L'intégrale du jeudi 27 novembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuses de vous retrouver en ce jeudi 27 novembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Le Sénat entame aujourd'hui l'examen du budget rejeté à l'Assemblée nationale et critiqué par la majorité sénatoriale. Va-t-elle le modifier au point de rendre tout compromis avec les socialistes impossibles ? Dans une demi-heure, nous recevons le président du groupe union-centriste Hervé Marseille.

Députés et sénateurs qui ont échoué hier soir à se mettre d'accord sur le budget de la Sécurité sociale en cause notamment de la suspension de la réforme des retraites voulue par les socialistes mais dont la majorité sénatoriale ne veut pas entendre parler. La sénatrice socialiste Monique Lubin a participé à cette commission mixte paritaire. Elle nous la raconte dans quelques minutes. Dans une heure, nous reviendrons sur les propositions de la droite sénatoriale pour lutter contre l'entrisme islamiste parmi lesquelles l'interdiction du port du voile pour les mineurs ou encore la neutralité religieuse pour les élus. On va en parler avec Mickaël Darmon et Béran Gerbante.

Et puis à la une de nos régions, nous irons à Varse où se rend aujourd'hui Emmanuel Macron pour un discours sur l'engagement de la jeunesse, la défense, le service militaire. On sera avec le maire qui nous racontera l'enjeu de ce déplacement pour sa commune. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Stéphane Duguay.

Bonjour Auriane.

A la une de ce jeudi 27 novembre, députés et sénateurs qui ont donc échoué à trouver un accord sur le budget de la Sécurité sociale.

Eh oui, sans surprise, la commission mixte paritaire a été non conclusive. Hier soir, les sept sénateurs et les sept députés ont beaucoup de points de désaccord, notamment sur la réforme des retraites. Le ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, espère maintenant un compromis pour la nouvelle lecture qui s'engage à l'Assemblée nationale dès la fin de semaine.

Maintenant que le texte voté par le Sénat va aller à l'Assemblée nationale, on peut quand même faire le pronostic que cette discussion sera à nouveau ouverte. On sait bien que le résultat final ne conviendra peut-être pas à chacun, mais je pense que ceux qui veulent de la stabilité pour notre pays devront converger vers un texte commun. Il faudra faire des pas les uns vers les autres, c'est pas facile, mais je pense que c'est ça qu'il faut que les parlementaires qui souhaitent donner la stabilité à ce pays se disent qu'à un moment donné, il faudra choisir. Est-ce qu'on choisit le camp de la stabilité ou au contraire le camp du désordre ?

Le Sénat qui entame aujourd'hui l'examen du budget.

Et oui, après le budget de la Sécurité sociale, les sénateurs vont imprimer leur marque maintenant sur le budget de l'État. Le texte avait été rejeté en première lecture par les députés. Les sénateurs vont donc débattre notamment du déficit ou de la contribution sur les hauts revenus. Les sénateurs socialistes proposent aussi un emprunt obligatoire pour que les plus riches prêtent de l'argent à l'État sans intérêt.

Sébastien Lecornu suspend la hausse de la taxe foncière.

Après un petit pas en avant, voilà un petit pas en arrière sur la taxe foncière. L'augmentation envisagée sur cette taxe devait concerner 7,4 millions de foyers. Mais le Premier ministre a annoncé hier au Sénat changer de méthode et suspendre cette hausse jusqu'au printemps.

Une bonne réunion s'est tenue ce matin avec les ministres, les différents représentants ici des groupes sénatoriaux, bons connaisseurs de ces sujets, associations d'élus. On le voit bien, toute approche nationale est morte née. Donc il va falloir revenir à une approche départementale, voire même à une approche infradépartementale, voire même commune par commune. Puisque lorsqu'on regarde la cartographie de cette affaire, on le voit bien qu'on est en train de traiter nationalement un sujet qui parfois n'a strictement rien à voir d'un département à l'autre. J'irais même plus loin, président d'Arnaud, certains départements ne sont pratiquement pas concernés.

Et il peut y avoir une géographie, on va dire cela comme ça, de manière diplomatique, qui mériterait qu'on s'y penche.

Emmanuel Macron, c'est un nouveau service militaire.

Oui, le président de la République est dans les Alpes aujourd'hui pour rétablir 30 ans après un service militaire volontaire. Celui-ci, un service militaire volontaire censé répondre aux besoins des armées alors que l'exécutif et le chef d'état-major mettent en garde contre les risques de conflit.

Nicolas Sarkozy est définitivement condamné dans l'affaire Big Malion.

C'est donc la deuxième condamnation définitive pour l'ancien président de la République dans l'affaire Big Malion. Cette fois condamné pour financement illégal de sa campagne présidentielle en 2012, c'est donc une autre affaire que celle du financement libyen pour laquelle Nicolas Sarkozy avait été incarcéré à la prison de la Santé à Paris cet automne.

Et puis on termine sur ces images du marché de Noël de Strasbourg qui a ouvert hier.

Tout à fait, Oriane, parce que l'odeur de vin chaud a commencé à envoyer à les rues de Strasbourg hier et ce n'est pas prêt de s'arrêter puisque ça dure jusqu'au 24 décembre. 300 chalets ont été installés, beaucoup de monde est attendu à Strasbourg. 3,4 millions de personnes sont venues dans les allées du marché de Strasbourg l'année dernière et donc il est ouvert jusqu'à la fin du mois, le 24 décembre.

– Ça donne envie, très belles images. À tout de suite Stéphane, on va évidemment parler du budget de la sécurité sociale, on va en parler avec vous Monique Lubin, merci beaucoup d'être notre invitée, sénatrice socialiste des Landes, vous êtes membre du Conseil d'orientation des retraites, vous avez participé hier à cette commission mixte paritaire, on va évidemment longuement en parler. Mais d'abord, on regarde comme tous les jours, trois unes de la presse régionale.

D'abord la une du Dauphiné libéré, un nouveau service militaire, le service militaire qui n'a donc pas dit son dernier mot, supprimé par Jacques Chirac en 1997, il s'apprête donc à faire son retour sous une forme nouvelle basée sur le volontariat. Emmanuel Macron présente donc le dispositif Avarse en Isère. La deuxième une, c'est celle de la presse de la Manche, la pêche dans le viseur des narcotrafiquants. Il semble exercer une pression auprès des pêcheurs pour faire entrer leurs marchandises en France, pour faire face à un numéro dédié à été créé afin de renseigner sur l'activité de réseaux criminels. Et puis la dernière une, c'est celle du Berry républicain.

Les femmes prennent leur place alors qu'aux municipales, les communes de moins de 1000 habitants devront appliquer la parité sur les listes. Certains freins subsistent à l'engagement des femmes. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Je crois que j'aurais envie de vous parler des trois. Celle qui me parle le plus d'un point de vue affectif et de mon engagement, c'est les femmes prennent leur place. Mais le narcotrafic est aujourd'hui aussi un sujet particulièrement d'actualité, particulièrement inquiétant. Quant au nouveau service militaire, bon, il pose la question de la défense du pays, il pose la question de, comment dire, d'un état d'insécurité dont nous avions perdu l'habitude finalement.

Et on va en reparler. Allez, on commence à parler du budget. Avant, on parlait du budget de la Sécrété Sociale. Un mot sur le budget de l'État. Puisque les sénateurs entament donc aujourd'hui l'examen de ce texte, est-ce que le Parti Socialiste y va toujours avec la volonté de chercher un compromis ? Ou est-ce que vous dites sur ce sujet-là, le compte n'y est vraiment pas ?

Je ne peux pas parler à la place des députés déjà par rapport à… Voilà, je ne sais pas quelle sera leur attitude. À la fin, c'est très difficile de répondre à cette question. Je vous avoue que devant l'intransigeance quelquefois du gouvernement et de la droite de ce pays, il m'arrive de me dire que nous ne pouvons pas suivre. Mais je sais aussi, je sais aussi que le pays a besoin de stabilité et je sais que le pays a besoin d'un budget. Donc je pense, après des semaines de réflexion et de travail aussi avec nos collègues députés ou tout simplement avec le Parti Socialiste, je pense qu'il faudrait un compromis. Mais pas à n'importe quel prix.

Et là, le prix, pour le moment, il est trop élevé ?

Pour le moment, oui. Au niveau du budget de l'État, il est trop élevé, oui.

Vous attendez du gouvernement, vous attendez aussi de la droite sénatoriale ? Vous pensez que la droite sénatoriale va faire des efforts en faveur d'un compromis ?

Ah, écoutez, je peux vous parler de ce qui s'est passé au PLFSS. Ça, je le sais. Donc pour l'instant, je ne peux pas vous parler de ce qui se passera au PLF. Mais de ce que j'ai vu dans le projet de loi de finances de la Sécurité sociale, la droite n'est pas prête à des compromis, non.

Un mot sur une proposition des sénateurs socialistes qui proposent un amendement pour instaurer un emprunt obligatoire d'une durée de 5 ans à taux zéro pour environ 20 000 contribuables les plus aisés. Chasse aux riches, c'est ce que disent les LR ici au Sénat.

Qu'est-ce que vous leur dites ? Chasse aux riches. Chasse aux riches. Non, ce n'est pas chasse aux riches. Moi, j'ai presque envie de vous dire que c'est un pis-aller. puisqu'on ne peut pas obtenir une participation qui soit, comment dire, légitime par rapport à la hauteur de leurs revenus et à l'effort dont la France a besoin aujourd'hui. Nous allons essayer de trouver une autre solution. Mais moi, je peux renvoyer à la droite du Sénat et à la droite en général, chasse aux pauvres. C'est ce que nous avons vu dans cette loi de finances de la Sécurité sociale.

Un dernier mot là-dessus. Sébastien Lecornu, hier devant vous, devant les sénateurs, a annoncé renoncer à la hausse de la taxe foncière. Est-ce que c'est une bonne nouvelle ? Ou est-ce que pour les communes, ce n'est pas une si bonne nouvelle que ça ?

Non, mais alors, ce débat sur la taxe foncière, il arrive d'on ne sait où. La taxe foncière est le seul impôt, effectivement, qui reste pour les propriétaires. Elle est particulièrement injuste parce qu'elle est basée aujourd'hui sur des critères qui n'ont plus aucun sens. Donc, la taxe foncière, il faudrait une refonte totale Moi, je suis favorable à ce qu'il reste un lien entre les communes et les citoyens par le biais d'un impôt. Ça me paraît logique. Mais il faut une refonte totale et pour ça, il faut avoir un peu de courage politique. Ils n'en ont pas ? Il n'en a pas, le gouvernement ? Je trouve que là-dessus, pas grand monde n'en a eu, en fait. Même les élus ?

Non, je parle des gouvernements successifs. Donc, y compris les vôtres ? Y compris les nôtres, oui.

Un mot, on va parler du budget de la sécurité sociale puisque les députés, les sénateurs se sont réunis hier soir pour tenter de trouver un compromis sur ce budget. Vous allez nous raconter comment ça s'est passé puisque vous avez assisté à cette commission mixte paritaire. D'abord, Stéphane, il faut dire que la négociation a tourné court. Ça n'a rien donné ?

Oui, on ne peut pas dire qu'on a été rongé par le suspense non plus, Auriane, tant les positions des députés et des sénateurs étaient éloignées, antagonistes. Cette commission mixte paritaire, on le rappelle, elle a réuni 7 députés et 7 sénateurs hier soir pour tenter de trouver un compromis sur le budget de la Sécu. Alors, les discussions ont été cordiales d'après plusieurs participants, mais vous allez nous raconter, Monique Lubin, vous allez nous en parler dans un instant. Et même si les désaccords étaient profonds, notamment, on pense au gel des prestations sociales, mais aussi à la suspension de la réforme des retraites, les parlementaires se sont quittés au bout de 30 minutes à peine.

Écoutez le rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale.

On a pris acte que les deux versions, en première lecture, on n'est qu'en première lecture, des deux chambres présentaient des points de divergence tels qu'on ne pouvait pas arriver à un texte de compromis. On est quand même aujourd'hui à 169 articles. Maintenant, il faut que la navette se poursuive dans les meilleurs délais, de manière à ce qu'on trouve les voies de passage pour essayer de donner à la France un budget de la sécurité sociale avec le moins d'irritants possible.

Rapporteur du budget de la sécurité sociale à l'Assemblée nationale, Thibaut Bazin. Monique Lubin, vous y étiez donc hier. Alors, comment ça s'est passé ? Ces désaccords, ils étaient vraiment insurmontables ?

Oui, mais c'était écrit d'avance. Les deux copies entre l'Assemblée nationale et le Sénat étaient tellement différentes qu'ils ne pouvaient pas y avoir d'accord. Et puis, nous, très clairement, nous avons une ligne infranchissable qui est celle de la réforme des retraites et que la droite, par un amendement, a balayé. La droite a même poussé le snobisme jusqu'à rallonger la durée du temps de travail. Donc, non, bien évidemment, ça ne pouvait pas se terminer autrement.

Mais juste, comment ça s'est passé ? Vous êtes arrivée ? Vous avez quand même commencé à discuter ?

Ou de base, il n'y a pas une discussion ? Non, chaque rapporteur général fait le point sur ce qui a été voté dans son Assemblée et fait le constat immédiat que, compte tenu des différences, il ne peut pas y avoir un accord.

Ah oui, donc vous n'avez même pas tenté… Il n'y a pas eu de tentative de compromis ?

Non, non, ça n'était pas possible, là. Quelle était l'ambiance ? Cordiale, effectivement, parce que nous sommes des gens bien élevés. Non, non, mais l'ambiance était cordiale. Mais bon, pour avoir participé, par exemple, à la commission mixte paritaire sur la réforme des retraites, c'était complètement différent parce que là, nous avions, même si les choses étaient écrites d'avance, même nous, nous avions la volonté de batailler sur chaque article. Là, c'était absolument inutile. Il faut que ça revienne en deuxième lecture et qu'il y ait d'autres discussions à l'Assemblée à partir de la feuille que le Sénat envoie.

Parce que donc maintenant, l'Assemblée nationale va travailler sur le budget voté par le Sénat.

– Justement, on va voir quelle est la suite. Donc, il n'y a pas eu d'accord hier soir. Qu'est-ce qui devient ce texte maintenant ? Stéphane, c'est quoi la suite ?

– Alors, nouvelle lecture à l'Assemblée nationale d'abord, puis au Sénat ensuite. Les députés examineront le budget de la Sécurité sociale à partir de samedi en commission, mardi prochain en hémicycle. Ils ne pourront discuter et modifier seulement les mesures sur lesquelles il y a eu des désaccords, donc beaucoup d'articles. Ensuite, s'ils arrivent au bout du budget de la Sécurité sociale, s'ils arrivent au bout, les députés, eh bien, ils voteront le mardi 9 décembre. Le texte sera ensuite renvoyé au Sénat. Là aussi, un peu de suspense. La majorité sénatoriale devrait refuser le texte de l'Assemblée, qui aurait ensuite le dernier mot.

Il faudra que les députés se prononcent avant le 12 décembre. C'est la date butoir fixée par la Constitution pour adopter ce budget de la Sécurité sociale.

– Et sur quel texte, du coup, vont travailler les députés la semaine prochaine ?

Sachant qu'il n'y a pas de texte de la Commission mixte paritaire, ils repartiront de celui voté par les sénateurs hier. Parmi les mesures les plus clivantes, au premier plan, la suspension de la réforme des retraites. Il y a aussi le retour de l'année blanche avec le gel de l'augmentation des barèmes de la CSG, mais aussi la non-augmentation des minima sociaux et des pensions, avec deux exceptions fixées ici au Sénat, pour les retraites en dessous de 1 400 euros et pour l'allocation adultes handicapés. La liste est longue, mais on peut aussi citer la suppression de l'augmentation de la CSG sur les placements des parents.

C'était un compromis qui avait été trouvé avec les députés socialistes. Les députés retrouveront aussi, vous l'avez dit, l'augmentation du temps de travail de 15 minutes hebdomadaires votées par la majorité sénatoriale.

– Mais il y a quand même quelques points d'accord entre l'Assemblée et le Sénat.

– Des maigres points d'accord, mais ils existent. Par exemple, le refus de la taxation des titres restaurants et des chèques vacances par les entreprises, mesure voulue par le gouvernement, refusée par les députés et par les sénateurs. Autre point ajouté par les députés et validé par le Sénat, l'alourdissement des cotisations patronales en cas de rupture conventionnelle censée dissuader les entreprises d'y avoir recours. Et puis il y a d'autres dispositions plus techniques sur lesquelles les parlementaires des deux chambres ont pu se mettre d'accord. Monique Lubin, vous êtes sénatrice socialiste.

Est-ce que vous espérez que vos collègues de l'Assemblée vont trouver un compromis sur le budget de la Sécurité sociale ?

– Je l'ai dit tout à l'heure, je pense que la France a besoin d'un budget et la France a besoin de retrouver un petit peu de sérénité budgétaire pour tout le monde, pour les entreprises, pour les citoyens, pour tout le monde. Donc moi j'espère, mais pas à n'importe quel prix, c'est ce que je disais, pas à n'importe quel prix. Il est évident que pour nous, la suspension de la réforme des retraites, il est évident que l'allongement du temps de travail, ça n'est pas entendable, comme ça à voter au détour, enfin non, ça n'est pas entendable, il est évident que le gel des minima sociaux, ça n'est pas entendable. Donc pour moi, c'est au moins trois sujets sur lesquels on ne peut pas tergiverser.

Donc on verra… – Ça c'est l'ignor,

c'est-à-dire s'ils sont dans le texte final, il n'y a pas de vote du PS ?

– Je pense que ça ne sera pas possible, bien sûr que non, bien sûr que non.

– S'ils ne sont pas, puisque l'expansion de la réforme des retraites…

– Mais pour qu'on comprenne bien, parce que le vote d'un budget, c'est un acte politique qui est très fort, ça veut dire que les députés socialistes pourraient voter pour le budget de la sécurité sociale ? Ou s'abstenir ? Quel est le…

– Je ne peux pas répondre pour les députés et je pense que je ne peux surtout pas répondre au niveau, au stade où on en est. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas repris les discussions, ils vont les reprendre. Donc je ne peux pas vous répondre. – Mais selon la copie, un vote pour, ça ne vous choquerait pas ? – Une abstention ne me choquerait pas. Un vote pour, il faut voir, nous sommes dans l'opposition. Donc ça n'est pas si simple que ça de dire qu'on va voter pour.

– On va s'attarder quelques secondes sur le point clé, c'est la suspension de la réforme des retraites. Est-ce que ce matin, après les discussions au Sénat, après la commission mixte paritaire hier, vous êtes optimiste sur le fait que cette suspension va voir le jour ?

– Alors moi je suis optimiste, parce que je pense qu'à l'Assemblée nationale, tout le monde est conscient du fait que si cette suspension ne voit pas le jour, il n'y aura pas de budget.

– Donc pour vous, le camp gouvernemental, Horizon, Renaissance, va faire en sorte que ça passe ? – En tout cas au Sénat,

les représentants du camp gouvernemental ont été favorables, ont débattu à nos côtés presque, si je puis dire là-dessus. Mais c'est une telle ligne rouge que de toute façon, ça ne peut pas être autrement. Donc oui, je suis quand même optimiste là-dessus.

– Vous avez entendu les arguments de la droite sénatoriale répétés à nouveau pendant ces discussions. Est-ce que suspendre cette réforme, ce n'est pas mettre en danger notre système par répartition ?

– Absolument pas. Et il faudrait y consacrer beaucoup de temps sur ce sujet-là, parce que je ne cesse de dire que c'est un sujet compliqué et je ne cesse de dire que j'en ai un peu assez d'entendre un certain nombre de personnes tirer des conclusions hâtives sans connaître réellement le fond du dossier. Lorsqu'il y a eu le premier désir de réforme en 2019, puis après la réforme borne, on nous a brandi un système de retraite en danger. J'ai même entendu un ministre un jour au banc à bout d'arguments dire « si on ne fait rien dans quelques mois, on ne pourra pas payer les retraites, c'est stupide ». Nous étions à l'époque sur un équilibre, voilà.

Les choses se modifient un petit peu aujourd'hui avec, vous savez, ces fonctions toujours de la situation économique, et puis on a une donne au niveau de la démographie, mais qui ne jouera que dans 40 ans, il faut bien le savoir. Mais on a une donne, on était jusqu'à maintenant le pays d'Europe qui tenait en termes de démographie, et aujourd'hui ce n'est plus le cas.

– Mais juste, pourquoi ça ne joue pas ? Parce que ce que disent les opposants à la suspension, ils disent que quand le système a été mis en place, il y avait 4 actifs pour un retraité, aujourd'hui il y a 1,7 actif pour un retraité. Il n'est pas en danger ?

– Il n'y a pas 1,7 actif depuis deux ans, d'accord ? Parce que le système des retraites, il n'est pas basé que sur la natalité, il est basé aussi sur les gains de productivité, et en 50 ans, on a gagné énormément de gains de productivité, et on gagnera encore de la productivité, par exemple avec l'intelligence artificielle qui nous fait peur, mais qui nous fera immanquablement gagner de la productivité. – Donc il ne faut pas forcément regarder le ratio actif-retraité pour vous ?

– Et puis je sais que ça ne plaît pas à tout le monde, mais il y a aussi l'apport de l'immigration, et de toute façon, compte tenu de ce qu'est aujourd'hui notre horizon démographique, il faut compter aussi, bien évidemment, sur l'intégration de nouveaux arrivants pour faire tourner notre machine économique, et tout ça, je veux dire, si on s'en était tenu qu'à la démographie, notre système de retraite, il aurait coulé depuis 20 ans déjà, et ce n'est absolument pas le cas. Donc on voit bien que notre système par répartition, contrairement à ce qui se dit, il est parfaitement solide.

– Même si on n'augmente pas l'âge légal, même si on n'augmente pas la durée de cotisation ?

– Il est parfaitement solide, ce que je dis moi, c'est qu'il faut le piloter, presque au fil de l'eau, et non pas, selon les lubies des uns et des autres, dire, tiens, là, il faut une réforme des retraites parce que ça ne va pas, et tout d'un coup, prendre des mesures et mettre le pays à feu et à sang. Il faut le piloter au fil de l'eau, on a des outils pour le piloter à 10 ans, à 20 ans. Et il y a des leviers, et ces leviers, ils ne sont pas très différents, mais on a l'augmentation des cotisations, on peut avoir l'augmentation de l'âge, on peut avoir l'augmentation de la durée, on peut jouer sur les trois.

Moi, ce que je crois, en tout cas, profondément, c'est que, pour un certain nombre de Français, on ne peut pas aller au-delà de l'âge qui existe aujourd'hui, enfin, de 62 ans. – Mais est-ce qu'il faut encore que l'âge soit un critère ? Ou est-ce qu'il faut arrêter de faire de l'âge un critère ? – Justement, ça se discute. Ça se discute. Parce qu'on a effectivement des gens qui peuvent travailler plus longtemps, qui ont envie de travailler plus longtemps. Moi, je ne fais pas partie de ceux qui disent, à tel âge, il faut que tout le monde s'arrête. Par contre, il faut protéger ceux qui ne peuvent pas aller plus loin.

Et aujourd'hui, en augmentant tout le temps la durée de cotisation et en reculant l'âge légal, on ne protège pas cela. Ça se discute et c'est justement pour ça que moi, je rêve d'un grand travail sur les retraites. Je parle travail avant le débat. Voilà, je rêve d'un moment…

– Donc la conférence emploi-retraite, voulue par le ministre, ce n'est pas ça le grand travail pour vous ?

– Non, ça sera peut-être un départ. Mais le sujet est tellement vaste et complexe qu'il faudrait y consacrer vraiment plus de temps. Et dans une certaine sérénité. – Il n'y a pas de sérénité aujourd'hui pour faire un débat retraite ?

– Ah, je ne pense pas, non. – Ce débat, il pourra avoir lieu pendant la présidentielle ? Ou pour vous, là aussi, ça sera trop politique ?

– Il peut, mais c'est un enjeu de société. Donc il aura lieu pendant la présidentielle. Mais il ne faut pas que la présidentielle soit tournée uniquement là-dessus.

– On va parler d'un amendement, enfin d'un de vos nombreux amendements à ce budget de la Sécurité sociale. Il y en a un qui concerne le village landais Alzheimer. On va en parler avec le président socialiste du Conseil départemental des Landes. Bonjour Xavier Fortinon. Merci beaucoup d'être avec nous depuis les Landes, depuis mi-mise-en. D'abord, ce village landais Alzheimer, expliquez-nous en quoi ça consiste.

– Ah, c'est un village qui a été initié au départ en 2013 par Henri-Emmanueli, qui était président du département, et sur la base de quelque chose qui existait du côté d'Amsterdam.

Et le principe, c'est d'accueillir les malades d'Alzheimer dans des conditions qui sont quasiment identiques à celles qu'ils ont chez eux, c'est-à-dire pour éviter le déracinement et avec une architecture, c'est-à-dire organisée vraiment comme un village, avec des services que l'on trouve dans un village, l'épicerie, le coiffeur, l'auditorium, la médiathèque, et donc organisée en Bastide, qui est une forme d'habitat assez importante dans notre territoire landais, et avec des quartiers où sont installées des maisonnées, où dans chaque maisonnée, il y a entre 7 et 8 villageois. Et on a donc à peu près 120 personnes accueillies, avec 120 soignants et 120 bénévoles.

C'est donc le modèle qui a été retenu, avec une possibilité d'aller et venir sans aucune contrainte de la part des villageois, et donc une intégration la plus importante avec le reste de la ville, parce que c'est installé sur la ville de Dax.

– Et Monique Lubin, vous avez parlé de ce village landais Alzheimer lors de l'examen du budget de la Sécurité sociale, parce qu'il y avait un enjeu sur son avenir.

– Bien sûr. Bonjour Xavier, d'abord. – Bonjour Monique. – Oui, oui, il y a bien sûr un enjeu. Ce village landais Henri-Emmanueli, il a pu se faire grâce à une expérimentation dont la durée est de deux fois cinq ans. Mais il n'existe pas aujourd'hui de modèle administratif sur lequel on puisse le faire entrer. Et si on n'obtient pas de créer ce nouveau modèle, eh bien le risque c'est que notre village landais se transforme en EHPAD, ce que nous ne voulons absolument pas, parce que c'est un modèle, vous l'avez compris, qui est très particulier et qui est unique.

Et donc moi j'ai introduit un amendement qui avait été très très travaillé en amont pour prolonger cette expérimentation à 15 ans, ce qui nous laisse du temps pour atterrir avec les services compétents sur un consensus technique et administratif qui nous permettra de le pérenniser, et surtout de pérenniser son modèle économique.

– Xavier Fortinon, vous êtes rassuré après l'amendement de Monique Luma ?

– Ah ben, c'était un premier pas qui était indispensable, parce qu'aujourd'hui on arrivait au terme de l'expérimentation au 31 décembre 2026, et si ce statut n'était pas pérennisé et si on ne trouvait pas d'accord avec les services de l'État sur sa pérennisation économique, ça pouvait mettre en danger éventuellement le fonctionnement.

Mais on est dans un dialogue très nourri avec l'ensemble des services de l'État et tout le monde est convaincu aujourd'hui de l'intérêt d'un tel village, à tel point que la ministre, donc Madame Parmentier-Lecocq, lors de la journée internationale qui s'est tenue le 14 novembre dans les Landes, a annoncé que c'était un modèle dont il fallait se servir, voire le dupliquer à l'avenir, mais que pour l'instant, il fallait avoir encore des éléments complémentaires pour pouvoir lancer cette duplication, parce qu'aujourd'hui on est vraiment beaucoup visités par beaucoup d'élus d'autres territoires qui voudraient essayer de mettre en œuvre un tel modèle.

C'est ce que j'allais vous demander, il y a beaucoup d'élus d'autres territoires, et même à l'étranger, non ?

Oui, lors du colloque international qu'il y avait le 14 novembre, il y avait beaucoup de nationalités représentées, beaucoup de chercheurs et beaucoup de soignants qui expérimentaient aussi des modèles dans leur pays et en France, donc on est énormément sollicités et visités par beaucoup de territoires pour essayer de s'inspirer de ce qui se fait dans les Landes.

Un dernier mot, Monique Humain, sur ce sujet ?

Écoutez, moi j'ai réussi à obtenir un consensus de toute l'Assemblée, et ça a été un très beau moment, et je remercie encore d'ailleurs tous ceux qui ont accepté de me suivre là-dessus. C'est important pour le village landais Henri-Emmanuel Lyme, c'est important aussi pour un certain nombre d'autres projets qui sont portés sur tout le territoire, et dans notre beau département des Landes, nous en avons une autre, une résidence de répit partagée pour les personnes dépendantes, donc voilà, c'est une belle promesse d'avenir.

Merci Xavier Fortinon d'avoir été avec nous, président socialiste du Conseil départemental des Landes. On va continuer avec l'actualité dans votre région, on va retrouver Jefferson Desport. Bonjour Jefferson, merci d'être avec nous, journaliste politique à Sud-Ouest, spécialiste des questions de défense. Jefferson, vous allez nous parler de l'actualité du jour, c'est l'annonce d'Emmanuel Macron d'un service militaire.

Bonjour Ariane, oui, bonjour à Monique Lubin,

une question de défense, vous l'avez dit, Emmanuel Macron aujourd'hui sera à Vars à la 27e brigade d'infanterie de Montagne, où il va annoncer la création de ce service militaire volontaire, et bien c'est bien volontaire qu'il faut retenir dans l'expression. Monique Lubin, est-ce que vous partagez cette initiative pour faire face à ce que le président appelle la montée des périls, sachant que dans les Landes, vous avez deux emprises militaires importantes, la base aérienne de Mont-de-Marsan et l'école de l'aviation légère de l'armée de terre avec les hélicoptères à Dax ?

Je comprends, on va dire, voilà, je comprends cette annonce, je comprends parce que nous vivons dans une incertitude quasi internationale que nous n'avions, enfin en tout cas, à ma petite échelle, je ne l'avais pas vue venir, et je comprends que l'on puisse se poser la question.

Voilà, alors après, je demande à voir quand même, il faut connaître exactement les contours de ce service militaire volontaire, il faut savoir combien cela va coûter, parce que nous sommes quand même dans une contrainte budgétaire que nous n'avons pas connue depuis longtemps, et donc moi je crains un petit peu que nous n'ayons pas les moyens de suivre, après c'est le Parlement qui donnera ses priorités, bien évidemment. J'attends de voir aussi ce qu'en dit l'armée professionnelle, est-ce qu'ils sont prêts à accueillir tous ces jeunes, dans quelles conditions, est-ce qu'ils en ont envie ? Voilà, je comprends que le débat se pose, très honnêtement.

Jefferson. En tout cas, si on reste sur le débat, Monique Lubin, la création de ce service militaire volontaire fait écho au récent propos du chef d'état-major des armées, qui a dit qu'il fallait que la France accepte de perdre ses enfants si elle voulait tenir face à une crise majeure, est-ce que ces propos vous ont choqué, Monique Lubin ?

Oui, ces propos m'ont terriblement interpellée. Oui, oui, je ne crois pas que, alors peut-être que dans le langage militaire ça se fait, de parler comme ça, mais je ne pense pas qu'on puisse parler comme ça aujourd'hui à nos concitoyens, et donner des perspectives telles qu'on enverrait nos enfants se faire tuer sur des... Alors, je ne suis vraiment pas une spécialiste de ces questions-là, mais je pense qu'aussi la guerre aujourd'hui, elle peut avoir d'autres méthodes, si je puis dire. Et bon, je pense que nous pouvons être attaqués de différentes façons. Ça a commencé, quelquefois, sur des... On peut craindre... Avec des cyberattaques.

Voilà, des cyberattaques, les intrusions sur des campagnes électorales, et des choses comme ça. Je pense que la guerre, aujourd'hui, elle peut avoir de multiples facettes. Alors, dire qu'il faut préparer des gens à éventuellement défendre le pays dans certaines conditions, et des gens qui seraient volontaires, je peux l'entendre. Je demande quand même à connaître tous les contours. Après, annoncer comme ça, de manière abrupte, fin 2025, il faut se préparer à sacrifier nos enfants, ça, je ne peux pas l'entendre.

– Merci, Jefferson, la une du Sud-Ouest. C'est un Girondin sur 7, sous le seuil de pauvreté. C'est à la une du Sud-Ouest dans son édition de Bordeaux. Merci beaucoup, Jefferson, d'avoir été avec nous. Et merci, Monique Lubin. Merci, on suivra évidemment les suites du budget de la Sécurité sociale. Et puis, à partir de 14h, l'examen du budget au Sénat, cet après-midi, 14h, sur notre antenne. Merci, Stéphane. On se retrouve, nous, dans 20 minutes pour la Rue de Presse régionale.

– Oui, on parlera du service militaire que veut instaurer Emmanuel Macron, service militaire volontaire. Et surtout, on parlera Picard, parce que 55% des Français ont peur de perdre leur action.

– Et on a hâte de vous entendre parler, Picard.

– Sachant que je suis du sud de la France, donc ça va être…

– C'est à suivre dans 20 minutes. Merci beaucoup d'avoir en accueil l'invité de notre entretien, Hervé Marseille, nous rejoint. – Bonjour Hervé Marseille. – Bonjour. – Merci beaucoup d'être l'invité de cet entretien. Vous êtes sénateur des Hauts-de-Seine, président du groupe Union Centriste et président de l'UDI. – Tout ça. Merci beaucoup d'être avec nous pendant 20 minutes. On est ensemble pour une interview en partenariat avec la Presse régionale, représentée par Julien Lécuyer de La Voix du Nord. Bonjour Julien.

– Bonjour Yann. – Bonjour Monsieur le sénateur. – Bonjour.

– Hervé Marseille, sans grande surprise, député et sénateur hier soir ont donc échoué à trouver un compromis, un accord sur le budget de la Sécurité sociale. Est-ce que vous pensez pouvoir aboutir à un texte final ?

– Sur le PNFSS ?

– Oui, sur le budget de la Sécurité sociale.

– Écoutez, il n'y a pas de mystère. Tout le monde savait quand même qu'il y avait assez peu de chances pour qu'on trouve un compromis sur le budget social à cause notamment du problème des retraites.

– Mais ça veut dire que vous n'en trouverez pas même après la nouvelle lecture ?

– Écoutez, l'Assemblée nationale va chercher un compromis. Bon, il n'est pas impossible qu'il le trouve parce que, je vais dire, le budget social, c'est la mère de toutes les batailles pour la suite. Parce que le dialogue entrepris pour trouver des compromis avec les socialistes, c'est-à-dire la stabilité, il tient beaucoup à cette affaire de retraite qui est le totem voulu par la gauche. Donc, s'il n'y a plus les retraites, il n'y a pas grand-chose. Donc, je pense qu'à l'Assemblée, le gouvernement va faire beaucoup pour aboutir.

– Monsieur Marseille, c'est vrai qu'on est presque surpris parce que le Sénat, qui était terre de compromis de manière traditionnelle, on a l'impression qu'il a perdu cet esprit-là au profit de l'Assemblée nationale où là, on essaye de trouver un compromis. – Ça y est, la balle a changé de temps ? – C'est un peu audacieux parce qu'à l'Assemblée, bon, ils ont vendu les meubles, les bijoux, ils sont prêts à hypothéquer la maison. Je veux dire…

– Oui, mais le camp gouvernemental cherche un compromis.

– Oui, d'accord.

– Est-ce que là, par exemple, les députés UDI, ils vont voter pour ou s'abstenir sur la suspension de cette réforme ?

– Écoutez, les députés, ils feront ce qu'ils ont à faire. – Vous êtes président du Parc. – Oui, d'accord, mais enfin, il y a le respect des votes à l'Assemblée.

– Vous comprenez qu'ils votent cette suspension au nom du compromis ?

– Encore une fois, trouver des compromis, c'est important puisque si on veut pouvoir tenir, il n'y a pas de majorité, donc il faut discuter soit avec le Front National, l'Assemblement National, pardon, soit avec les socialistes. Bon, à l'évidence, c'est avec les socialistes que ça se fait, bon, mais pas à n'importe quel prix. Moi, ce qui me gêne, c'est pas qu'on travaille avec les socialistes. Encore une fois, c'est indispensable. Le problème dans un compromis, c'est qu'on est deux. Moi, je vois bien ce qu'ils demandent, je vois bien ce qu'ils exigent, je vois bien ce qu'on leur donne, mais je ne vois pas très bien ce qu'ils apportent, à part des menaces et toujours plus.

– Le gouvernement a trop cédé, en fait, c'est ce que vous dites. – Il faudrait qu'on sache clairement ce que fait chacun et que l'opinion, de toute façon, soit informée de ça parce que justement, dans un compromis, on est obligé de faire des concessions et donc, c'est normal qu'on le fasse devant l'opinion et qu'on dise, écoutez, nous, on n'est pas pour telle et telle chose, mais on le fait au prix du compromis. Donc, c'est ça qui est gênant. – Mais, M. Marcel,

excusez-moi, je réinsiste sur la question d'Oriane.

Est-ce qu'au final, là, là où on en est,

on est dans un tour de chauffe ou bien on est, on va vers l'impasse ?

– Non, encore une fois, chaque jour suffit sa peine. Nous, on a, j'allais dire, imprimé notre marque sur le budget. – Oui, ça, on l'a vu. – Bon. – Vous êtes revenu sur beaucoup des décisions qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale. – C'était leur position, nous, on a la nôtre. Bon, maintenant, ça repart à l'Assemblée nationale. On va voir ce qu'ils font de ce budget social. Moi, je suis, j'allais dire, raisonnablement optimiste parce que je vois bien que tout le monde va faire ses meilleurs efforts pour qu'on obtienne un budget social parce que sinon, il n'y a plus rien.

Donc, le budget social, voilà, quand ça va revenir au Sénat, il y a des fortes chances pour que nous, on fasse une question préalable, c'est-à-dire qu'on ne discute pas de budget et que ça termine comme ça. En revanche, après, il n'y aura pas de nouvelles

discussions au Sénat.

– Non, je ne pense pas. On ne l'a jamais fait les années précédentes non plus. – Oui.

– Non, pardon, Julien, juste du coup, sur le budget, l'examen commence cet après-midi dans l'hémicycle du Sénat, le budget, là, dans quel état d'esprit vous l'abordez ? Est-ce que vous êtes plus enclin au compromis que vous ne l'avez été sur le budget de la Sécurité sociale ? – Non,

mais il n'y a pas de blocage, simplement, je veux dire, les députés, ils ont fait, on va dire, quelques impôts, ils se sont lâchés. Vous allez me dire, c'était la première lecture, on était entre 30 et 40 milliards d'impôts. – Pardon, pardon du peu. Bon, donc, nous, à l'évidence, on sait très bien que le Sénat souhaite limiter les prélèvements et les impositions, souhaite dégager des économies, parce qu'on a oublié quand même qu'on était très endettés, 3 500 milliards et ça continue tous les jours. Il faudra un jour peut-être commencer à s'occuper, à faire des économies. Je rappelle qu'on doit essayer d'aboutir à 3 % en 2029 du PIB. – Mais on a bien compris, M.

Marseille, que vous allez limiter ce que la droite sénatoriale appelle le hold-up fiscal, mais à quel étiage vous pouvez imaginer de vous accorder avec les députés ? – Écoutez, on va, nous, imprimer notre marque, là encore, sur le budget, avec les lignes qui sont les nôtres et puis, ensuite, on verra bien en CMP. Moi, je pars, pour ce qui est de mon groupe, on part avec un esprit ouvert. – Mais là,

elle pourrait être conclusive, la CMP ?

– Écoutez, on verra, on n'a pas encore commencé. – Parce que bon, celle du budget de la Sécur, on avait… – Déjà qu'on soit à la CMP, à Noël… – Celle du budget

de la Sécurité sociale, on a compris assez vite que ce n'est pas concluif. – Non,

mais comme il y a des nouveautés tous les jours, pardon du peu, mais il faut avancer step by step. Hier, on nous vend un grand emprunt. – Je vais vous interroger là-dessus, M. Marseille, excusez-moi, mais justement, merci de faire notre travail, M. Marseille, mais justement, les sénateurs socialistes, vous l'avez dit, ont déposé trois amendements pour proposer l'idée d'un emprunt obligatoire sur les plus riches. Alors, un emprunt non rémunéré, un taux zéro. Qu'est-ce que ça vous inspire, cette mesure ? – Pas grand-chose. Le truc s'est baladé hier après-midi. Vous dites, les sénateurs socialistes ont déposé.

Alors, comme dirait les enfants, on va faire comme si c'était les socialistes qui l'avaient déposé. – C'est-à-dire ? – C'est écrit ailleurs. L'amendement, il s'est baladé dans plusieurs groupes. – Matignon ? – Il s'est baladé dans plusieurs groupes et c'est les socialistes qui ont décidé de le déposer. Bon, ils ont le droit. Ça, tout à fait légitime. Bon, quand on a lu… – Ce n'est pas sérieux, c'est ça que vous dites ? – Non, mais attendez, même Roland Lescure a exprimé son refus. – Oui.

– Moins votre bréjons, il y a un peu aussi la dissonance au sein du gouvernement.

– Parce qu'elle est plus centriste. Et donc, c'est, comment dire, c'est une imposition supplémentaire. On vous dit, on s'inspire de Morrois 83, – 83, oui. – Voilà, qui marque quand même la faillite de la politique socialiste. – Et c'était rémunéré. – C'était rémunéré à l'époque. – C'était rémunéré à l'époque. Là, c'est gratos. On vous dit, on vous prend de l'argent, faites-nous confiance. – Mais on vous le rend. – Je n'ai rien que le mot. – On vous le rend dans 5 ans. – Tu parles. Moi, je serais légitimement inquiet. Voilà, c'est 20 000 foyers fiscaux pour trouver 5 à 6 milliards. Vous voyez à peu près ce que ça fait à chaque fois.

Et on vous dit, vous inquiétez pas, vous retrouverez vos sous dans 5 ans. Quelque chose me dit que ça rend méfiant. Et donc, il n'y a pas grand monde, il n'y a pas grand monde, y compris au gouvernement, pour soutenir la démarche. Donc, je ne vois pas un prolongement lointain. – Un coup de bâton dans l'eau. Vous, en tout cas, du côté des groupes centristes, il n'y aura pas de soutien ou il n'y a pas vraiment d'intérêt pour cette mesure.

– Hier, devant les sénateurs, le Premier ministre a annoncé suspendre la hausse de la taxe foncière. Est-ce qu'il a eu raison de le faire ?

– Oui. Vous savez, c'est un vieux sujet, c'est un serpent de mer, la taxe des valeurs locatives, ça date des années 50. Et depuis, tout le monde a tourné autour en disant comment on fait pour sortir de ce machin. Pourquoi ? Parce que les valeurs locatives, à cette époque, on a pris les éléments de confort, comme on dit, est-ce que vous avez un balcon, des commodités, etc., etc. Ce qui était neuf, évidemment, a été tarifé à haut niveau. et après la guerre, puisqu'on était peu de temps après la dernière guerre, il y avait des pavillons, des maisons anciennes, même des vieux immeubles où on considérait qu'il n'y avait pas beaucoup d'éléments de confort.

Mais depuis, tout ça a considérablement évolué. Considérablement. Le social, par exemple, qui était tout neuf, avait des valeurs locatives assez hautes parce que vous construisez des immeubles neufs.

– Mais est-ce que vous qui défendez les collectivités, qui défendez les maires, renoncer à cette hausse, ce n'est pas de l'argent au moins pour les communes ?

– Non, ça existe toujours. C'est simplement le mode de calcul qui va évoluer. Et je pense que le Premier ministre a senti le danger. Il a vu la difficulté. Et donc, créer des concertations et dire on se met autour de la table pour travailler sur un mode de calcul beaucoup plus partagé. – Plus local. Il parle de calcul, voire même commune par commune. Est-ce que ce n'est pas une manière aussi de redonner les clés financières aux communes ? Parce qu'elle réclame énormément.

– Le Premier ministre hier a dit avec justesse que vous ne pouvez pas avoir une vision nationale parce que quand on est dans une petite commune dans le nord de la France, on n'est pas en Côte d'Azur ou dans une station de montagne. Il faut regarder ça à l'aune de la valeur des immeubles, de leur niveau, etc. Mais c'est une vieille affaire et il faut en sortir. Donc, je pense que cette concertation, c'est positif.

– Plus largement sur les textes, Sébastien Lecornu a affirmé de nouveau qu'il y avait une majorité pour voter les budgets. Vous la trouvez où, la majorité ?

– Il y a des majorités puisqu'il y a des textes votés, mais c'est des majorités alternatives. Je veux dire, une fois, c'est le RN qui vote avec les filles et je ne sais qui d'autre, etc., ça tourne en fonction des sujets. Bon, c'est comme ça. C'est les Français qui ont voté pour des députés et il se trouve qu'on a des blocs très segmentés à l'Assemblée nationale. Ce qui n'est pas le cas au Sénat, c'est comme ça. Donc, je pense que dans l'intérêt du pays, on peut essayer de trouver des formules, effectivement. Je pense que, et j'espère qu'ils le trouveront sur le budget social. – Mais est-ce qu'aujourd'hui, le problème,

il ne vient pas principalement du camp gouvernemental qui n'est pas à avoir de critique envers les textes du gouvernement,

les textes budgétaires ? – Qu'est-ce que vous appelez le camp gouvernemental ? – Horizon, Renaissance, en fait, le modem. – Vous êtes généreuse parce que, quand même, tout ça, c'est toujours pareil. On a eu l'occasion, y compris sur ce plateau, d'en parler plusieurs fois. Il n'y a jamais eu de pilotage, jamais. Il n'y a jamais eu de pilotage de ce qu'on appelle le bloc central. Il y avait un bloc central. C'est comme ça. Et ce bloc, il travaille sur le plan parlementaire et gouvernemental. Mais il n'y a jamais eu de pilotage politique. Il n'y a jamais eu. Michel Barnier n'a jamais fait de réunion. François Bayrou a fait deux réunions, c'est-à-dire des présidents de partis.

Je parle des partis, je ne parle pas des groupes parlementaires, c'est-à-dire avec Édouard Philippe, Gabriel Attal, etc. – Et Sébastien Lecournus ? Sébastien Lecournus avait commencé à le faire jusqu'au moment où Fatalitas, il y a eu son premier gouvernement et vous savez ce qui s'est passé, c'est-à-dire qu'il y a eu beaucoup de mauvaise humeur sur la méthode et sur la découverte… – De quelques noms. – Non, d'un gouvernement qui ne comprenait pas nécessairement qu'il n'ait pas le reflet de ce que souhaitaient les uns et les autres. Donc, il n'y a pas de pilotage. Regardez les municipales, ce n'est pas préparé. Vous avez des candidatures, regardez Paris, regardez Strasbourg, regardez ici.

– Donc, il n'existe plus ce qu'on appelait le socle commun, le bloc central, il n'existe plus.

Politiquement, il n'existe plus. – Il existe géographiquement si je puis dire à l'Assemblée puisque entre le RN 143 députés avec Ciotti et la gauche, il y a un espace central.

– Oui, mais qui n'est plus une entité politique comme ça a été le cas. Ce qu'on avait appelé ensemble, ça n'existe plus.

– Ça existe puisqu'il y a des groupes. – Oui, il n'y a pas de chef, c'est ce que vous nous dites.

Il n'y a pas de chef de cette majorité si on peut appeler ça une majorité.

– Il y a des chefs par section, c'est-à-dire que vous avez Édouard Philippe avec Horizon, vous avez François Bayrou et le Modem, vous avez Gabriel Attal avec Renaissance. – Et vous, vous vous sentez encore appartenir à ce camp ? – Bien sûr, parce que de facto, il y a un espace. Est-ce que vous croyez franchement pour l'avenir et même pour les municipales qu'on peut se satisfaire d'avoir des groupes qui individuellement n'ont pas vocation à prospérer ? Regardez les études d'opinion, ça vaut ce que ça vaut. Vous avez Édouard Philippe qui est un peu en dehors du panier si je puis dire, parce qu'il y a entre 15 et 17% d'opinions qui estiment que, voilà.

Mais tous les autres sont en dessous de 10. Si les gens ne se mettent pas ensemble, ce que vous croyez franchement, il y a une capacité à prospérer. – Vous resterez au pied de la porte. – Et donc, quelque part, il y a quelque chose d'assez urgent à faire, c'est de mieux coordonner l'action de cet espace central pour les municipales, pour l'action parlementaire et pour l'avenir. – Oui, parce que la première conséquence que ça pourrait avoir, c'est en effet le non-vote du budget.

Vous le rappeliez, vous, tel que vous voyez les choses, est-ce qu'on part tout droit vers une loi spéciale sur le budget ou est-ce qu'il faut réintroduire le 49-3 comme le suggère l'ancien président de la République, François Hollande ? – La Constitution, elle a le mérite d'avoir des outils, de présenter des outils pour répondre aux situations. Parfois, c'est un peu compliqué parce que, comme les ordonnances, par exemple, ça n'a jamais été utilisé. Mais il y a des outils. La loi spéciale, ça a déjà été... – L'année dernière. – L'utiliser. Moi, je vous dis, je pars avec l'idée qu'on peut essayer de trouver des solutions.

Et en particulier, on peut faire, j'allais dire, un coût inconvénient-avantage de ce que serait la loi spéciale. Si vous dépassez les délais, tout à l'heure, sur ce plateau, on disait, pour le PLFSS, le budget social, il ne faut pas dépasser le 12 à l'Assemblée nationale. C'est le délai constitutionnel. Bon, et c'est le 23 pour le budget général à l'Assemblée. Si les députés n'arrivent pas à solutionner des affaires budgétaires dans les délais, on tombe, article 47, soit en loi spéciale, soit en ordonnance. J'ai cru comprendre que le gouvernement privilégiait, dans cette malheureuse hypothèse, la loi spéciale. Et ça coûte cher. Ça veut dire qu'il va falloir rediscuter.

– 12 milliards l'année dernière. – Oui, il va falloir rediscuter en plein vœu, trois semaines avant les municipales, dans la joie et la félicité, les gars, ils vont remonter à Paris et la fleur au fusil. Donc, voilà, à un moment donné, il faut aussi que les parlementaires se posent la question de savoir si le pays mérite mieux et qu'on essaie de trouver des solutions avant. Donc, voilà, moi, je n'exclus rien. S'il faut faire des efforts, il faudra les faire. Mais il faudra regarder le prix de tout ça. Et il y a des lignes. On peut aller au compromis, mais pas à n'importe quel prix. – Le compte n'y est pas pour l'instant.

C'est ce que vous dites. – Un mot sur un sujet d'actualité aujourd'hui, Julien, c'est le service militaire.

– Oui, tout à fait. Le président de la République se rend ce matin à Vars, dans l'Isère, pour évoquer très probablement le retour d'une forme de service militaire qui serait volontaire pour les plus de 18 ans et rémunéré. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée pour reconstruire la cohésion nationale ? Les mots de l'Élysée. – Ça me rappelle des vieux souvenirs puisque j'ai eu la chance de faire mon service militaire. que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître. – Je trouve que c'est vrai. – Les moins de 30, là.

– On parle de cohésion nationale, le besoin de faire nation, comme on dit aujourd'hui, de rassembler des gens qui viennent d'horizons très différents, de communautés très différentes, avec des croyances différentes, des milieux sociaux. Pourquoi pas ? Après, il faut bien préparer, parce que d'abord, ça coûte cher. – Oui, alors, je vais vous poser la question. Il y a une note du Haut-Commissariat au Plan qui fait un scénario à 70 000 jeunes qui devraient être dans ce service. Ça coûterait 1,7 milliard par an. Est-ce qu'on a seulement les moyens de rebâtir ce service militaire ? – Alors, d'abord, on dit que c'est entre 10 et 50 000 qui pourraient être… – Oui, c'est progressif.

– Après, c'est qui ? Parce que c'est des volontaires, mais des jeunes hommes, des jeunes femmes ? – Les deux. – Les deux. – Donc, ça suppose quand même une organisation. Comment on fait ? Parce qu'on est dans l'armée de métiers, c'est-à-dire très technicisés. Quelles vont être les tâches et le sens de leur action ? Comment tout ça va s'organiser ? Ça prend du temps et ça coûte cher. Or, on n'a ni temps, ni argent. Donc, l'intention, pourquoi pas ? Mais ça suppose, si on ne veut pas faire d'erreur, de ne pas se précipiter, que ça devienne quelque chose de purement médiatique et que ça soit une bulle. – Comme les CEDU, comme le service national universel.

– Oui, qui avait une vocation plutôt d'insertion professionnelle et sociale. Donc là, quel va être le sens ? – C'est pour répondre aux besoins opérationnels des armées. Dixit, encore une fois, l'Élysée. – Non, mais si c'est pour faire chauffeur ou balayeur, je veux dire, voilà. Je prends ça en plaisantant. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut donner du sens à tout ça. Est-ce que c'est vraiment des jeunes qui vont être formés pour avoir une action, j'allais dire, de complément à l'action de l'armée ? D'être inclus dedans ou c'est simplement périphérique ? C'est quoi le sens de tout ça ?

Mais sur le principe, moi je suis plutôt favorable à l'idée parce qu'effectivement, on a besoin d'avoir des lieux qui soient des creusets pour rassembler un peu les jeunes. Et c'est vrai qu'on n'a pas trouvé mieux jusqu'à présent.

– Un mot sur un rapport rendu cette semaine par la droite sénatoriale pour lutter contre l'antrisme islamiste. Parmi les propositions, il y a l'interdiction du voile aux mineurs, l'obligation de neutralité religieuse pour les élus. Vous êtes d'accord avec ces propositions ?

– Oui, il y a des propositions, il faut faire un choix là-dedans, c'est le groupe LR qui fait ça. Je n'ai pas une obsession, je veux dire, tous les matins. – Oui ? – Non, je veux dire, voilà, simplement on sait qu'il y a des sujets, il faut les traiter. Bon, après, il faut donner à ce traitement, j'allais dire, la mesure nécessaire. – Non, mais s'il y a vote sur l'interdiction du voile pour les accompagnatrices scolaires ou pour les jeunes de moins de 16 ans, l'interdiction du jeune aussi pour les jeunes filles de moins de 16 ans, ça, vous voteriez ?

– Non, on va regarder les mesures, on n'en a pas encore parlé avec mon groupe, mais si ça devait intervenir, on regardera les mesures qui méritent à nos yeux d'être soutenues et celles que nous ne soutiendrons pas. mais je veux dire, ce n'est pas…

– Mais l'interdiction du voile mineur, vous soutenez ? Vous ne soutenez pas ?

– Je veux dire, encore une fois, il faut voir les conditions, ça s'étudie, on ne peut pas dire oui ou non comme ça. Simplement, comme vous le savez, notre collègue chez nous dans le groupe, Nathalie Goulet, a beaucoup travaillé sur ces sujets, mais surtout sur la traçabilité, sur le blanchiment pour les écoles. – Oui, il y a une mesure autour de ça, moi aussi. – Parce que… – Saint-Géran, c'est trop génère. – Voilà, il ne s'agit pas de stigmatiser tel ou tel, il s'agit… – Ça risque de stigmatiser ça ? – Ou voire même de contribuer à la fragmentation que le groupe LR entend résoudre ?

– Non, mais on ne peut pas résumer les problèmes uniquement avec ces textes de loi, en mélangeant tout, émigration, islamisme, etc. Donc c'est pour ça qu'il faut rester prudent. – Mais vous dites que ce n'est pas mesuré,

ces propositions, on n'est pas dans la demi-mesure.

– Il faut, pour nous, essentiellement, travailler sur tout ce qui est blanchiment. Il y a eu des problèmes, l'école Averroès, etc. D'école, regardez, toutes les écoles ne sont pas soumises à critique, mais il faut rester prudent là-dessus. Dans mon département, le préfet a fait fermer plusieurs écoles, pour des raisons très motivées. Donc je pense que le blanchiment, le cadre d'organisation de l'enseignement, etc. sont très importants. Après, il peut y avoir des mesures. Par exemple, ce qu'avait fait Gabriel Attal sur la baïa, ça a été respecté.

– Dernière question vous concernant, Égaret Marseille, est-ce que vous êtes candidat à votre succession à la tête de l'UDI ?

– Oui, le 6 décembre, oui.

– Vous serez reconduit ?

– Comment ?

– Vous serez reconduit, vous serez réélu ?

– Je vais être face à moi-même, donc je m'interroge.

– Il y a des chances. Est-ce que les LR, aujourd'hui, sont encore des alliés de l'UDI ou est-ce que Bruno Retailleau est trop à droite ?

– Non, au travail, on travaille avec Bruno Retailleau. Vous savez, on a des différences à l'évidence. Bon, mais je veux dire, je vais revenir à ce que je vous disais tout à l'heure, on n'a pas les moyens de cultiver des différences.

– Donc il faut un candidat commun qui va de où à où, le candidat commun ?

– Pour moi, il faudrait voir le sujet différemment. Il faudrait d'abord faire le socle des valeurs. Quelles sont les 5, 10, 15 propositions, lignes, et demander qui se reconnaît là-dedans pour éventuellement discuter. Moi, je ne suis pas favorable aux primaires. – Et après, on fait quoi, une primaire ? – Non, non, non.

– On laisse tous les candidats partir et puis on fait le compte des sondages ?

– Écoutez, il y a des évidences, on voit bien sur la ligne de départ, le nombre de gens qu'il y a. – Et qui est l'évidence ? – L'évidence, c'est l'opinion, les sondages d'opinion. À un moment donné, on se rend bien compte quand même qu'il y en a qui sont mieux placés que d'autres. – Donc Édouard Philippe ? – Par exemple, mais je ne sais pas ce qu'il sera, vous savez, en 2017, six mois avant, vous aviez le sortant, François Hollande, et à droite, David Fillon. – En 2022, Valérie Pécresse, à la même époque, a été à 19%. – Voilà, donc il faut rester prudent.

– Merci Hervé Marseille, merci beaucoup d'avoir été avec nous. La une de la Voix du Nord, Julien, c'est sur les traces d'un prêtre prédateur.

– Oui, vraiment, j'insiste sur le fait de liser cette formidable enquête de mon collègue Bruno Renoul, fruit de huit mois de travaux, franchement, ça vaut le coup.

– Merci Julien, effectivement, c'est à lire. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, c'est l'heure de l'actualité dans nos régions. – Dans notre reportage en région, avec ses 8,5 mètres de tour de taille, c'est une silhouette que les habitants de Julie-sur-Sars dans l'aube connaissent bien, celle du chêne de Chanseron, un chêne plusieurs fois centenaire. Il pourrait bien connaître son heure de gloire, puisqu'il est en lice avec 12 autres concurrents pour le concours du label « Du plus bel arbre de France ». On regarde ce reportage de Canal 32, signé Marie Hurpotérien.

– Installé là depuis probablement 800 ans, le chêne de Chanseron est en lice pour devenir le plus bel arbre de France 2025. Labellisé « Arbre remarquable », ce majestueux chêne pédonculé abrite de nombreux souvenirs.

– Cet arbre, j'ai toujours vu. Quand mes parents ont acheté cette ferme, cet arbre était déjà là, il était majestueux. On pouvait rentrer dedans, c'était la petite promenade régulière, on voyait les gens venir, rentrer dedans, sortir, c'était un monument. – Ma fille s'est fait prendre en photo de mariage au pied de cet arbre. Mes petits-enfants qui sont rentrés dedans, qui ont joué un peu dedans, et voilà, des souvenirs familiaux.

– Mes parents se sont pris là en photo, mon oncle s'est pris là aussi en photo pendant son mariage. Il est là depuis plus longtemps que moi, et il sera encore là après moi.

– Cet arbre d'une hauteur de près de 26 mètres a grandi en toute discrétion et n'a pas eu besoin de l'homme pour vivre sa vie.

– On n'a jamais rien fait sur l'arbre, l'arbre il pousse et il ne nous a jamais posé de problème. De temps en temps, il y a quelques brindilles qui tombent, mais rien de bien méchant.

– C'est juste incroyable qu'il ait pu survivre jusqu'à aujourd'hui, et d'une manière quasiment inconnue. Il est très très peu connu, j'ai vu quelques articles dans le journal qui datent des années 80, choses comme ça. Mais non, c'est notre inventaire participatif qui fait qu'une personne m'a dit « Oui, il y a un très bel arbre, j'ai eu sur Sars, il faudrait que tu ailles le voir ».

Visible depuis la route, le chêne de Julie-sur-Sars est un habitant à part entière que tout le monde connaît.

C'est son âge qui fait qu'il est exceptionnel, c'est-à-dire son âge, la circonférence, un chêne de 8,50 m, c'est un des dix plus beaux chênes de France, c'est juste ça. Donc il faut se dire que c'est quelque chose de vraiment incontournable. Autrefois, il y avait un petit peu de bois autour, il y avait un chemin qui passait à côté. Certainement gardé parce que c'est un repère de loin et puis donc les agriculteurs du coin, les paysans du coin ont voulu le garder. Ensuite, il y a eu le remembrement et on voit des grandes plaines céréalières maintenant. C'est des hommes qui l'ont gardé précédemment et c'est à nous de le garder encore maintenant.

Le public est appelé à voter jusqu'au 22 décembre sur le site arbredelannée.com. Si le chêne de chanceron remporte le prix du public, il pourra concourir pour le titre de l'arbre européen de l'année.

Et voilà pour ce reportage de Canal 32. On va regarder ce qu'est la une de nos quotidiens régionaux avec vous Stéphane. On commence par l'annonce d'un nouveau service militaire par Emmanuel Macron.

Oui, le président de la République se rend à la 27e brigade d'infanterie de montagne. C'est à Vacre en Isère et c'est raconté ce matin par le Dauphiné libéré. Près de 30 ans après la fin du service militaire abandonné en 1997 par Jacques Chirac, Emmanuel Macron va relancer un service militaire volontaire. Le dispositif remplacera le SNU qui s'est soldé par un échec, rappelle le Dauphiné libéré dans ses pages. L'objectif de ce nouveau service militaire n'est pas d'envoyer nos jeunes en Ukraine. C'est ce qu'affirmait Emmanuel Macron sur RTL cette semaine.

Le président de la commission de défense ici au Sénat, Cédric Perrin, dit en tout cas au Dauphiné libéré que ce service militaire volontaire, c'est une bonne idée pour améliorer l'engagement patriotique des jeunes sur fond de menaces russes après l'invasion en Ukraine.

Et justement, on va en parler de cette visite d'Emmanuel Macron en Isère, au sud de Grenoble, à Vars. Bonjour Jean-Luc Corbet, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire de Vars. Est-ce que vous savez pourquoi Emmanuel Macron a choisi votre commune pour ce déplacement, pour cette annonce ?

Vars est un grand quartier militaire. Vars, aujourd'hui, le quartier Rennes contient au moins 3 000 militaires. Il me semble que c'est l'une des plus grandes bases de l'armée de terre actuellement. Et donc, c'est sûrement l'une des raisons. L'autre raison, c'est parce que les forces alpines ont des vertus et des qualités particulières. Et je pense que s'adresser à des militaires de ce niveau est particulièrement important pour le président de la République. Voilà. Ça me semble être l'une des raisons.

Qu'est-ce que ça signifie pour votre commune, une telle visite présidentielle ? Comment, quand on est maire, on prépare ça ?

Alors, tout d'abord, on se fait une petite histoire. Il y a un peu moins de 50 ans, l'armée arrivait, se posait dans Vars. 2 000 militaires arrivaient sur une commune de 3 000 habitants. 50 ans après, en 2025, aujourd'hui, nous sommes 8 500 habitants et le quartier représente 3 000 militaires. C'est pour moi quelque chose d'important, puisque les militaires sont à la fois dans le quartier, mais aussi dans d'autres populations. Et vous imaginez bien que tout le monde est fier de recevoir son chef, puisque le chef de... celui qui commande les forces armées est le président de la République.

Et comment on l'organise ? Qu'est-ce que, pour vos habitants, est-ce que ça veut dire des perturbations ? Est-ce qu'ils sont contents de recevoir le chef de l'État ? Comment ça s'est passé ?

Non, on a toujours une inquiétude sur ce qui peut être modifié le jour J pour des raisons de fluidité de circulation ou modifié pour des raisons qui incombent plutôt au monde de la manifestation. On n'a pas d'informations diverses et variées. Tout est prévu pour que cette arrivée se passe sans modifier la vie normale du Varsois, du Dauphinois dans son ensemble.

Est-ce que vous avez des attentes particulières sur cette visite ? Qu'est-ce que vous, vous allez dire au chef de l'État ?

Alors je ne sais pas si j'aurai l'occasion de pouvoir lui glisser une question ou deux. Mais il est vrai que pour un quartier militaire, c'est la présence de l'État sur le territoire communal, une présence, comme on le disait, importante sur plus de 60 hectares. Et c'est une présence qui est d'abord respectée, puisque l'intérêt général est majeur, et une présence qui se supporte assez bien, même plutôt bien, parce que les relations avec le général, chef d'État-major de la 27e BIM, se passent dans des conditions excellentes, y compris avec ses chefs de corps respectifs.

Merci monsieur le maire. Merci d'avoir été avec nous. Jean-Luc Corbet, maire de Vars, qui accueille donc aujourd'hui le chef de l'État pour ce discours. Merci beaucoup monsieur le maire d'avoir été avec nous. On continue un peu sur ce sujet, la revue de presse, Stéphane, puisqu'on va regarder la une du Télégramme, qui titre sur une possible paix en Ukraine ?

Oui, résumé avec cette formule, si proche, si loin, les négociations se poursuivent autour du plan de paix proposé par Donald Trump. Un plan de paix conçu à Moscou, écrit le correspondant du Télégramme en Ukraine, qui nous emmène dans les rues de Kiev bombardées, devant la façade de son immeuble de 9 étages. Tétiana, qui gère le syndic de copropriété, témoigne, « Ces rumeurs de plan de paix, ça me rend folle. Regardez ce qu'ils nous font en montrant les dégâts. » De son côté, la Russie se félicite de ce qui est qualifié de, je cite, « processus sérieux en cours pour mettre fin à la guerre ». Sans garantie toutefois que Moscou valide le plan Trump, négocié pour le moment sans les Russes.

L'émissaire américain Steve Witkoff se rendra quand même dans la capitale russe la semaine prochaine.

Les pêcheurs ciblent du trafic de drogue. C'est la question, on a une, de la presse de la Manche.

Oui, les pêcheurs sont visés pour faire passer la marchandise des trafiquants contre de l'argent. En guise d'exemple, cette saisie de 630 kg de cocaïne sur un chalutier qui appartient à des marins pêcheurs de Wistreham et Trouille, c'était en avril et s'est raconté dans les colonnes de la presse de la Manche. Un numéro a été mis en place par l'État pour que les pêcheurs donnent des informations sur d'éventuels trafics, mais il ne fait pas l'unanimité. Parmi les marins, certains y voient là de la délation. Encore une étiquette qu'on nous colle sur le dos, témoigne anonymement un marin, un pêcheur normand dans la presse de la Manche.

Là, on arrive au moment qu'on attend tous. Stéphane, vous allez nous parler Picard ce matin.

Et j'espère ne pas trop écorcher le Picard, cette belle langue, avec la une du courrier Picard, Hermet El-Shaksan du Picard. Je ne suis pas du tout arrivé. En même temps, c'est très très dur. C'est très très dur. Mais en français, ça veut dire remettons l'accent sur le Picard, tout simplement, parce que le quotidien nous a fait part d'une enquête menée au mois d'octobre. 55% des Français ressentent une disparition de leur accent régional. Alors le mien, c'est celui du Sud, c'est pour ça que je ne suis pas bien arrivé avec le Picard.

Le directeur de l'agence régionale de la langue Picard, justement, explique dans le quotidien que jusque dans les années 90, dans la région, les gens parlaient encore français avec un très fort accent Picard. C'est de moins en moins vrai. La faute, explique-t-il, à l'uniformisation de la langue dans les médias et le monde du travail, où il est bien vu de gommer son accent. Mais il nuance, les accents s'adaptent et se transforment. Et il dit que ça, c'est la réalité, même si on les entend de moins en moins.

On termine un peu en musique. C'est bientôt Noël. Ça s'installe tout doucement partout en France. Le marché de Noël de Reims est à la lune de l'Union.

Bah oui, 27 novembre, Noël, c'est dans moins d'un mois, Auriane. Donc voilà, Maria Carré, on va l'entendre, on est obligés.

Là, on va l'avoir dans la tête.

Et elle a sûrement été diffusée dans les colonnes, dans les allées du marché de Noël de Reims, que nous raconte l'Union, puisque les rures et moi sentent la gaufre, le vin chaud, la poutine. Voilà, c'est ce que nous dit l'Union ce matin. Les portes de ce marché de Noël ont ouvert hier soir. L'Union nous raconte que cette première soirée à bière la réjouit les commerçants. 150 chalets sont installés. Avec cette question, vont-ils battre le record d'affluence de l'année dernière ? 1,1 million de visiteurs en 2024. Pas mal.

Pas mal, pas mal. Très beau record. Merci beaucoup. Merci Stéphane pour cette revue de presse tout en accent et en musique. À très vite. A bientôt Stéphane. Merci beaucoup. Allez, on revient à l'actualité politique et parlementaire. On va parler du budget, des budgets. Y aura-t-il une majorité pour les voter ? Comme le dit Sébastien Honneau-Cornu, rien n'est moins sûr. Le Sénat entame aujourd'hui l'examen du budget. Hier, députés et sénateurs ont échoué à trouver un accord sur celui de la Sécurité sociale adopté quelques heures plus tôt dans une version remaniée par le Sénat. Il va donc faire son retour à l'Assemblée. Résumé de tout ça avec Clément Guillaume.

Après l'échec de la commission mixte paritaire, réunissant députés et sénateurs hier soir, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale va retourner à l'Assemblée nationale. Mais la gauche reste prudente.

On a une capacité à avoir une discussion intelligente entre les différents groupes de l'Assemblée nationale pour voir si on est capable de trouver ce fameux chemin. Mais maintenant, chacun devra prendre ses responsabilités. Il faut être lucide. Construire un compromis, c'est par définition coûteux pour ceux qui s'y emploient. Au centre, pas de résignation non plus.

On estime qu'une issue par le haut est encore envisageable.

L'Assemblée nationale va chercher un compromis. Il n'est pas impossible qu'il le trouve parce que le budget social, c'est la mère de toutes les batailles.

Même espoir du côté du gouvernement, qui croit qu'une majorité au Parlement est encore possible pour voter le budget.

Le chemin est possible. Le chemin du dialogue, le chemin du consensus, le chemin des petits pas, il est possible, dont nous le jouons en fond. Et d'ailleurs, moi le premier, j'essaie, en discutant par la discussion, de trouver ces chemins de convergence. Le gouvernement n'est pas très enclin à aller vers une loi spéciale parce qu'une loi spéciale ne va pas donner au pays ce dont il a besoin. Donc nous, on est pour la discussion, on est pour la convergence, on est pour le consensus.

Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale sera de retour à l'Assemblée nationale dès la semaine prochaine. D'abord en commission dès samedi, puis dans l'hémicycle à partir de mardi.

– Et on va en parler avec nos éditorialistes politiques. Bonjour Mickaël Darmon, merci beaucoup d'être avec nous. Et bonjour Bérangère Bonte, merci également d'être avec nous. On l'a vu hier, sans grande surprise, un député et sénateur qui ont donc échoué à trouver un accord sur le budget de la Sécurité sociale qui revient à l'Assemblée. Avec la réforme, la mesure principale du blocage, c'est la suspension de la réforme des retraites. Ça ne passe pas du tout ici dans la majorité sénatoriale. Est-ce qu'il peut finir par aboutir ce budget de la Sécurité sociale, Mickaël ?

– Alors on est à l'étape, on a vu, de la suspension, de la suspension. Il va repartir maintenant à l'Assemblée pour une nouvelle navette. Évidemment, cette suspension sera réintégrée, reprise par les députés. Ça repartira encore en navette et on va se retrouver encore dans une…

– Avec le Sénat qui ne l'examinera pas, c'est ce que nous dit Arvée Marseille.

– Voilà, et donc on sera dans une commission expéritaire, enfin rien ne sera conclusif. Donc de ce point de vue-là, on reste encore dans l'expression du blocage et de la difficulté de la méthode pour pouvoir trouver finalement ce compromis et trouver ce budget.

– Mais c'est quoi ? C'est la responsabilité des parlementaires ? C'est l'échec de la méthode Lecornu ?

– C'est en fait le résultat au fond de ce qu'aura été le macronisme. C'est une loi, cette réforme des retraites, en tout cas pour l'instant, ce dispositif, il y a à la fois et vivant et mort. Donc on est dans une sorte de en même temps politique, quasi philosophique, qui montre à quel point au fond le « et » a produit de l'impossibilité de faire une politique publique qui puisse au fond changer la vie des Français. Donc voilà, on est dans ce mécanisme-là qui montre à quel point il fallait faire des choix, les choix ne sont pas faits et maintenant on est dans un moment où on est dans une réforme morte-née et en même temps qu'on essaie encore de faire ressusciter.

On ne sait pas ce que ça peut donner, on ne sait pas ce que ça peut donner. Ce serait une étape supplémentaire sur, au fond, cette scénographie permanente du chaos qui caractérise cette fin de mandat.

– Bérangère. À qui la faute ? Moi j'ai envie de dire, on est dans… C'est l'acte 1, 2, 3, vous mettez le numéro que vous voulez, mais en tout cas c'est l'acte intermédiaire entre peut-être un ancien monde où des majorités absolues faisaient qu'il n'y avait absolument pas de débat ni à l'Assemblée ni au Sénat, mais au moins qui permettaient d'avancer. Et puis un nouveau monde qui va peut-être essayer de fonctionner avec cette fameuse culture de coalition et de compromis dont on nous dit que les Français ne l'ont pas, mais il n'y a pas vraiment d'autre solution.

Et après tout, quand on voit ce qui se passe au Parlement européen et en Belgique, en Allemagne ou autre, la Belgique est peut-être un mauvais exemple parce que c'est bien bloqué en ce moment, mais néanmoins, ça veut dire quoi ? La culture du compromis, c'est vraiment… ce n'est pas essayer de s'entendre et trouver un dénominateur commun, c'est se mettre dans le crâne qu'on ne fera pas passer intégralement son programme, mais qu'on essaiera tous ensemble d'être tous d'accord sur certains points. Mais ça change radicalement l'approche. Donc ce n'est pas une navette, ce n'est pas je vais à l'Assemblée, je remets tout.

Parce que là, les députés vont remettre, vont redégeler l'indexation des retraites, ils vont supprimer la surtaxe des mutuelles, ils vont rétablir sans doute l'ACG sur les revenus du capital. Bon, et puis si on faisait 12 fois la navette, ça serait 12 fois supprimé, rétabli. Ce n'est pas ça la coalition et le compromis. C'est trouver ce qui, pour faire un budget, permet d'avancer. – Oui, mais juste, est-ce que ça ne révèle pas aussi les difficultés de Sébastien Lecornu à tenir son camp ?

– Oui, mais exactement ça, c'est le corollaire de ça et de ce que vient de dire Béranger. En fait, il faut quand même dire les choses comme elles sont et faire litière de ce fantasme du compromis en France. Ça n'existe pas. Nous ne sommes pas d'un régime parlementaire, nous sommes d'une monarchie républicaine, cinquième république pyramidale, qui a été construite pour pouvoir faire des alternances avec des majorités claires et un président qui décide tout dans son bureau, de la lumière de Roland-Garros jusqu'à la réforme des retraites. Donc, ça n'existe pas le compromis. On n'est pas un régime parlementaire.

On se fantasme, et dans la presse, et dans les médias, et dans les propos politiques, de parler de compromis, comme si sur le perron de Matignon, on allait d'un coup décider des cinq sujets où en Allemagne, on met cinq mois à écrire chaque ligne. C'est du fake news. Voilà, c'est faux. L'idée, c'est que le système d'aujourd'hui n'est pas prévu pour avoir l'irruption d'une troisième force politique qui vient casser tout le jeu. On est dans la fin d'un système. Et tout à l'heure, effectivement, Béranger disait, effectivement, on est un monde qui s'éteint, un monde qui émerge. Et Gramsci disait, entre les deux, c'est le temps des monstres.

Donc, on est dans un temps monstrueux, politiquement, avec un problème de forme.

– Moi, je ne suis pas d'accord sur le fait que… – J'espère bien. – Non, non, mais que la culture du compromis est inappliquée, enfin, inenvisageable en France. – Un exemple ? – On n'a pas vraiment le choix. – Un exemple ? – On n'a pas le choix.

– Où il y a eu un compromis ?

– Alors, d'abord, à travers l'histoire, il y a des grandes lois sur l'IVG, sur l'abolition de la peine de mort, plus récemment, les débats sur la fin de vie, alors même si c'est à chaque fois interrompu par des dissolutions, que sais-je, bon, voilà, mais sur des textes sur lesquels les différentes parties, les différentes parties peuvent s'entendre. Et sans changer de constitution, il y a quand même des modifications qui ont été opérées au fil du temps. Par exemple, le fait qu'on ait aujourd'hui 11 groupes à l'Assemblée, ça rend absolument impossible, ça complique beaucoup les choses. Pourquoi il y a 11 groupes ? Parce que maintenant, il faut être 15 pour constituer un groupe de députés.

Autrefois, c'était 30. Donc, on peut aussi imaginer de revenir à une… Enfin, ça peut paraître de la cosmétique, mais dans le fonctionnement de l'Assemblée et du Sénat, il y a sans doute des choses qu'on peut bouger. Et de toute façon, ils n'ont pas le choix. Et on n'a pas le choix.

– Oui, mais ça, je pense qu'on n'a pas le choix. – On a aujourd'hui un électorat morcelé, même sans proportionnel. – Oui, mais je pense qu'effectivement, le constat « il n'a pas le choix » n'a pas l'air de suffire. On va dans le mur et on klaxonne. Je pense qu'en réalité, ce que l'on vit en ce moment, et cette espèce de mantra compromis qui vient après le « quoi qu'il en coûte », qui sort d'un habillage nouveau maintenant du « quoi qu'il en coûte », au fond, c'est le déni français qui continue. Je maintiens qu'il n'y a pas, aujourd'hui, de structuration politique ni de culture politique du compromis.

D'ailleurs, on oublie une chose, et il faut le rappeler, même si ça ne fait pas plaisir à l'intéresser. Le chaos et le problème de compromis qu'on nous réclame maintenant au sommet des exécutifs, aurait dû être appliqué par Emmanuel Macron en 2022, lorsqu'il y a une élection présidentielle, et qu'il peut faire un bloc avec la droite, et qu'il peut avoir 312 députés, et gérer au moins, si ce n'est confortablement, avec un peu plus de facilité. Voilà, c'est ça, le compromis.

Pourquoi on vient nous réclamer maintenant de faire du compromis sur le Perron-Mattignon, alors que le grand compromis, le vrai courage politique, de la part de l'évolution politique et de la part de l'élection 2022, c'était 2022, ça a été refusé par le principal intéressé. Donc, on est bien dans le déni.

Et là-dessus, on est d'accord. Il y a quand même un sujet, mais on l'a maintes fois décrit, dans le fait de choisir systématiquement un chef du gouvernement qui ne correspond pas, en tout cas depuis 2022, qui ne correspond pas au vote des Français. À quoi bon voter dans ces cas-là ? On peut comprendre aussi. Bien sûr. Voilà, et on verra bien ce que ça donnera l'année prochaine. Et juste parmi les éléments de la méthode Lecornu, dans le cadre de cette recherche d'un compromis, il n'y a pas à utiliser le 49-3. Sauf que certains lui demandent de remettre le 49-3 sur la table, certains LR, mais aussi certains socialistes, à l'image de François Hollande.

Et on va voir ce qu'ont dit ce matin le président LFI de la Commission des finances de l'Assemblée, Éric Coquerel.

C'est une manière de voter le budget de manière hypocrite. C'est-à-dire, vous dites au gouvernement, vous proposez un 49-3, et puis, s'il y a une motion de censure, on ne censure pas. C'est ce qu'ils avaient fait avec François Bérou, rappelez-vous, en février dernier. Et là, François Hollande est manifestement prêt à refaire la même chose. Je suis très étonné, parce que tous ces gens-là, je leur rappelle qu'ils ont été élus sur un programme, qui était celui du Nouveau Front Populaire, qu'à mon avis, sinon, François Hollande n'aurait pas été élu, et que dans ce programme, il y a le fait de s'opposer au macronisme, et non pas de s'arranger avec le macronisme.

– Voilà, il y a deux choses. Il y a les divisions de lignes entre le PS et l'FI, et il y a aussi ce 49-3. Est-ce qu'en demandant à Sébastien Lecornu d'y renoncer, les socialistes se sont mis eux-mêmes dans un piège ?

– Oui, ils se sont mis dans un piège, mais comme tout est possible, ils peuvent en sortir en décidant qu'ils assumeront la contradiction. C'est au moins l'avantage que permet cette situation d'incohérence, et qu'on peut être incohérent. À partir de là, oui, on l'entend, on en a parlé plusieurs fois sur ce plateau, ça fait déjà plusieurs semaines qu'on entend les murmures, les socialistes qui disent à Sébastien Lecornu, peut-être que pour finir, il faudrait peut-être remettre le 49-3.

– Oui, le piège, c'est aussi Sébastien Lecornu qui s'y a dit, s'engager, sans trop savoir exactement, parce que manifestement, quand on a dit « deal avec les socialistes », il n'y a pas eu de deal aussi clair que ça, et c'était s'exposer à des exigences toujours plus importantes de la part des socialistes. Donc Sébastien Lecornu, aujourd'hui, va se retrouver dans une situation, effectivement, il pourra toujours tenter de finalement l'utiliser, ce 49-3, parce que j'ai tout tenté, vous voyez bien, ça ne fonctionne pas. il va quand même falloir qu'il justifie ce revirement. – Au nom du pragmatisme. – Oui, au nom du pragmatisme. – Oui, enfin…

– Il faudra donner un budget à la France, on peut l'écrire, le communiqué.

– Absolument, mais en féminine de s'en contenter, franchement, ce n'est pas satisfaisant en termes de paroles publiques. – Mais il n'y a rien de satisfaisant, tout à fait. – Mais c'est vrai que s'il n'y a pas de solution…

– L'avantage de la situation dans laquelle on est, c'est qu'on peut tout faire.

– Il y a autre chose dans ce que dit Éric Coquerel, et là aussi, ça révèle la situation un peu compliquée dans laquelle sont les socialistes. C'est qu'Éric Coquerel accuse, une nouvelle fois, comme le fait la FI depuis plusieurs semaines, les socialistes de faire le jeu d'Emmanuel Macron et de ne pas suivre le programme sur lequel ils ont été élus.

– Les socialistes font leur jeu à eux. C'est-à-dire qu'en coulisses, il vous explique qu'il faut être allié objectif de Sébastien Lecornu parce qu'il faut donner du temps. La seule chose qui les intéresse, les socialistes, c'est d'avoir du temps pour faire un programme pour 2027. Une fois de plus, les mécaniques dans cette situation complexe sont simples. Dans la perception de tout le monde, le quinquennat est terminé. Il faut donner un budget à la France, c'est la technique. La politique, les grands enjeux, ce n'est pas pour aujourd'hui, ce ne sera pas du tout pour aujourd'hui, pas pour les prochains débats en hiver.

Il y aura les élections municipales et après on passe, on est déjà tous les États-majors, et tout le monde le sait bien, sont dans la campagne présidentielle. Donc, qu'est-ce que disent les socialistes en coulisses, pas devant les journalistes, pas en réalité, pas dans les communiqués ? Il faut du temps et plus, et il faut absolument empêcher une campagne législative parce qu'on va se faire balayer. Donc, oui, Sébastien Lecornu, on fait en sorte. Alors, et les filles, pas contents, mais de toute façon, c'est leur métier de ne pas être contents. Donc, de toute façon, il faudra du temps, et c'est la seule chose qui compte.

Qu'est-ce qu'on a gagné, qu'on a perdu les socialistes avec cette stratégie bérangère ? Ils n'ont pas plus à perdre que les autres, honnêtement. Il ne faut pas qu'ils restent comme étant les empêcheurs de tourner en rond et les empêcheurs de signer un budget. Maintenant, ils ont à cœur, et le cœur du sujet, c'est cette suspension de la réforme des retraites. Le deal, il se joue autour de ça. Et donc, ça, c'est un engagement fort qui les rend compatibles avec un électorat plus à gauche qui, quand même, là aussi, attend ça. J'ai quand même une majorité française qui n'en veut pas de cette réforme des retraites.

Donc, moi, il me semble que le plus important pour eux, c'est ça, et puis effectivement, c'est de laisser venir la présidentielle se laisser un peu de temps. Et on suivra l'examen du budget, cette fois-ci. Examen du budget à partir de 14h sur notre antenne. Vous pourrez suivre ça cet après-midi. On va passer au deuxième thème de ce club. On va parler d'un rapport qui a été rendu cette semaine par la droite sénatoriale. Rapport pour lutter contre l'entrisme islamiste.

17 propositions, parmi lesquelles, notamment, l'interdiction du voile pour les jeunes filles mineures de moins de 16 ans ou pour les accompagnatrices de sortie scolaire, interdiction du jeune, également, obligation de neutralité des élus. Que cherche à faire la droite sénatoriale avec ce rapport, Mickaël ?

Cherche à donner des outils pour l'élection municipale aux élus, à envoyer un message également, on reste dans la même logique, dans la logique de la préparation, du débat de l'élection présidentielle. Tous les élus de droite et qui regardent parfaitement la carte électorale et qui n'ont pas besoin de la regarder de très très près pour bien comprendre une chose, vous avez une sorte de risque de grand remplacement qui est au fond que la droite se fasse manger par le RN. Donc, il faut envoyer des messages pour pouvoir imprimer le débat public sans lien avec la capacité opérationnelle des mesures qui sont avancées.

Mais il faut marquer le débat public parce qu'il y a tout simplement ce mouvement des plates tectoniques qui fait que la droite est en danger. À cause du RN ? Bien sûr, et tout le monde le sait.

Et donc, c'est ça ? C'est quoi ? C'est une course au RN ? Oui. Ou c'est un sujet qu'ils portent depuis des années et ils restent dans leur droite ligne ?

Oui, qui portent depuis des années mais sans jamais parler vraiment de s'attaquer à la racine des sujets. Il y a des rapports, on pourrait remplir la pièce, de rapports sur le sujet et de politiques publiques qui n'ont pas été menées à l'époque. Voilà, avec tout ce qu'on a pu laisser faire et laisser proliférer dans les villes, à l'éducation nationale, dans les collectivités, dans les liens avec le communautarisme, tout cela ne vient pas d'aujourd'hui. Oui, la situation d'aujourd'hui résulte de plus de 30 ans d'impéritie.

Et on va écouter ce que dit Hervé Marseille, le président du groupe unioncentriste ici au Sénat, de ce rapport.

Oui, il y a des propositions, il faut faire un choix là-dedans, c'est le groupe LR qui fait ça. Je n'ai pas une obsession, je veux dire, tous les matins, on va regarder les mesures, on n'en a pas encore parlé avec mon groupe, mais si ça devait intervenir, on regardera les mesures qui méritent à nos yeux d'être soutenues et celles que nous ne soutiendrons pas.

On ne sent pas un enthousiasme débordant. Non, mais il y a, enfin, Mickaël l'a très bien dit, il y a une course derrière le RN qui est évidente, qui est tellement évidente qu'on a entendu ces derniers temps, alternativement Bruno Retailleau, alors il y a aussi une petite bataille interne aussi, Bruno Retailleau rembarré, pardon pour l'expression, Laurent Wauquiez, avec à peu près le même genre de proposition sur l'interdiction du voile chez les jeunes filles. Il y a un jeu qui commence à être sérieusement dangereux à 18 mois d'une présidentielle avec la puissance du RN qu'on voit dans les sondages, notamment le sondage Eau d'Oxad il y a quelques jours.

Quand on entend et quand on lit l'état de droit complexifie les moyens d'action de certains prédicateurs, signé Bruno Retailleau, ça va dans le sens de ce qu'il disait il y a quelques mois quand il était encore ministre de l'Intérieur. Attention quoi ! Et Hervé Marseille est évidemment embarrassé avec ça. Eux, ils ne sont pas à l'aise avec cette droitisation et cette course contre la montre. Est-ce que c'est une course avec le RN ou est-ce que pour Laurent Wauquiez, pour Bruno Retailleau, c'est des sujets qu'ils portent et ils veulent réaffirmer la ligne des Républicains ?

Oui, ce sont d'abord des sujets qui ont énormément d'écho aussi dans la société, dans l'électorat, qui impressionnent littéralement, qui font prendre conscience parfois d'une forme de désarroi pour certains qui disent que s'est-il passé ? Pourquoi y a-t-il une forme comme ça de, je dirais, au fond, d'évolution d'une radicalisation religieuse alors que ce n'est pas l'islam ?

Voilà, l'islamisme n'est pas l'islam, l'antrisme des frères musulmans qui a déjà été d'ailleurs mis au jour dans un rapport du ministère de l'Intérieur à l'époque où Gérald Darmanin était à Beauvau juste avant la dissolution et qui est ensuite sorti et qui a aussi des volets extrêmement explosifs montre bien qu'il y a une tension qui est à la fois interne à l'histoire d'une religion et puis en plus également vis-à-vis sur le territoire de la République française donc de ce point de vue-là une fois de plus les sujets n'ont pas été pris à la racine.

Merci à tous les deux avant l'histoire du jour Bérangère on dit un mot de votre podcast dans l'hémicycle dans l'hémicycle qui démarre aujourd'hui avec la chaire d'études parlementaires et vous voyez bien que tout le monde se prend pour des constitutionnalistes ces derniers temps jouent avec les articles 40-50, 49-3 est-ce que vous voulez dissolution ?

Eh bien l'idée c'est toutes les deux semaines 45 minutes avec un invité et c'est Yael Brun Pivet la première invitée pour essayer de comprendre ce qu'il y a sous le capot dès aujourd'hui allez on va terminer par l'histoire du jour l'histoire du jour c'est celle de Séverine et de Christelle qui se lancent dans un tour de poitrine elles vont parcourir je vous explique près de 1500 km à vélo pour sensibiliser au cancer du sein et pourquoi ça s'appelle le tour de poitrine parce que regardez sur cette carte le parcours il n'a pas été choisi au hasard il représente donc une poitrine féminine le périple il a lieu en octobre prochain durant 28 jours pour récupérer de l'argent elles misent sur le sponsoring elles vont vendre chaque kilomètre 5 euros elles espèrent donc récupérer de l'argent ainsi et elles veulent notamment sensibiliser à la mutation d'un gène qui entraîne une augmentation du risque de cancer ce projet je les cite vise à rassembler des femmes échanger autour des choix qu'on doit prendre quand on a l'information de ce gène une belle histoire finalement ce tour à vélo d'une rencontre d'une grande rencontre entre femmes merci beaucoup Bérangère merci beaucoup Mickaël d'avoir été avec nous merci à tous de nous avoir suivi rendez-vous à 14h pour l'examen du budget et nous on se retrouve demain pour en parler très bonne journée Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada