Élisabeth Borne, ministre de l'Éducation nationae, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche - 25/05

BFM TV, BFM politique, Guillaume Daré. Vous êtes bien sur BFM politique, Elisabeth Borne. Merci d'être notre invitée, ancienne première ministre, ministre de l'éducation nationale. Bienvenue sur BFM politique. À mes côtés, pour vous interroger ce matin, Anthony Lebeau, du service politique de BFM. Bonjour, Anthony. Et Jules Pécnard, de la Tribune Dimanche, notre partenaire. Bonjour, Jules. Alors, Madame la Ministre, on a appris hier que jeudi après-midi, au lycée Geoffroy-Saint-Hilaire-Détampe, dans l'Essonne, des élèves ont jeté une porte qui avait été dégondée du quatrième étage. En contrebas, il y avait des professeurs, des enseignants. Il y en a une qui a été légèrement blessée.

Les autres ont fait jouer leur droit de retrait. Ce même jour, aux abords d'un lycée de l'Essonne, c'est un adolescent de 16 ans qui a été victime de coups de couteau à Mongeron. Fin mars, c'est une prof d'EPS dans les Hauts-de-Seine qui avait été rouée de coups par des anciens élèves devant ses propres élèves. Et on pourrait continuer encore longtemps. Quand est-ce que ça s'arrête, Madame la Ministre ?

Peut-être dire un mot de ce qui s'est passé à Étampes. C'est d'une gravité extrême. Et on est passé à deux doigts d'un drame. Donc, c'est naturellement un sujet que j'ai suivi avec le recteur qui sera sur place demain. Moi, je veux dire tout mon soutien à la communauté éducative et notamment à la professeure qui a été blessée et qui est évidemment en état de choc. Les trois lycéens sont en garde à vue. Pardon, ils ont été placés en garde à vue. Ils ont été présentés au procureur et puis ils seront prochainement présentés au juge des enfants. Mais vous avez raison, la violence à l'école, c'est inacceptable. Ça doit vraiment être un lieu protégé où on se sent en sécurité.

Et on voit qu'il y a différentes formes de violence. Ça suppose de lutter contre toutes ces formes de violence, que ce soit le harcèlement. Et c'est l'objet du plan interministériel de lutte contre le harcèlement que j'avais présenté en 2023. Ça suppose aussi de lutter contre l'introduction d'armes blanches dans les établissements. Vous savez qu'avec Bruno Retailleau, on a mobilisé les préfets, les services de l'éducation nationale pour organiser des fouilles inopinées de sacs devant les établissements. Il faut aussi agir... Ça fonctionne ? Bien sûr, ça fonctionne. Il y a eu plus de 1000 opérations qui ont été organisées en un mois et ça va évidemment continuer de se déployer.

Et en 1000 opérations, par exemple, on sait déjà combien on a retrouvé d'armes blanches ou ce genre de choses-là dans les affaires ?

On a retrouvé une centaine d'armes blanches. Alors ça peut être évidemment des choses très différentes, du petit couteau à des choses plus dangereuses. Mais donc je pense que c'est important de continuer cette mobilisation. Peut-être dire aussi... Et moi j'ai en tête le drame de Nantes qui est un problème de santé mentale qu'il faut aussi prendre à bras le corps. Et c'est le sens des annonces que j'ai faites lors des assises de la santé scolaire il y a une quinzaine de jours. Donc moi je peux vous assurer de ma détermination à lutter contre toutes ces formes de violences. Aussi à protéger nos enseignants.

Moi je soutiens les propositions de loi qui sont en avette au Parlement pour accorder systématiquement la protection fonctionnelle à nos enseignants, à nos personnels. Ce qui est déjà le cas quand on a des violences de ce type. Aussi pour permettre à l'institution de porter plainte à la place de la victime. Et je présenterai des mesures complémentaires dans les prochaines semaines.

Mais vous entendez que les Français qui nous regardent quand ils entendent tous les jours, malheureusement de façon quasi quotidienne, effectivement ces violences à l'école. On disait par exemple pour cette affaire dans les zones de portes dégondées la police a été prévenue seulement le lendemain. Les Français se disent quand est-ce que ça s'arrête ? Est-ce qu'il n'y a pas une forme d'impuissance de l'État ?

Je pense que si on veut répondre à cette violence il faut qu'on agisse avec tous les partenaires. Naturellement l'école est très mobilisée mais comme je vous le disais par exemple sur les armes blanches on y travaille avec Bruno Retailleau. Je crois qu'il est indispensable de travailler aussi avec les maires notamment pour qu'ils réunissent leur comité locaux de sécurité et de prévention de la délinquance ce qu'on appelle les CLSPD il faut travailler avec les maires qui peuvent aussi réunir des conseils des droits et devoirs des familles il faut travailler avec la protection de l'enfance il faut travailler avec la protection judiciaire de la jeunesse et on travaille à cette réponse globale.

Anthony, vous avez pris votre poste au ministère de l'Éducation est-ce que vous vous attendiez à cette situation déplorable de violence dans les écoles à ce niveau-là de violence ?

Vous savez, si j'ai présenté très tôt le plan de lutte contre les armes blanches c'est parce qu'on voit que dans la société il y a une montée de la violence il y a par exemple une montée de la circulation des armes blanches chez les jeunes et qui débouche sur des drames comme on a pu en voir ces derniers mois et évidemment cette violence qui existe dans la société on la retrouve au sein de l'école c'est pour ça que je vous dis que l'école prend sa part mais elle doit agir avec tous les partenaires.

Est-ce qu'il faut généraliser par exemple les portiques de sécurité devant les écoles ? On sait qu'il y a un rapport qui sera rendu public la semaine prochaine missionné par François Bayrou à la députée d'Aimamouchou de Vodcom est-ce qu'il faut généraliser les portiques ?

Écoutez, je ne vais pas anticiper sur les conclusions du rapport toutes les mesures qui peuvent permettre de réduire la violence de réduire effectivement l'introduction des armes blanches moi je pense que ces mesures de fouilles inopinées elles sont efficaces mais on regardera généraliser les portiques plutôt favorables ou pas ? C'est une décision comme vous le savez qui relève des collectivités locales Je pense que vous savez des portiques ça suppose qu'on est quelqu'un derrière les portiques qu'on s'assure que les portiques fonctionnent donc c'est à regarder dans une réponse globale sur la sécurisation des enceintes scolaires

En tout cas cette violence ça suscite un débat plus globalement effectivement sur l'état de la société qui touche aussi l'école

Est-ce que vous utiliseriez le terme d'ensauvagement ? C'est le terme qu'a utilisé votre collègue du gouvernement ministre de l'Intérieur Bruno Rotaillot après la mort très brutale de cette jeune fille à Nantes la série de coups de couteau est-ce que vous reprendriez ce terme d'ensauvagement qui avait été utilisé aussi par Gérald Darmanin il y a 5 ans est-ce qu'il y a un ensauvagement de l'école d'après vous ?

C'est pas mon vocabulaire et en l'occurrence à Nantes vous aurez bien compris que le jeune a des graves problèmes psychiatriques il n'a pas pu aller au bout de sa garde à lui il a été placé dans un service psychiatrique de l'hôpital il a dû être déplacé dans un service spécialisé pour les personnes violentes donc on a des problèmes de santé mentale on a aussi des problèmes de toute cette violence ces incitations de défis qui peuvent circuler sur les réseaux sociaux et c'est à tout ça Vous récusez le terme en tout cas C'est pas mon vocabulaire mais sur le fond le constat qu'il y a de la violence dans la société qui peut soit être le fait d'une banalisation de la violence sur les réseaux sociaux soit être le fait de problèmes psychiatriques et vous savez ces problèmes psychologiques psychiatriques ils sont très importants dans notre jeunesse c'est pour ça que j'ai souhaité qu'on ait ces assises de la santé scolaire C'est traité d'après vous ?

Notamment sur ces enjeux de santé mentale évidemment il faut aller plus loin vous savez j'ai demandé à tous les établissements scolaires de déployer d'ici la fin de l'année 2025 un protocole de repérage et de prise en charge des jeunes qui présentent des fragilités psychologiques qui peuvent être aussi en détresse et quand on est en détresse on peut se mettre en danger on peut mettre en danger des autres c'est le drame qui s'est produit à Nantes

Alors ce matin Gabriel Attal ça ne nous a pas échappé ancien ministre de l'éducation comme vous ancien premier ministre également chef de votre parti Renaissance juge dans les colonnes du Parisien je cite qu'à l'école on n'apprend plus assez les conséquences du non-respect des règles dans trop de cas on attend que la situation soit grave est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? On n'apprend plus les conséquences du non-respect des règles à l'école ?

Je pense que tous nos enseignants sont mobilisés avec les conseillers principaux d'éducation avec les assistants d'éducation pour apporter des réponses graduées vous savez que c'est dans le code de l'éducation la hiérarchie des sanctions et je pense que nos chefs d'établissement ils ont à cœur de réunir les conseils de discipline dans le second degré dans le premier degré c'est plutôt des mesures de prévention de réparation mais je pense que nos enseignants sont mobilisés il faut être en soutien de nos enseignants

Et quand Gabriel Attal on n'apprend plus le non-respect des règles à l'école qu'est-ce que vous répondez ?

Je pense que l'école elle est mobilisée et qu'on doit leur donner des outils pour pouvoir être plus efficace et puis je pense aussi qu'il faut être conscient que ce travail on ne peut pas le mener seul Donc il se trompe quand il dit ça ? Il faut aussi responsabiliser des parents et il faut travailler je le disais évidemment avec les forces de police avec les la justice Comment responsabilisent les parents ?

Alors il y a des dispositions qui existent dans le code civil dans le code pénal la proposition de loi qu'a porté Gabriel Attal sur la justice des mineurs vise à responsabiliser davantage les parents donc il faut travailler avec les parents les responsabiliser travailler avec les forces de l'ordre travailler avec la justice travailler avec

Donc Gabriel Attal se trompe quand il cible l'école ce matin en disant on n'apprend plus le respect des règles

Qu'il y ait des violences à l'école c'est incontestable qu'on soit mobilisé et que j'ai dès mon arrivée pris le sujet à bras le corps je vous le confirme

Vous êtes ministre de l'éducation depuis quelques mois Comment fait-on tout simplement pour apprendre aux élèves les conséquences des règles des sanctions ? Est-ce qu'on peut exclure un élève d'un établissement quand il va trop loin ? Comment est-ce qu'on met cela en place ?

Bien sûr qu'on peut exclure un élève Vous savez il y a des conseils de discipline les chefs d'établissement ont à coeur de veiller au climat scolaire et évidemment ils prononcent des exclusions dans le second degré et on peut déplacer aussi des élèves dans le premier degré Est-ce qu'il ne faut pas

déplacer le problème avec l'élève ?

Bien sûr et c'est pour ça que je vous dis qu'il faut absolument travailler avec tous les partenaires de l'école et on le déplace avec la protection d'enfance mais par exemple vous savez quand on a un élève qui a fait l'objet de plusieurs exclusions et c'est un travail que moi je mène avec Gérald Darmanin garde des Sceaux il faut aussi qu'on puisse apporter une réponse avec la justice et notamment qu'on puisse mettre en place des unités éducatives d'accueil de jour où travaille ensemble l'éducation nationale et la protection judiciaire de la jeunesse Il y a un moment où on a besoin aussi d'avoir le soutien de la protection judiciaire de la jeunesse

Quand je vous entends que vous expliquez qu'il y a déjà dans le code de l'éducation un certain nombre de sanctions prévues ça veut dire question en courte réponse courte que quand Gabriel Attal propose aussi la mise en place d'un baromètre de sanctions vous lui dites ça existe déjà

Je vous confirme que c'est dans le code de l'éducation

Voilà Donc la page est tournée et il a eu sa réponse sur cette question-là Dans la semaine il y a quelque chose qui a beaucoup marqué l'esprit des français et des responsables politiques c'est ce rapport sur l'entrisme des frères musulmans dans la société française qui a été rendu public ça a été l'objet d'un conseil national de défense Première chose déjà est-ce que vous vous avez lu ce rapport ?

Alors je vous confirme que j'étais au conseil de défense et qu'on a parlé de ce rapport oui bien sûr Et quand vous voyez ce rapport est-ce que vous faites partie de ceux qui sont inquiets ou est-ce que vous jugez comme d'autres qu'on en fait trop ?

Alors on en fait certainement pas trop Ce rapport il nous alerte sur la menace de l'islamisme politique portée par les frères musulmans Par contre je pense que c'est important de dire que c'est pas un sujet qu'on découvre Vous savez que dans le premier quinquennat il y a eu la loi Gatel notamment pour mieux contrôler l'enseignement hors contrat que le président de la République avait évoqué le sujet dans son discours des Mureaux en 2020 qu'il y a eu la loi confortant les principes de la République Qu'est-ce qui a changé depuis ce discours-là

depuis le 2 octobre 2020 Ce rapport montre

que finalement pas grand-chose Ce qui est important c'est que ce rapport il appelle à une prise de conscience à la fois du grand public et des décideurs publics Un peu tard Je pense aussi important de dire qu'il ne faut pas confondre la petite minorité qui est pointée dans ce rapport et l'ensemble des musulmans qui ont toute leur place dans la République Mais sensibiliser les élus locaux parce que notamment ce rapport il décrit ce qu'il appelle des écosystèmes locaux des quartiers dans lesquels le communautarisme fait la loi Ça n'est pas acceptable des quartiers où les femmes sont voilées où les commerces sont communautaires où tout le périscolaire est assuré par des associations communautaristes Évidemment territoires perdues de la République Je le vais faire

Il date d'il y a plus de 20 ans Quand votre collègue Bruno Retailleau justement explique que dans ce rapport il y a la preuve que cette organisation des frères musulmans veut faire basculer la société française dans la charia Est-ce que vous reprenez ce diagnostic ?

C'est son projet politique Je pense qu'il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que l'objectif des frères musulmans c'est de donner l'impression de composer avec les lois de la République en ayant l'objectif in fine de prendre le pouvoir et d'aptiquer sa loi

La charia ? Oui

Pourtant ce n'est pas

ce que dit ce rapport Ce rapport ne dit pas que demain il y aura la charia ?

Non mais ce rapport il ne dit pas que demain il y aura la charia Il dit que c'est un projet politique et qu'on voit que dans certains territoires c'est un projet qui est mis en oeuvre et je pense que c'est très important qu'on soit vigilant mobilisé pour éviter ça et qu'on parte Il met en garde mais il ne dit pas que demain il y aura

un État islamique en France ce rapport ?

Il ne dit pas ça Vous l'avez vu ? Il ne dit pas ça Il pointe le risque qu'il puisse y avoir comme ça existe en Belgique des municipalités à l'occasion de prochaines élections qui puissent basculer

Aucun document ne démontre la volonté d'établir un État islamique en France ou d'y faire appliquer la charia C'est ce que disent les auteurs

Ce rapport il vous dit aussi que ça existe en Belgique d'avoir des municipalités qui portent à leur tête des élus qui portent cette politique cette vision des frères musulmans et ça évidemment on doit absolument lutter contre et je vous dis je pense que se concentrer sur ces quartiers dans lesquels le communautarisme a pris le dessus je pense que c'est très important

Les auteurs de ce rapport expliquent évidemment je cite que le secteur éducatif apparaît comme la priorité de la branche française des frères musulmans sur 74 établissements confessionnels musulmans le rapport en pointe 21 qui serait lié à la mouvance frériste comment une organisation telle que celle-ci a-t-elle pu infiltrer finalement le domaine de l'éducation en France ?

Ce que je peux vous dire c'est que tous ces établissements ils font l'objet de contrôles je disais qu'il y a eu la loi Gatel en 2018 qui a permis de renforcer le contrôle de l'instruction en famille et le contrôle des établissements hors contrat sur ces établissements hors contrat on a triplé depuis 2021 le nombre de contrôles et on va s'assurer et on mène un travail avec le ministère de l'intérieur pour que nos contrôles soient plus efficaces pour travailler évidemment avec les préfectures pour travailler avec les dédéphips les services fiscaux pour travailler avec l'ensemble des partenaires pour avoir des contrôles efficaces

et par exemple sur ce rapport Martine Vassal qui est présidente des Bouches du Rhône et Roseau Muselier de la région sud ont décidé de suspendre au collège lycée Ibn Khaldun dans le 15e arrondissement de Marseille les éléments qui financent justement l'aspect pensionnat il y a un établissement qui est directement cité dans ce rapport comme je cite un élément de l'écosystème fréris des Bouches du Rhône il vous demande à vous ministre de l'éducation de suspendre le contrat d'association de cet établissement avec l'État le temps de lancer une inspection académique est-ce que vous allez suspendre le contrat d'association de cet établissement avec l'État qu'est-ce que vous leur répondez ?

Alors d'abord j'ai échangé avec Renaud Muselier moi je comprends son émotion quand on lise ce qui est écrit dans le rapport un contrôle a eu lieu au mois de février sur la partie hors contrat de cet établissement on travaille avec le ministère de l'Intérieur pour préparer un contrôle le plus efficace possible sur la partie sous contrat les règles c'est quand on est dans un établissement sous contrat qu'on doit faire des contrôles ensuite il y a une commission de concertation qui se réunit qui peut décider de la suspension du contrat Vous parlez

de prise de conscience est-ce que pendant toutes ces années finalement la République n'a pas un peu dormi ? On a l'impression qu'on s'est tous réveillés avec ce sujet est-ce que l'État n'a pas eu une forme de laxisme ces dernières années ?

Je crois avoir dit le contraire quand on a voté en 2018 une loi qui a permis le contrôle des établissements hors contrat quand on a pris des mesures pour contrôler l'instruction En fait le même constat Emmanuel Macron en 2020

qui dit je cite nous avons nous-mêmes construit notre propre séparatisme celui de nos quartiers c'est la ghettoïsation de notre République qui a laissé faire Vous-même à Matignon vous avez peut-être vu cet entrisme se déployer qu'avez-vous fait vous ? Est-ce que vous n'avez pas une forme de responsabilité aussi ?

Ce que je peux vous dire c'est que cet entrisme ou ce séparatisme on le combat c'est le sens de la loi de 2021 ensuite s'il y avait des réponses magiques ça se saurait et donc vous savez face à des constats d'une telle gravité je pense qu'il ne faut s'écarter aucune qu'il ne faut écarter aucune piste de travail et qu'il faut bâtir des réponses rigoureuses évidemment qui soient constitutionnellement solides et qui soient applicables et donc c'est à ça que tout va bien les réponses ont été apportées je ne dis pas ça du tout je ne dis pas ça du tout je dis qu'on n'est pas naïf vous n'avez pas été

naïf sur cette question-là

je vous renvoie au discours du président de la République en 2020 au Mureau vous savez moi j'ai été préfète j'ai aucune naïveté sur ces sujets mais ensuite toute la question c'est comment on combat comment alors le ministre de l'intérieur a annoncé des mesures notamment sur la coordination des services de renseignement sur la constitution d'un parquet administratif évidemment on doit aussi réfléchir à la façon dont on contrôle mieux tous les circuits de financement dont on peut mieux saisir les avoir et donc c'est l'ensemble de cette politique le président de la République a annoncé qu'il réunirait un nouveau conseil de défense début juin et on va mener le travail avec rigueur pour pouvoir apporter des mesures Jules

Madame la ministre vous dites que vous n'avez pas péché par naïveté pourtant le problème demeure citez-nous une ou deux mesures très concrètes qu'on peut appliquer pour combattre cet entrisme islamiste aujourd'hui et notamment dans l'éducation nationale

je vous le dis au sein de l'éducation nationale on fait des contrôles dans ces établissements on le faisait sur le hors contrat on le fait désormais et peut-être ça renvoie à un autre sujet d'actualité la commission d'enquête sur les suites de Betaram donc on va aussi contrôler les établissements sous contrat vous savez on nous dit aussi qu'on fait parfois moi j'ai devant une commission d'enquête été accusé de deux poids deux mesures et de faire des contrôles trop réguliers sur les établissements sous contrat par exemple ce qui a conduit à la résiliation du contrat du lycée à Véro S ou encore à la résiliation du contrat du lycée Alkindi à Lyon donc on fait des contrôles quand il le faut on remet en cause le contrat quand il le faut on ferme les établissements

Madame Borne est-ce que vous pouvez nous dire justement vous parlez des contrôles s'il y a aujourd'hui dans les personnels de l'éducation nationale ou ce contrat avec l'éducation nationale des personnes qui sont fichées S

mais bien sûr que non vous savez qu'on a systématiquement quand on recrute des personnels de l'éducation nationale des professeurs un examen de leur situation on vérifie leur honorabilité on vérifie qu'ils ne sont pas inscrits ni au fichier sur les atteintes sexuelles ni au fichier sur le terrorisme vous pouvez le certifier aujourd'hui qu'il n'y en a pas évidemment qu'on vérifie on vérifie avant de recruter ces personnels

mais même parmi les personnels qui ne sont pas forcément les enseignants les personnels qui travaillent par exemple dans les centres de documentation et d'information ou les personnels qui sont chargés d'assurer la surveillance des élèves vous avez l'assurance qu'il n'y a aucun personnel fiché S dans ces personnels employés par l'éducation nationale

ce que je vous dis c'est qu'on fait systématiquement les contrôles avant de recruter nos personnels qu'il puisse y avoir des évolutions et qu'il faille être vigilant et travailler la main dans la main avec les services de la préfecture je vous le confirme

et il y a les mêmes contrôles pour ceux qui sont recrutés directement par l'éducation nationale que pour ceux qui sont sous contrat dans les personnels pour les établissements

sous contrat c'est ça c'est les mêmes contrôles donc ça n'était pas le cas précédemment c'est le cas pour les professeurs puisque c'est l'éducation nationale qui les recrute et on a un plan pour repasser tous les dossiers des personnels qui ne sont pas de l'éducation nationale dans les établissements mais est-ce qu'aujourd'hui

vous pourriez nous dire il n'y a pas de fiché S à l'éducation nationale

je pense qu'il n'y a pas de fiché S à l'éducation nationale bien évidemment je pense enfin vous savez c'est quelque chose on peut avoir des situations qui évoluent je peux vous assurer de ma plus grande vigilance et que les procédures sont là

question très concrète d'Anthony sur les mesures que vous pourriez prendre en tant que ministre de l'éducation est-ce qu'il faut développer et encadrer davantage l'enseignement de l'arabe c'est ce que préconise aussi ce rapport et c'était d'ailleurs une promesse aussi d'Emmanuel Macron en 2020

l'enseignement de l'arabe enfin d'abord moi je vais vous dire mon objectif c'est d'abord d'élever le niveau des élèves de tous les élèves sur les le français les mathématiques l'histoire géo sur l'enseignement de l'arabe il faut proposer l'apprentissage de langue l'apprentissage de langue vivante c'est notamment le cas de l'arabe je crois qu'on a de l'ordre de 20 000 élèves qui apprennent l'arabe comme première deuxième ou troisième langue je pense que ça n'est pas beaucoup quand on sait qu'il doit y avoir 400 000 personnes qui parlent 400 millions pardon de personnes qui parlent arabe mais est-ce qu'il faut

l'encadrer davantage

pour ne pas le déléguer aux écoles florales au sein de l'éducation nationale il est parfaitement encadré comme vous l'imaginez est-ce qu'il faut le développer davantage de l'éducation nationale

est-ce qu'il faut développer davantage l'apprentissage de l'arabe à l'école justement pour que ça n'échappe pas justement à l'éducation nationale et que ça ne se fasse pas dans les arrières-cours de certaines écoles coraniques monter comme ça

moi je ne sais pas sur le faible nombre d'élèves si c'est un problème qu'on n'a pas de demande de la part des parents et des élèves ou qu'on ait le cas échéant pas de proposition dans certains établissements je pense que c'est quelque chose qu'on doit regarder avec les parents et avec les élèves

le rapport fait état d'autre chose il décrit des campagnes numériques d'influence donc développées par ces réseaux fréristes qui présentent l'école laïque comme la matrice de l'islamophobie des campagnes qui prônent donc la déscolarisation des enfants musulmans est-ce que d'après vous question simple le principe même de l'école laïque est islamophobe et par ailleurs est-ce que vous reprenez ce terme ? je ne comprends pas

est-ce qu'il y a une critique qui est faite vous le savez par certains adversaires de la République qui disent que la laïcité à la française

serait islamophobe qu'est-ce que vous leur répondez ? est-ce que vous reprenez le terme d'islamophobie ?

attendez l'école laïque elle accueille tous les élèves quelle que soit leur confession comme au demeurant tous les établissements sous contrat doivent le faire

mais il y a des citoyens français qui pensent cela je ne le reprends pas

je pense que certains portent des thèses que évidemment on doit combattre

que certains entendent visiblement est-ce que

je pense qu'il faut aussi se dire qu'on n'assiste absolument pas à une déscolarisation d'enfants que le nombre d'établissements sous contrat ou hors contrat n'augmente pas et que l'éducation l'instruction en famille est en forte baisse il y a une question beaucoup plus profonde

est-ce que selon vous l'état français est armé contre cette critique formulée par l'islam l'islam radical que la laïcité est de manière inhérente hostile aux musulmans de France je pense que c'est évidemment

une idée qu'il faut combattre à la fois dans son principe et dans la réalité donc je pense que c'est très important y compris quand on a un rapport qui pointe une petite minorité agissante des frères musulmans comme il peut y avoir d'autres courants d'islamisme politique c'est très important de dire à tous nos compatriotes musulmans qu'ils ont leur place qu'ils peuvent exercer leur religion comme toutes les autres religions dans le cadre des règles de la république question très concrète est-ce que vous pensez qu'il faut une nouvelle loi

justement séparatisme c'est ce que demandent certains par exemple comme Manuel Valls qui est l'un de vos collègues du gouvernement

vous savez je pense qu'il faut faire le travail dans le bon ordre c'est-à-dire que j'ai évoqué le fait qu'on doit à la lumière de ce rapport des échanges qu'on a eu dans ce premier conseil de défense continuer à travailler pour examiner toutes les pistes et si parmi les pistes il y a des mesures législatives et bien il faudra une nouvelle loi

Jordan Bardella le président du RN souhaite que les frères musulmans soient classés en tant qu'organisation terroriste qu'elles soient interdites qu'elles soient dissoutes et vous ?

je ne sais pas de quels éléments dispose Jordan Bardella pour dire ça je peux vous assurer que le ministère de l'intérieur doit naturellement être vigilant et que s'il y avait des éléments qui permettent de le classer ça serait déjà fait

Elisabeth Borne vous êtes présidente du conseil national de renaissance en quelque sorte numéro 2 du parti justement sur cette question de la lutte contre l'antrisme de l'islam radical dans la société française le numéro 1 du parti Gabriel Attal a fait un certain nombre de propositions choc cette semaine première chose est-ce qu'il vous en avait parlé est-ce que c'était concerté ?

Alors on n'a pas eu l'occasion d'échanger sur le sujet il ne vous a pas appelé pour vous prévenir enfin je pense qu'il a dû être très occupé mais donc on n'en a pas parlé vous êtes numéro 2 du parti vous êtes numéro 2 du parti

je vous dis qu'on n'a pas eu l'occasion est-ce que vous auriez préféré qu'il vous appelle avant de les mettre sur la place publique que ça soit plus concerté avec le parti

écoutez moi j'étais bien occupé aussi donc on aura sans doute

l'occasion d'en parler

écoute téléphone c'est rapide votre sourire

tient lieu de réponse parmi ces propositions il y a justement la volonté dit-il d'interdire le voile pour les filles de moins de 15 ans car il juge que ça porte atteinte à l'égalité homme-femme et à la protection de l'enfance est-ce que vous êtes pour l'interdiction du voile pour les filles de moins de 15 ans ?

alors je crois qu'il avait présenté cette mesure comme une réponse au rapport sur l'antrisme donc chacun aura compris que ça n'a pas de rapport ensuite moi ce que j'ai dit c'est que quand on est face à une menace grave il faut ne s'interdire aucune piste mais qu'ensuite il faut travailler pour proposer des mesures rigoureuses constitutionnellement solides

et applicables donc parlons très concrètement pour vous cette proposition de Gabriel Attal n'est pas constitutionnellement solide

ce que je peux dire c'est que comme beaucoup de français moi je suis évidemment interpellé quand je vois une petite fille qui porte un voile je note que ça n'est prescrit nulle part dans l'islam ensuite c'est plutôt un symptôme un symptôme sans doute que la petite fille elle a une éducation qui n'est pas conforme aux valeurs de la république mais il va de soi que si on devait interdire certains signes religieux alors il faudrait interdire tous les signes religieux les interdire dans l'espace public qui n'est pas un espace neutre l'école est un espace neutre et c'est ce qui a été porté dans la loi de 2004 donc je crois que les équipes de Gabriel Attal travaillent sur la constitutionnalité de la mesure je le dis à titre personnel j'ai les plus grands doutes sur la constitutionnalité de cette mesure puis ensuite il y a une question d'applicabilité est-ce qu'on imagine que des policiers vont interpeller verbaliser des petites filles donc donnons-nous toutes les armes pour lutter contre cet entrisme islamiste par des mesures constitutionnelles et applicables

c'est une erreur politique de faire ce type de proposition de la part de Gabriel Attal

enfin je pense je ne vais pas me prononcer sur le sujet je dis simplement que je pense que c'est très important c'est de la démagogie vous diriez ?

face à des menaces graves d'avoir des réponses étudiées de prendre le temps d'en débattre aussi vous savez quand on a des mesures de ce type là je pense que c'est important parce qu'on doit consulter nos militants d'avoir un temps de débat ce qui n'a pas été le cas d'avoir un temps de débat et j'espère que ce débat il pourra se tenir dans nos assemblées départementales qui pourra se tenir au sein de nos comités locaux parce que vous savez donc à renaissance si la question si la question est est-ce que ça vous interpelle ou est-ce que ça vous choque de voir une petite fille voilée la réponse est sans doute oui ensuite quelle est la bonne réponse est-ce que c'est cette interdiction moi je ne le pense pas est-ce que c'est

de la démagogie ?

je ne vais pas rentrer dans ces débats je ne vais pas rentrer dans ces débats oui est-ce que c'est de la démagogie ? je ne vais pas rentrer dans ces débats je pense que ma famille politique et c'est pour ça aussi que je me suis engagé en 2017 ma famille politique elle se singularise par le fait qu'elle porte des mesures qui sont étudiées rigoureusement dont on sait qu'elles sont efficaces qu'elles sont constitutionnelles

et qu'elles sont applicables donc il a aussi parlé trop vite l'ancien premier ministre quand il propose la création d'un délit de contrainte de port du voile contre les parents qui forceraient leur fille à porter le voile là aussi il a parlé trop vite votre chef de parti

je pense que ça pose la question de l'applicabilité donc prenons le temps du débat sur toutes ces mesures prenons le temps du débat il peut y avoir des points de vue différents je vous ai exprimé le mien je pense que c'est suffisamment sérieux important pour qu'on en débatte

augure peut-être de discussions avec Gabriel Attal prochainement et plus largement sur le sujet du voile vous venez de dire que c'est prescrit nulle part dans la religion musulmane est-ce que pour vous le voile est-ce que c'est un signe politique ou un signe religieux aujourd'hui ?

vous savez j'ai eu l'occasion d'en parler avec Manuel Valls quand on est dans un quartier dans lequel les femmes ne portaient pas le voile et tout d'un coup toutes les femmes portent le voile je considère que ça n'est pas l'expression d'une liberté religieuse et donc je pense qu'il nous faut agir à chaque fois que le port du voile est imposé ou à chaque fois que c'est une façon de défier la République ensuite les modalités d'action ça mérite un travail sérieux

deux questions très concrètes est-ce que vous êtes pour l'interdiction du voile à l'université ? oui non c'est ce que souhaite votre collègue Bruno Retailleau

non j'ai déjà eu l'occasion de dire vous savez l'université c'est le lieu où les consciences sont construites et c'est le lieu de l'expression aussi de ces convictions religieuses politiques c'est un lieu de débat donc non

interdire le voile pour les mamans qui accompagnent les sorties scolaires

non j'ai déjà répondu aussi à ce sujet je pense que vous savez il y a un principe de laïcité dans notre pays qui prévoit la liberté de croire ou de ne pas croire qui pose la neutralité de l'État de ses agents de certains espaces comme l'école et qui par ailleurs considère que la limite à la liberté d'expression c'est naturellement de garantir l'ordre public c'est ça le cadre et je pense qu'il faut s'y tenir vous évoquiez

il y a quelques instants ce qu'était la promesse d'Emmanuel Macron en 2017 en disant que sur les propositions de Gabriel Attal on n'y était pas franchement il y en a un autre qui met des propositions sur la table sur la question de la lutte contre l'insécurité et le narcotrafic c'est Gérald Darmanin qui veut ouvrir une prison au milieu de la jungle en Guyane pour y mettre notamment un certain nombre de narcotrafiquants et d'islamistes radicalisés est-ce que vous vous retrouvez dans cette ligne globalement quand on entend Gabriel Attal Gérald Darmanin ou est-ce que vous estimez que là il y a une surenchère qui part dans tous les sens ?

Les propositions de Gérald Darmanin sur des prisons sécurisées pour les narcotrafiquants je m'y retrouve complètement je pense que c'est important de ne pas recommencer des drames comme celui qu'on avait eu d'une personne qui était en prison qui commanditait des attaques à main armée depuis sa prison personne n'a envie de voir ça donc qu'il puisse y avoir pour des détenus particulièrement dangereux des quartiers où on accueille ces détenus dangereux ça va de pair aussi avec sans doute une formation spécialisée dans l'administration pénitentiaire avec l'anonymat mais au milieu de la jungle en Guyane

j'ai cru comprendre qu'Emmanuel Macron lui-même avait trouvé que c'était un peu gadget un coup de com

voilà Emmanuel Macron a eu l'occasion de dire ce qu'il en pensait

et vous vous pensez que quand vous voyez justement ce que dit Gérald Darmanin ce que dit Gabriel Attal vous vous dites c'est le concours l'épine de celui qui aura la proposition la plus dure vous vous retrouvez là-dedans ?

Vous aurez compris que mon tempérament c'est plutôt de réfléchir à des propositions je vous dis on est quand même dans un moment où il y a beaucoup de désarroi chez les français il y a beaucoup d'inquiétudes et on peut le comprendre parce qu'on va de crise en crise et je pense que les français peuvent douter de notre capacité à faire que demain ils vivent mieux et que leurs enfants vivent mieux qu'eux donc je crois que dans ce contexte notre responsabilité ma conception de la politique c'est de travailler sur des mesures sérieuses de pouvoir prendre le temps du débat et de savoir apporter des réponses convaincantes à nos concitoyens

l'un de vos anciens ministres Marc Fénaud président du groupe Modem à l'Assemblée Nationale que vous connaissez bien dans la tribune dimanche explique on en vient à porter les thèses de la droite et de l'extrême droite il s'alarme est-ce qu'il met carrément les pieds dans le plat est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration ?

Je pense je vous dis qu'il faut faire un travail enfin je mesure l'urgence et l'attente de nos concitoyens je pense que face à cette inquiétude à ce désarroi ça nous invite encore davantage à proposer des mesures qui soient efficaces crédibles solides et c'est ce à quoi moi je m'emploierais

est-ce que c'est sur la pente est-ce que le bloc central est sur la pente de l'extrême droitisation comme le dit Marc Fénaud

vous vous dites non c'est une demande des français après tout une demande d'autorité etc

mais il y a certainement une demande d'autorité et il faut y répondre par des mesures bien étudiées solides sérieuses

mais est-ce que certains dans votre bloc courent derrière le rassemblement national

je ne pense pas que certains dans mon bloc courent derrière le rassemblement national c'est des mesures droitières je pense que face à des sujets qui interpellent les français évidemment il faut y apporter des réponses et parfois il y a des réponses qui peuvent apparaître simples mais qui ne sont pas réalistes qui ne sont pas efficaces vous ne vous sentez pas trahi par cette course à droite la famille à laquelle j'appartiens la famille à laquelle j'appartiens en 2017 elle s'est définie justement par le recul de solutions

elle existe encore ?

je peux vous non je vous assure qu'elle existe et que je me battrai pour qu'elle continue à exister et qu'elle soit en mesure de l'emporter à part vous à part vous il y a qui ?

non non je ne vais pas vous faire la liste mais je pense qu'on est nombreux on est nombreux moi je ne les vois pas personnellement on est nombreux à vouloir garder cet esprit c'est-à-dire sortir du clivage et d'alternance droite-gauche qui je pense a été délétère pour notre pays représenter une force centrale qui peut trouver des compromis avec la droite républicaine avec la gauche modérée vous savez quand j'étais première ministre on a fait voter des dizaines de textes en trouvant des compromis avec la droite républicaine ou avec la gauche modérée je pense que c'est comme ça que notre pays pourra avancer quand la porte-parole

de votre gouvernement dit cette semaine que le macroniste trouvera je cite probablement une fin dans les mois qui viennent c'est acceptable je crois qu'elle a eu l'occasion

de s'excuser non ?

je crois qu'elle ne s'est pas excusée

il n'est pas trop tard il n'est pas trop tard vous lui demandez des excuses ? je pense qu'elle est nommée par le président de la république comme nous tous et donc ? je pense que dans ce cas-là c'est important de respecter la personne qui vous a nommée ou de partir ?

je ne sais pas à moins d'en décider mais je pense que c'est important d'abord dans la forme c'est en effet quelque chose que je trouve choquant de porter des propos de cette nature et par ailleurs sur le fond moi je me battrais et avec beaucoup d'autres je pense pour que cette force qu'a incarnée Emmanuel Macron en 2017 et en 2022 évidemment existe garde son cap et soit en mesure de remporter les prochaines élections mais quand on voit

par exemple que Gabriel Attal a été élu avec 8500 adhérents que Bruno Retailleau a compté dans les rangs des républicains en tout cas pour ce vote près de 120 000 adhérents est-ce que vous ne dites pas que c'est la preuve de la fin du macronisme ?

on n'a pas la même tradition notamment vous savez qu'au départ on n'avait pas de carte payante chez Renaissance c'était des sympathisants c'est un mouvement qui est beaucoup plus jeune je n'ai pas de doute qu'il y a beaucoup de nos concitoyens qui attendent des réponses solides sérieuses qui ne rentrent pas vous savez dans les vieilles idées qu'on peut porter depuis des décennies la suppression de l'AME d'un côté la régularisation de tous les sans-papiers de l'autre qui veulent des réponses sérieuses construites efficaces parce que les problèmes les défis auxquels on est confrontés le méritent le macronisme

en 2017 c'était Emmanuel Macron ça a été Emmanuel Macron pendant ses deux mandats c'est qui demain le macronisme qui va porter cette force-là à vos yeux qui peut rassembler dans les années à venir

je pense qu'il est trop tôt pour le dire ce dont je suis certaine c'est que notamment vous voyez le modem qui porte cette position depuis des années continue à exister et je vous dis je pense qu'on est nombreux à vouloir porter ce message justement l'incarnation de ce bloc central de ce bloc central qui je pense joue un rôle déterminant dans notre vie politique pour qu'on ne retombe pas dans ce travers de l'alternance droite-gauche

justement pour déterminer justement l'identité de la personne capable de porter ce message en 2027 est-ce qu'il ne faut pas une primaire ?

Écoutez je dis que c'est trop tôt pour se poser ce genre de questions on verra le moment venu ce dont je suis certaine c'est qu'il faut d'abord travailler sur un projet sur un projet solide sérieux Bruno Retaillon lui va travailler le projet côté LR très bien et travaillons avec toutes les composantes du bloc central pour avoir une réponse convaincante bloc central avec LR ou ? Non je parle du bloc central et je ne crois pas que LR travaille

Gabriel Attal quand on vient d'évoquer

ses propositions il travaille

à un projet commun ou il travaille à son propre projet pour la présidentielle ?

Il travaille avec les militants de Renaissance je pense que c'est important qu'il puisse y avoir du débat dans notre parti quand on met des propositions sur la table pas simplement dans leur construction dans l'adoption ou non de certaines propositions qu'il puisse y avoir des débats

Renaissance aujourd'hui c'est l'écurie présidentielle de Gabriel Attal

Écoutez moi je ne suis pas rentré

dans ces débats En tout cas vous regardez la tribune dimanche ce matin on disait il y en a déjà beaucoup qui s'y voient pour la prochaine élection présidentielle voilà la grande bataille titre la tribune dimanche Gérald Darmanin Bruno Rotaillot Edouard Philippe Gabriel Attal Madame la première est-ce que vous les voyez tous les quatre est-ce que vous ne vous dites pas ? il y a un petit problème de sexisme en politique vous entendez ? Patrick Jouvet où sont les femmes ?

où sont les femmes ? Elisabeth Borne oui mais je vous confirme que en politique vous savez j'ai écrit un excellent livre sur le sujet il y a beaucoup de sexisme et que les hommes se mettent davantage en avant c'est quelque chose qu'on vérifie si j'osais je vous dirais que ça se voit dès le CP ceux qui lèvent la main c'est les garçons est-ce que vous

vous avez dit on va peser vous quelle place vous comptez prendre dans ce débat pour 2023 est-ce que vous serez présente dans ce débat ?

mais très certainement je serai présente dans ce débat parce que vous aurez compris que je me suis engagée en 2017 et que j'avais une vie avant en l'occurrence j'étais PDG d'une très belle entreprise publique je me suis engagée en politique parce que je crois fondamentalement à ce qui a été porté par Emmanuel Macron en 2017 et donc je continuerai à me battre pour qu'on reste sur ce cap sur cette ligne d'une force centrale qui ne s'enferme pas dans des dogmes du passé et qui propose des réponses efficaces à nos concitoyens est-ce qu'on vous la laisse

cette place ? est-ce que ces quatre hommes que l'on voit ici à la une de la tribune je vous laisse cette place pour jouer un rôle pour 2027 ?

on vous laisse rarement votre place comment vous allez la gagner on vous laisse rarement votre place donc voilà il faut être combatif et aussi trouver sa place prendre sa place est-ce que

quand on vous entend dire je vais prendre place dans ce débat pour 2027 est-ce que ça veut dire que vous n'excliez pas vous-même d'être éventuellement candidate dans ce débat ?

je ne vais pas rentrer là-dedans parce qu'écoutez je trouve que là on a déjà un tel embouteillage que je pense qu'il est temps de se poser de parler d'idées de parler de projets de parler aussi de la façon dont cette famille du centre elle peut se rassembler donc je pense qu'on en est là mais est-ce que vous vous excluez de porter vos idées dans le débat ? je ne vais pas rentrer dans ces débats

plus globalement dimanche dernier Bruno Rotaillot a donc été élu président des républicains depuis certains sondages montrent un engouement peut-être temporaire pour la personnalité et la figure de Bruno Rotaillot est-ce que sa vision de la société française est la vôtre ?

non mais je pense que vous savez on a eu l'occasion en différentes circonstances d'échanger avec Bruno Rotaillot par exemple qui m'avait envoyé un gentil message quand j'ai quitté Matignon je lui en ai envoyé un quand il a été nommé ministre de l'intérieur pour se dire qu'on ne partage pas les mêmes idées mais qu'on se respecte vous pourriez voter pour lui ? je vous dis que ce n'est pas le candidat de la famille du centre que je défends il doit y avoir un candidat de la famille du centre je le souhaite absolument oui absolument

en tout cas ce qu'on voit dans ce débat c'est que voir une candidate vous ? on ne sait jamais vous dites je ne vais pas répondre

vous ne répondez pas et en même temps vous répondez un petit peu

vous le souhaitez ou pas ? vous savez peut-être on ne raisonne pas je ne raisonne pas comme ceux qui disent je suis candidat on verra quel est le projet je dis voyons le projet essayons de rassembler le plus largement possible et on verra qui est le candidat mais donc vous ne l'excluez pas dans le principe

je ne vois pas pourquoi je l'exclurai est-ce que quand on monte les marges de Matignon comme le disait Georges Pompidon

on pense déjà à celle de l'Elysée ? non mais c'est vraiment peut-être une différence de fonctionnement entre les femmes et les hommes quand moi je suis dans une fonction j'essaye de l'exercer au mieux et je ne suis pas en train de me demander ce que je ferai le lendemain

alors on voit que se dresse déjà la perspective de la fin du mandat d'Emmanuel Macron mais il y a encore deux ans et l'un des dossiers phares on l'évoquait sur le respect de la sécurité c'est évidemment cette question de l'éducation qu'on a déjà beaucoup évoqué et Emmanuel Macron a décidé justement de lancer une convention citoyenne notamment sur les rythmes scolaires il en a parlé depuis près d'un an et demi en disant qu'il faut réduire notamment les vacances première question est-ce que cette question des rythmes scolaires qui concerne quasiment tous les français qui nous regardent notamment ce matin ça pourrait être une question posée dans un référendum ?

Pourquoi pas je pense que déjà là on a une convention citoyenne qui est en train de se mettre en place vous l'avez pointé c'est quelque chose qui concerne tout le monde d'abord en premier lieu les jeunes les enfants leurs parents leurs grands-parents ça concerne évidemment les collectivités locales qui organisent le péri-scolaire ça concerne beaucoup d'acteurs économiques Est-ce que c'est pas aux français de choisir justement ? Enfin on verra laissons déjà la convention citoyenne travailler

La commission d'enquête sur les sévices subis par les élèves de l'école de Bétaram a eu lieu est-ce que d'abord vous savez gré aux travaux qui ont eu lieu durant cette commission d'enquête qui a interrogé le premier ministre François Bayrou pendant plus de 5 heures Qu'est-ce que vous avez tiré ?

Vous savez, sur le principe je pense que cette commission d'enquête elle a permis de mettre la lumière sur des drames qui étaient qui oui, qui étaient ignorés depuis des décennies elle a permis de libérer la parole elle a accompagné la libération de la parole on va dire des anciens élèves de Bétaram qu'avait enclenché Alain Esquer et la lumière qui a été mise sur ces drames qui se sont produits à Bétaram a conduit dans des dizaines d'autres établissements à ce que des collectifs d'anciens élèves de victimes se constituent et je pense qu'on en est au début mais moi je peux vous dire que je vois des dizaines d'établissements où des associations de victimes des collectifs se sont constituées et ont pu dire ce qu'ils n'avaient pas réussi à dire depuis des décennies et cette libération de la parole elle est fondamentale parce qu'elle va permettre que la justice passe même si malheureusement il y a beaucoup de faits qui sont prescrits et puis elle va poser la question de l'indemnisation des victimes et donc je pense que c'est très important il y a combien d'autres Bétaram madame la ministre

en France malheureusement ?

Alors il y a des dizaines d'établissements dans lesquels il y a des associations de victimes qui se sont constituées et qui déposent plein

Vous pensez qu'il y en a d'autres qui n'ont pas encore été identifiés aujourd'hui ?

Vous savez si vous reprenez le rapport qui avait été fait par la CIA la commission d'information sur les abus sexuels dans l'église c'est des centaines de milliers leur évaluation c'est qu'il y a eu des centaines de milliers de victimes et Jean-Marc Sauvé qui présidait cette commission a dit qu'un tiers pouvait concerner l'école donc je pense qu'on aura encore beaucoup de prise de parole de libération de la parole je pense que c'est une excellente chose ensuite ma responsabilité à moi c'est évidemment d'agir et c'est pour ça que dès le 14 février j'ai demandé un contrôle sur Betarame c'est pour ça que mi-mars j'ai présenté un plan qui s'appelle brisons le silence agissons ensemble l'objectif c'est que ça ne soit plus possible ni dans les établissements publics ni dans les établissements privés donc c'est une remontée systématique de tous les faits de violence c'est l'accompagnement de la libération de la parole notamment par des questionnaires pour les internats et les voyages scolaires c'est également des contrôles renforcés 1000 contrôles cette année dans des établissements privés sous contrat on avait quelques unités par le passé

Est-ce que vous essayez de prendre un taxi ces derniers jours ? C'est pas évident question d'actualité Anthony Lebeau

Oui on a vu ces nombreux taxis qui se mobilisent dans la rue bloquent certaines autoroutes hier François Bayrou les a reçus en réunion au ministère des transports il a promis au taxi qu'il allait revoir en quelque sorte cette nouvelle convention qui modifie le mode de rémunération pour les taxis conventionnés des transports de patients que doit faire l'État pour calmer cette colère ?

Alors vous savez c'est un secteur que je connais bien parce qu'il se trouve que j'ai été ministre des transports dans une vie antérieure je pense qu'il y a deux sujets et c'est peut-être ce qui complique un peu le débat à la fois la concurrence avec les VTC c'est pas un sujet nouveau et puis la convention de l'assurance maladie vous savez c'est 6 milliards par an les transports sanitaires 3 milliards pour les taxis et on demande une économie je crois de 250 millions donc j'ai pas de doute on peut pas s'en passer j'ai pas de doute si on se passe à chaque fois de toutes les économies qu'on met sur la table à un moment donné on aura du mal à faire 40 milliards d'économies donc faut maintenir comme dit Sophie Prima on revient pas en arrière je pense qu'il y a peu de doutes sur le fait qu'on doit pouvoir sans heurter des taxis trouver 250 millions d'économies sur 3 milliards qu'il faut qu'il faut qu'il faut faire des taxes non mais discutons avec eux parce qu'il y a des abus qui existent et c'est contre ça qu'on doit lutter merci beaucoup

madame la première ministre d'avoir été notre invitée ce matin merci Jules merci Anthony dans un instant vous retrouvez sur BFM TV Pauline Rovna et Laurent Vadigué pour Affaires suivantes vous restez bien sûr sur BFM une excellente fête à toutes les mamans qui nous regardent

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