'est pas mieux la sénatrice s'est impliquée dans les travaux sur l'économie bleue débatue il y a quelques jours au Sénat La cri de saint-g fait partie de en vend spécialisé dans le poisson bleu alors il y a pas que du poisson bleu il y a des con aussi sons

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n parmi les projets qui inquièteent les pêcheurs un nouveau parquet au lien entre Noirmoutier et l'îleedieu vous ne pourrez pas pêcher ah oui pas pêch absolument pas c'est vrai qu' il y a un deuxième parc qui était envisagé je pense que les politiques avaient quand même dit installons le premier parc et puis après on verra il faut quand même qu'on ait un retour sur cette activité sur les conséquences au niveau de la pêche parce qu'il y en aura forcément c'est une activité riche ici sur le port de saint-gim il y a environ une cinquantaine de bateaux il y a une centaine de marins pêcheurs ça fait vivre énormément de familles un développement économique qui passe aussi par le tourisme première visite sur le futur site du port de brétigol un port de plaisance et le Chel il pass là ici non mais là entre les deux là 15 ans que le projet a été lancé mais il fait face à d'importants blocages pourtant la Vendé manque d'anneaux pour amarrer les bateaux ici le projet en prévoit d'en installer 1000 un port qui pourrait créer 150 emplois sur 2 ans effectivement comme je disais tout à l'heure on est dans le même cas de configuration de la ferme desm vach de d'autredame des Landes quand vous prononcez le mot vous êtes un grand un grand vilain bétonneur qui veut salir la mer et et et voilà c'est un outil de communication fabuleux pour les associations environnementales un projet que la sénatrice promet de défendre y compris auprès de Bruno rotaillo le nouveau président de la région Pays de la Loire et colissier d' billon en Vendé au sénatorial

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Annique billon bonjour on vient de le voir dans ce reportage la compétence finalement de la gestion des ports de la gouvernance et tout ce qui a trait à la pêche a été laissé finalement au Département de la vandé est-ce que c'était une bonne chose ou est-ce que ça aurait été mieux finalement de l'adapter à l'échelon régional alors si on a bien écouté christophe Chabot il le regrette vendredi sur sur site par contre la compétence désormais grâce à une délégation de service public elle est prise en en main par les locaux par la communauté de commune notamment qui est majoritaire dans la SEM la société d'économie mixte donc les acteurs du territoire vont prendre en charge leur destin ce qui est pas une mauvaise chose non plus ils en ont les moyens ces acteurs du territoire se donner les moyens parce que lorsquon voit comment christophe Chabot le maire de brtigol déploie une telle énergie pour son port depuis 15 ans je pense qu'il va se donner les moyens pour la criet de Saint-Gilles de d'assurer son développement et sa pérénité on va revenir sur cette question du de brtigol dans un instant au Sénat vous êtes la présidente du groupe d'études mer et littorale alors comment relayez-vous finalement les problématiques locales au niveau national par ce bet alors je cpréside ce groupe maire littoral avec Michel vaspar sénateur des Côtes d'Armor et c'est l'une des premières auditions qu'on a pu faire c'est l'audition de Christophe Chabot maire de bretigol qui porte ce projet de port à brtigol depuis 15 ans qui est face à de nombreuses procédures administratives il est soutenu par la population soutenu par le territoire et bah je pense que c'est important aussi de savoir qu'il y a des projets locaux d'envergure pour le développement économique pour le développement touristique de la vender et qu'il faut les soutenir et c'était important de l'entendre au Sénat à ce sujet h vous parlez du soutien de la population justement alors puisque vous parlez de ce port ça a été même rebaptisé port de la discorde on sait qu'il y a beaucoup d'associations qui militent contre et bien ce nouveau chantier est-ce que il est compatible avec une protection du littoral selon vous alors il est tout à fait compatible puisque nous nous sommes rendus sur site avec le journaliste Quentin Calmet qui m'a accompagné vendredi sur site la dune qui est imaginé supprimé pour créer l'accès au port c'est une dune qui avait été construite donc c'est pas un espace naturel d'origine et en réalité ce port tient compte depuis 15 ans de toute la toutes les demandes administratives en terme de protection donc il y a des zones humides elles seront protégées tout est fait pour être en continuité d'urbanisation et pour préserver l'environnement et d'ailleurs il a reçu récemment un prix Odyssea pour sa démarche environnementale alors qu'est-ce qui coince selon vous que dénoncent les associations qui s'oppos à la construction de ce nouveau port de plaisance en réalité on l'a bien vu et je le dis dans le reportage actuellement dès qu'il y a un projet des associations des riverins s'opposent au projet c'est pas la majorité mais on le voit bien avec l'aéroport notred-dame des Landes on le voit bien avec la ferme des mil vaches à partir du moment où il y a des projets il y a des des associations activistes on va dire qui n'ont rien à voir avec les locaux parfois aussi et qui s'opposent systématiquement et qui communiqueent là-dessus c'est un outil de communication pour ces association qui s'oppose donc je crois que les acteurs du territoire de saintgillcroix Deville de brtigol ont bien compris l'intérêt d'avoir un port de plaisance en vendz il y a un déficit au minimum de 1700 anneaux de place en plaisance si on souhaite développer la plaisance et on doit la développer je rappelle quand même que nous avons sur le département de la Vendé Beneto qui était un premier constructeur et qui exporte 90 % de sa production il faut absolument qu'on donne la possibilité aux vendéen et aux habitants du Pays de la Loire de pouvoir faire de la voile en Vendé il y a un second problème par rapport au ports en Vendé c'est que comme vous le voyez en Bretagne il y a beaucoup de cabotage en Vendé c'est pas possible parce que Ben nous avons pas assez de porort pour pouvoir faire du cabotage et il on manque de port c'est ça a été précisé dans toutes les auditions qu'on a fait au moment l'économie bleue anque billon on voit aussi cette conversation avec un jeune pêcheur c'est difficile de rendre cette filière attractive pour les jeunes qu'est-ce que vous leur bien préconiser qu'est-ce que vous pouvez leur dire pour les inciter à devenir pêcheur bah je pense que le métier de pêcheur est difficile comme le disait le président de du port malgré tout c'est un métier difficile mais il y a du travail donc il faut motiver les jeunes donner leur donner l'envie de travailler dans ce métier c'est un beau métier rude effectivement mais qui a de l'avenir si les politiques réussissent à avoir des vraies politiques de défense du métier de défense des quotas pour éviter de se trouver dans la situation comme l'était Saint-Gilles croix- deeville en 2006 où on a stoppé les quotas euh d'en choix et c'était un tonnage tout d'un coup qui qui se supprimait et qui était très embêtant à la fois pour la Crayer et pour les pêcheurs donc il faut que nous en tant que parlementaire nous défendions la pêche mais il faut aussi que les jeunes aient envie de se lancer dans des métiers difficiles mais comme on l'a vu pendant le reportage nous sommes partis à la nuit nous sommes revenus au jour et c'était quand même dans des conditions magnifique puisque la mer en Vendé est très belle ouais je voudrais vous faire réagir à l'actualité aussi du jour c'est la condamnation appppelle du maire de La Faute sur Mer condamné à 2 ans de prison prison avec surcil pour sa responsabilité dans la mort de 29 personnes après le passage de la tempête xintia les juges ont été beaucoup plus cléments qu'en première instance quel regard portez-vous sur cette condamnation alors déjà je vais éviter de de commenter une décision de justice malgré tout il y a eu beaucoup de morts il y a eu beaucoup de souffrance derrière ces événements nous étions encore il y a peu de temps à la commémoration à à la faute il y a toujours beaucoup d'émotions donc je crois que derrière derrière ces événements beaucoup de souffran suite à ces événements il y a eu une démarche de plan de prévention des risques littctoraux qui sont en cours toujours pour est-ce aujourd'hui les risques de submersion finalement sont écartés on sait aussi que le Sénat vous n'étiez peut-être pas encore élu à beaucoup travaillé sur ces questions alors les plans de prévention des risques littoraux vont normalement éviter que de tels phénomènes se reproduisent puisque ils sont établis en concertation avec la population et aussi par rapport aux ouvrages qui exent qui existent de protection de la mer et par rapport aux familles des victimes est-ce que vous pensez que cette condamnation est à la hauteur ell se disit aujourd'hui particulièrement frustrée je pense qu'elle n'est pas à la hauteur forcément quque vous perdez un membre de votre famille un père un grand-père des petits enfants c'est c'est toujours dramatique et on ne s'en remet jamais bon voilà je pense que la douleur est toujours là et je vous dis moi chaque fois que je vais à la faute surmer pour ces commémorations je suis étranglé d'émotion à voir toutes ces familles éprouvé encore quelques années après h ça a été rappelé dans le reportage de Quentin calm vous êtes une proche de Bruno retaillot président du groupe les républicains ici au Sénat on sait que et bien le rôle de la droite sénatoriale a été pointé du doigt par l'exécutif dans l'échec de la révision constitutionn à la fois par Manuel Vals encore hier par le Garde des saau jean-jaces Urvoas dans les colonnes du JDD est-ce que vous assumez cette responsabilité de l'abandon de la révision constitutionnelle alors je n'assume absolument pas la responsabilité de l'échec je crois que le Président de la République avait fait une déclaration au Congrès la majorité sénatoriale a suivi ses recommandations si il a lancer c'est pas un peu de la posture je reprends les termes du premier ministre justement pour moi ce n'est pas de la posture dans la mesure où nous avons était conforme à ce qui avait été dit au Congrès je crois que le Président de la République a lancé une révision constitutionnelle sans s'assurer qu'il avait sa majorité avec lui il ne l'avait pas il ne peut pas reprocher maintenant à la droite sénatoriale d'être à l'origine de son échec merci beaucoup Annique billon tout de suite bien c'est le rendez-vous de lundi avec Alex darmond pour un portrait décalé

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bonjour Alex bonjourphine c'est un peu votre première fois aujourd'hui oui c'est un peu ma première fois vous êtes la première an billon vous êtes la première et il faut le dire quand on a une première sur le plateau vous êtes la première femme sénatrice de vend oui tout à fait ça fait quoi ben écoutez ça fait que je suis la première femme de vender et si je suis ici aujourd'hui c'est grâce à Bruno retaillot et à l'UDI qui m'a choisi pour être candidate sur cette liste d'union de la droite et du centre c'est bien vous avez été là chercher votre place de sénatrice en tout cas vous en avez parcouru des kilomètres pendant votre campagne en voiture et vous aimez chanter du Véronique Sanson moi j'adore ça pas me demander de chanter aujourd'hui il fait très beau à Paris aujourd'hui si je vous dis si je vous dis tu m'as dit que j'étais faite pour cette drôle de vie vous me répondez non non je vous réponds pas je je faire pour vous j'ai des idées plein la tête et je fais ce que j'ai envie et vous avez fait ce que vous avez eu envie d'ailleurs pendant longtemps vous vous ne venez pas de la politique au départ vous êtes directrice commerciale chez Kodak puis vous décidez d'entrer dans l' reine la reine politique vous arrivez au Sénat pas pour la photo cette fois-ci non mais bien pour vos idées vous êtes une femme de conviction acharnée selon vos collègues bretonne d'origine vous vous installez en vendz il y a un peu plus de 20 ans vous échangez donc la crêpe contre la brioche vous avez amené d'ailleurs des brioches vousz vu tout et même si vous aimez tout ce qui est sucré vous faites attention à votre ligne et vous gardez la forme en pratiquant je crois un jogging de 10 km sur la plage des Sables de Lon tout à fait à quoi on pense lorsque l'on court 10 km le samedi matin alors c'est le dimanche matin bien sû le dimanche vos renseignements moi c'est samedi c'est moi vous avez RA je conf euh on pense à tout en fait et ça vide énormément la tête et c'est très agréable alors je cours avec mon mari et normalement il court devant mais il fait semblant de courir derrière sympa il est johnan finalement bon entre la course les campagnes électorales les inauguration et les travaux parlementaires vous trouvez aussi le temps d'être une maman une maman accomplie comme toutes les mamans vous essayez de tout faire en même temps linge propre préparation de la nourriture accompagner les enfants dans leurs études c'est ça la méthode billon efficacité maximal en même temps il vous le rendre bien puisquil vous accompagne lors des campagnes électorales notamment les élections sénatoriales ça peut être ça aussi un peu la politique donant donant non alors ils m'accompagnent entre guillemets je pense que ils n'ont pas forcément beaucoup envie que je leur rabâche les oreilles de politique mais bon ils sont assez sympas avec leur mère mais assez incisif aussi ah bon voilà c'est une entreprise finalement l'entreprise billon tout le monde se tire vers le haut c'est ça et sur le terrain ça donne quoi bien vous vous ne vous privez de rien même pas d'une petite balade en mer on l'a vu vous avez le pied marran oui mais alors est-ce que vous avez la jambe marine on va regarder ça regardez ah pour monter sur le bateau voilà non non c'est bon voilà combien de kilos par filière 15 kg non là 4 kg et voilà quelquefois on a besoin du monde pour pour sortir d'un bateau mais vous n'avez besoin de personne vous alors le pied marin oui la jambe non travaillez votre souplesse vous l'avez dit c'est important d'être souple en politique je le suis peut-être pas suffisamment mais je vais apprendre à comment on apprend à être souple en politique je sais pas je vais regarder autour de moi comment les autres arrivent à être souples mais je ne suis pas assez souple je le pense généralement on s on peut y arriver rapidement au centre drôle de parcours donc nous avons fait le tour de votre drôle de vie et à la fin au Sénat qu'est-ce que vous Diraz à la fin qu à la fin de votre mandat parlementaire du Sénat qu'est-ce que vous direz j'ai fait des déjà en un an et demi des rencontres fabuleuses nous sommes au groupe udi un groupe de sénateurs avec une un esprit de d'équipe un esprit de convivialité aussi il en faut et un vrai partage d'idées et de et de sensibilité et vraiment je suis imprégné de tous ces de toutes ces belles personnes que j'ai rencontré des sénateurs qui qui ont une grande expérience du Sénat qui nous apprennent beaucoup et et vraiment une belle solidarité c'est vraiment le le mot que je retiendrai ici au Séa convivialité solidarité tout ce qui caractérise l'équipe de Sénat 360 merci beaucoup madame merci à vous merci beaucoup Alex merci merci il est 17 passer d'une minute sur public scénat tout de suite le rappel des titres révélation sans précédent sur les paradis fiscaux le journal Le Monde et une centaine de rédaction ont eu accès à une base de données inédite sur la finance offshore les Panama papers ressentent des milliers d'anonymes chefs d'État milliardaires grand nom du sport qui dissimulent leurs actifs François Hollande promet des enquêtes fiscales et des procédures judiciaires à la veille du vote solennel du Sénat sur le projet de loi de réforme de la procédure pénale débat à suivre sur les mesures votées en matière de lutte contre pour le financement du terrorisme ces mesures sont-elles efficaces où en est-on quand en France quand Michel Sapin promettait il y a 6 mois d'asphixier le terrorisme on en parle avec nos invités dans un instant 2 ans de prison avec surc pour l'ancien maire de La Faute sur Mer René Maratier condamné en appel pour sa responsabilité dans la mort de 29 personnes après le passage de la tempête xintia une peine réduite en première instance les juges s'était prononcé pour 4 ans de prison ferme et vous pouvez réagir à tous nos débats sur Twitter hashtagsénat 360 pour nous accompagner cet après-midi notre journaliste en direct de la salle des conférences Saveria rjec le multiplex c'est tout de

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suite c'est certainement le plus gros scandale d'évasion fiscale jamais mise à jour par un consortium de journalistes rassemblant des rédactions de 76 pays appelé Panama papers il décortique le système de la finance offshore et surtout révèle les noms des bénéficiaires parmi eux des chefs d'État Vladimir Poutine ou encore des stars du football Michel Platini et Lionel Messi mais aussi villefrançais qui seraiit concerné dont un parti politique Samia dechir Lionel Messi Vladimir Poutine Jackie Chan xijinping jusqu'ici il n'avait rien en commun mais tous sont désormais liés au plus grand scandale fiscal jamais dévoilé 140 personnalités auraient dissimulé de l'argent dans des paradis fiscaux parmi eux 12 chefs d'État et de gouvernement directement visé comme le premier ministre islandais visiblement très embarrassé lors de cette interview à la télévision suédoise SP unand nommé Panama papers c'est là ESTAC fonssea le cabinet au cœur de l'affaire spécialiste de la domiciliation offshore mossac Fonseca aide ses clients à créer des sociétés écran pour dissimuler leurs avoirs dans des paradis fiscaux c'est de là qui est venue la fuite 11,5 millions de documents fournis par un mystérieux lanceur d'alerte de quoi mobiliser pendant 1 an 370 journalistes du monde entier pour éplucher et comprendre ces montages financiers des montages bien connu mais jamais mise à jour à une telle échelle la fraude fiscale ça sera comme le crime c'est comme la la délinquence ça s'arrête jamais il faut toujours la combattre il faut toujours la combattre avec des moyens supplémentaires et nouveaux c'est une excellente nouvelle parce que ça donne des armes ça donne des armes politiques pour dire ça suffit pour dire la transparence l'affaire promet encore de nombreuses révélations le monde s'apprête à dévoiler le nom d'un parti politique français impliqué dans Panama papers et on continue les réactions à ce scandale avec la sénatrice socialiste Nicole brick au micro de Saveria RC toujours en direct de la salle des conférences du Sénat Nicole brick en 2011 vous étiez ici rapporteur général du budget vous étiez opposé justement à l'époque à la signature d'une convention fiscale avec le Panama convention qui a finalement été signée à l'Assemblée nationale est-ce que vous avez le sentiment aujourd'hui de pas avoir été entendu bah à l'époque il y avait un contexte particulier nous étions encore au plus fort de la crise financière et économique et il y a eu un engagement au niveau du G20 de lutter 2 ans auparavant en 2009 de lutter ardemment contre les paradis fiscaux contre ces trous noirs de la finance internationale et nous avions soutenu le ministre monsieur vert dans son travail de se doter des moyens des capacités juridiques des sanctions important contre ceux qui fraudaient le fisque donc la commission des finances du Sénat a fait son travail la différence avec la commission avec l'Assemblée nationale c'est qu'à l'Assemblée nationale c'est la commission des affaires étrangères qui a un point vue plus diplomatique on va dire alors que nous notre premier enjeu c'est la lutte contre la fraude fiscale donc nous avions refusé bien que pressé par le gouvernement Fillon Sarkozi nous avions refusé de ratifier cette convention fiscale qui avait pour effet immédiat de faire sortir le Panama de la liste noire française et c'est ce qui est arrivé par ailleurs les sénateurs les parlementaires ont fait un grand travail ici il y a eu deux rapports deux commissions d'enquête avec de nombreuses préconisations de nombreuses recommandations idem vous avez le sentiment que ça n'a pas été suivi des fait que le gouvernement n'a pas entendu ce travail des parlementaires il y a eu des progrès il y a eu des progrès nous avons fait le ménage au niveau européen c'est très important avec des pays contre le Luxembourg qui refusait de satisfaire aux engagements de donner des échanges automatiques d'information il est rentré dans le rang le Luxembourg donc il y a eu des progrès intraeuropéens mais il y a tous les ans une liste noire française qui Panama fait plus partie le Panama n'en a plus fait partie et il n'y est pas revenu c'est ça que je trouve pas normal parce que tout le monde compte tenu du nombre de sociétés offshore au au Panama si l'objectif est d'obtenir des des échanges d'information avec ce pays il faut que ce pays soit capable juridiquement de donner ses renseignements et il ne s'est jamais doté des critères qu'a élaboré le Forum mondial chargé de respecter les progrès de ce type de pays non coopérative donc je pense que il faut les remettre sur la liste noire avec une affaire comme ça François Hollande a réagi tout à l'heure à cet énorme scandale en déclarant que la France était à l'avant-garde de cette lutte contre l'évasion fiscale est-ce que c'est vrai est-ce que c'est le cas elle a euh dans la la lignée de ce qui avait été fait avant 2012 dans les dernières années du du quinquena de Sarkozy voilà elle elle a renforcé les moyens juridiques et les moyens d'investigation parce que le trajet de cet argent est très compliqué à suivre il passe par des multiples places offshore pour atterrir dans celle du Panama donc c'est un travail d'investigation long qui demande du temps qui nécessite un parquet de fonctionnaires très pointu et euh on a renforcé beaucoup les S qui est responsable aujourd'hui l'évasion fiscal soit toujours si énormementonarve pas l' nous sommes au niveau mondial nous sommes au niveau mondial tant qu'il y a des trous dans la raquette mondiale l'inventivité de ce dont c'est la profession de faire des montages compliqué pour que le fisque n'y voit rien et surtout d'aller dans des pays qui n'ont pas la capacité juridique de demander des compes aux sociétés et les états l'Europe n'a pas les moyens les États-Unis d'arrêter tout ça alors il va y avoir une une réglementation européenne là très bientôt qui va permettre mais uniquement au sein de l'Europe pas extra eururopéen donc moi ce qui m'étonne dans cette affaire aussi c'est que tout le monde sait que de nombreuses sociétés offshore américaines des États-Unis sont implantées au Canada donc et j'ai toujours on a même vu que des entreprises publiques françaises faisaient de l'optimisation fiscale alors bon ça attention il y a optimisation il y a fr la frontière estuse mais il faut faire attention il faut faire attention le le problème là c'est que le Panama devrait être classé comme un territoire non comparatif c'est-à-dire un paradis fiscal et à partir de là on dit aux société en question vous ne faites pas de société dans ce pays Nico un dernier mot très rapidement françisand a salué le rôle l'utilité des lanceurs d'alertes de la même manière faut-il créer un statut pour protéger ces lanceurs d'Alert voir dans une un projet de loi on appelle sapin 2 qui va venir en discussion il est évident qu'après la révélation d'une affaire comme ça il faut pr il faut prendre des mesures c'est é moi je pense que là c'est vraiment du ressort de la commission des finances je l'invite à faire le travail qu'elle a toujours fait c'est-à-dire être très vigilante dans ces accords de coopération fiscale avec des pays qui n'ont pas les moyens qui ne veulent surtout pas faire de progrès comme lui demande l'OCDE très bien merci beaucoup Nicole brick d'avoir réagi en direct à nos questions merci beaucoup Saveria peut-on tarir les sources de financement du terrorisme les sénateurs ont largement amendé la réforme de la procédure pénale qui prévoit de renforcer les sanctions en matière de lutte contre le financement des crimes terroristes le détail de ces mesures adoptées par le Sénat à la veille du vote solennel avec Sandra Serka un projet de réforme pénale durci par le Sénat pour pour lutter contre le financement du terrorisme les sénateurs renforcent les pouvoirs de Tracfin la cellule antiblanchiment de Bercy le service de renseignement pourra interdire aux banques de fermer les comptes de certains suspects l'objectif éviter d'alerter les suspects et de compromettre les coups de filet la contrefaçon en bande organisée qui sert souvent à alimenter les caisses du terrorisme est aussi sanctionné plus lourdement par le Sénat 7 ans de prison et 750000 autrees mesure forte les auteurs de fraude fiscal à des fins de financement d'activités criminelles pourrai être poursuivi directement par le parquet financier et non par Bercy comme aujourd'hui mais le gouvernement s'y oppose le dernier mot reviendra au sénateurs et aux députés qui devront désormais s'entendre en commission mixte paritaire sur un texte

[Musique]

commun et on ouvre le premier débat de Sénat 360 avec mes invités sur ce plateau Christian Cambon bonjour sénateur les républicains du valdemarne vous êtes vice-président de la commission des affaires étrangères du Sénat j'accueille également Roland jacard bonjour vous êtes le président de l'Observatoire international du terrorisme merci d'être avec nous Frédéric Ploquin est également avec nous sur ce plateau vous êtes grand reporteur à l'hebdomadaire Marianne et vous publiez ces jour-ci le livre trou crime c'est un ouvrage qui réunit à les spécialiste des fits d'hiver première question pour vous Christian Cambon on vient de voir un petit peu et bien dans le détail ces mures qui sont vont être soumises à l'approbation du Sénat demain lors d'un vote solennel est-ce que vous pensez qu'elle réponde clairement aux enjeu en matière de financement de de lutte contre le financement du terrorisme j'allais dire que c'est le moins qu'on puisse faire le moins qu'on puisse faire on pouvait corriger des aspérités qui doivent permettre de rendre la traque contre les financements terroristes la plus efficace sur notre territoire ceci poser il faut bien comprendre et nos amis experts le confirmeront l'étendue du problème si on on prend l'exemple de daesh 2 milliards de dollars environ de financement la moitié provenait du trafic pétrolier qu'on essaie de supprimer avec grandes difficultés puis on voit se multiplier maintenant les trafics de toutes sortes trafic d'organes trafic de monuments historiques à partir des des villes qui ont été conquises la question des biens culturels est est très présente hein dans le texte de demain c'est l'article 12 là il y aura une nouvelle fraction pour réprimer justement ce trafic deard on sait qui fin oui ce que je veux simplement dire c'est que le dispositif qui vient d'être voté va dans le bon sens simplement comme du reste le reportage que vous venez de présenter concernant la fraudte fiscale je pense qu'il faut avoir des dispositifs à à tout le moins au niveau européen parce que on en discutera sûrement au niveau des mesures qui peuvent être prises euh il ne s'agit pas non plus que la France s'isole et s'individualise je pense à aux touristes étrangers si eux mêmes ne sont pas soumis aux mêmes règles concernant par exemple le montant des liquidités qu'ils peuvent posséder vous allez très vite tomber sur des difficultés donc il faut qu'il y ait une réflexion européenne on demande plus d'Europe en ce moment c'est franchement le moment de se mobiliser ouais c'est vrai que cette question de l'harmonisation Roland jacard est essentiel notamment aussi en matière d'échange des informations est-ce que vous pensez là que dans le projet de loyur voas et bien il y a enfin une réponse concrète pour tarir je le disais les sources du financement du terrorisme oui il y a des il y a des vraies réponses concrètes il y avait eu beaucoup de rapports qui av été fait par les les commissions spécialisées du Sénat aussi ou ou de l'Assemblée nationale qui avait avancé des solutions il y a eu des des propositions qui ont été faites depuis de nombreuses années depuis le fameux rapport Anne le laurier il y a y a une quinzaine d'années le problème c'est qu'aujourd'hui on est en train de construire un vrai système qu'il faut absolument mettre en place mais qui n'est pas forcément adapté à la lutte antiterroriste je vais vous expliquer pourquoi parce que vous avez comme l'a dit monsieur le sénateur daesh qui agit comme un pseudo- état avec ses propres finances et cetera mais vous avez les petits groupes de terroristes qui eux le financement les les lois sur le blanchiment l'argent du terrorisme ça va pas les concerner parce qu'ils vont pas aller ouvrir des comptes en banque ils vont faire des petits braquages ils vont faire du trafic de drogue ils vont faire des des du trafic d'armes et ils vont organiser des attentats qui généralement malheureusement coûtent pas cher ouais et alors peut-être justement sur ce point Frédéri ça c'est une question euh d'approche globale c'est-à-dire que si on considère que si on considère daesh sous l'angle vaste entreprise criminelle euh auquel cas ce qui à mon avis d'ailleurs va va se passer je pense que c'est la police et la justice de plus en plus vont considérer cette ce pseudo état comme d'abord une entreprise criminelle à partir de là je pense que le mouvement qui s'est opéré ces dernières années où on a vu les offices de lutte contre le blanchiment de plus en plus en première ligne contre la dans la lutte contre le crime organisé on a vu que finalement la seule chose qui déstabilisait les mafias les crimes organisés aujourd'hui c'était précisément quand on s'attaquait au bien des malfaiteurs quand on leur confisquait leur voitures le leurs bâtiments leurs bateau et cetera et je pense que cette approche peu dans le terrorisme contre le terrorisme peut sera sera demain la seule efficace mais il y a plusieurs niveaux comme disait mon confire il y a plusieurs niveaux de circulation de l'argent dans ces dans ces organisations terroristes au niveau de daesh vous avez tout l'argent enfin l'État islamique tout l'argent sur le sur lequel daesh a fait mains basse en envahissant le pays c'est la banque de Mosou et ce donc des des liquidités formidables donc cet argentl c'est de l'argent donc volé à l'État syrien donc c'est pour ça que je considère que c'est de l'argent criminel cet argent-l sert de ner de la guerre et à part à côté de ça comme comme l'évoquéit mon camarade il a un deuxième niveau qui est comme toujours dans le crime le petit niveau niveau fourmis niveau petit réseau et moi je voudrais juste rappeler un petit fait comme ça qui nous montre que il y a vraiment différentes approches et différentes modes de circulation de l'argent quand vous voyez rappelez-vous que le cerveau présumé des opération du 13 novembre à Paris à Baou euh un peu un peu à la ramasse au dernier moment parce que peut-être que il a cru qu'il allait mourir puis finalement il est pas mort et finalement il continue tout le monde est mort autour de lui sauf un de ses camarades ou deux puis un autre qui est parti en Belgique et qu'est-ce qu'il fait il appelle une vague une lointaine cousine et lui demande quand même 700 € pour le dépanner et pour se loger ce qui signifie qu'il a il y a vraiment il y a un moment donné il y a du gros argent là-bas dans cette organisation mais il y a aussi et ce ce petit argent là il provient effectivement des petites activités criminelles quashi trafiquant de voiture Coulibali trafiquant également petit trafiquant tous Voilà trafic de stup trafic de fourmis donc il y a un mélange des deux ou alors si on on fait ce distingo si on s'arrête justement sur le financement de daesh on l'a dit le pétrole le pillage l'esclavage les rançons là est-ce que les réponses et bien du gouvernement sont les bonnes Christian Cambon elle commence à l'être je rappelle qu'on a mis longtemps à identifier le trafic du pétrole par camionin moi je me souviens de commission des affaires étrangères où nous interrogions le ministre des Affaires étrangères de l'époque l' faabus il disait oui mais ça pose des problèmes de droits de l'homme on peut pas tirer sur n'importe qui il faut d'abord demander aux camionneurs de descendre du camion avant qu'on avant qu'on tire sur la citerne bon donc comme nous sommes des pays démocratiques et organisés on fait pas n'importe quoi non plus contre ces gens qui eux font n'importe quoi ceci posait on avait la preuve à l'époque que ce ce pétrole représentait une source très importante de financement elle était même ce qui est le paradoxe revendue en Syrie c'estàd qu'il se revendait entre ennemis les produits du pétrole donc je pense que on commence à prendre la mesure mais comme le dit très justement ran jacal je crois qu'il y a un il y a deux niveaux il y a le niveau de cette espèce d'état islamique qui s'organise comme un pseudo état et il y a ces petites bandes rappelle que le les deux attentats de Paris ils sont organisés par qui par finalement quoi 10 15 personnes peut-être à les traquer 10 15 personnes qui portent quelques milliers d'euros qui ont ou qui arrivent d'un pays européen à un autre à à à à faire passer l'argent c'est très c'est beaucoup plus compliqué alors là Roland jacord si on rentre dans le détail c'est vrai qu'il y a des mesures on a beaucoup parlé de cette fameuses carte prépayé alors là le le le Sénat et les parlementaires veulent finalement limiter bien leur montant et accentuer la traçabilité ça ça va dans le bon sens parce que c'est vrai que au début on on sintéressait pas beaucoup à ces petites cartes prépayées on ne considère effectivement que ce premier niveau de de grand terrorisme de détail de financement de l'État islamique non ça c'est un exemple précis de ce qui va dans le bon sens un exemple pratique parce que les cartes Pr payer effectivement c'est une porte ouverte au au au au non seulement au au terrorisme au financement du terrorisme c'est également pour échapper et aussi les cartes avant qui étaient prépayé de téléphone qui on qui ont servi quand même à à faire des à créer des réseaux clandestins échapper au aux écoutes téléphoniques donc ça c'est un exemple excessivement précis il faut les frapper par des petits exemples de ce genre parce que il n'y aura pas de lutte contre le financement du terrorisme avec toutes les organisations que mondial avec tout ce qu'on peut faire on va jamais trouver des gros comptes en banque ça existe pas ça existait du temps de Ben Laden parce qu'il fallait entretenir des camps d'entrainînement en Afghanistan au Pakistan avec 5000 combattants aujourd'hui ça n'existe plus mais pour en revenir à ce que disait Frédéric plquin tout à l'heure à partir du moment où on considère que daesh est une véritable organisation mafieuse et criminelle on va tomber sur un certain nombre de d'éléments très important c'est pour ça il faut judiciariser la lutte contre le terrorisme et faire ce qui est être ce qui est fait en ce moment au point de vue de la lutte contre le financement du terrorisme parce qu'aujourd'hui daesh ils ont même créé des offshore pour rester dans l'actualité d'aujourd'hui ils ont créé des offshor aujourd'hui les américains ont découvert que des financiers de daesh Cré des offshor probablement pour mettre de l'argent de côté pour monter de futurs attentats plus importants dans les années qui viennent donc ce sont tout ça des mesures qui sont nécessaires ou une actualité effectivement rattrape notre débat autour du financement du terrorisme celle et bien des Panama papers il y a un lien aussi entre tout ce qui est évasion fiscal blanchiment et financement du terrorisme Frédéric flquin après il faut il faut si on veut entre nous on peut quand même essayer de mettre les pieds dans le place c'est vrai que derrière tout ce qu'on dit il y a la géopolitique a est-ce qu'il faut aller ennuyer la Turquie amis alliés alors que c'est par la Turquie que passe tous les camion de pétrole des choses comme ça est-ce qu'il faut aller ennuyer les Allemands les Américains les Turcs qui vendent des produits chimiques tous les jours et extrêmement facilement ils sont même notés comme de très bons fournisseurs à daesh lesquels produits chimiques rentrent dans la composition des gilets explosifs est-ce qu'il faut derrière si on met les pieds dans place non mais ce que je veux dire c'est que il y a une espèce de de porosité d'énorme porosité des réseaux de la finance internationale et que évidemment le crime et le terrorisme use et abuse de toutes ces sociétés offchore et ce sont voilà qui qui sont mis à disposition de des des en gros des des fraudeurs fiscaux et ça ça fait très longtemps qu'on le sait mais simplement on lutte pas contre parce que ça nous ennuie parce que c'est les mêmes tuyaux ce sont les mêmes tuyaux qu'utilisent les terroristes les fr fiscaux et le crime organisé et les mafias donc à partir de là si les États ont envie d'être clair entre eux benah il faut qu'il se le disent ouis Roland jacord et ensuite Christian comon pardon et pour rester dans la géopolitique mais c'est très important il y a un système de financement du terrorisme qui est extrêmement important qui est peut-être aujourd'hui le plus important mais on va probablement avoir du mal à y toucher ça ça s'appelle dans les pays arabes ou dans les pays du Golf le système de la Awala la Awala ça veut dire c'est un échange vous allez dans vous avez quelqu'un qui va dans un bureau de change dans un pays du Golf il met une petite somme 1000 et il a pas besoin de de de de de laisser de l'argent il y aucun transfert qui se fait et vous avez un bureau de compensation correspondant à carachi vous avez quelqu'un qui qui vient et il prend l'argent mais quand vous faites ça des centaines de fois ça finit par faire des sommes importantes et le terrorisme en tout cas d'origine radicale islamiste est financé en grande partie par cet awaa là mais cet awaa là fait partie du système bancaire islamique qui échappe complètement au contrôles internationaux européens ou ou ou américains Christian Cambon est-ce qu'il y a des pays qui sont clairement infréquentables et qu'on devrait plus et bien considérer comme amis justement si on veut être clair dans sa lutte contre le financement du terrorisme on rentre dans la haute diplomatie parce que bon on s'aperçoit qu'un pays avec lequel on a des relations tout à fait normales le Panama est montré du doigt au combien à travers un trafic fiscal qui est qui qui engage des sommes considérables ce que je veux dire par là ce que je veux dire aussi c'est que il faut pas non plus tomber dans le genre magasin farcé àrappe parce que il y a des mesures qui peuvent être prises dans l'émotion et tout le monde comprend bien qu'il convient de durcir le dispositif mais je regarde dans le plan du gouvernement il y a une mesure qui consiste à dire qu'à partir du moment où vous êtes confronté à 10000 € de retrait ou de dépôt il y aurait l'obligation de signaler à tracfine bon faut juste la provenance de C voilà imaginez un magasin de bijouterie dans un quartier up de Paris qui voit passer beaucoup de qui voit passer beaucoup de touristes chinois qui eux ne sont absolument pas contraint par ces mesures ou un magasin de grande maroquinerie de grand luxe bon 10 achats dans une journée c'est de l'ordre de 1000 € alors est-ce qu'on va signaler ces grandes marques à traacf je veux dire on pose la question donc si vous voulez ce qu'il faut et c'est aussi le rôle du Sénat qui a traditionnellement protégé les liberté de chacun c'est ne pas générer une contrainte totale pour tout le monde alors que l'on vise un groupe bien précis en revanche il faut que c'est ces groupes soi traqués et que notamment vis-à-vis d'un certain nombre de pays qui en prennent bien à leur aise euh il faut prendre des mesures je note que par le passé en matière de fraude fiscale les fameuses listes noires ont eu quand même des des des effets je veux pas parler d'un d'un pays proche et cé par son chocolat mais ils ont été obligés de prendre au niveau bancaire des mesures que l'on n'imaginait pas il y a seulement 5 ou 10 ans parce que véritablement la pression internationale s'est faite autour d'eux et qu'à partir d'un certain moment quand vous avez les États-Unis qui vous courent après c'est un petit peu difficile de continuer ouais on peut faire le parallèle avec justement la la lutte contre le financement du terrorisme est-ce que vous pensez que certains états jusque-là rétisents à soit à ouvrir et bien à avoir plus de transparence dans justement l'accès aux données bancaires pourrait peut-être franchir le pas dans ce contexte d'ATT c'est c'est une évolution vers plus de transparence et de démocratie à ce niveul-là qui est qui est lancée hein depuis quelques années mais mais mais il y a il y aura quand même des obstacles parce que même si on va jusqu'au bout et que tout le monde coopère parce que je pense qu' on en reparle dans quelques années euh mais le jour où on y sera euh c'est parce qu'on renforce tra quef moi je trouve ça c'est une très bonne idée c'est c'est un bon outil le seul problème c'est qu'aujourd'hui c'est terroristes il y a le système don dont parlait Roland jacard à l'instant mais en fait il y a plus de Valis d'p enfin il y a plus d'espèces qui circulent et même de banque à banque il y a plus d'espèces de qui circulent maintenant il y a le système des par c'est ce que moi je constate quand j'enquête sur le trafic de stupéfiant il ramènne plus voyz l'argent qui récoltait comme ça les les les les les tonnes de billets de 5 et 10 € qui sont ramassés en banlieu parisienne elles partent plus au Marocain elle retourne plus au Maroc en fait il y a un système de de compensation et en fait plus rien ne bouge on compense les les et donc par ce système de compensation on peut tout faire et on peut faire surgir de l'argent là quand on veut comme on veut et ça échappe ça échappe à traacf et ça échappera à ces contrôles là donc là c'est d'autres moyens à mon avis beaucoup plus sophistiqués de lutte contre contre ce type de de de crime qu'il faut mettre en place ouais Roland jacard je le rappelais les propos de Michel Sapin en en décembre 2015 lors bien du vote d'une résolution à l'ONU où tous les pays s'engagai à tarir justement les sources de financement de l'i Michel Sapin avait déclaré on veut on doit asfixier hein le financement du terrorisme on en est encore loin aujourd'hui B on en est encore loin parce que le financement du ferrorisme se fait par exemple par le trafic de drogue dans les zones afghano-pakistanaise on est loin de de contrôler de contrôler ce marché il y a les front il y a la drogue qui passe à travers la Turquie à travers l'Europe il y a le trafic des armes de guerre qui génèent aussi des revenus à partir de des Balcans il y a même le même aujourd'hui l'État islamique il travaille avec certaines mafias pour le transport illégal de migrants pour pour prendre de l'argent au passage il y a des taxes diverses et donc là c'est un travail énorme et et c'est vrai que il faut mettre en place des dispositifs al les dispositifs juridiques bancaires sont sont très importants mais je persiste à dire que c'est sur le terrain que doit avoir lieu cette guerre sur le terrain avec les avec la police judiciaire avec les brigades financières avec les gens qui vont aller au cœur même des des des organisations mafieuse qui travaille avec les groupes terroristes pour arriver à casser ce gangsteroterrorisme qui aujourd'hui on le voit dans la filière franco-belge et et l'essence même de de de de la lutte antiterroriste il faut judiciariser et casser ces systèmes mafieux ouais Christian Cambron avec aussi un rôle clé qui doit être joué par les douanes aujourd'hui on sait que certains parlementaires et bien s'inquiétai de leur moyens financiers et humains est-ce que ça va être renforcé là dans le projet loy BO je je pense que on a effectivement là un corps de fonctionnaires d'État de très de très haute qualité qui a plutôt été euh dont le rôle c'est amenuisé du fait de la suppression des des frontières au sein des pays européens et des postes hein car physiquement nous nous remettrions en place les postes frontières à toutes les entrées de nombre de postes nombre de fonctionnaires évidemment av frontière on a diminué le nombre de postes donc certainement il faut les doter à nouveau des moyens nécessaire on est en train de le voir ces jours-ci sur ce qui se passe à 20000 par exemple où on voit un afflux massif parce que dès que vous fermez euh un reinaet un autre s'ouvre on a évoqué dans un autre thème au sujet des réfugiés on a vu que le fait de de couper la route des Balcans et maintenant les gens rentrent par la Finlande et par le nord de la Russie donc si vous voulez c'est un petit peu la même chose pour tous ces trafics donc je crois qu'il faut être très attentif à faire en sorte de donner à ces moyens à ces services les moyens nécessaires je reviens aux banques le débat était très intéressant l'autre jour parce qu'on a montré du doigt les banques en disant vous avez une réelle responsabilité à financer ce genre de trafic alors est-ce que vous êtes responsable ou pas et les banques disent bah écoutez si on est responsable dès qu'on a un doute on ferme le compte et si on ferme le compte celui qui est soupçonn évidemment va s'apercevoir qu'il se passe quelque chose et peut-être qu'on ne pourra plus l'appréhender et donc le gouvernement a dit assez judicieusement non il ne faut pas que les banques ferment le compte dès qu'elles ont un indice parce que pour les forces de police c'est un indice suémentaire qui permet justement d'identifier et peut-être d'arrêter ces terroristes donc comme on le dit tous les trois ici c'est un sujet d'une très rare complexité et qui en plus génère une capacité d'inventivité qui est tout à fait colossale ce qui fait que dès qu'on maîtrise une partie un autre système surgit ouais c'est c'est effectivement le le problème à fixer le terrorisme le financement du terrorisme des qu'on on on vote une batterie de mesure et bien il trouve d'aut le scandale du jour Panama vous avez remarqué vous avez vu qui avait démasqué ce scandale le servicees de l'état non les journalistes donc ce que je veux dire c'est que là on a beau avoir tous les moyens ce qui est plus inquiétant c'est que parmi les fraudeurs on a vu beaucoup de responsables d'État et ce sont des journalistes qui sont ce que je veux dire c'est que ce sont voilà c'est ça ça me permet ça me force à rappeler ce sont des systèmes extrêmement opaques et il faut des moyens là là en gros en l'occurrence c'est le piratage qui a permis et d'ailleurs ce qui a fait le plus mal à daesh également récemment c'est aussi le piratage donc je pense que là il faut que les États se donnent des moyens se donent des moyens évidemment dans dans le respect de la démocratie et cetera on est en guerre se donne des moyens disons appropriés aux enjeux le rôle d'innet le rôle d'internet aussi avec aussi des échanges d'information on l'évoquit au début de ce débat entre pays là on est encore loin aussi d'avoir une bonne information qui circule sur il va y avoir des échanges d'information automatique à partir de de 2017 7 et 2018 entre entre les banques les organismes fixaux fiscaux et autres mais pour revenir toujours sur le sujet d'actualité le le avec Panama je vous rappellerai aussi que c'est cette même organisation de de journalistes enquêteurs qui est à Washington avec différents journaux ce ce qui ont trouvé ce qu'on a appelé HSBC links c'est-à-dire les fichiers bancaires secrets notamment en Suisse et que il y avait une grosse partie qui concernait le financement du terrorisme puisqu'on s'est aperçu que tous les gens qui avaient financé en quelque sorte le World Trade Center avaient les comptes dans des filiales d'HSBC à l'époque et bien merci merci Roland jacard merci Christian Cambon merci Frédéric Ploquin d'avoir accepté ce débat il est 17h30 sur Public Sénat tout de suite le rappel des titres révélation sans précédent sur les paradis fiscaux le journal Le Monde et une centaine de rédactions ont eu accès à une base de données inédite sur la finance offshore les Panama papers recens des milliers d'anonymes chefs d'État milliardair grand nom du sport qui dissimulent leurs actifs François Hollande promet des enquêtes fiscales et des procédures judiciaires 2 ans de prison avec surcis pour l'ancien maire de la faute surmre René Maratier condamné en appel pour sa responsabilité dans la mort de 29 personnes après le passage de la tempête xintia une peine réduite en première instance les juges s'étaient prononcés pour 4 ans de prison ferme faut-il avoir peur des écrans noirs c'est ce soir que se fait le basculement à la tnth HD la télévision numérique terrestre sera alors disponible en haute définition partout en France depuis plusieurs jours des message télévisé s'invite sur toutes les chaînes pour rassurer les téléspectateurs inquiets on en parle avec notre invité Nicolas Curien membre du CSA et je vous rappelle que vous pouvez réagir à tous nos débats sur Twitter htagsenat 360 pour nous accompagner cet après-midi notre journaliste en direct de la salle des conférence avveria rjec le multiplex parlementaire c'est tout de suite c'est certainement le plus gros scandale d'évasion fiscale jamais mise à jour par un consortium de journaliste rassemblant à des rédactions de 76 pays appelé Panama papers il décortique le système de la finance offshore et surtout révèle les noms des bénéficiaires parmi eux des chefs d'État comme Vladimir Poutine ou encore des stars du football Michel Platini et Lionel Messi 1000 Français seraient aussi concerné dont un parti politique Samia dechir Lionel Messi Vladimir Poutine Jackie Chan xijinping jusqu'ici il n'avait rien en commun mais tous sont désormais liés au plus grand scandale fiscal jamais dévoilé 140 personnalités auraient dissimulé de l'argent dans des paradis fiscaux parmi eux 12 chefs d'État et de gouvernement directement visés comme le premier ministre islandais visiblement très embarrassé lors de cette interview à la télévision suédoiseú er spja mig h é er Kna M un scandale nommé Panama papers c'est là qu''est basé mossac Fonseca le cabinet au cœur de l'affaire spécialiste de la domiciliation offshore mossac Fonseca aide ses clients à créer des sociétés écran pour dissimuler leurs avoirs dans des paradis fiscaux c'est de là qu''est venue la fuite 11,5 millions de documents fournis par un mystérieux lanceur d'alerte de quoi mobiliser pendant 1 an 370 journal du monde entier pour éplucher et comprendre ces montages financiers des montages bien connus mais jamais mis à jour à une telle échelle la fraude fiscale ça sera comme le crime c'est comme la délinquence ça s'arrête jamais il faut toujours la combattre il faut toujours la combattre avec des moyens supplémentaires et nouveaux c'est une excellente nouvelle parce que ça donne des armes ça donne des armes politiques pour dire ça suffit pour dire la transparence l'affaire promet encore de nombreuses révélations le monde s'apprête à dévoiler le nom d'un parti politique français impliqué dans Panama papers et face à l'ampleur de ces révélations François Hollande promet des enquêtes du fisque et aussi des poursuites judiciaires on l'écoute c'est grâce à un lanceur d'alerte que nous avons maintenant ces informations c'estes lanceur d'alerte font un travail utile pour la communauté internationale ils prennent des risques il doiv donc être protégé mais ce que je peux vous assurer c'est qu'à mesure que les informations seront connues toutes les enquêtes seront diligenté toutes les procédures seront instrites et les procès éventuellement auront lieu vous savez que depuis plusieurs années nous menons cette lutte contre la fraude fiscale rien que pour l'année 2015 20 milliards d'euros ont été notifié à ceux qui avaient fraudé pour que des sommes équivalentes soient récupérées sur ces 20 milliards nous avons déjà repris 12 milliards d'euros alors si je puis dire c'est une bonne nouvelle que nous ayons connaissance de ces révélations parce que ça va nous faire encore des rentrées fiscales de la part de ceux qui ont frudé l'évasion fiscale déjà au cœur de deux commissions d'enquête sénatoriale en 2012 et en 2013 des Sénateurs avaient cherché à chiffrer son montant et à démontlé son fonctionnement plusieurs préconisations avaient été formulées pas toujours suivi des faits Stéphan amalian placer de l'argent hors de France n'est pas en soi illégal mais dissimuler ses avoirs au fisque constitue une fraude et un manque à gagner pour l'État il serait proche des 80 milliards d'euros par an des propositions avaient été formulées par le Sénat en 2012 et 2013 pour prévenir les abus notamment l'instauration d'un délit d'incitation à la fraude fiscale la création d'un haut commomissariat à la protection des intérêts financiers publics attachés au Premier ministre et un plus grand recours aux poursuites judiciaires des propositions qui ne sont pas reprises par la loi du 5 novembre 2013 qui donne un nouveau cadre à la lutte contre la fraude fiscale avec notamment la création d'un procureur financier national des amendes plus sévères et un recouvrement rapide des sommes dues à l'état en 2015 la lutte contre la fraude a permis à l'état de recouvrer plus de 12 milliards d'euros et 2,65 milliards de recettes fiscales supplémentaires peine réduite pour l'ancien maire de la faute surmare il a été condamné en appel à 2 ans de prison avec surcil au lieu de 4 ans ferme en première instance pour sa responsabilité dans la mort de 29 person après le passage de la tempête xintia une Clémence qui a provoqué la frustration des parties civiles on écoute l'ancien élu r Mar bien évidemment il y a y a deux choses il y a d'une part cette catastrophe qui manifestement restera jamais marqué dans ma mémoire depuis 6 ans vous vivez un enfer relativement fort dans votre tête comme dans votre cœur comme dans votre âmes mais j'été porté par quand surchil dit si vous traversez l'enfer continuez d'avancer donc j'ai essayé d'avancer avec la philosophie humaine et naturel d'une personne qui a voulu servir avant tout l'intérêt général de sa population dans le reste de l'actualité 202 migrants ont été renvoyés par la Grèce en Turquie il s'agit du premier test de l'accord mise en œuvre et conclu le 18 mars entre l'Union européenne et Ankara c'est le jourdui pour le passage à la HD ce soir à minuit tous les écrans vont basculer vers la haute définition tous les téléviseurs ne sont pas prêts quelques ajustements sont parfois nécessaires comme nous l'explique Géraldine bavoilo derniers jours pour éviter l'écran noir cette nuit les 25 chaînne de la TNT vont passer à la HD pour haute définition tous les téléspectateurs sont concernés si vous recevez la télé via le satellite ou une box rien ne change seul les utilisateurs des antennes rateau vont devoir s'adapter ces foyers devront vérifier s'ils sont équipés d'un téléviseur qui reçoit la HD pour cela un test simple pour vérifier que votre téléviseur est bien compatible HD il faut se rendre soit sur la chaîne 7 soit sur la chaîne 57 le logo en haut à gauche vous vérifiez bien que le logo HD il soit bien incrusté si c'est le cas à ce moment-là votre téléviseur est compatible au passage à l' si toutefois vous n'avez pas le logo à ce momentl vous devez acheter un récepteur TNT vous permettant de pouvoir passer à la HD pour installer ces nouveaux décodeurs une aide gratuite a été mise en place notamment pour les personnes âgées 10 % des Français pourrai cependant avoir la mauvaise surprise d'un écran noir et pour en parler Nicolas Curien membre du CSA l' invvité de Sénat 360 il répond aujourd'hui aux questions d'Oran Manini le face à face c'est tout de suite bonjour Nicolas crien et ben merci de m'avoir invité je vous en prie alors on l'a vu en cette nuit la TNT passe à la HD est-ce que tout est prêt et bien je l'espère est-ce que vous avez des inquiétudes particulires al du côté des ingénieurs et des techniciens tout est prêt tout a été bien rodé tout a été bien testé c'est la plus grosse opération qu'on a réalisé sur la plateforme numérique terrestre depuis sa création en 2005 vous savez qu'il y a 5 ans il y a eu une grosse opération qui était le passage de la télévision analogique à la télévision numérique mais elle s'était étalée sur 2 ans par plaque régionale successive cette fois-ci en une seule nuit on fait passer toute la France métropolitaine de la simple définition à la haute définition c'est-à-dire on généralise la norme de compression dite mpec4 sur toute la plateforme ce qui suppose des opérations sur les têtes de réseau et certaines opérations dans certaines régions sur des émetteurs donc c'est une grosse opération technique il était très très important de la roder de la tester c'est ce que nous avons fait avec les équipes du CSA et de la NFR donc du côté de la plateforme technique tout va bien du côté des téléspectateurs tout va bien aussi puisque comme vous l'avez vu la campagne de communication c'est beaucoup intensifié ça a été repris dans le petit sujet tout à l'heure elle a été suffisante selon vous cette campagne d'information oui elleelle c'est vrai qu'elle a démarré doucement mais après tout quand on était à 4 mois de l'échéance elle a démarré en novembre bon il était inutile de de surexposer les les téléspectateurs à une campagne de de com elle s'est vraiment bien intensifiée en février mars et ça a eu un impact considérable puisque les chiffres que nous avons des retours de caisse de vente d'adaptateurs tntd et de télévision sont extrêmement encourageants et on estime aujourd'hui que le nombre des retardataires est faible et en tout cas inférieur à ce qu'il était à même date de l'échéance c'est-à-dire la veille aujourd'hui le jour même que il y a 5 au moment du passage à la télévision numérique donc on est optimiste sur les deux plans du point de vue des opérations sur la plateforme technique et du point de vue de la préparation des téléspectateurs on va revenir concrètement à ce qui va se passer cette nuit euh pour que les gens comprennent bien une partie de pendant une partie de la nuit les programme télé seront coupés hein c'est ça alors pour ceux qui reçoivent par l'antenne rateau pour ceux qui reçoivent par le câble ou par la box ou par le satellite ils n'auront aucune coupure de service cette nuit et ils n'auront rien à faire demain matin ils n'auront pas de risquan à faire 6 % des français reçoivent par l'antenne rate qu'est-ce qui va se passer pour eux cette nuit alors pour eux cette nuit il y aura une interruption de service entre 1h et 2h du matin puisque le qu'est-ce qu'on va faire on va éteindre le système mpec2 on va rebrancher le système MP4 et c'est un tout petit peu plus compliqué que ça puisque comme vous le savez le le codage MP4 est plus performant que le codage MP2 c'est-à-dire qu'on peut transmettre autant de débit avec moins de fréquence et ce moins de fréquence va être cédé aux opérateurs mobiles et donc moins de fréquence ça veut dire moins de multiplexe qu'est-ce que c'est qu'un multiplexe c'est un canal sur lequel sont simultanément euh transmises plusieurs chaînes donc dans la nouvelle organisation on va passer de 8 à 6 multiplex cette nuit on va arrêter de multiplex on va en garder que six donc il y a le changement de norme il y a l'arrête de multiplex évidemment il y a le réarrangement la réorganisation des 30 chaînes de télé de la TNT sur les nouvelles nouveau multiplexe c'est-à-dire on déménage dans un appartement plus petit donc il y a moins de pièces donc il faut bien recaser tout le monde dans les pièces revoir le flux de signalisation l'essentiel de tout ça sera fait entre 1h et 2h du matin alors maintenant il y a des cas particulier il y a deux régions particulières qui sont l'île-de-fance et ronalp on y reviendra tout à l'heure et puis il y a le cas particulier aussi il y a un multiplexe parmi les 6 qui est un peu plus compliqué que les autres c'est celui qui porte les décrochages de France I a France voilà le numéro 1 au lieu d'avoir une seule tête de réseau où on injecte le signal il a 126 têtes de réseau c'est un dragon à 126 têtes et donc lui est un peu plus compliqué à traiter que les autres et vraisemblablement tout sera rallumé sur le multiplexe 1 puisque c'est c'est le numéro qu'il porte à 5h du matin plutôt qu'à 2h du matin d'accord donc à partir de 5h du matin les Français retrouveront leurs programmes habituels oui alors ils dorment sur leurs deux oreilles ils prennent leur petit- dééjeuner et ils attendent 7 ou 8h du matin pour faire un riscan et alors après donc il après leur petit déjeuner une fois qu'ils allument leur télé queutil fairetit voilà alors aujourd'hui d'abord les retards à teres s'il y en a encore il s'équipent d'un adaptateur TNTHD après avoir fait le ça c'est encore possible il y a pas de rupture de stock il y a pas de rupture de St c'est encore possible c'est même encore possible demain autant le faire aujourd'hui on achète son adaptateur aujourd'hui on le branche avec un câble HDMI si on a échoué au test 757 qui était présenté dans le petit sujet de tout à l'heure s'il y a pas besoin de s'équiper si on a un téléviseur de moins de 3 ans on est prêt hein voà si le logo HD apparaît sur la chaîne 57 il y a pas de problème voilà c'est la chaîne 7 ou la chaîne 57 bon donc si on est prêt on est prêt à quoi on est prêt demain matin à faire un riscan ça va pas se passer absolument tout seul demain matin si vous allumez votre téléviseur sans faire de riscard vous allez conserver certaines chaînes en fait celles qui n'ont pas changé de pièce dans ma métaphore de tout à l'heure celles qui n'ont pas changé de multiplex mais vous allez perdre celles qui ont changé de multiplex donc il faut faire un riscard pour les retrouver au bon endroit au bon numéro est-ce que vous êtes inquiet on a parlé he de ce risque d'écran noir est-ce que des Français demain en allumant leur télé verront un écran noir et bien non s'ils font le RISC ils ne verront pas d'écran noir parce qu'ils se sont dans aucune région dans aucune région les derniers retardataires se seront équipés aujourd'hui nousespérons et s'il y a quelques même les régions qui dépendent d'un émetteur second vous n'avez pas d'inquiétude tout le monde retrouvera sa télé demain matin oui alors il y a deux régions particulières comme je vous l'ai dit c'est l'île-defance et ronalp l'Île-de-France est particulière parce que on libère tout de suite des fréquences au profit des opérateurs mobiles ça veut dire il suffit pas en Île-de-France de changer le codage MPC2 en MP4 il faut aussi changer certaines fréquence certains canaux certains multiplex doivent changer de fréquence pour libérer le haut de la bande UHF alors B du HF qu'est-ce que c'est sont les fréquences qui sont aujourd'hui utilisées par la télévision qui s'étendent entre 470 et 790 MHz et en fait il faut libérer pour les Télécom mobiles en Île-de-France le haut de cette bande entre 690 et 790 MHz alors qu'est-ce que ça veut dire l'essentiel va être fait en éteignant le multiplexe 8 sur la tour FL bon c'est un des deux multiplex qu'on arrête ça ça va libérer pour l'essentiel la bande 700 mais certains téléspectateur ça libère pas tout parce que certains téléspectateurs de l'île-de-fance ont leur antenne qui pointent vers des émetteurs périphériques am mien camp Orléan sens donc il va falloir faire des interventions dans la nuit sur ces émetteurs de façon à ce qu'il n'émettent plus dans la bande 700 et ça ça va concerner donc les quelques téléspectateurs d'Île-de-France qui dépendent de ces émetteurs et aussi les riverins des région périphérique de l'Île-de-France qui en dépendent aussi bon donc tout ça on estime que ça sera réglé au plus tard dans les 3 jours qui suivent le 5 avril donc il est possible que certains téléspectateurs en île-de-fance pas les téléspectateurs parisiens mais ceux de certaines communes périphériques de l'île-defance devront faire deux riscan un riscan en fait le demain matin demtinè briscane à un moment où on les préviendra qu'ils devront le faire alors demain matin quand les Français vont allumer leur télé oui la deuxème région deè cas c'est le particulier c'est ronalp en ronalp ils auront un deuxème bénéfice en plus de du passage à la haute définition qui est l'arrivée enfin des six voilà des six nouvelles chaînes elles sont plus si nouvelles que ça les six dernières chaînes disons de la TNT qui sont des chaînes qui sont nées en haute définition quand elles ont été autorisées par le CSA fin 2012 elles se sont déployées partout sur le territoire sauf en ronalpe en ronalpe il venaent en dernier dans le séquencement du déploiement géographique de ces six chaînes ils auraient dû être ça aurait dû être déployé au printemps 2015 en fait on a attendu le 5 avril puisquon très rapidement Nicolas curen il nous reste très peu de temps demain matin quand on allumera la télé avec une image HD qu'est-ce que ça change concrètement pour les Français et ben ça change que ils vont avoir une image beaucoup plus agréable à l'œil puisque à même distance du téléviseur la granularité de l'image est moins visible c'est à 2 m du téléviseur pratiquement vous ne voyez plus vous ne distinguez plus la granularité de l'image donc avec un beau téléviseur qui est capable de restituer qui a une dalle électronique derrière son écran qui est capable de restituer une image haute définition c'est un confort et une amélioration considérable alors c'est vrai qu'on travaille pas pour les geeks on c'est pas des images ultra hautes définition mais on généralise à l'ensemble des téléspectateurs le meilleur de ce que la technologie peut offrir aujourd'hui c'est-à-dire des images haute définition quatre fois plus de pixels que les images s définition merci beaucoup Nicolas Curien je précise Delphine he c'est pour les téléspectateurs qui ont des questions sur ce passage à la TNTHD un numéro est à leur disposition le 0970 818 818 absolument parfait merci beaucoup merci Nicolas crien nous vous en parlions le Sénat beaucoup travailler sur la question de l'évasion fiscale en 2013 une commission d'enquête auditionnée HERV falchani informaticien à la banque HSBC un des premier lanceur d'alerte qui avait permis de révéler un scandale d'évasion fiscale en Suisse à l'époque il demandait déjà au sénateurs de protéger le statut de ces lanceur d'alerte extrait en France quelles ont été vos démarches concrètes pour faire connaître ces fichiers d'abord puisquun récent rapport de l'Assemblée nationale fait état d'une certaine déconvenue de de votre part enfin vous en avez un peu parlé auprès après que laadnif vous a orienté vers le ministère de l'économie et des finances quelles étaient les raisons de de cette déconvenu selon vous et avez-vous été protégé dans dans l'intervalle et toujours à propos de l'Assemblée nationale il est indiqué que vous avez pu regretter que l'exploitation informatique n''est pas été aussi approfondie qu'elle aurait pu qu'elle aurait pu l'être ou dû l'être est-ce que c'est selon vous exact et quelle lacune peut-on identifier sur ce sujet on est resté toujours dans le sujet hein depuis le début de la séance maintenant ce que j'ai pu moi constater c'est que déjà au niveau réglementaire on a on a un problème parce que si on a besoin aujourd'hui de lanceur d'alerte c'est qu'au niveau des témoins on n pas une protection corresp correspondante à ce qu'il nécessite ces témoins et et tant qu'on aura pas ça ben il y aura un manque au niveau démocratique et au niveau de la justice maintenant quand donc j'ai eu à réprouver c'est le terme est n'est pas vraiment adapté je dirais que j'aurais bien aimé pouvoir m'adresser directement à la justice sans avoir besoin de passer par une commission ratoire internationale cela dit la France ne le permet pas toujours pas aujourd'hui dire que aujourd'hui si je me retrouvais en Suisse avec ces mêmes éléments de preuve pour une banque dont la dangérosité a été révélée n'oublions pas que c'est la banque la plus condamnée de l'histoire chsbc a déjà étit condamné à hauteur de 1,9 milliard de dollars donc malgré la dangerosité d'une banque si aujourd'hui j'avais ces informations à transmettre à la justice française je ne pourrais pas le faire ça passer par justement le fait d'être dans le cadre d'une enquête déjà ouverte donc je me suis retrouvé dans les mains de de l'administration fiscale probablement parce Queen terme judiciaire il n'y avait en aucun cas il n'y a toujours pas l'arsenal qui permet de faire autrement Arsenal qui existe ne serait-ce qu'à nos frontières il suffit d'aller en Espagne on aura un arsenal qui permet donc de de combler cette lacune que nous avons ici donc voilà ça c'est déjà pour les les je dirais les les les regrets les la tristesse que je peux avoir à constater et à revenir sur cette partie de de de de mon parcours ensuite pour ce qui est des moyens pour exploiter les données plus mieux complètement de façon utile et et et puis en plus proactive avec une possibilité d'enclencher un mécanisme qui nous permettra de rester au niveau pas simplement de bénéficier d'une connaissance à un moment T mais aussi après de garder et d'enrichir cette connaissance donc tout ça c'est ce dont j'ai j'ai déjà discuté à savoir ce qui est à notre portée aujourd'hui c'est un potentiel donc je regrette que le précédent gouvernement n'ait pas pris les mesures qu'il était à même de pouvoir prendre et qu'il aurait dû prendre et euh et j'espère et et je je suis optimiste sur que sur le fait qu'aujourd'hui grâce aussi à vous et bien on va tous ensemble arriver enfin à proposer quelque chose quelque chose qui fera que quand on se retrouvera ou quand on aura l'occasion de de faire le point sur où on en est on pourra établir que des avancées auront été euh effectuées qu'on aura franchi des pas décisifs oui on a eu l'occasion d'auditionner monsieur Parini l'an dernier directeur à l'époque de la DG FIP et il nous avait dit que il n'avait pas pu exploiter les les fichiers euh voilà que que pensez-vous de cette appréciation et avez-vous été associé à ces travaux avec ày enfin à la dgfi de manière générale alors par exemple lorsque il y a pas plus tard que quelques semaines j'ai j'ai re j'ai recontacté les personnes avec qui j'avais commencé à travailler il y a de ça 5 ans au niveau de la de la nef de l'administration fiscale et je leuri j'ai posé une question j'ai dit est-ce qu'aujourd'hui si on reprenait depuis le début cette cette aventure est-ce que vous pensez que nous aurions travailler ensemble dans un hôtel sur Nice dans une chambre d'hôtel pour laquelle rien n'était prévu dans laquelle rien n'était assuré ni en terme de sécurité pour ma personne pour nos personne ni en terme de sécurité sur les protocoles d'analyse et de traitement des informations imaginez-vous imaginez-vous traiter la mémoire d'une banque dans une chambre d'hôtel c'est ce qu'on a vécu les gens courageux l'administration fiscale ont participé à ça bien à leur dépend aussi bien en en courant des risques et s'il y avait pas eu derrière d'autres mécanismes pour sécuriser cela moi-même je m'y serais pas soumis mais ça c'est la responsabilité de qui en tout cas pas des agents qui ont été soumis c'est au-dessus que les moyens n'ont pas été réunis pour traiter le sujet à la mesure qu'il méritait oui vous dites que nous n'avons pas en France les moyens que semble-t-il les Espagnols auraient mais face à au problème que soulève toute tout tout cette affaire il y a quand même de deux techniques l'administration fiscale certes elle est obligée de passer par la Commission des infractions fiscales mais peut déposer plainte pour fraude fiscale et puis le parquet peut parfaitement ouvrir directement une enquête voire après susciter une instruction pour blanch de fraude fiscale puis après lancer le processus d'enquête classique avec des pouvoirs des enquêteurs français qui ne sont certainement pas moindres que ceux espagnol je je comprends mal votre réserve là ou votre critique du système j'allais dire juridique et bien pardon oui et bien simplement d'expérience par rapport à à ce que j'ai pu j'ai pu vérifier moi-même lorsque je rentre en contact avec la police judiciaire en 2008 je suis à ce moment encore dans la banque HSBC d'accord et bien euh ce qui se ce qui s'opère c'est pas la mise à disposition de la justice de ces preuves c'est le fait qu'on me qu'on me fasse qu'on me mette je dirais en contact avec les les agents de l'administration fiscale et qu'on me dise nous ne pouvons pas obtenir nous pourrons pas utiliser de façon judiciaire vos informations ne pourrons pas tester leur origine et nous ne pourrons les utiliser qu'en terme de renseignement donc moi je vous fais état simplement de ce qui sera établi par par les les agents de l'administration qui qui ont eu en charge vous ne rapporter ce que ce que vous avez vécu juridiquement ça me paraît très contestable je crains que le choix soit ça le problème c'estd quande fiscale on considère que c'est la est et pas le sauf si l'administration saisit la justice et il me semble que permettez non si vous permettez on est on est avant même cette cette problématique on est dans le fait que si moi je me présente à vous avec une liste et je dis je suis témoin de de je je je dirais je vais dénoncer un certain nombre de faits d'accord je suis témoin je vais déoncer un certain nom de fait bon bref j'ai une liste je l'écris je n'ai pas d'autre responsabilité que que ma parole par contre si je vous fournis des preuves des éléments de preuve et que je ne peux pas tester l'origine de ces preuves vous pourrez être poursuivi pour recel si ces éléments sont si vous utilisez un matériel qui est volé imaginons vous êtes poursuivi pour recel ça on va modifier et c'est ça qu'il faut modifier mais c'est aujourd'hui et moi je vous parle a ça 5 ans tout à fait et aujourd'hui encore avant que cette modification soit actée nous serons dans la même situation nous resterons dans la même situation bien pour poursuivre le le cheminement encore une fois euh je demandis de rassembler vos souvenirs et je pense que avez une excellente mémoire et pouvez-vous nous indiquer si des banques françaises figuraient parmi les personnes morales concernées par les fameuses données puisqueun rapport de de l'Assemblée nationale cite certaines d'entre elles est-ce que vous vous souvenez de le de leur identité même question pour des entreprises non financières il y avait-il également des personnalités connues éventuellement des responsables politiques de premier plan voilà la première question que je voulais vous poser donc vous allez comprendre toujours que mon mon intérêt c'est de se ramener au mécanisme à rappeler que mon ma vraie expertise elle est dans les mécanismes dans les mécanismes d'adaptation en l'occurrence de la banque et c'est là où je vais p pouvoir vraiment contribuer dans toute dans à la hauteur de tout tout mon potentiel par contre sur des données qui sont plus du domaine des clients de la banque des intermédiaires de la banque et bien ma contribution se limitera à quoi au fait de rappeler que la banque fonctionne de façon distribuée avec une myriade d'intermédiaires ce qui nécessitera pour nous d'ailleurs de se réunir à plusieurs de réunir non seulement nos efforts l'effort de différents ministères localement mais aussi de se réunir entre état lorsque donc vous me demandez si j'ai mémoire de banque je dirais c'est c'est évident que ce qu'on appellera l'intermediary banking ça veut dire le fait qu'une banque détienne de ses avoirs dans d'autres banques et le mécanisme qui permet d'établir un maillage entre tout entre une multitude une myriade d'autres institutions financières et ça c'est assurer que même sans regarder même sans avoir jamais consulté aucune liste ce n'est il est exclu d'imaginer que donc cette banque donc Suisse n'est pas de compte ne soit pas en relation avec des banques françaises donc et c'est ça le plus important c'est pas tant forcément que les banques françaises soient clientes de cette banque mais plus que les banques françaises et comme clients cette banque qui peut présenter aussi donc des des risques pour nous des des éléments qui qu'il nous faudra vigiler et et surv de près donc moi ce que je pense c'est que la la dangerosité que je vois et l'important qu'il y a dans la connaissance des relations qui existent entre des banques françaises et des banques suisses résident dans la présence de compte euh dans chacune de ces entités il est 18h sur Public Sénat merci à vous si vous nous rejoignez en direct tout de suite les titres révélation sans précédent sur les paradis fiscaux le journal Le Monde et une centaine de rédactions ont eu accès à une base de données inédite sur la finance offshore les Panama papers recensent des milliers d'anonymes chefs d'État milliardaires grand nom du sport qui dissimulent leurs actifs François Hollande Pr enquêtes fiscales et des procédures judiciaires et au Sénat de commission d'enquête ont déjà travaillé sur l'évasion fiscale les sénateurs avaient formulé plusieurs préconisation pour lutter contre la fuite des capitaux dénonçant une véritable culture de la faille il proposait d'amplifier la force de frappe de l'administration ces rapports sénatoriaux sont-ils restés lettrre morte analys et débat à suivre 2 ans de prison avec surcis pour l'ancien maire de la faute surmaire René Maratier condamné en appel pour sa responsabilité dans la mort de 29 personnes après le passage de de la tempête xintia une peine réduite en première instance les juges s'étaient prononcés pour 4 ans de prison ferme et je vous rappelle que vous pouvez réagir à tous nos débats sur Twitter hashtagsenat 360 pour nous accompagner cet après-midi notre journaliste en direct de la salle des conférences Saveria rojject le multiplex c'est tout de

[Musique]

suite c'est certainement le plus gros scandale d'évasion fiscale jamais mise à jour par un consortium de journalistes rassemblant des R tion de 76 pays appelé Panama papers il décortique le système de la finance offshore et surtout révèle les noms des bénéficiaires parmi eux des chefs d'État comme Vladimir Poutine ou encore des stars du football Michel Platini et Lionel Messi 1000 français serait concerné dont un parti politique Samia deschir Lionel Messi Vladimir Poutine Jackie Chan xjinping jusqu'ici il n'avait rien en commun mais tous sont désormais liés au plus grand scandal fiscal jamais dévoilé 140 personnalités auraient dissimulé de l'argent dans des paradis fiscaux parmi eux 12 chef d'État et de gouvernement directement visé comme le premier ministre islandais visiblement très embarrassé lors de cette interview à la télévision

[Applaudissements]

suédoise spja mig HTI é er in Kna M un scandale nommé Panama papers c'est là qu'est basé mossac Fonseca le cabinet au cœur de l'affaire spécialiste de la domiciliation offshore mossac fonsseca aide ses clients à créer des sociétés écran pour dissimuler leurs avoirs dans des paradis fiscaux c'est de là qu''est venue la fuite 11,5 millions de documents fournis par un mystérieux lanceur d'alerte de quoi mobiliser pendant 1 an 370 journalistes du monde entier pour éplucher et comprendre ces montages financiers des montages bien connus mais jamais mis à jour à une telle échelle la fraude fiscale ça sera comme le crime c'est comme la délinquence ça s'arrête jamais il faut toujours la combattre il faut toujours la combattre avec des moyens supplémentaires et nouveau c'est une excellente nouvelle parce que ça donne des armes ça donne des armes politiques pour dire ça suffit pour dire la transparence l'affaire promett encore de nombreuses révélations le monde s'apprête à dévoiler le nom d'un parti politique français impli dans Panama papers et ce soir on apprend que la justice française va ouvrir une enquête pour blanchiment de fraude fiscale aggravé ce matin François Hollande promettait déjà des enquêtes du fisque et aussi a des poursuites on écoute le chef de l'État c'est grâce à un lanceur d'alerte que nous avons maintenant ces informations ces lanceurs d'alertes font un travail utile pour la communauté internationale ils prennent des risques il doit donc être protégé mais ce que je peux vous assurer c'est qu' mesure que les informations seront connues toutes les enquêtes seront diligentées toutes les procédures seront instrites et les procès éventuellement auront lieu vous savez que depuis plusieurs années nous menons cette lutte contre la fraude fiscale rien que pour l'année 2015 20 milliards d'euros ont été notifiés à ceux qui avaient fraudé pour que des sommes équivalentes soient récupéré sur ces 20 milliards nous avons déjà repris 12 milliards d'euros alors si je puis dire c'est une bonne nouvelle que nous ayons connaissance de ces révélations parce que ça va nous faire encore des rentrées fiscales de la part de ceux qui ont fraudé l'évasion fiscale déjà au cœur de deux commissions d'enquête sénatorial en 2012 et en 2013 des Sénateurs avaient cherché à chiffrer son montant et à démontler son fonctionnement plusieurs préconisations avaient été formulé pas toujours suivi des faits Stéphane amalian placer de l'argent hors de France n'est pas en soi mais dissimuler ses avoirs au fisque constitue une fraude et un manque à gagner pour l'État il serait proche des 80 milliards d'euros par an des propositions avaient été formulées par le Sénat en 2012 et 2013 pour prévenir les abus notamment l'instauration d'un délit d'incitation à la fraude fiscale la création d'un Haut Commissariat à la protection des intérêts financiers publics attachés au Premier ministre et un plus grand recours aux poursuites judiciaires des propositions qui ne sont pas reprises par la loi loi du 5 novembre 2013 qui donne un nouveau cadre à la lutte contre la fraude fiscale avec notamment la création d'un procureur financier national des amendes plus sévères et un recouvrement rapide des sommes dues à l'état en 2015 la lutte contre la fraude a permis à l'état de recouvrer plus de 12 milliards d'euros et 2,65 milliards de recettes fiscales supplémentaires et on ouvre le second débat de Sénat 300 60 avec mes invités ce soir sur ce plateau Richard Jung bonsoir sénateur socialiste représentant les Français établis hors de France merci d'être avec nous face à vous Charles Pratz bonsoir magistrat vous êtes spécialisé dans la fraude fiscale et sociale Richard Jung on le précisa à l'instant le Sénat qui a beaucoup travaillé sur ces questions d'évasion fiscale on a l'impression que 3 ans après rien n'a bougé est-ce que vous êtes surpris ce soir par l'ampleur de ces révélations ah ça certainement oui je dois dire que l'ampleur est assez étonnante et on se dit que ça existe encore dans d'autres endroits donc ce n'est qu'une partie de de de l'isberg ceci dit il y a un certain nombre de de progam il y a d'ailleurs un projet de loi Sapin 2 qui est en préparation et qui doit venir devant le Sénat et qui doit renforcer la lutte contre la fraude fiscale c'est vrai que les résultats de 2013 sont pas sont pas très bons mais il y a aussi tout un travail qui se fait au niveau de l'OCDE avec les différents pays du G20 et cetera sur lesquels je pense nous nous progressons de façon significative dans l'échange des données et dans le calcul des bases fiscales donc il y a il y a du progrès j'ajoute que nous avions refusé deux fois la convention fiscale avec Panama ici au Sénat ais char le Pr on va y venir hein on voit bien cette onde de choc au niveau mondial avec bien les dirigeants de nombreux pays en première ligne notamment le kremelin quellees conséquen ça peut avoir ce type de révélation bah écoutez des conséquences politiques on le voit il y a déjà des conséquences en politique interne dans les pays qui sont concernés parce que on vise des chefs d'État ou du personnel politique de haut niveau bon mais ce qui nous intéresse c'est la maîtrise des finances publiques c'est la lutte contre la fraude c'est les problématiques de déficit budgétaire à objectivement alors la presse annonce un millier de français pris dans C investigation de journalistes euh qu'est-ce qui va se passer on va nous donner 5 10 15 noms à la fin de la semaine mais si on a que 5 10 ou 15 noms l'intérêt réel public pour les finances publiques de cette opération ce sera zéro ce qu'il faut c'est que les journalistes de l'Cie et du monde acceptent de donner le milliers de noms et les documents y afférant à la justice pas à l'administration fiscale à la justice pour que les enquêtes judiciaires qui sont beaucoup plus efficaces que que les enquêtes fiscales soient menées vous savez moi il y a 3 ans quand il y a eu le premier offshore leaks avec le même consortium lic à l'époque j'étais juge d'instruction et il y avait un nom qui apparaissait dans un de mes dossiers j'ai demandé à l'issig et au monde les documents concernant cette personne ils ont refusé de me les donner alors que j'étais juge d'instruction et je leur demandais dans une enquête judiciaire donc c'est très bien que le Président de la République dise on va déclencher des enquêtes moi j'attends simplement de voir si les journalistes accepte de donner les documents à la justice ou pas parce que si c'est pour faire une demande d'assistance intern national au Panama le Panama ne va pas forcément répondre et si c'est pour oui oui d'accord mais bon mais des nom mais mais si c'est simplement pour que au bout d'une semaine il y a eu beaucoup de barouf médiatique si vous me passez l'expression mais qu'au final on est 10 10 nom de personnes qui sont déjà en enqute j risque Richard j effectivement que que ce nouveau scandale reste une nouvelle fois sans réponse en quelque sorte et que les choses n pasoui ce que vous avez décrit c'est la réalité on le sait euh pe qu'il y a un sentiment d'impuissance face à élément de réponse je sais pas s'il est très très fort c'est le statut de ce qu'on appelle les lanceurs d'alerte c'està-dire si vous le donneent pas leur leur source et qui ils veulent se protéger ils ont peur et ils ont raison ils ont raison donc si on arrive à mettre en place un statut de lanceur d'alerte ce qui est prévu dans la loi Sapin 2 je pense que ça peut cette question on entendait sur not a derv falsen que j'ai croisé à plusieurs reprises il y a aussi le cas de Stéphanie gibbaau qui est la son lanceur d'Er du BS qui est au RSA aujourd'hui qui a eu sa carrière brisée sa vie brisée euh tout ça aussi il faut attendre de longues années avant pas une question de longues années par exemple dans le cas de Stéphanie gibaau qui a fait une alerte sur l'UBS il y a eu un choix qui a été fait le choix qui a été fait passer en procédure fiscale et après pénale euh mais si le choix avait été fait de passer en processure douanière c'est un petit peu technique mais elle aurait pu être référencé comme un viseur et être rémunéré par l'Administration des Douanes sur le montant de l'amende qui avait été collecté ce qui n'est pas possible en matière fiscale donc là c'était un choix initial qui a été mal fait pour l'intérêt du lanceur d'alerte il y a éventuellement des choses à faire parce que le problème du lanceur d'alerte c'est quoi c'est tout simplement qu'il puisse refaire sa vie derrière et refaire sa vie derrière sa vie professionnelle elle est morte donc il faut qu'il ait suffisamment d'argent pour pouvoir vivre correctement regardez ce qui s'est fait aux États-Unis sur l'UBS justement le lanceur d'alerte a fait un peu de prison aux États-Unis il a dû faire un an et quelques de prison mais derrière il a pris des dizaines et des dizaines de millions de dollars donc lui il est tranquille donc tant qu'on n'aura pas un système où effectivement alors moi je suis très pragmatique hein mais je suis un ancien douanier donc c'est normal la rémunération des aviseurs ça ne me choque pas euh ça fait partie de la de la recherche de renseignement mais tant qu'on a'ura pas un système de protection réel du lanceur d'alerte y compris d'ailleurs avec une espèce d'impunité au regard des infractions pénales qui pourrait commettre par exemple quelqu'un qui est dans une banque ou dans un cabinet d'avocat qui devient lanceur d'alerte il commet une infraction pénale il fait une violation du secret professionnel et aujourd'hui la loi ne lui donne pas d'impunité doncou alors qu'il est un anonymat par rapport à au publicpptiv par des mesures contenues dans le projet de loi Sapin de je voudrais qu'on s'arrête aussi sur le rôle des banques puisqu'on a parlé des personnalités et bien dont les noms vont être dévoilés on en connaît déjà quelquesuns ce rôle des banques déterminant on l'a déjà dit et le Sénat aussi s'était intéressé à cette question on sait que la Société Générale et bien est dans le collimateur alors là quelles sont les propositions finalement des parlementaires pour faire évoluer ce point bah je je pense que certainement la générale mais il y en aura probablement d'autres c'est pas il y a pas de raison tout le monde tout le monde est logé à la à la même enseigne bah une des choses que nous avions inclus dans la loi bancaire c'est la publication par les banques et c'est effectif à partir du 1emier janvier 2015 d'ailleurs c'est de l'ensemble de leurs activités internationales dans quel pays elles sont quel chiffre d'affaires elles font quels Bénéfic et quels impôts elles payent voilà donc ça c'est quelque chose qui existe et qui est publié maintenant depuis bah depuis un an je pense que c'est de nature quand même à leur à les faire réfléchir un peu ce dit sauf que certaines banques notamment on parlait d'HSBC qui ont déjà été condamné finalement rien ne bouge non plus alors là que faire si vous voulez c'est toujours pareil on est dans ce que je je m vertu à dire alors ça a failli passer au Sénat la semaine dernière malheureusement ça n'est pas passé dans les dans les abendements c'est que pour traiter ces problèmes là et un moment donné où il faut faire simple parce qu'on est dans l'opacité on est dans la complexité donc quand on est en Phe de schéma complexe il faut simplifier les méthodes d'enquête et les méthodes de poursuite et les manières de poursuivre la méthode simple c'est d'abord de travailler sur le cach parce que la personne qui frude fiscalement ou qui planque ses avoirs qui proviennent d'activité criminelle il a besoin de réutiliser ses fonds à un moment donné parce que sinon ça sert à rien si c'est pour avoir une ligne de compte sur une ligne bancaire ça ne lui sert pas donc il réutilise les fonds ce qu'il faut faire c'est attraper et attaquer le fraudeur en aval au moment de l'utilisation des fonds alors ça vous le faites comment soit vous le faites par le contrôle du cash et donc la semaine dernière Nathalie Goulet qui est la sénatrice donc udi avait proposé un amendement qui devait permettre au douaniers de contrôler l'origine de demander l'origine du cash qui circulait la provenance ça a été refusé voilà alors le Sénat a voté des restrictions sur les cartes bancaires prépayées à quelques centaines d'euros en revanche vous pouvez vous balader avec 1 million d'euros dans la rue tranquillement en espèce personne n droit de demand d'où ça vient c'est amusant mais bon c'est comme ça on peut se demander pourquoi ça n'a pas été fait et autre chose qui avait été aussi proposé par Natalie Goulet et d'autres sénateurs la semaine dernière c'était la justification de l'origine licite des mouvements financiers internationaux dans le casre du délit douignier de blanchiment voilà parce que vous savez que le délit douier blanchiment c'est des fond qui traverse la frontière quelle que soit la manière et qui proviennent d'un dé douiniier là l'idée c'était de dire que si ce n'était pas justifié légalement par la personne PAF les fonds étaient saisis en dé rép de r comment expliquez-vous et bien ce ce vote négatif des des des parlementaires bah je les douaniers ont beaucoup de pouvoir en la matière hein je me rappelle en matière de moi je m'en dis occupé sous l'aspect contrefaçon et on leur avait donné des capacités d'intervention importantes en particulier enfin bon euh de faire des des des des comment d'infiltrer des réseaux et cetera euh en matière de lutte contre le le blanchiment euh quand même bon la la question de la de la carte bancaire n'est pas négligeable parce que elle sert quand même à financer un certain nombre d'actions terroristes et euh il y a maintenant la règle de de voir justifier tout paiement de plus de je sais plus 1000 ou 2000 2000 € en liquide c'est quand même une restriction relativement importante et qui oblige les gens à expliquer pourquoi ils payent en liquide donc moi je pense que ça progresse av c'est pas parfait c'est pas parfait on peut se demander pourquoi pari de l'exception fiscale qui avait été qui a été voté la semaine dernière c'estàdire la fin du monopole s m si le gouvernement n'est pas très content d'Ès très important en lien avec le dossier Panama le président de la République explique que des enquêtes vont être diligenté il faut savoir que encore aujourd'hui c'est encore le droit positif le procureur de la République n'a pas le droit de poursuivre quelqu'un pour fraude fiscale s'il n'a pas d'abord une plainte du ministre du Budget qui lui-même ne peut déposer cette plainte que s'il a l'avis conforme d'une commission qui s'appelle la Commission des infractions fiscales qu'elle-même ne peut statuer que si elle est saisie par l'administration fiscale c'est un triple verrou le verrou de ber et sinon à peine d'irrecevabilité de la procédure l'ité de la procédure le procureur ne peut pas poursuivre pour fraude fiscale alors depuis l'arrêt talemont de la chambre CR de cassation 2008 la justice arrive par le blanchiment de fraude fiscale à essayer de faire quelque chose mais sur la fraude fiscale normal on ne peut pas poursuivre s'il y a pas la plainte de du procureur du ministre du Budet petite révolution hein semaine dernière c'est une révolution une vraie révolution qui aperçu à 11h30 du soir peut-être ça a été euh par surprise on sait pas on va voir donc un amendement a été déposé voir il y a eu alors j'ai suivi des débats sur mon ordinateur en direct parce que j'étais très intéressé et j'ai découvert ce débat c'est marrant parce que le youukunk a été cité aussi par le Garde des saut dans le débat et ce c'est assez drôle he j'invite tout le monde à regarder le replay s'il encore ben il faut inviter tout le monde à regarder les débats parlementaires mais ce qui a été voté par le Sénat c'est une première ouverture du verrou de ber c'est-à-dire c'est de dire que quand la justice elle-même découvre dans le cadre de ces enquêtes judiciaires de manière incidente ou de manière connexe à d'autres infractions ça peut être par exemple du trafic de drogue ou du financement proxéntisme et cetera qu'elle découvre des fraudes fiscales là elle le procureur n'aurait plus besoin de solliiciter une plainte préalable un contrôle fiscal et cetera pour pouvoir aussi poursuivre les gens pour fra fiscale ça c'est très bien mais le gouvernement était contre il faudrait que ça passe en commission mixte paritaire bientôt et là j'aurais tendance à dire que si le résultat de Panama leaks c'était de faire changer d'avis le gouvernement et que le Parlement se mette sur la position de SAG s ce serait parfait Richard vous évoquez à l'instant aussi cet aspect de convention de ratification de convention fiscale avec Panama où en est-on aujourd'hui justement est-ce que c'est un pays qui de mémoire je sa pas toutes les conventions en tête mais de mémoire on en est nulle part puisque on l' rejeté une première fois ça devait être en 2011 euh parce qu'on considérait que il y avait pas de garantie c'est toujours des déclarations d'intention oui le gouvernement de Panama bon enfin on peut imaginer ce que ça veut dire et on l'a rejeté une deuxè fois je en 2013 je crois donc on en est là pour l'instant donc en même temps il y a pas ça veut dire qu'il y a pas de convention fiscale ça veut dire qu'on doit traiter les les affaires cas par cas ce qui est pas qui pas non plus la meilleure chose et en fait il faudrait au moins obliger le gouvernement de Panama à procéder à l'échange de renseignement et de données ce qui se fait maintenant avec tous les pays du monde ça c'est envisageable selon vous Charles Pratz cet échange de données qui est effectivement c'est envisageable mais Panama a une particularité c'est pour ça que les panaméennes ont toujours eu du succès depuis 40 ou 50 ans c'est que Panama pratique encore les sociétés avec action au porteur donc l'argent par exemple n'est pas à Panama là Panama c'est une structure d'accueil de personn morale de société mais qui sont propriétaires de biens un peu partout sur la planète ou titulaires de compte bancaes en Suisse à Hong Kong et cetera et donc la technique de la panaméenne la plus intéressante c'est l'action au porteur qui vous permet d'avoir une anonymisation complète du de l'ayant droit économique éventuellement même une session en dehors de tout circuit despart et donc des ayant droit économiquees de la panaméenne donc c'est vrai que dans ce cadre là un système d'échange de données finalement inefficace parce que quand bien même la société qui a créé la la structure vous dit B c'est Monsieur Dupont qui était derrière monsieur Dupont pe très bien vous dire oui effectivement au début c'était moi mais je l'ai cédé à Monsieur Duran qui peut-être l' cédé à Monsieur duchemol et cetera et donc vous êtes en action auorteur c'est mort VO bien l'opacité de toutes ces procédures merci Richard Jung merci Charles je vous propose justement bien de revoir les travaux parlementaires c'était en 2012 et en 2013 avec ces échanges notamment entre la rapporteur générale du budget à l'époque là iste et la secrétaire d'État au Budget Valérie P ell évoqu justement cette convention fiscale entre Panama et la France si je regarde la liste qui a été publiée ce matin évidemment Panama a disparu ça on avait compris que il y avait urgence que le gouvernement voulait aller absolument faire disparaître Panama mais et vous venez de dire tout à l'heure dans votre votre propos liminaire j'ai noté vos propos la signature des conventions fiscales n'est qu'une première étape qui doit être suivi des faits concrets je rappelle que nous avons refusé en séance à l'unanimité le Panama parce qu'on a jugé comme le forum du reste qui n'avait pas la capacité normative euh de ne plus être un territoire non coopératif malgré la volonté euh de ces dirigeants alors pour nous vous expliquer comment on travaille comment on travaille euh d'abord peut-être un chiffre mais vous l'avez déjà cité en 2011 nous avons formé formulé 301 demandes à destination des nouveaux États et des territoires qui ont signé une convention de coopération fiscale euh à ce jour on a un/ers des réponses reçues qui sont satisfaisantes c'est c'est les chiffres que nous avons communiqués en novembre 2011 mais mais voilà ces chiffres sont connus mais en réalité il est quand même un peu tôt pour faire une évaluation c'est comme quand on m'avait demandé valuer le créditcherche 6 mois après sa mise en place on est obligé de travailler avec ces pays de voir où sont les points d'achopement dans leurs droits nationaux vous en avez parlé dans leurs droits nationaux ils ont souvent des points d'achauppement si je prends l'exemple de la Suisse le fait que la Suisse est dans son droit nationale l'obligation d'informer tout détenteur d'un compte en Suisse d'une demande d'information fiscale faite par un pays étranger comment vous dire ça ça nuit un peu à l'efficacité du compte contrôle vous voyez bon donc on a on doit identifier dans les droits nationaux des pays avec lesquels on a signé des conventions ces espèces de de de de de dispositifs législatifs qui font blocage en réalité à la bonne exécution de la Convention et en même temps que nous les identifions le CDE fait son travail et les identifie aussi c'est ce que vous venez de dire sur le Costa Rica je ne savais pas je ne connaissais pas la situation du Costa Rica mais c'est exactement la même sujet l'OCDE fait le même travail que dis de la liste il n'a pas été évalué en phase 2 c'est toutah oui il a pas été évalué en phase 2 est en phase 1 le groupe de le Forum mondial le Forum mondial ne travaille enfin le travail du Forum mondial est différent du travail du travail de la liste nous nous partons de la liste CDE et nous sortons tous les pays qui signent des conventions d'échange d'information voilà et ensuite mais ça ne suffit pas c'est ça que je veux dire et ce que je voudrais pouvoir apprécier madame la ministre c'est votre calendrier de négociation et moi je souhaiterais monsieur le Président que soit versé euh dans les travaux de la commission d'enquête le calendrier de négociation euh que vous avez pour arriver à sortir ces pays de de la liste française s'il y a une liste nationale alors qu'il n'y a plus de liste noire au niveau de l'OCDE c'est qu'il y a une raison c'est parce que les pays conservent la faculté de choisir de signer avec tel ou tel donc moi je souhaiterais que nous ayons le calendrier de négociation pour apprécier ce que fait la DLF et les critères d'appréciation parce que vous me renvoyez à ce qu'on sait déjà depuis novembre 2011 c'est pas ça que je vous demande c'est qu'on comprenne les choix du gouvernement mais les choix son le sujet c'est de négocier l'accord j'aerais avoir le calendrier de la négociation qui s'engage chaque année pour arriver à la liste voilà et aujourd'hui il y a pratiquement enfin il y a très peu de moi je crois pas que le calendrier ENF j'essaie comprendre le le ce que vous vous essayez de de de Me de me demander en réalité aujourd'hui il reste sur la liste très peu d'états parce qu'en réalité on a réussi à faire des négociations avec l'essentiel des des des grands États avec lesquels nous avions des intérêts économiques il en reste quelques-uns mais c'est un tout petit nombre vous avez vu la liste tout le monde sait que ce sont des paradis cuxà on le sait quand même tout le monde le sait c'est la liste noire c'est la liste noire c'est la liste avec laquelle on d' parce qu'ils sont sortis qu'ils ont signé avec 12 autres pays des conventions attendez madame il y a deux choses il y a deux choses différentes il y a deux choses différentes vous dites quel est le calendrier de la signature des accords il reste quelques petits quelques paysant non ah attendez oui alors vous voulez le passer ou vous voulez l'avenir c'est ça que je comprend pas ah mais je veux les deux la loi vous impose d'avoir le passé c'est-à-dire la le bout de vos actes et que j'ai toujours je rappelle quand même que le groupe socialiste a toujours soutenu toutes les dispositifs de votre collègue prédécesseur Eric vert concernant la lutte sur la fraude fiscale toujours on a toujours voté bon donc pour le passé je veux que la loi soit respectée et que le gouvernement nous informe de l'exécution de des textes que nous avons votés au Parlement et pour les choix concernant la la lutte contre les paradis fiscaux pour l'avenir et bien comme on a une liste française je veux comprendre comment elle s'établit à partir de quel choix on négocie avec tel ou tel pays et on le sort de la liste non non on on ne fait pas des choix je vous vous parlez d'intérêt économique d'intérêt diplomatique ce n'est pas les critères de choix le critère de choix c'est la Direction des finances publiques qui travaille avec les services des impôts des autres pays en lien avec le ministère des Affaires étrangères certes mais c'est vraiment des administrations fiscales qui se parlent et ensuite c'est des chefs d'État qui décident ou non de signer un accord c'est comme ça que ça s'est passé il y a pas eu de choix de tel ou tel pays on a proposé à tous les pays qui étaient sur la liste de négocier avec l'État français certains ont dit oui certains ont dit non et ceux qui ont dit oui on a négocié avec eux la convention qui nous paraît être la bonne c'estàdire celle qui permet l'échange d'information la transparence et la coopération fiscale le problème moi Madame r me semble plus être le passé le problème me semble être l'avenir c'est-à-dire en on a ces accords signés maintenant qu'on a sorti ces pays de la liste qu'est-ce qu'on fait pour s'assurer que ces accords ne sont pas des accords pour la forme papier voilà des accords papiers mais des accords efficaces et là-dessus je pense que tout l'enjeu des années qui viennent c'est effectivement de mettre ses accords sous vigilance et et je je pense que le gouvernement ENF en tout cas la position que je je prendrai au nom du gouvernement c'est ça c'est de dire ces accords sont signés mais maintenant nous entamons une période d'application vigilante pour voir si l'accord s'applique ou pas et si l'accord ne s'applique pas je pense qu'il faudra que nous revenions dans le Parlement que nous en rediscutions et que nous voyons comment nous faisons un éventuel retour en arrière sur la liste d'un accord qui ne serait pas appliqué comment on sanctionne la non iation de l'accord je crois que c'est ça le sujet aujourd'hui c'est plus est-ce qu'on a négocié dans le passé ou pas oui on a négocié c'est très bien qu'on a négocié qu'on a négocié avec tous les États qui qui qui étaient des paradis fiscaux plus on négocie mieux c'est le problème c'est plus ça c'est une fois qu'on a signé l'accord est-ce qu'il est efficace c'est pour ça que j'ai pas compris la position qu'a prise le le le groupe socialiste au Sénat sur le Panama parce que le Panama accepte de signer un accord de transparence acceptons en l'augure signons avec le Panama c'est un geste c'est une avancée il faut le faire on signe on ratifie une fois qu'on a ratifié et signé on met on fait rentrer en vigueur l'accord si l'accord marche pas vous voyez il y a vous vous présumez de la bonne volonté des partis excusez-moi madame excusez-moi je ne présume pas parce que je vois par exemple que Trinidad et Tobago ne sont plus sur la liste alors qu'ils sont évalués négativement par le forum donc l'année prochaine quel que soit le gouvernement je puisqu'ils ont été évalué négativement par rapport par le forum et bien je ferai la même chose avec quel que soit le gouvernement si je suis toujours à cette place je lui demanderai pourquoi il n'a pas réintégré en fonction de ce que la continué de l'État s'opérant vous avez dit vous en responsabilité que on pouvait remettre des états donc je ne comprends déjà pas pourquoi ces deux entités trinidas des Tobago ne sont pas sur la liste publiée aujourd'hui mais compte tenu de ce que vous venez de dire il devrai y revenir l'année prochaine c'est la fin de cette édition merci à vous de l'avoir suivi à 22h votre émission va plus loin autour de Sonia mabrook et Paul Bouffard bonne soirée à demain

[Musique]